Daniel: Wir wissen nicht, wie der Kampf um die Ukraine ausgehen wird, ob sie sich gegen die russische Aggression behaupten oder ob sie in die Knie gehen wird. Ob die Europäer, der Westen sie verteidigen oder preisgeben wird, ob die europäische Union zusammenhalten oder auseinanderfallen wird. Nur so viel ist die Ukraine wird nie mehr von der Landkarte in unseren Köpfen verschwinden. Hallo Solveig. Solveig: Hallo Daniel. Daniel: So, ich fühle mich jetzt, oder wir fühlen uns, glaube ich, beide ein bisschen merkwürdig, denn wir sitzen heute entgegen unserer Gepflogenheiten nicht physisch in einem Raum, sondern treffen uns virtuell. Und weiß nicht, wie es dir geht. Solveig: Wir geben uns. Daniel: Wir sehen uns ja dabei auch, aber im Umkreis gibt es Corona und deswegen ist es besser, wenn wir das dieses Mal so machen. Und solltet ihr nach drei Folgen schon treue Hörer von Flurfunkgeschichte sein, dann habt ihr womöglich in der vergangenen Woche unseren Podcast vermisst. Oder sind es schon zwei? Verloren. Solveig: Wenn es online geht, sind es wahrscheinlich schon zwei Wochen. Daniel: Dann sind es womöglich schon zwei Wochen, die ihr auf eine Folge wartet. Wir haben ja zumindest bei Facebook und Twitter und auf unserer Website kommuniziert. Wieso denn? Wir hatten ja eigentlich zwei. Wir haben sogar zwei Folgen noch vorbereitet seinerzeit, um etwas Zeit zu haben, uns noch weitere Themen zu überlegen. Und die Folgen haben wir jetzt aber irgendwie erstmal auf Eis geschoben. Wir dachten, angesichts dessen, was gerade in Europa passiert, ist es komisch, wenn wir jetzt einfach so weiter senden, als wäre da alles normal und haben sozusagen ein habsburger Liebespaar, das wir gerne sozusagen im Anschluss an Onkel Leopold ausgestrahlt hätten, jetzt erstmal auf die Wartebank geschoben, um uns einem aktuellen Thema zu widmen, nämlich dem Angriff Russlands auf die Ukraine und dem Krieg, der nun jetzt schon zwei Wochen tobt, mitten in Europa. Und der Text, den ich jetzt zum Eingang gelesen habe, der stammt von Karl Schlögl. Schlögl schon begegnet? Solveig: Tatsächlich nicht. Daniel: Tatsächlich nicht, weil der ist nämlich momentan tatsächlich relativ präsent in Rundfunk und Fernsehen, so als Osteuropa Experte. Was schon bemerkenswert ist, weil er, wenn er hier schreibt, dass die Ukraine nie mehr von der Landkarte in unseren Köpfen verschwinden wird, dann geht es in dem Buch, aus dem das stammt, von 2015, erstmal vor allem darum, dass er so selbst reflektiert darüber, dass er mit ukrainischer Geschichte sich eigentlich, wie die meisten, sehr wenig beschäftigt hat. Das sagt er nämlich auch noch dann wie folgt etwas später. Ich musste feststellen, dass man sich ein Leben lang mit dem östlichen Europa, mit Russland und der Sowjetunion beschäftigt haben konnte, ohne eine genauere Kenntnis von der Ukraine besitzen zu müssen. Ich erwähne das deshalb so ausführlich, weil ich bei diesem Mann studiert habe und das jetzt natürlich immer ganz interessiert zuhöre und zuschaue, wenn er auftaucht mit den Kommentaren zu dem Geschehen in der Ukraine. Aber das ist vielleicht auch ein Grund, warum es mir dann genauso geht. Also wenn mein Professor sozusagen immer nur über Russland geredet hat und die Ukraine dann quasi so mit gemeint war, dann geht es mir natürlich genauso und wahrscheinlich aber auch den meisten Leuten. Denn das ist natürlich so das, woran das da krankt in der Wahrnehmung, dass wir eigentlich immer so die Ukraine so quasi als Wurmfortsatz von Russland sehen. Das hat natürlich was damit zu tun, dass wir noch auf die Sowjetunion zurückgucken als großes Ganzes, auf das Zarenreich, dann im Zweifel auch noch auf den Zerfall der Sowjetunion, dass da sozusagen vielleicht auch Staaten auseinandergefallen sind, die doch eigentlich zusammengehören. Und das ist auch ungefähr so das, was der jetzige russische Präsident immer zu empfinden scheint, der sich offenbar in letzter Zeit intensiv als Historiker betätigt und da seine ganz eigene Geschichtssicht sehr ausführlich darlegt. Ja, ich finde, wir müssen nicht unbedingt jetzt darauf eingehen, auf diese Geschichtsvorlesung, die da gehalten wurde, um den Angriff auf die Ukraine zu rechtfertigen. Und er hat übrigens ganz ähnliche Vorlesungen gehalten, auch 2000 1415, als es um die Krim ging. Und zwischenzeitlich wurde sogar noch ein Essay von Dr. Putin veröffentlicht, der ungefähr die gleichen Argumente enthält. Und wir werden ja die ursprüngliche Idee, wir gucken uns das an und nehmen das auseinander. Aber ich finde, so viel Aufmerksamkeit hat er jetzt gar nicht verdient, sondern dass wir einfach auf unsere Weise uns jetzt mal versuchen, der Ukraine anzunähern und dabei den russischen Blick sozusagen hinten anstellen. Aber sozusagen der Haupttopos, den es natürlich in der Darstellung immer gibt, ist die Idee von Brudervolk. Das taucht auch jetzt immer wieder auf. Also auf beiden Seiten, glaube ich, gibt es dieses Empfinden als Brudervolk, wobei es immer um den großen und den kleinen Bruder geht. Und es drückt sich auch lange Zeit in den Bezeichnungen für die verschiedenen Gebiete aus, wenn man über Großrussland und Kleinrussland sprach. Es gibt ein wunderbares Buch, wenn man sich jetzt im Zuge der Nachrichten, die man guckt, sich nicht nur auf die Nachrichten konzentrieren möchte, sondern ein bisschen mehr über Hintergründe erfahren möchte. Ein wunderbares Buch von dem wahrscheinlich einzigen Ukraine Experten im deutschsprachigen Raum, nämlich Andreas Kappeler, und das heißt Ungleiche Brüder. Rußen und Ukrainer vom Mittelalter bis zur Gegenwart. Das ist auch das, was ich jetzt natürlich zur Hilfe genommen habe, um noch mal ein bisschen fundierteres Wissen zu gewinnen, bevor wir uns hier heute treffen. Trotzdem habe ich es nicht ganz geschafft natürlich, aber der hat sozusagen auch ein Kapitel noch mal über dieses Bild der Brüder, die man durchaus so nehmen kann, dass die beiden sozusagen ungleiche Brüder sind. Und das natürlich, er ist nicht der Erste, der das jetzt genauer so analysiert, sondern da gibt es dann z.b. leute, die er zitiert, auch wie Dmitri Fuhrmann, der dann eben schon als russischer Politologe, der 1997 auch über diesen Bruderzwist sich geäußert hat und betont, dass natürlich Streit in der Familie dann vielleicht im Zweifel noch mehr eskaliert. Rußen und Ukrainer streiten wie andere Brüder um ihre Vorfahren, um das Erstgeburtsrecht, um das Erbe, darum, dass der Ältere den Jüngeren als ebenbürtig anerkennt und aufhört, ihn zu bevormunden. Und umgekehrt, dass der Jüngere nicht vergisst, dass er der Jüngere ist und sich nicht so viel herausnimmt. Ja, das spiegelt viel von dem wieder, glaube ich, was man dann auf politischer Ebene in den letzten Jahren gehört hat, mitverfolgen konnte. Und es gibt sozusagen ja das, was diese Brüder verbindet, das sind die Sprachfamilie, das ist das, worüber wir dann gleich sprechen werden, die Ursprünge der Kiewerus, das ist der Glaube der Orthodoxie und natürlich die gemeinsame Geschichte im Zarenreich und in der Sowjetunion. Und Kappeler bringt dann noch das Bild von den Halbbrüdern, das wären sozusagen dann die Westukraine, die über Jahrhunderte von Polen Litauen beherrscht wurde und gewisse, ein Teil anderer Geschichte und Prägung erlebt hat. Oder eben auch Belarus, was natürlich auch sozusagen den Ursprung teilt und dann aber einen anderen Weg gegangen ist. Ja, und dann gibt es noch den bösen Cousin, das ist das schon erwähnte Pol, das dann eben eine wesentliche Rolle spielt. Ja, und ich fand es auch ganz interessant mit den Großrussen und den Kleinrussen, das ist natürlich dann so konnotiert, der große Bruder und der kleine Bruder, und dass der große Bruder dem kleinen natürlich sagt, wo es jetzt hier lang geht und wie er sich zu benehmen und zu verhalten hat. Aber die ursprüngliche Idee, das war mir gar nicht klar von Grossrusse und Kleinrusse, Kleinrussland ist die Entfernung zu Konstantinopel. Also der kleinrussische Bruder ist eigentlich so der wichtigere, weil der ist nämlich näher dran an dem Zentrum der orthodoxen Christenheit, an den Patriarchen von Konstantinopel, während der Grossrusse sozusagen im großen Raum in der größeren Entfernung sitzt. Also klein bezog sich auf kleinere Entfernung. Und diese Bedeutung für Orthodoxie und Kirchensitz, den Glauben der wird natürlich heute auch immer wieder eine große Rolle spielen. Und vielleicht muss man noch eine Sache klären, sprachlich, das für uns, für die meisten Leute in Deutschland wahrscheinlich verwirrend ist, ist das mit dieser Rus und Russland. Das schmeißen wir dann alles gerne in einen Topf, aber das sind sozusagen unterschiedliche Begriffe, die es im Russischen eben heute auch gibt. Z.B. unterscheidung zwischen ruski und rassiski oder ruskie und rassianie. Also das eine sind sozusagen die ethnischen Rußen und das andere sind die Einwohner Russlands, also die zugehörig sind zu dem Herrschaftsbereich, wenn man so will. Und deswegen gibt es auch die Rus sowie die Kiewer Rush und es gibt Rassiya, also den russischen Staat, das Imperium, wenn man so will. Also in der entsprechenden Literatur, deutschsprachigen Literatur über russische Geschichte wird es dann immer versucht auszudrücken mit russisch und russländisch. Also man sagt dann üblicherweise nicht die russische Föderation, wie das normalerweise übersetzt wird, sondern eben die russländische Föderation, um das so ein bisschen auszudrücken, diesen Unterschied zwischen Ethnie und zu sagen, also wenn man so will, Nationalität und Staatsbürgerschaft oder diese zwei Dimensionen irgendwie klar zu machen. Und es gibt sozusagen diesen etwas altertümlichen Begriff für die nicht Rußen, sondern sagen wir mal historisch die Rußen, also alle, die irgendwie aus diesen Bereichen der Rus kamen, dass eben lange eigentlich so bis zum Zarenreich bei uns oder bis zum 20. Jahrhundert als Routinen bezeichnet wurden. Damit kann heute sicher auch niemand mehr was anfangen. Und wo das jetzt alles herkommt, da vertraue ich jetzt voll auf meine Kollegin Zollweig, die Mediävistin ist. Also ich kann ja immer mich zurückziehen und ich habe ja gar nicht Geschichte studiert, ich habe Kulturwissenschaften studiert und da da krankt es natürlich manchmal daran, dass man jetzt hier nicht grundständig einmal komplett die ganze Geschichte eines bestimmten Raums durchgearbeitet hat. Wie ist es denn bei dir mit der Epoche des Mittelalters? Du hast das Wissen jetzt unsere Hörer noch nicht, weil wir die Folge noch nicht ausgestrahlt haben, das werdet ihr demnächst dann hören. Zollweigs, genau. Definition, was eigentlich Mittelalter bedeutet. Aber hast du in deinem Studium dich außer mit Staufern auch mal mit Rurikiden beschäftigt? Solveig: Mit Rurikiden und Varägern tatsächlich ja, aber nicht in meinem Mittelalterstudiengang. Das fand ich eben ganz interessant. Wie gesagt, du hast es schon angesprochen, wir haben ja unsere Folgen mit ein bisschen Vorlauf produziert schon. Und ich weiß noch, dass ich das letzte Mal saßen wir zusammen und wir haben über Mittelalter gesprochen und wie spätere Zeiten das Mittelalter genutzt haben, um ihre Gegenwart zu legitimieren und jetzt kommen wir wieder zusammen, um darüber zu reden, wie andere Epochen ihre Vergangenheit benutzen, um Gegenwart zu legitimieren. Und da hatten wir auch schon über die Kiewer Ruß gesprochen. Das ist hängen geblieben. Ja, du hattest mich darauf angesprochen, ob die Kiewer Ruß beinhaltet oder behandelt werden in der Mediävistik. Und da musste ich dir schon sagen, nein. Zumindest nicht von klassischen Mediävisten, die sich vor allem auf Westeuropa fokussieren, sondern die Kiewer sind für diejenigen von Interesse, die Osteuropa Studien betreiben und für Leute, die Byzantinistik betreiben. Und ich habe tatsächlich in meinem Studiengang, im Bachelorstudium aus Interesse ein paar Byzantinistik Seminare besucht. Und da gab es dann tatsächlich auch ein Seminar zu den Kiew Farus und zu der Idee des dritten Roms, worüber wir heute dann auch sprechen werden. Was ich jetzt ganz spannend fand, diese Themen wieder rauszuholen für heute. Das ist aber auch so ein kleiner Disclaimer. Ich bin, wie gesagt, Mediävistin. Meine Fähigkeiten liegen nicht in Osteuropa. Daniel: Aus deiner Definition vom Mittelalter war Osteuropa nicht mit drin. Das war genau, das liegt daran, das werdet ihr dann noch hören. Ein bisschen komische Situation. Werdet ihr dann noch hören. Habe ich nicht dran gedacht. Dann hätten wir natürlich das als Vorlauf veröffentlichen können. Da Solberg meinte, Mittelalter ist nicht nur eine zeitliche Epoche, sondern auch eine räumliche, wo man dann sozusagen, zumindest aus unserer Perspektive, Osteuropa quasi. Die haben andere Epochen. Solveig: Die haben andere Epochen und vor allem haben sie auch eine andere Sprache. Und da können wir vielleicht dann auch jetzt. Daniel: Aber die Franzosen auch. Trotzdem dürfen die dabei sein bei unserem Mittelalter. Solveig: Ja, aber die reden ja Latein. Stimmt, das ist es ja. Daniel: Latein meinst du? Solveig: Latein ist. Die Latein sprechen in den Quellen schon. Und die Kiewer. Vielleicht kommen wir dann zu dem Thema. Also wie gesagt, ich musste mir das auch alles noch mal anlesen. Ich bin da keine Expertin. Das heißt, wenn mir hier irgendwelche Fehler unterlaufen, tut mir das leid. Und man wird schon daran feststellen, dass ich es nicht kann, weil ich die Namen nicht richtig aussprechen. Daniel: Dabei kann ich dir dann helfen. Meine Sprache ist definitiv nicht Latein, aber mit russisch habe ich kein Problem. Solveig: Genau, da ergänzen wir uns sehr gut. Das habe ich schon in der Vergangenheit immer erfahren können. Genau, wenn wir zu den Kiewer kommen, das ist im Grunde die Bezeichnung für die Gruppe, die dort lebt, was wir heute mit der Ukraine, ja, Weißrussland und zum Teil auch das westliche Russland so bis bis auf der Linie von Moskau bezeichnen können. Dort haben sie gesiedelt. Ich finde es ganz spannend mit den Kiewer Rus. Die kommen ja nicht einfach so. Die sind nicht einfach da. Und bis heute ist es auch in der Wissenschaft nicht so ganz sicher, wo die eigentlich ursprünglich hergekommen sind. Daniel: Denn dieses Gebiet, da gab es vorher keine Leute. Solveig: Ja doch schon, aber die sind immer, also dieses Gebiet dort ist sehr stark von Migration beherrscht worden. Das erste Mal tauchen dort oder Beschreibung von Menschen nördlich des Schwarzmeerraums finden wir bei Herodot 500 vor Christus schon. Und er beschreibt da die Skythen, die er als ein für ihn barbarisches, also nicht griechisches Reitervolk beschreibt. Und ja, es gibt archäologische Untersuchungen von diesen Skyten. Die wandern aber ab, als dann eben ja so grob dritten, vierten Jahrhundert die Goten kommen, wo auch da bis heute nicht ganz klar ist, wo die Guten jetzt eigentlich herkamen. Also da gab es auch lange die these, dass die aus Skandinavien stammen. Das ist mittlerweile wird es hinterfragt. Dann kommen im fünften Jahrhundert die Hunden, die die Guten vertreiben und dann gehen die Hunden auch wieder weg, nachdem Attila an einem Blutsturz verstorben ist. Und irgendwie kommen dann, nachdem die Hunnen und die Goten dort nicht mehr le die Rußen dorthin. Und auch da ist es eben nicht ganz klar, wo sie herkommen. Es gibt die these, dass sie da irgendwo in den Wäldern und Wiesen schon gelebt hätten. Daniel: Was sind das jetzt für Bilder? Solveig: Ich weiß es auch nicht. Man liest das und denken vom Baum. Daniel: Runtergefallen. Solveig: Dass sie da irgendwie auf Bäumen gehaust haben, während die Hunde da gelebt haben. Nein, also es gibt eben diese, die these, sind sie eben autochthon oder nicht autochthon? Das bedeutet, sind sie dort immer schon gewesen oder sind sie eigentlich eingewandert? Und man geht davon aus, dass sie eingewandert sind und zwar über den Balkan. Aber wo sie da vorher herkam, weiß man auch nicht. Und das ist so typisch. Wir befinden uns eben jetzt hier im fünften Jahrhundert nach Christus, also ganz klar in der sogenannten Völkerwanderungszeit, wo ja viel migriert wurde. Und auch da weiß man eben nicht, sind diese diese Rußen sind, ist das eine ethnische Gruppe, die wandert zusammen oder sind das verschiedene Ethnien, die sich auf dem Weg treffen und eine eigene Identität. Daniel: Darstell über bestimmte Epochen, so den Vorhang des Schweigens. Solveig: Also es ist eben und der Grund, warum ich das eben jetzt hier so ausführlich erzähle, ist, um klar zu machen, man weiß eben sehr, sehr wenig über diese Rus und man weiß nicht genau, wo sie herkommen. Und es scheint eben tatsächlich, dass das verschiedene Ethnien waren, die hier zusammengekommen sind. Also es gibt nicht diese reine Ethnie, die eine Gruppe irgendwie dahin gewandert ist, sondern das waren verschiedene Gruppen, die sich dann eben entschieden haben, dort zusammen zu leben. Daniel: Gilt das nicht für uns alle? Solveig: Ja, genau. Aber im Zuge von steigendem Nationalismus und Geschichtsvereinnahmung möchte ich das noch mal betonen, dass das eben alles nicht so einfach ist. Und um es noch komplizierter zu machen, jetzt haben wir eben ab diesem, ab dem fünften Jahrhundert ungefähr eine Gruppe, die dort lebt und eine eigene Identität entwickelt. Und jetzt kommen so im achten Jahrhundert auch noch die Wikinger dazu, denn die Wikinger expandieren ja gerade im achte Jahrhundert. Die kommen nach, in die Normandie, die kommen nach Paris und sie kommen auch nach Konstantinopel. Und unterwegs auf ihrem Weg den Don hinab, um nach Konstantinopel zu kommen, siedeln sie auch dort, wo eben diese Rus sich angesiedelt haben und erobern Gebiete scheinbar. Das bedeutet also, hier haben wir jetzt noch mal einen weiteren ethnischen Einfluss, wenn wir ihn so bezeichnen möchten, nämlich die Wikinger, die dann aber eben jetzt hier nicht Wikinger genannt werden. Interessant, interessanterweise, sondern man spricht von den Varägern, manchmal auch von den Normannen. Genau die. Aber die Normannen sind eben die Wikinger, die in Nordfrankreich sich ansiedeln und dort die Normandie gründen. Daniel: Ich weiß, aber die gehen ja gleich weiter noch. Solveig: Genau, aber ich wollte es auch nur noch mal für unsere Zuhörer noch mal klarstellen, dass das unterschiedliche Leute sind. Und bei diesen Varegern ist es eben ganz interessant, die schaffen es eben tatsächlich nach Konstantinopel und stellen dort auch die fast, also im Grunde Leibwache der byzantinischen Kaiser. Das ist dann immer die Varega Garden. Also da hat man eben diesen Begriff auch. Und jetzt kommen wir tatsächlich aus dieser grauen Vorzeit, wo ich von Jahrhunderten und vielleicht und eventuell spreche, tatsächlich das erste Mal, dass wir diese Kiewer Rus mit Namen und Daten fassen können, zumindest einigermaßen, ist es ja 862, wo wir nämlich den Herrn Rúrik haben. Und da kommen wir nämlich zu den Rurikiden, von denen du eben schon gesprochen hast. Und dieser Rúrik hat zwei Brüder und stammt selbst von den Varägern ab. Und jetzt wird es schon wieder ein bisschen ungenauer, denn diesen Rúrik und seine Brüder, da gibt es nicht so richtig wirklich Hinweise, dass es ihn wirklich gegeben hat. Den einzigen Hinweis zu ihm haben wir aus der Nestor Chronik. Das ist so die einzige Quelle aus der Zeit, die aber auch deutlich später erst aufgeschrieben wurde und auch sehr darauf hinzielte, eine gemeinsame Identität zu schaffen und nicht unbedingt die verlässlichste Quelle ist. Sie wird aber immer wieder rangezogen, weil es eben die einzige ist. Und eben Nestor schreibt in dieser Chronik von dem Rúrik, der eben angeblich von diesen Ruß gerufen worden sei, es gab da Streitigkeiten zwischen zwei Gruppen und die sollten jetzt dadurch beseitigt werden, dass man einen externen holt, der dann für sie regiert. Und das befriedigt und befriedigt, befriedigt vielleicht auch. Und das ist dieser Rurik. Und auf die Berufen sich dann eben auch später alle Herrscher über die Kiewerus und dann auch die Moskowiter, weil diese Dynastie eben erhalten bleibt bis, ich weiß es gar nicht, ich glaube bis zum Schluss. Daniel: Über die Ryrikiten. Solveig: Ja, bis die Romanovs kommen, oder? Daniel: Ja gut, dann gibt es da so ähnlich wie im Westen dieses Interregnum. In Russland ist es die Zeit der Wirren und dann kommen die Romanoffen, dann wird alles wieder gut. Solveig: Und dieser Rúrik herrscht auch zunächst in Novgorod, das ist so die älteste Stadt, das älteste Herrschaftsgebiet, das wir eben greifen können, der Kiew. Und 20 Jahre, nachdem er dort eben zum Großfürsten berufen wurde, verlegt er schon die Hauptstadt von Novgorod nach Kiew. Und warum tut er das? Weil Kiew so nah an Konstantinopel liegt. Also da wird eben tatsächlich schon dieser Bezug auf Konstantinopel, die nur ja eben schon angesprochen hast, deutlich, dass man ihr eben versucht, näher an das Zentrum des Handels und der Politik in dem Raum und der Religion auch zu kommen, obwohl die selber noch gar nicht christlich sind. Das passiert erst später, nämlich unter der Großfürstin Olga. Die übernimmt nämlich 945 die Herrschaft für ihren Sohn. Und da kommen wir nämlich zu den Namen, die ich nicht so gut aussprechen kann. Swatoslav. Und Olga orientiert sich eben sehr stark Richtung Konstantinopel, und zwar auch so weit, dass sie 10 Jahre später, 955, zum orthodoxen Glauben konvertiert in Konstantinopel. Also sie lässt sich tatsächlich in Konstantinopel taufen. Wo wir eben schon ganz klar diese. Daniel: Es gab doch noch dieses Auswahlverfahren, oder? Solveig: Dieses Auswahlverfahren, ja. Daniel: Ich erinnere mich jetzt gerade nicht, welcher Fürst es war, der da sich sozusagen so eine Dreiergruppe eingeladen hatte, die ihm mal ihre Religion vorstellen. Weißt du, wer das war? Solveig: Ne, ich kenne die Geschichte, aber die ist leider nicht so echt? Daniel: Nein, aber die ist doch toll. Solveig: Die ist wahnsinnig toll. Daniel: Fällt mir halt der Name gerade nicht ein, weil ich mich so verlassen habe auf deine Vorbereitungsintensität hier. Dass er sich da wie Katholiken, Evangelische gibt es ja noch nicht, Orthodoxen und ich weiß nicht, wer noch Muslimen wahrscheinlich eingeladen hat, um zu gucken, welche Religion denn vielleicht am interessantesten wäre. Keine Ahnung, wen er bis dahin angebetet hat und sich dann entschieden hat, die Orthodoxen haben die schönsten Kirchen oder die, keine Ahnung, sind am attraktivsten, oder Konstantinopel finde ich am besten, mit denen möchte ich mich gut verstehen. Und wir nehmen das, also es wird. Solveig: Wahrscheinlich Wladimir gewesen sein, der hat nämlich dann, der ist tatsächlich endgültig zum orthodoxen Glauben übergetreten. Daniel: Genau, dann ist das diese große Taufe der Kiewerus. Solveig: Aber der Grund, warum ich Olga noch eingebracht habe, ist, weil sie eben die erste ist, die diesen Bezug schafft. Und das ist jetzt eben nicht unbedingt, also wir lesen immer von Taufen, vor allem im Frühmittelalter, das machen die, das Land wird getauft, das Land wird getauft. Das ist nicht unbedingt so zu sehen, dass die wirklich jetzt überzeugte Christen sind und anerkannt haben, dass Jesus Christus ihr Herr und Erlöser ist. Vielleicht auch, aber das hat auch viel mehr damit zu tun, dass sie sich dadurch Handlungsräume eröffnen, Handelsräume, politische Entscheidung könnte man, und das ist eben ganz interessant, die Polen machen das auch. Und die Polen konvertieren eben bewusst nicht zum orthodoxen Glauben, sondern zum katholischen Glauben. Das ist eben auch ganz interessant, für wen sie sich da entscheiden. Und Olga ist wie gesagt Regentin, ihr Sohn übernimmt später die Herrschaft und er macht das auch sofort wieder rückgängig. Also er schafft den Glauben wieder ab und kehrt auch zur slawischen Religion zurück, von der wir eben leider auch nicht viel wissen, wie die jetzt ausgesehen hat. Daniel: Wir haben wahrscheinlich so einen ähnlichen Aufbau gehabt wie wir auch. Jemand für Donner, jemand für Liebe, jemand für den Krieg. Solveig: Also da gibt es eben auch immer so Überlegungen, wie die slawische Religion aussah, aber da gibt es eben auch keine wirklichen sicheren Hinweise für. Auf jeden Fall, Svatoslav macht das eben rückgängig und erst 988 der Sohn von Swatoslaw, das ist eben dieser Wladimir, der tritt dann tatsächlich endgültig zum orthodoxen glauben über. Und was tut er? Das ist das Beste, passt so schön in unser Thema hinein. Er heiratet. Und weißt du, wen er heiratet? Daniel: Bestimmt hat er sich eine Prinzessin aus Konstantinopel geheiratet. Solveig: Ja, und das Best, das ist, das. Daniel: Finde ich schon Hammer, oder? Ja, vor allem bei Konstantinopel jetzt Richtung Kiew. Solveig: Weißt du, welche Prinzessin er bekommen hat? Er hat Anna bekommen. Anna Porphyrogenic. Daniel: Normalerweise etwas kompliziertere Namen, ne? Solveig: Die Frauen in Byzanz nicht. Er hat Anna bekommen und das Otto i. Kaiser der Römer im Westen, hat Anna Porfiro Geneta angefragt für seinen Sohn und hat sie nicht bekommen. Nein, nein, nein, der Kaiser hat gesagt, du kriegst die nicht, du bist nichts wert. Der hat ihr dann ja diese Nichte hingeschickt, Theophanu, und gesagt, du kriegst hier die Nichte. Und er hat Anna, hat er nach Kiew geschickt. Ist ja der Hammer, das muss man sich mal klar machen, dass die Kiew kriegen die purpur geboren und Otto der Große kriegt nur die nicht, die nicht mal purpur geboren war. Daniel: Krass. Aber das hängt natürlich wahrscheinlich zum einen damit zusammen, dass er halt so verwässerten Glauben hat im Westen sich auch Kaiser nennt, wo doch eigentlich der echte Kaiser halt in Konstantinopel sitzt. Also den muss man jetzt nicht auch aufwerten. Solveig: Genau, also man hätte da tatsächlich eben diesen Kaiser Anspruch von Otto unterstützt, was die Byzantiner grundsätzlich abgelehnt haben und was auch noch dazu kommt, dass die Kiewer Rus militärisch Unterstützung gegen die Bulgaren geschickt haben, die dort für Byzanz ein Problem wurden. Und das ist dann eben auch der Moment, wo dann auch diese Verbindung von Konstantinopel und den Kiewer Rus immer worauf sich zurückbezogen wird, weil eben gesagt haben wird, dass auch Anna byzantinische Architekten gekommen sein und dort in Kiew eben die byzantinische Bauweise mitgebracht wurde, die byzantinische Kultur mitgebracht wurde und eben dort eben byzantinische Kultur eingeführt wurde. Ja, zur gleichen Zeit bzw. Ein bisschen Früher haben ja auch schon die Missionare kyrill und Method, die dort hingeschickt werden und die kyrillische Schrift entwickeln, was ich eben auch ganz interessant finde, da hier eben auch diese Kulturverbindung zwischen Griechen und Slawen stattfindet und dieses Alphabet auch geschaffen wird, das kyrillische eben als Religionsschrift, um die slawische Religion möglich zu machen, ist das auch noch mal hier diese religiöse Verbindung. Jetzt machen wir einen großen Sprung in das Jahr 1207 und dreiig. Daniel: Das sind jetzt, wie viele Jahre sind wir gesprungen? Solveig: Knapp 300, also bis 250 und 1207 und dreiig bis 1240 passiert das, was man in den Quellen vielleicht heute nicht mehr den Mongolensturm nennt. Daniel: So ist das pejorativ? Solveig: Ich glaube schon, ja. Daniel: So wie Flüchtlingswelle. Solveig: Ja, oder Türkenkriege. Das wird auch mittlerweile nicht mehr verwendet. Daniel: Dieser Begriff Mongolensturm klingt wir haben doch Respekt vor den Mongolen. Solveig: Ja, und dieser Mongolensturm ist eben passiert vom Enkel von Dschingis Khan, das der Batu kommt, die goldene Horde. Und auch da, ich dachte immer, dass auch goldene Horde so peor ist und da wurde mir erklärt, nee, das ist ein Eigenbegriff. Also die nennen sich selber so, wo ich immer an Horde, immer so an wilde Barbaren denke. Daniel: Das sind dann wahrscheinlich eben unsere. Der Begriffswandel, der bei uns halt stattfindet. Solveig: Im Laufe der Zeit, habe ich auch letztens gelernt, Horde kommt von dem Jurtbegriff, also von den Zelten, in denen die leben, also beziehungsweise dann auch ihre Kriegszelte. Kommt irgendwie, leitet sich davon ab. Egal, auf jeden Fall, die Mongolen erobern dieses Großreich, dieses Kiewerus, wo man noch mal dazu sagen muss, glaube ich, die Kiewerus sind kein Nationalstaat, kein zusammenhängendes Reich, sondern setzen sich aus mehreren Großfürstentümern zusammen, wo eben das Großfürstentum Kiew, das zu dem Zeitpunkt wohl auch mächtigste und einflussreichste ist. Aber es gibt eben noch andere Großfürstentümer. Daniel: Jetzt muss ich mich gerade irritieren, sind die alle Großfürsten? Solveig: Es gibt Großfürsten. Daniel: Großfürst ist der, der sozusagen sich da als der wichtigste etabliert. Solveig: Ja, da muss ich gestehen, das habe ich auch nicht so richtig verstanden. Daniel: Z.B. als Moskau dann diesen Rang bekommt, die sind erst Fürsten und dann werden sie Großfürsten, haben den Anspruch quasi da die Anführer zu sein. Solveig: Ja, aber irgendwie, es gibt eben den Großfürsten von Kiew und dann gibt es den Großfürsten von Tvern. Also es gibt mehrere Großfürsten und die wählen dann irgendwie, die haben irgendwie auch so ein Nachrückverfahren, wer dann anführt. Also es ist ganz, ganz spannend. Aber da habe ich mich jetzt nicht so. Daniel: Ich kann es mal nennen, ich habe es mir jetzt hier aus dem Buch von Kappeler rausgeschrieben. Also dass wir sozusagen. Die Rus hat ursprünglich so fünf. Sind es fünf Fürstentümer? Also natürlich Kiew sowieso, aber dann drumherum Wladimir Suzdal, die werden wichtig. Also aus Wladimir Suzdal wird dann sozusagen Moskau ausgegründet als neues kleines Fürstentum. Also die teilen sich so ein bisschen auf. Und dieses Fürstentum Moskau ist kleiner als die Stadt heute, ist sich jetzt nicht so viel darunter vorstellen. Dann gibt es das Fürstentum Halic Wolhynien, vor allem Halitsch, das ist das, was wir dann später als Galicien bezeichnen. Dann gibt es eben die wunderbare alte Stadt Novgorod, dann gibt es Polot, das ist, wenn mich nicht alles täuscht, heute in Belarus zu finden. Und Tschernihiv. Das sind sozusagen die klassischen Fürsten der Rus, die sich dann noch mal aufteilen. Zweifel später. Genau, Entschuldigung. Solveig: Nee, nee, alles gut. Und unter diesem Mongolensturm wird eben vor allem auch das Großfürstentum Kiew erobert. Und man muss das aber so sehen, auch die Mongolen erobern nicht und gliedern das quasi in ihr großes Reich ein, sondern sie machen das, wie auch schon früher das im Perserreich üblich war, wie das auch Alexander der Große gemacht hat. Daniel: Man sagt, die Osmanen auch so ähnlich. Solveig: So ähnlich machen das später auch die Osmanen, dass dann eben gesagt wird, ihr behaltet eure Herrscher, aber ihr zahlt uns Tribut und solange ihr Tribut zahlt und in unserem Militärdienst eintretet, ist alles in Ordnung und dann lassen wir euch in Ruhe. Und sobald ihr das eben nicht macht, erobern wir euch. Also das bedeutet, dass eben auch die Kiewer Rus sind dann zwar unter mongolischer Herrschaft, bleiben aber in ihrer Identität weiterhin Käfer Rus und werden eben nicht mongolisch. Und das bleiben sie dann auch tatsächlich für die nächsten 200 Jahre. Also die goldene Horde bleibt dort ein zentraler Machtfaktor. Dann im fünfzehnte Jahrhundert zerfällt die goldene Horde in mehrere kleinere Horden, einmal in die große Horde und die kleine Horde und die rote Horde gibt es glaube ich auch noch. Das nutzt der, bzw. Ein bisschen früher schon, das eine Fürstentum, das du gerade genannt hattest. Genau, die nutzen das nämlich, denn das fand ich sehr schön, ich musste lachen, als ich es gesehen habe, dass der Daniel das tut, aus diesem Haus, der, also das ist irgendwie so der dritte Sohn, der dann so eine Nebenlinie begründet in Moskau und dort dann das Fürstentum Moskau gründet. Ich sollte Ansprüche formulieren und habe ich jetzt aufgeschrieben? Ich glaube, ich kann es jetzt, jetzt kann ich meine Notiz nicht lesen. Auf jeden Fall in der Mitte des 14. Jahrhunderts wird dieses eben das Großfürstentum bzw. Moskau ausgerufen. Die Stadt Moskau ist schon 1147 gegründet worden, also die gibt es schon eine Weile, ist aber eben kein Herrschaft gewesen. Und warum werden sie Großfürsten? Das fand ich auch sehr schön. Daniel: Ja, habe ich vergessen. Solveig: Ich habe mir leider den Namen nicht aufgeschrieben, aber genau, der Ivan von Moskau unterstützt den Khan, das ist der Horde, militärisch gegen einen anderen Großfürsten, ich glaube, das war der Großfürst von Tver, der gegen die Mongolen kämpft und sich gegen die mongolische Herrschaft auflehnt. Und diese Rebellion wird besiegt von den Mongolen und zwar mit Hilfe der Fürsten von Moskau. Und zur Belohnung für ihre militärische Treue erklärt der Khan jetzt eben, nachdem er zwären das Großfürstentum entzogen hat, Moskau zum Großfürsten. Und was macht Moskau? Erstmal holen sie den Metropoliten aus Kiew nach Moskau. Das ist schon mal wichtig. Hier haben wir auch eine religiöse Verbindung, die später auch dann noch mal betont werden wird. Und sie fangen einige Jahre später, in den er Jahren an, die sogenannte russische Erde zu sammeln, indem sie nämlich jetzt selbst gegen den Khan militärisch ins Feld ziehen. Und es findet eine Schlacht statt, die ich mir aufgeschrieben habe, weil es so einen schönen Namen hat. Es ist nämlich die Schlacht vom Schnepfenfeld 1380, wo eben das erste Mal eben gegen diese mongolische Herrschaft rebelliert wird, wo es zu militärischen Auseinandersetzungen kommt und eben auch Gebiete wie Kiew, wenn ich mich jetzt nicht vertue, zurückerobert werden und eben dem Großfürstentum Moskau jetzt dann eingegliedert werden. Daniel: Also was heißt hier zurückerobert? Wie du schon gesagt hast, diese anderen Fürsten sind ja sozusagen, sofern man da nicht schon sich Richtung Polen orientierte, waren die ja sozusagen mit der Horde verbunden in der Art und Weise, so wie du es dargestellt hast, die Mongolen da nicht direkt sozusagen das ganze Ding alles besetzen und jetzt alles diktieren, was da zu passieren hat, sondern dass sie eben Tribut fordern und militärische Unterstützung. Und solange das erfolgt, sind die sich da alle sozusagen selbst überlassen. Also das jetzt sozusagen zu befreien, ist eine Darstellung, die Moskau dann später befördert, die russischen Lande vom Tatarenjoch befreit hätte. Solveig: Deswegen steht hier in meiner Notizensammlung der russischen Erde auch in Anführungszeichen, weil das eben auch da noch mal kommt. Auch wenn eben Moskau eine Nebenlinie ist der Rurikiden, war ja Kiew so gesehen nie also Teil von Moskau. Das muss man noch mal klar machen. Das waren eben zwei getrennte Gebiete, zwei getrennte Fürstentümer, die jetzt hier eben quasi durch militärische Eroberung vereint werden. Das Ende der Mongolen bzw. Der Tataren, wie sie dann auch genannt werden, findet dann 1480 statt, und zwar an der Ugra. Und das ist eine irgendwo, du bist der Osteuropa Experte von uns, aber doch. Daniel: Nicht in der Gegend. Solveig: Auf jeden Fall, das Stehen an der Ugra ist auch ein interessantes Thema, weil es scheinbar gar nicht zum Kampf gekommen ist. Die Heere haben sich versammelt, sie standen dort und aus irgendeinem Grund, was bis heute auch diskutiert wird, sind die Mongolen abgezogen einfach. Sie sind gegangen, umgedreht und dadurch wurde eben dann das, aus russischer Sicht, die mongolische Herrschaft, das Joch abgeworfen und man hat sich daraus, wann war das? 1480, da ist eben auch schon Ivan III. An der Macht, der Großfürst von Moskau, der sich eben auch selbst schon interessanterweise als Herrscher der ganzen Ruß bezeichnet. Also er setzt diesen Titel durch und damit merken wir eben auch schon einen gewissen Anspruch, den er hier formuliert, dass er eben sagt, ich bin nicht nur Großfürst von Moskau, sondern alle Menschen, die slawisch sprechen, gehören quasi zu meinem Herrschaftsbereich. Also das wird hier schon verwendet, um eben auch diese Expansionspolitik Moskaus zu erklären. Und das wird jetzt eben ganz interessant, dass das hier wieder religiös verwoben wird, denn wir sind jetzt eben in den ern ern. Das große Datum ist zu diesem Zeitpunkt 1403 und dreiig. Daniel: Konstantinopel fällt. Solveig: Genau das Konstantinopel wird von Mehmed II. Erobert und das führt zu einer massiven Migrationsströmung wieder aus Konstantinopel in den Norden. Denn jetzt tatsächlich müssen wir im Kopf behalten, die Rus waren ja zum orthodoxen Glauben übergetreten, und das war eben im zwölfte Jahrhundert ein großes Politikum geworden, da wir ja den großen Eklat haben, dass dass wir das morgenländische Schisma haben. Orthodoxe Christen und katholische Christen erkennen sich gegenseitig nicht mehr an, sehen sich als Feinde. Und jetzt haben wir eben diesen diesen großen Schicksalsschlag. Konstantinopel wurde von Muslimen erobert und die orthodoxen Christen müssen fliehen. Und wo fliehen sie hin? Natürlich nach Moskau, bzw. Ins Großfürstentum Moskau, weil man eben dort auch den Metropoliten sitzen hat und sagt, das ist eben die Heimat des wahren Glaubens. Daniel: Sozusagen auch der einzige Metropolit, der jetzt frei ist in einem orthodoxen Land. Solveig: Genau, weil auch der Patriarch von Konstantinopel, also das Haupt der orthodoxen Kirche, eben in Gefangenschaft zu dem Zeitpunkt war. Und der Metropolit von Moskau ist eben der einzige, der höchste Kirchen für würdige Würdenträger, so der eben jetzt hier agieren kann. Und was auch passiert, die orthodoxen Christen fliehen nicht nur nach Moskau, auch wenn das ein großes Ziel ist und Ivan auch sagt komm zu mir, nimmt sie mit offenen Armen auf. Es fliehen auch einige nach Rom und nach Genua. Vor allem Genua und Konzinopel waren immer schon handelstechnisch sehr eng verknüpft. Die Kinder des letzten Kaisers von Konstantinopel fliehen auch nach Rom, bzw. Nach Norditalien. Und die Tochter Sophia Palaiologos, bzw. Sie wird auch Zoe genannt, findet beim Papst Unterkunft. Sie ist fünf Jahre alt, als Konstantinopel fällt und reist dann eben nach Rom, wo sie dann dort erzogen wird. Ihre Brüder reisen nach Genua und sitzen dort im Exil. Und jetzt kommt es wieder zu einer Heirat, nämlich Ivan III. Mit eben dieser Sophia, die auch Zoe genannt wird. Daraufhin erklärt eben Ivan III. Seine Rechtsnachfolge fast schon für Konstantinopel, dass eben die Kaiserkrone Ostroms auf ihn übergegangen ist, durch seine Heirat mit eben jener Sophia. Jetzt ist aber das Problem, auch das ist politische Inszenierung, das ist nicht rechtlich. Daniel: Bindend, aber es ist schon also handfester als so eine Idee von Translatio imperi wir übernehmen das Reich. Das ist korrekt, immerhin hat es Hand und Fuß. Solveig: Ich weiß aber, warum ich das erzähle, und eigentlich würde ich dir das auch so überlassen, aber was ich eben rausgelesen habe, und diese Geschichte wollte ich unbedingt erzählen, weil ich sie grandios finde. Sophia hat eben zwei ältere Brüder und ihr älterer Bruder verkauft in Genua sein Herrschaftstitel quasi als Kaiser Ostroms an irgendeinen genuesischen Händler. Einen genuesischen Händler? Daniel: What? Solveig: Ja, weil er halt scheinbar Geld braucht in Genua, um dort zu leben. Daniel: Kauft ihr mein Kaisertitel? Solveig: Ja, wenn der Händler da Bock drauf hat, egal. Daniel: 2000 Jahre altes Kaisertum, ich verkaufe. Kauf es dir. Solveig: Bitte schön. Na gut, er wusste auch, dass da keine Chance ist, zurückzuerobern. Das bedeutet, dass Sophia demnach rechtlich gesehen eben keinen Anspruch auf die Kaiserkrone besaß, weil ihr Bruder das verkauft hatte. Daniel: Aber wir hatten das nachher gekauft. Solveig: Ich weiß nicht, das hat er behalten. Daniel: Also wer ist denn jetzt Kaiser? Ich weiß es nicht, vielleicht liegt das noch irgendwo rum. Solveig: An sich, auch Mehmet hat sich als neuer Kaiser inszeniert, von daher hat sich auch so die Nachfolge von Konstantin dem Großen gesetzt. Und da er einfach das Recht der Eroberung hatte, glaube ich, waren es dann die Osmanen. Daniel: Naja, sind nicht christlich, das funktioniert ja nicht. Das war offenbar nicht wichtig genug, um zu konvertieren. Solveig: Das stimmt auf jeden Fall. So kommt eben diese Idee des dritten Roms, und das hatte ich ja eben schon am Anfang Einstieg gesagt, was ich eben wahnsinnig spannend finde, diese Idee, also das dritte Rom bedeutet, das ist auch ganz klar, außer Orthodoxie erwachsen die Idee, das erste Rom ist das christliche Rom, das ist gefallen, weil der Papst ist eben vom wahren Glauben abgekommen. Also der katholische Glaube ist eben ein Fehlglaube. Das zweite Rom war dann Konstantinopel, weil dort die griechisch orthodoxe Kirche saß, die ist gefallen durch die osmanische Eroberung. Und jetzt ist in Moskau das dritte Rom, weil dort eben der orthodoxe Glaube noch gelebt wird. Wir haben den Metropoliten, der dann auch später zum Patriarchen erhoben wird. Und wir haben eben dann auch noch diese kulturelle, rechtliche Translatio durch diese Heirat mit der zoe Sophia. Also das ist eben so dieser Gedanke. Ivan III. Nennt sich dann auch schon Zar, also er übernimmt diesen Titel Zar in Anlehnung an eben Kaiser aus dem oströmischen Kaisertum, ist aber noch nicht gekrönt, also das macht er nicht, aber er hat diesen Titel schon. Und da verknüpfen sich jetzt eben diese Ideen des orthodoxen Glaubens als der wahre Glauben, der geschützt werden muss, mit dieser imperialen Idee aus Rom. Und wir hatten es eben schon, Ivan III. Nennt sich ja selbst schon als der Herr aller aller Rus, nicht nur der moskauer Russische. Und das wird jetzt eben verbunden, dass er eben alle Rußen quasi unter sich vereint im Glauben und auch herrschaftlich. Also da geht eben diese eigentlich nur religiöse Idee in eine imperialistische Idee über, das eben den Moskowitern es zustünde, über alle Menschen zu herrschen, die eben eine slawische Sprache sprechen und sich als Ruß selbst wahrnehmen. Und sein Enkel Ivan IV. Der auch den schönen Namen Ivan der Schreckliche erhalten hat, ist dann eben der erste, der sich dann auch zum Zar krönen lässt 1547. Und das ist eben interessant. Damit beginnt zum einen die Geschichte des russischen Zarenreiches, aber diese Krönung findet eben auch mit typischen, oder nicht mit denen, mit den Insignien der oströmischen Kaiser statt, aber sie sind inspiriert von den Insignien, mit denen sich die oströmischen römischen Kaiser haben krönen lassen. Und auch der Doppeladler, also das, was wir auch heute auf russischen Wappen noch sehen, wird eben hier übernommen von dem Doppeladler aus Ostrom. Den haben sie dort getragen im Wappen. Und das wird jetzt übernommen für das russische Zarentum. Und damit ist jetzt eben auch diese. Daniel: Österreichischen Freunde auch benutzt. Solveig: Genau, es ist nicht so eigen. In Albanien wird er auch benutzt. Daniel: Warum eigentlich? Solveig: Das weiß ich nicht tatsächlich. Ich glaube, das hat auch damit zu tun. Daniel: Aber auch noch. Solveig: Ja, also ich wusste es mal, aber ich habe es leider vergessen, warum dort auch. Aber der Doppeladler wird eben dort auch immer benutzt mit diesem Idee, diesem Rückgriff auf diese imperiale Idee. Und das passiert jetzt hier auch in Russland mit der Gründung des Zarenreiches. Und das ist dann eben tatsächlich auch der Schritt, wo wir eben diese Idee, diese imperialistische Idee ausgelebt sehen. Was ich aber ganz interessant finde, jetzt haben wir auch wieder nur eigentlich russische Geschichte besprochen. Daniel: Ja. Solveig: Die Region, wie gesagt, man hat diesen Anspruch, wir herrschen über alle Rus, aber die Ukraine, beziehungsweise große Gebiete und auch Kiew zu dem Zeitpunkt gehören gar nicht zum zum Kaisertum, also zum russischen Zarenreich, sondern die gehören wem anders, nämlich eigentlich Litauen, denn die haben schon den mongolen Sturm da im 13. Jahrhundert genutzt, um gewisse Gebiete selber zu erobern. Und der Großteil der heutigen Ukraine gehörte das zu dem Zeitpunkt, zur Gründung des Zarenreiches nicht zum Zarenreich. Was ich eben ganz interessant finde, auch mit diesem historischen Anspruch. Ja, die Ukraine war ja immer schon Teil von uns. Ne, war sie nicht. Daniel: Also sowieso, wenn man jetzt die Grenzen der heutigen Ukraine anguckt, dann wird es ja richtig kompliziert. Alle Teile davon jetzt noch mal historisch zurückführt. Also ein großer Teil der Epoche, von der wir jetzt sprechen, sind da eh noch die Tataren. Also die ganze Südukraine und vor allem die Krim sind ja tatarisch, also sozusagen die europäisierten Mongolen und die sich natürlich den Herrschern des osmanischen reiches unterstellt haben und nahe fühlen. Und dann gibt es eben da Litauen, das der größte Player ist in dieser Hood, das man sich meist natürlich auch so nicht auf dem Schirm, wenn man jetzt osteuropäische Geschichte sich nicht so angeguckt hat und das heute nur so ein kleines Land im Baltikum vor Augen hat. Nein, das ist es nicht. Also es war eine Großmacht in dieser Epoche, die dann zusammengeht mit dem Königreich Polen, das deutlich kleiner war als das Großfürsten Litauen und sich dann aber beide verbinden und da eben die Großmacht schlechthin eigentlich sind und dann eben vor allem für Moskau auch zur Bedrohung werden und zum bösen Gegenspieler aus deren Sicht. Ja, ich fand es jetzt interessant, also du sprachst von Moskau aus dem dritten Rom, ich glaube, das haben wir alle verstanden. Und von dem Jahr 1547, was war da noch passiert? Solveig: Da ist Ivan IV. Gekrönt worden. Daniel: Ja, genau. Ivan IV. Der Schreckliche, der, wenn man das jetzt, also man kann es auch übersetzen mit der Gestrenge. Solveig: Ja, das habe ich auch gelernt tatsächlich, dass die Auslegung. Daniel: Aber der war glaube ich tatsächlich auch unsympathisch. Also man wollte, glaube ich, mit dem jetzt nicht aneinander geraten. Also schrecklich ist sicher auch nicht ganz falsch. Krassen Geheimdienst aufgebaut, so eine Schlägertruppe. Der Gestrenge ist dann eher positiv gewendet, weil er das Ganze in irgendwie ordentliche Bahnen gelenkt hat und Gesetze erlassen hat, so was wie Rechtsstaatlichkeit brechen möchte geschaffen haben. Aber die wurden dann eben auch krass umgesetzt, wenn ihm das nicht gepasst hat. Ja, und ich habe mich nämlich gefragt, weil ich gelesen habe, dass 1547 auch eine Heiligsprechung gab in der orthodoxen Kirche von Moskau, nämlich das Alexander Daniewski heilig gesprochen wurde. Hast du von dem mal gehört? Solveig: Nein. Daniel: Ne. Alexand ist der Star des russischen Mittelalters, also der Fürst schlechthin. Was glaubst du, womit hat er das verdient? Heilig gesprochen zu werden? Solveig: Heilig gesprochen zu werden. Als Missionar ist er zu irgendwem hin und ist dann gestorben und ist dann. Daniel: Für seinen Glauben gestorben und war so ein frommer Mensch. Nein, in der Orthodoxie muss man nicht fromm sein. Solveig: Ja, das weiß ich. Daniel: Für seinen Glauben sterben, um heilig gesprochen zu werden. Nein, man muss Kriege gewinnen. Solveig: Das wäre meine zweite Vermutung gewesen. Daniel: Alexander Schneewski war, der hat seine Karriere in Nowgorod angefangen, Fürst von Nowgorod und der macht so was ähnliches wie das, was du vorhin beschrieben hast. Der lässt sich dann vom Kahn der goldenen Horde zum Großfürsten ernennen, sticht er seinen Bruder aus, aber vor allem kämpft er gegen die Schweden und besiegt 1240 bzw. 42 die Schweden und den deutschen Orden. Eine sehr populäre Figur. Also das Feindbild, also ganz klar das Tatarenjoch und die bösen Mongolen, die sind eigentlich da die meiste Zeit immer die Freunde, mit denen man sich verbündet und der Feind kommt von Westen. Und ich erinnere mich sogar, dass wir im Museum so ein Plakat hatten aus dem zweiten Weltkrieg, wo so eine Kontinuität geschaffen war, so ein sowjetisches Plakat, wo so eine Kontinuität geschaffen wurde. Also Alexander der Newski besiegt den deutschen Orden, dann im siebenjährigen Krieg schlagen sie die Preußen und dann Stalin natürlich schlägt Nazideutschland zurück. Ich fand es ganz interessant, weil es gibt übrigens auch einen Alexander Newski Orden, natürlich später gestiftet im Zarenreich im achtzehnte Jahrhundert und von Stalin wiederbelebt. Genau diese Kontinuität eben dieser Held und Putin hat 2010 diesen Orden auch wieder erneuert. Ja, also man kann jetzt wieder in Russland den Alexander Newski Orden bekommen. Übrigens auch die erste orthodoxe. Es gibt natürlich ganz viele Alexander Newski Kirchen und Kathedralen und auch die erste orthodoxe Kirche Westeuropas, die wo steht? In Potsdam, da wo die Alexandrowka ist, dieses russische Fake Dorf aus dem neunzehnte Jahrhundert. Und daneben wurde dann eben eine kleine Alexander Newski Kirche errichtet, dass man so nebenbei, weil wir hier in Berlin sitzen, also für die wahrscheinlich die meiste Hörerschaft sich derzeit auch noch hier in Berlin und der Nähe aufhält. Da kann man mal hin pilgern. Ich fand es ganz interessant, weil Kappelein sein Buch hier über die ungleichen Brüder, zwei Fürsten quasi vergleicht und so gegenüberstellt für die Entwicklung dieser südlichen Ruß, also sprich teils der Teil der Ukraine heute und eben der nördlichen Rus mit dem Zentrum in Moskau. Das ist eine ist eben Alexander Newski für die russische Entwicklung, der die Feinde von außen abhält und die Rus schützt vor dem vor den Bösen. Und der andere ist Wladimir, nein Daniel oder Danilo. Und Danilo regiert in dem Teil, den wir dann Galizien nennen, also Halic, ein Teil der Rus, da ist er der Fürst und teilratet nach Ungarn rein, möchte gerne mehr gen Westen sich verbünden und verbinden. Und da wollte ich eigentlich jetzt noch eine Testfrage für dich machen. Ist schon klar, über wen ich jetzt gerade hier spreche. Er ist der einzige, der vom Papst mal den Titel Rex Russia bekommen hat. Also Danilo, Fürst von Khalid bzw. Galicien ist eigentlich der König Russlands, wenn es nach dem Papst geht. Ist aber das einzige Mal, dass das passiert ist und es hat auch nicht gekommen, weil der wollte natürlich trotzdem nicht katholisch werden und überhaupt. Und er hat dann einige neue Städte gegründet, unter anderem eine Stadt, die er nach seinem Sohn Lev benannt hat und die wahrscheinlich viele kennen, die heißt auf Deutsch Lemberg und auf ukrainisch Lwiw. Und ein anderer Sohn, dessen Namen ich jetzt nicht rausgesucht habe, hat die letzte Babenbergerin geheiratet. Erinnerst du dich an die Familie Babenberg? Das war Gertrude von Österreich, wo wir noch mal bei den Hochzeiten waren. Und der hat auch mal kurz versucht, dann seinen Anspruch auf das Herzogtum Österreich durchzusetzen. Also um ein Haar wäre Danilo am Ende noch deutscher König und römischer Kaiser geworden und seine Dynastie hätte sich dann durchgesetzt, womöglich im reich. Nein, so ist es natürlich nicht, aber immerhin, der bleibt bis 1323, bleibt seine Familie Herrscher über Galicien, bevor das dann, da hat man dann wieder blöd eingeheiratet, bzw. Die waren ausgestorben, also war es ihnen egal, an Polen Litauen fällt. Und das ist auch ganz interessant. Also wie gesagt, Polen und Litauen sind ja, bis sie dann ganz offiziell als Länder auch vereinigt werden, eben zwei Herrschaftsgebiete, die einfach nur den gleichen Fürsten gehören. Und man teilt dann diese russischen Territorien eben auch auf. Also das, was heute hauptsächlich Belarus ist, gehört eben dann zu Litauen und diese West Ukraine, also bzw. Galicien, das gehört dann eben zu Polen. Das Erbe, dieser Rust, das einem da anheimgefallen ist, dann auch mal aufgeteilt auf diese beiden Herrschaftsgebiete, das natürlich im Endeffekt dann auch wurscht ist, wobei es eben dann teilweise natürlich verschiedene ständische Rechte gibt. Und das ist übrigens auch noch so ein Unterschied, den Kappel herausstellt in der Entwicklung. Also nicht nur diese Westorientierung der Westukraine, während die nördliche Rus unter Moskau sich eher abschottet gen Westen und da sitzen die Lateiner und der Feind, sondern eben auch die Herausbildung in Moskau, der Selbstherrschaft, der Autokratie, was unsere wichtige, etwas, was bis 1917 unangetastet bleibt, also dieser Absolutismus der russischen Zaren, die sind sozusagen die uneingeschränkten Herrscher in diesem Bereich, während eben in den westlichen Gebieten Polen Litauen beeinflusst, sich eben so eine ständige Herrschaftsform entwickelt, wie sie uns auch vertraut ist aus unserem Mittelalter. Da darf man es ja wohl sagen, musst du jetzt entscheiden, ob der Danilo Rex Russie zum Mittelalter gehört oder nicht in deinem Sinne. Und ja, das sind sozusagen diese beiden Antipoden, die er da herausstellt. Und diese gemeinsame Geschichte Polen Litauens, die ist ja dann mit Beginn mit Jo Geila im Großfürst von Litauen, der katholisch wird, um sich dann zum König von Polen wählen zu lassen. Und seitdem ist der Herrscher von Litauen immer gleichzeitig auch König von Polen, also umgekehrt. Und 1569 wird es dann auch mal festgeschrieben, dass diese beiden Länder zusammenbleiben und das ist halt deshalb so wichtig, weil die immer einen Teil der heutigen Ukraine dann beherrscht haben. Ja, das ist natürlich wichtig auch insofern, dass die ganze Elite, die es da in der Westukraine gab, der ganze Adel, der wird dann eben natürlich auch polonisiert und katholisch und es gibt dann eine Kluft zwischen der Elite und den Durchschnittsbürgern und vor allem Bauern natürlich. Und die hat dann nicht nur mit dem Stand zu tun und dem Einkommen, sondern auch mit der kulturellen Orientierung und vor allem natürlich konfessionell. Und das ist ja nun mal in dieser Zeit, wie du schon deutlich dargelegt hast, ein ganz wesentlicher Punkt, ob man nun lateinisch spricht oder kirchenslawisch und wohin der Priester sich sozusagen in der Kirche wendet, sein Gehalt aus Rom bezieht oder eben dann aus Moskau, beziehungsweise ob er. Solveig: Einen Bart trägt oder keinen Bart und. Daniel: Ob er 1 bar trägt oder keinen. Und im Westen der Ukraine wollte man diese Kluft unbedingt überbrücken und hat es eigentlich ganz nett in Angriff genommen, finde ich. Also man wollte die Leute jetzt nicht zwingen den Barz abzurasieren und lateinisch zu sprechen oder zu lernen, um dann in der Kirche lateinische Gebete vorzusagen, sondern man hat sich überlegt, eine Kirchenunion, wir legen unsere Kirchen zusammen, ihr dürft so bleiben wie ihr seid, Hauptsache ihr sagt der Papst ist am wichtigsten. Und das eben auch 1596 passiert, gibt es die Union von Brest und das sind sehr starke Kirche da gewesen über einige Zeit, die heute noch existiert, nicht mehr ganz so stark wie es dann damals der Fall war. Also das ist sozusagen, also es gibt, ist ja nicht die einzige, aber vielleicht die bekannteste sogenannte griechisch katholische Kirche ist aus dieser Union hervorgegangen, die dort also einen Metropoliten hat nach wie vor, der aber sagen im Rang eines Kardinalpriesters steht natürlich. Also bei den Konzilien etc. Und den Veranstaltungen in Rom sieht man eben viele Kardinäle, die im orthodoxen Look auftauchen und eben zu Hause in ihrer Kirche auch slawisch sprechen und ansonsten würde man sie kaum unterscheiden, außer eben, dass sie den Papst anerkannt haben. Solveig: Sie haben Ehefrauen. Daniel: Und sie haben Ehefrauen, wobei bei den Bischöfen eher nicht Priester? Ja, Bischöfe nicht. Also die Bischöfe müssen glaube ich, wenn ich das richtig weiß, im orthodoxen Raum aus dem, wie heißt es denn, die weiße Geistlichkeit, glaube ich. Also aus den Klöstern kommen die Kloster natürlich heiraten die auch nicht. Priester dürfen heiraten, aber die hören dann nicht mehr. Was meinst du? Solveig: Ne, das fand ich ganz interessant, als mir das mal ein Bekannter erzählt hat, dass die Ehefrauen haben dürfen. Daniel: Vor allem jetzt interessant, dass die eigentlich zur katholischen Kirche gehören. Solveig: Genau. Daniel: Also insofern, wenn man das Zölibat umgehen möchte, dann muss man einfach griechisch katholisch werden, heiraten. Oder? Man muss einmal griechisch katholisch werden, heiraten und dann wieder zurück. Dann darfst du deine Frau sicher auch behalten. Solveig: Ja, die Ehescheidung ist nicht. Daniel: Ne, eben. Und es gibt ja so Regelungen auch bei Diakonen, dass wenn die verheiratet sind, kann man sie weinen und sie dürfen natürlich auch verheiratet, aber das führt jetzt vielleicht ein bisschen weit weg. Weiß auch nicht, wem diese Tipps jetzt weiterhelfen. Solveig: Ich wollte es nur mal ansprechen. Daniel: Ja, auf jeden Fall sind natürlich nicht alle Bischöfe super begeistert gewesen von diesem Schritt der Kirchenunion und deswegen wird dann erneut noch mal eine Metropolie von Kiew begründet 1620. Also es gibt diesen Versuch dieser Union von Brest, aber natürlich machen da nicht alle und machen noch mal neu eine orthodoxe Metropolie von Kiew 1620. Und da gibt es natürlich dann auch noch mal Streit, wer jetzt da Metropolit wird, weil das finden natürlich die Polen jetzt wieder nicht so toll, dass ihre Union irgendwie nicht gewünscht wird und dass dein Absprache mit dem Zaren bzw. Den Patriarchen in Moskau jetzt irgendwelche Metropoliten ankommen in Kiew, die die Polen dann natürlich eigentlich nicht haben wollen, weil die jetzt irgendwie dann so einen Kontakt nach Moskau haben, der da nicht gewünscht ist. Und das wird natürlich noch mal wichtig, wenn es darum geht, dieser Teil der Ukraine dann plötzlich doch in die russische Einflusssphäre gerät und dass dieser Metropolit, der dann da kommt, natürlich den Zaren dann noch mal versichert, dass man doch brüder sei und seinen Schutz bräuchte. Es gibt aber noch eine ganz andere Gruppe, die wichtig ist auch für das heutige Nationalverständnis der Ukraine und die ein wichtiger Player werden in dieser Region und sich auch als Beschützer der Orthodoxen empfinden. Und das sind die Kosaken. Welches Bild hast du von einem Kosaken vor Augen? Und ich meine nicht, dass was ich. Solveig: Dir vorhin geschrieben habe, ich muss gestehen, dass das dem schon sehr nahe kommt. Also bei den Korsaken habe ich natürlich immer die typische Kosakenuniform im Kopf. Daniel: Wie sieht die denn aus? Da bin ich wieder nicht so firm. Solveig: Ja, beziehungsweise das sind immer diese langen Uniform Mäntel, also lang, also diese längeren Jacken und diese Fellmützen, also diese Hüte. Daniel: Die sie tragen und ausladende Schnauze. Solveig: Genau, diese großen Werte und die Musik, diese etwas folkloristische. Daniel: Genau. Ich kenne auch die Don Kosaken Chöre, die so früher durch die Bundesrepublik getingelt sind. Also es war ja eher russische Volkslieder, was die so gesungen haben, die Don kosaken. Und tatsächlich gibt es eben auch diese Unterscheidung in Don Kosaken und die Nierper kosaken. Also die Don Kosaken gehören eher Richtung Russland in dem moderneren Sinne und die Dnjepr Kosaken sind dann sozusagen die Ukraine. Ich weiß nicht, ob die das damals um 1600 auch schon so empfunden haben. Was sie nämlich eint, ist, dass sie an der Grenze leben. Also man kann sich ein bisschen vorstellen wie die Mauer in Game of Thrones, weil die Kosaken durchaus heiraten durften. Auf jeden Fall sind die aber die, die da eben sozusagen die Grenzen schützen. Und das gehört eben auch zum Image derer, die sich heute so als Kosaken noch bezeichnen und dann ihre jeweiligen Grenzen, ihr Land schützen. Und das sowohl auf russischer Seite als auch auf ukrainischer, sich man dann gerne auf diese Kosaken beruft. Auf jeden Fall haben die da eine ganz andere Ordnung. Also da ist nichts ständig organisiert und einen Zaren gibt es da auch nicht, sondern die Kosaken waren bekannt dafür, dass sie so eine Art egalitäre Ordnung haben, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit für alle. Und es gab einen Rat der Kosaken, der den Hetman, also das Oberhaupt gewählt hat. Und es bildet sich tatsächlich eben auch ein Hetmanat heraus am Dniepr, also ein Herrschaftsgebiet dieser Kosaken, und zwar hinter den Stromschnellen des Dniepr. Ich habe mich schon gewundert, warum auf den Ukraine Karten, die ich mir ausgedruckt habe, immer am Dnjepr so drei Querstriche eingezeichnet sind und dann da Stromschnellen da stehen. Das ist so eine politisch historische Karte, warum werden da Stromschnellen eingezeichnet? Das habe ich dann jetzt natürlich verstanden, dass es darum geht, dass hinter diesen Stromschnellen das Herrschaftsgebiet dieser Kosak dann zuerst bestand. Und hinter den Stromschnellen heißt eben Sa Parohami, ich weiß nicht, wo die Betonung ist, auf jeden Fall Saporohami und daraus wird Saporosha kosaken. Also die findet man auf den Karten, also dieses Het Mana Saporosa Hetmanat, bzw. Die Saporosa kosaken. Und bei denen gibt es einen, der dann besondere Erwähnung verdient, also eigentlich zwei, aber kommt jetzt mal historisch, kommt der Bogdan Chmelnicki zuerst, der nämlich versucht, erstmal alle Kosaken zu einen in diesem Hetmanat und dann versucht sich zu befreien, also vor allem von Polen natürlich, also da sein Gebiet auch selbst verwaltet und schön orthodox, das sind sie, zu beherrschen und bittet den Zaren um Protektion, um seinen Schutz und der Zar ist aber erstmal gar nicht begeistert, interessiert sich, das ist Zar Michael, der sich da nicht so besonders für interessiert, weil für den sind alle, die da unten wohnen, sind verkappte Lateiner und Litauer und gar keine echten Christen. Also wer es von denen schafft, irgendwie Richtung Moskau zu kommen, der wird auf jeden Fall noch mal getauft. Also nicht nur die Unierten, sondern sogar die orthodoxen Ta kauft man noch mal, weil das kann ja da unten nichts echtes sein. Also irgendwie so brüderlich ging es da gar nicht zu zu dem Zeitpunkt. Und er ist der Sohn von Michail, also Alexei Mikhailovic, daher kommen ja immer diese zweiten Namen. Also der Vatersname Zar Alexej Michailovic, der geht darauf ein, dass da unten Leute leben, die seinen Schutz möchten. Der ist aber generell auch irgendwie freundlicher und gibt dieses Abschotten nach Westen auf und interessiert sich mehr für das, was da so an humanistischen Ideen aus dem Westen kommt und sucht sich Gelehrte, um jetzt irgendwie den Moskau auch mal so ein bisschen Kultur beizubringen. Das ist nämlich bis zu denen halt nicht vorgedrungen. Also da ging es ja vor allem darum, irgendwie die abzuwehren. Jetzt plötzlich. Alexej Michailovic möchte gerne Latein lernen und Griechisch, bzw. Ich glaube nicht, dass er das selber lernen wollte, aber dass so ein paar moskauer mal ein bisschen humanistische Bildung genießen. Und woher kommen diese Gelehrten? Was glaubst du? Solveig: Von den Kosaken, ne? Daniel: Also ja gut vor Augen haben, das sind ja eher so lebenslustige Grenze, ob die Latein griechisch können, aber aus dem Gebiet der Kosaken, nämlich aus Kiew. Denn in Kiew gibt es da schon eine ganze Weile Ein Kollegium, wo man durchaus griechisch beherrscht. Da hat man ja schon eben Kleinrussland ist ja näher dran, kleinere Entfernung zu Konstantinopel. Also das Wissen von da hat man da aufgenommen, studiert, weitergetragen. Und man holt sich also die Leute, die auch kirchenslawisch nicht nur runterbeten, sondern auch verstehen und schreiben können, die holt man nach Moskau und die dann am besten sogar noch das griechische Original kennen, denn darum geht es in der Zeit tatsächlich, dass man das Gefühl bekommen hat, oder man ist sich sogar ziemlich sicher, dass diese kirchen slawische Tradition manchmal mehr als nur haarscharf am griechischen Original vorbeiging, wenn es um Liturgie geht und Bibelübersetzung und dergleichen. Und da holt man sich jetzt eben die Gelehrten aus Kiew, damit die mal die kirchen slawische liturgischen Bücher in Ordnung bringen anhand des griechischen Originals. Und dann wird nämlich 1652 in der Folge auch eine große Kirchenreform unter dem Patriarchen Nikon durchgeführt. Und das war ein großer Bruch, also es ist jetzt keine Reformation, wie wir das kennen in Westeuropa mit Luther und Kollegen, Konsorten, aber immerhin ist es eine Kirchenreform, wo es dann eben darum ging, die Bücher wieder zurück an das Original zu führen. Also ausgerechnet die Moskauer müssen jetzt Latein lernen, griechisch haben sie kein Problem, das kann man noch akzeptieren, aber zum Teil mussten sie jetzt auch noch Latein lernen, um das gegenzuprüfen und setzen das dann durch. Und dann gibt es tatsächlich eine Kirchenspaltung auch in Russland zwischen die Mehrheit, die dieser Kirchenreform des Patriarchen folgt und eben den sogenannten Altgläubigen. Aber hier die Basis dafür, für diese Reform und das neue Wissen und den Humanismus, der da einkehrt, den holt man sich eben aus Kiew, weil die da ein bisschen gelehrter waren im Norden. Ja, aber gleichzeitig bitten eben die Kosaken auch den Zaren noch mal um Schutz und diesmal hört er zu. Also Alexej Michailovic, der hat eben nicht so ein Problem mit den Latein und angeblich den schlechten Menschen, die da leben, so wie sein Vater, sondern hat ja jetzt gemerkt, die haben es drauf, die brauchen wir und die kosaken sowieso, dass die da die Grenze, dass die uns da die Osmanen vom Hals halten und so weiter. Also im Januar 1654 wird ein Treueeid geschworen in Pere Jaslav, den Ort kenne ich ehrlich gesagt auch nicht so wirklich. Da wird eine Vereinbarung geschlossen und die Kosaken schwören dem Zaren ihre Treue, dafür dürfen sie Privilegien behalten, also ihre kosakischen Freiheiten und die Art, wie sie leben, sofern sie natürlich Kriegsdienst leisten, denn darauf kam es dem Zaren an, da waren die kampferprobt und die wollte er gerne auf seiner Seite haben. Und dann merkt man allerdings auch, dass die schon eine unterschiedliche Vorstellung davon hatten, über den Inhalt und die Konsequenzen dieser Vereinbarung. Denn die Kostbaren hatten erwartet, dass die Gesandtschaft des Zaren dann bitte auch einen Eid leistet. Und die haben natürlich etwas irritiert geguckt und gesagt, Entschuldigung, aber der Vassal leistet einen Eid, nicht der Herrscher. Und dann sind sie wieder abgedampft Richtung Moskau und die Kosaken saßen jetzt und hatten irgendwie das Gefühl, ihr ist was schief gelaufen. Aber erstmal funktioniert das alles so, wie man sich das vorgestellt hatte. Also die Kosaken dürfen ihre Freiheiten bewahren und der Zar begründet gegenüber seinen Leuten in Moskau, die ja gerade noch mit seinem Vater gesagt haben, diese Typen, diese verkappten Litauer wollen wir hier nicht haben, den verkauft er das jetzt vor allem als Schutz der Orthodoxen in dieser Region. Also wir müssen unsere Gläubigen schützen, das ist jetzt nichts von wegen Heimholung, der Ruß oder so, oder das ist unser Erbe, dass wir jetzt hier beanspruchen, sondern es geht darum, dass er eben reagiert auf das Schreiben der Kosaken und das begründet, dass er sie als Orthodoxe schützen muss. Und seitdem hat er tatsächlich auch immer ganz bewusst diesen Titel geführt, dass er Zar der großen und der kleinen Rus sei. Und später kommt die weiße Rus dann noch dazu, über die können wir auch vielleicht dann noch ein andermal sprechen. Ich finde, Belarus hat es auch verdient, eine Folge zu bekommen. Ja, und kann sich schon vorstellen, dass hohen Litauen das natürlich nicht so hinnimmt, dass da jetzt irgendwelche Kosaken ihren eigenen Staat unter dem Schutz des Zaren begründen. Also es kommt zu einem polnisch russischen Krieg und da geht es natürlich nicht um die Kosaken. Also klar, die sind ja schon länger jetzt verfeindet und Konkurrenten. Dieser polnisch russische Krieg, der beginnt sozusagen in dem Moment, wo die Kosaken diesen Treueeid schwören, 1654, und dauert dann an, bis 1667 ein Waffenstillstand geschlossen wird. Und einen Friedensvertrag gibt es aber erst 1686. Ich würde sagen, ein jähriger Krieg, der da geführt wird, aber sicher nicht ganz so intensiv, wie das bei unserem der Fall war. Und aus ganz anderen Gründen nochmal. Aber im Ergebnis wird dieses Hetmanat geteilt. Mal wieder wird da unten geteilt, der eine Teil, der östliche Teil, dann die sogenannte linksufrige Ukraine, die kommt eben zu Russland, das ist ein extra Headmanat. Und der andere Hetman der rechtsufrigen Ukraine, das ist dann im Westen der Teil, der geht wieder zurück an Polen. Und die machen alles rückgängig, was da zwischendurch an Neuerungen passiert ist, seitdem sie sich freigekämpft hatten. Also die werden wieder schön integriert und polonisiert und katholiziert, wie auch immer. Und viele, die das nicht aushalten, gehen dann weiter nach Osten, migrieren Richtung Osten, Richtung Freiheit, Richtung Steppe, wo es noch Platz gibt. Und das ist die sogenannte Sloboda Ukraine, die da aufgebaut wird oder so genannt wird. Und die erste große Festung, die da errichtet wird, und dann natürlich auch mit der Entwicklung einer Stadt, ist 1654 Charkiw. Das ist die Stadt, die als erstes in den Nachrichten kam, nach Kiew sozusagen, und die zweitgrößte Stadt der Ukraine, ich glaube auch die zweite Millionenstadt, die da jetzt als erstes und umfassendsten angegriffen wurde. Und das ist aber eben auch dann an der Grenze zu dem sogenannten Donbass, also zu der Region, die seit 2000, 1415 so umkämpft ist und wo wir uns einfach jetzt in den letzten Jahren daran gewöhnt hatten, dass das so ist und das dann verdrängt haben. Da war sozusagen die ganze Zeit der Krieg vor den Toren dieser Städte. Ja, aber ich denke wir sind jetzt schon wieder eine Weile dran hier heute. Hatten uns eigentlich auch vorher schon überlegt, dass wir hier um 1700 das ganze beschließen und dem Rest dann noch mal eine eigene Folge widmen. Es ist ja auch ein bisschen vermessen jetzt hier Jahrhunderte Geschichte in eine Folge zu pressen und vermutlich wird uns das alles ja auch noch länger beschäftigen. Und selbst sollte dieser Krieg irgendwie in den nächsten Tagen beendet werden, ein Waffenstillstand geschlossen werden oder nicht, die Ukraine, wie Schlögl das gesagt hat, wird glaube ich auf unserer mentalen Landkarte jetzt verankert bleiben für lange Zeit hoffentlich. Ja, ich möchte aber abschließen mit etwas, was gerade virulent ist in den sozialen Medien, denn natürlich wie gesagt schon gibt es eine starke Identifikation in der Ukraine mit diesen Kosaken, die so frei und gleich angeblich gelebt haben. Auf jeden Fall natürlich im Vergleich zu dem wie es sonst in den russischen Regionen zuging unter dem Zaren. Und es gab während hier noch polnisch russischer Krieg lief, aber schon Waffenstillstand war, hat Russland sich auch schon mit den Osmanen angelegt und da haben die Kosaken natürlich an der Grenze darunter, unten zur Südukraine, Schwarzmeerküste, die noch tatarisch war und der Krim natürlich eine wichtige Rolle gespielt. Und ich sprach aber auch davon, es gab ja jetzt zwei Hetmanate, eins das unter polnischer Oberherrschaft stand und eins eben unter dem Schutz des Zaren und der polnische Hetmann, der hat sich mit den Osmanen zusammengetan, in der Hoffnung, dass er von denen dann das ganze Hetman Art bekommen wären natürlich die im Osten dann mit dem Zaren gegen die Osmanen gekämpft haben. Und ja, angeblich hat der türkische Sultan einen Brief geschrieben an die Kosaken, dass sie sich doch bitte, also die rechtsufrigen Kosaken, dass sie sich doch bitte auch unterwerfen sollen. Also die sogenannten saporoscher kosaken, also die hinter den Stromschnellen, ihr erinnert euch und das könnte bei Wikipedia dann nachlesen, wenn ihr mal nachschaut, der Artikel laut die Saporoga Kosaken schreiben dem türkischen Sultan einen Brief. Das ist nämlich der Titel eines wunderbaren Gemäldes meines absoluten Lieblingsmalers Ilja Repin. Das ist so realistische Kunst Ende neunzehnte Jahrhundert, wo Russland natürlich auch wieder Krieg immer noch mit den Osmanen führt und einmal kurz vor Istanbul tatsächlich steht und das ist sicher hier mit ein Anlass für Repin gewesen. Dieses Gemälde sind monumentales Gemälde zu schaffen, so zweimal dreieinhalb m. Das ist das was dir geschickt habe. Also nämlich erst bekommen die Kosaken einen Brief vom Sultan, den kann ich auch einmal vorlesen, das ist überliefert. Ich glaube der Brief liegt irgendwo rum, dass man sagen könnte, der hat das wirklich so geschrieben, aber so ist es eben überliefert worden. Und der Sultan ich, Sultan und Herr der hohen Pforte, Sohn Mohammeds, Bruder der Sonne und des Mondes, Enkel und Statthalter Gottes auf Erden, Beherrscher der königreiche Mazedonien, Babylon, Jerusalem, des Großen und kleinen Ägyptens, König der Könige, Herr der Herren, unvergleichbarer Ritter, unbesiegbarer Feldherr, Hoffnung und Trost der Muslime, Schrecken und großer Beschützer der Christen, befehle euch Saporoga Kosaken freiwillig und ohne jeglichen Widerstand aufzugeben und mein Reich nicht länger durch eure Überfälle zu stören. Und auf diesem Gemälde, das wir euch natürlich auch verlinken, stellt Rep hinter ihm da, wie die Kosaken jetzt ihre Antwort verfassen und dabei sehr viel spaß haben. Und das ist deshalb gerade so virulent, wie gesagt, weil man sich in der Ukraine mit diesen Kosaken natürlich identifiziert, also zumindest die, die national ukrainisch denken, für diesen die Kosaken natürlich besonders wichtig und wohl schon im Kampf im Donbass ukrainische Soldaten dieses Gemälde nachgestellt haben und dann natürlich eigentlich nicht mehr den Sultan meinten, sondern jetzt auch jemand ganz anderen und es natürlich eins zu eins aber wunderbar passt aus deren Perspektive. Und ich lese jetzt mal vor, was hier überliefert ist als angebliche Antwort der Kosaken. Und ich weiß, manchmal hören Kinder zu, die dürfen diesen Teil jetzt bitte nicht hören, denn die Kosaken nehmen hier kein Blatt vor den Mund. Also die du türkischer Teufel, Bruder und Genosse des verfluchten Teufels und des leibhaftigen Luzifers, Sekretär, was für ein Ritter bist du zum Teufel, wenn du nicht mal mit deinem nackten Arsch einen Igel töten kannst. Was der Teufel scheißt, frisst dein Heer. Du wirst keine Christensöhne unter dir haben, dein Heer fürchten wir nicht, werden zu Wasser und zu Lande uns mit dir schlagen. Gefickt sei deine Mutter, du Küchenjunge von Babylon, Ratmacher von Mazedonien, Ziegenhirt von Alexandria, Bierbrauer von Jerusalem, Sauhalter des großen und kleinen Ägypten, Schwein von Armenien, tatarischer Geißbock, Verbrecher von Podolien, Henker von Kamenetz und Narr der ganzen Welt und Unterwelt, dazu unseres Gottes, Dummkopf, Enkel des leibhaftigen Satans und der Haken unseres Schwanzes, Schweinefresse, Stutenarsch, Metzgerhund, ungetaufte Stirn, gefickt sei deine Mutter. So haben wir dieser Poroge geantwortet, Glatzkopf, du bist nicht einmal geeignet, christliche Schweine zu hüten. Nun müssen wir Schluss machen. Das Datum kennen wir nicht, denn wir haben keinen Kalender. Der Mond ist im Himmel, das Jahr steht im Buch und wir haben den ganzen Tag wie ihr deshalb küss unseren Hintern. Unterschrieben der lager Ataman Ivan Zirko mitsamt dem ganzen Lager der Sapporoga Kosak. Das ist die Szene auf diesem Bild dargestellt ist und natürlich toll in der Überlieferung zu haben, wie der Sultan da reagiert hat, wenn er so einen Brief bekommen hat. Aber das zeigt vor allem das Selbstbewusstsein, das die Kosaken da hatten. Und wenn wir das nächste mal sprechen, starten wir damit, was davon am Ende übrig geblieben ist. Denn wie gesagt, es gab da ein Missverständnis bei dem Abschluss dieser Vereinbarung zwischen dem Zaren und den Kosaken. Und ja, es gibt ja noch einige Jahrhunderte vor uns. Darüber würden wir euch gerne erzählen. Wir können ja noch überlegen, ob wir zwischendrin, damit es nicht nur um die Krisenregion, aktuelle Krisenregion Europas geht, dann doch noch mal was schönes zur Ablenkung senden. Könnt uns ja mal schreiben, was ihr lieber hättet. Nahtlos weiter mit der ukrainischen Geschichte oder doch noch mal ein bisschen Habsburg dazwischen. Oder das Mittelalter hätten wir auch noch im Angebot. Überhaupt, wir freuen uns, wenn wir von euch hören, dass wir wissen, wir reden nicht nur miteinander, Solveig und ich, was wir natürlich sehr gerne tun. Ich freue mich sehr, dich zu sehen, auch wenn es heute nur auf dem Bildschirm ist. Aber wir freuen uns natürlich auch, wenn ihr uns schreibt und kommentiert, was ihr hier von uns gehört habt oder womöglich noch mal nachfragen habt, weil wir irgendwie zu schnell über irgendwas drüber gegangen sind oder es vielleicht für uns selber heute nicht alles hundertprozentig klar war, was wir da erzählen. Dann schreibt uns doch einfach an Kontakt Geschichte oder bei Twitter oder Facebook oder auf unserer Website einen Kommentar unter dieser Folge. Wir freuen uns auf jeden Fall, wenn wir von euch hören und werden natürlich auch sofort darauf eingehen. Solveig Daniel, ich freue mich sehr. Ich fühle mich ein bisschen wieder. Also erstens finde ich es erschreckend, wie wenig ich erinnere von dem, was ich im Studium doch irgendwie schon mal gelernt habe, glaube ich. Und andererseits fühle ich mich so ein bisschen wie in einem Grundseminar, so ein paar Basics wieder aufholen muss und finde es eigentlich aber auch total spannend wieder. Also ich erinnere mich gerade, warum ich das studiert habe. Da ist viel los in dieser Region. Das macht es aber auch ein bisschen unübersichtlich. Solveig: Ja, tatsächlich. Auch trotz der sehr traurigen Grundlage oder aus dem sehr traurigen Grund, weshalb wir überhaupt dieses Thema jetzt machen, muss ich sagen, dass es auch doch eben spannend ist, mal Themen zu besprechen, die nicht unbedingt mein Brot sind, sondern sich auch mal in Gebiete einzuarbeiten, denen man sich nicht so auskennt. Und da auch mal den Blick zu erweitern, ist dann auch sehr schön für mich. Das freut mich, wenn ich mit manchen Dingen vielleicht doch ein bisschen durcheinander komme. Daniel: Ja, da muss man. Wir müssen uns. Deswegen haben wir jetzt auch noch ein bisschen länger gezögert, weil wir dachten, wir liest doch noch mal ein bisschen mehr und hat so ein bisschen gedauert, bis diese Folge hier zu hören sein wird. Aber was soll's, wir müssen ja nicht so tun, als wären wir jetzt für alles Spezialisten. Das ist dann eher peinlich für mich. Aber wie gesagt, ich bin ja kein Historiker, nur Kulturwissenschaftler. Ich muss das nicht alles wissen, nur so die großen Entwicklungen. Solveig: Ich bin Papistin. Daniel: Genau. Aber jetzt öffnen wir auch unseren Horizont und holen uns sozusagen auch die Gelehrten aus Kiew, die uns mal ein bisschen was beibringen, so wie die Moskau das damals getan haben. Und wir hoffen, dass euch auch diese Sonderfolge gefallen hat und sind gespannt auf eure Reaktionen. Und bleibt uns treu, abonniert uns, ganz wichtig, gebt uns gute Bewertungen, wenn euer Podcast Anbieter das zulässt, damit uns noch mehr Menschen finden und etwas über Kosaken und Ruß lernen. Und ob bei der nächsten Folge dann dabei sind. Also macht's gut und bis bald. Ciao.