Willkommen bei Flurfunk Geschichte

Dein Geschichtspodcast mit Daniel und Solveig

Since 01/2022 77 Episoden

FG005 - Romantisches Mittelalter

30.03.2022 66 min

Zusammenfassung & Show Notes

Trutzige Burgen, edle Damen und mutige Ritter im Kampf für das Reich und Kaiser Barbarossa. Dazu der einfache fromme Bauer, ausgebeutet von fanatischen Priestern und prunksüchtigen Bischöfen. Nur ein paar Momente aus verbreiteten Mittelalterbildern. Aber was war das Mittelalter eigentlich? Oder vielmehr wo?

Was ist das Mittelalter – und wo liegen seine Grenzen?

Das Mittelalter lässt sich zeitlich (ca. 500–1500 n. Chr.) und räumlich (lateinisch-christlich geprägtes Mitteleuropa) recht klar eingrenzen – China oder das orthodoxe Byzanz fallen entsprechend nicht darunter. Die Jahreszahlen selbst sind keine Naturgesetze, sondern bequeme, in der frühen Mediävistik gewählte Rundungen: 500/511 markiert die Taufe Chlodwigs I., 1500 bündelt Kolumbus, die abgeschlossene Rekonquista und Luthers Thesenanschlag 1517.

Zwei verzerrte Bilder: Aufklärung und Reformation

Erst mit der Etablierung der Geschichtswissenschaft entsteht die Dreiteilung Antike–Mittelalter–Neuzeit – und mit ihr das Bild vom Mittelalter als dunklem „Klotz" zwischen zwei glanzvolleren Epochen, das die Aufklärer prägen. Ebenso prägend ist die Reformation: Schlagworte wie Ablasshandel oder eine nur an Macht interessierte Kirche gehen auf ihre Polemik zurück und werden bis heute unreflektiert weitergetragen. Eng damit verknüpft ist das Gottesgnadentum – die Vorstellung, dass Herrscher unmittelbar von Gott eingesetzt sind, was Religion und weltliche Macht im Mittelalter praktisch untrennbar macht.

Romantik, Grimm und die Suche nach der Nation

Eine dritte, jüngere Prägung liefert die Romantik um 1800: rheinische Ruinen werden im 19. Jahrhundert im Stil der Neugotik restauriert oder wie Schloss Drachenburg komplett neu erfunden. Jacob Grimm postuliert in seiner „Deutschen Mythologie" eine germanische Göttin „Ostara" – gestützt einzig auf eine Nebenbemerkung bei Beda Venerabilis, die eher dagegen spricht. Solche Konstruktionen dienten im 19. Jahrhundert gezielt der Suche nach einer gemeinsamen deutschen Identität – ein Muster, das laut Daniel und Solveig bis heute in populären Erzählungen übers Mittelalter fortwirkt.

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Transkript

Solveig: Gibt es eine Aussage über Geschichte, die dich besonders wütend macht? Eine Aussage über Geschichte, wo du dich ärgerst, weil es falsch ist? Daniel: Jetzt so direkt fällt mir spontan gerade nichts ein, aber ich habe eine Vermutung, was dich wütend macht. Solveig: Es gibt ein paar Dinge, die mich wütend machen. Daniel: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Flurfunkgeschichte mit Solveig und Daniel. Und wenn ich das richtig vermute, dann wird es heute um Solveigs Herzensthema. Ich weiß nicht, ob es das Lieblingsthema ist, aber ich glaube, es ist ein Herzensthema. Und es könnte wieder zu Kraftausdrücken kommen, wenn ich das richtig einschätze, denn es geht um das finstere Mittelalter. Sie reagiert da nicht drauf. Sie hat damit gerechnet. Sie hat damit gerechnet, weil ich weiß, Solveig: dass das kommt, dass du so was sagst, weil du Freude daran hast. Daniel: Ich habe Freude daran. Ja, aber du bist ja schon abgehärtet. Solveig: Da bin ich tatsächlich abgehärtet, weil ich Daniel: glaube, du hast das Gefühl, dein Mittelalter wird nicht so gewürdigt, wie du es siehst. Solveig: Ich sehe, wie es auch andere sehen. Daniel: Aber es geht ja jetzt hier um deine. Solveig: Es geht um mein Mittelalter und meine Sicht. Nein, tatsächlich zum Einstieg oder beziehungsweise ein bisschen zu erklären, wo wir gerade herkommen. Es gibt tatsächlich so ein paar Aussagen, hatte ich mit Daniel vorhin schon gesprochen, bevor das Mikrofon angeschaltet war, dass es dann doch immer so ein paar Sätze, Formulierungen gibt, die Menschen äußern, die sich für Geschichte interessieren, aber eher zumindest aus einer akademischen Sicht zum Laienpublikum gehören. Das ist jetzt gar nicht mal abschätzend und abwertend gemeint. Es sind einfach eben Menschen, die Geschichte interessant finden, die sich für Geschichte interessieren, die historische Bücher lesen, aber es eben nicht studiert haben. Und jetzt guckst du mich schon so böse an. Daniel: Naja, also ich. Ich habe das nicht studiert. Solveig: Ja, aber du hast. Daniel: Ich habe jedenfalls keine Ahnung vom Mittelalter. Solveig: Ja gut, das ist noch mal was anderes. Aber worum es mir geht, dass man eben von diesen Leuten, wenn man sich mit denen unterhält, was ja auch häufig passiert und auch immer Spaß macht und interessant ist, dass man dann aber häufig so die Sätze hört oder Aussagen hört vom finsteren Mittelalter oder auch den Ausdruck die Menschen im Mittelalter. Punkt, Punkt, Punkt. Daniel: Ich weiß noch mal, dass ich an der Uni ein Referat haben durfte. Es hat mir durchaus Spaß gemacht über das Reich und den Kaiser und ich habe im ersten Satz, glaube ich, verwendet den Ausdruck Mittelalter und weiter kam ich nicht. Ich wurde sofort gestoppt vom Dozenten und ja, was ist denn überhaupt Mittelalter? Und ich glaube, es hat eine halbe Stunde gedauert, bis er dann für uns erklärt hatte, was das Problematische sei am Mittelalter. Was ist denn bei dir das Mittelalter? Solveig: Also das Mittelalter finde ich gar nicht so gut. Unproblematisch. Das kommt dann auch immer sofort, wenn man dann sagt, ja und im Mittelalter. Ja, definiere das Mittelalter, als ob das irgendwie so eine schwere Herausforderung wäre. Daniel: Sagen wir einfach irgendwie so 1100 bis 1300 oder was einen so gerade interessiert, Solveig: was einen gerade so interessiert. Aber eigentlich kann man das sehr leicht definieren. Mittelalter meint eben eine bestimmte Zeit und einen bestimmten Ort und die Zeit ist definiert von 500 bis 1500 nach Christus und der Raum meint Mitteleuropa und vor allem Mitteleuropa, wo als Verwaltungssprache Latein verwendet worden ist und das weitestgehend. Daniel: Das ist jetzt aber krass, habe ich so echt noch nie wahrgenommen. Also klar, so aus weltgeschichtlicher Perspektive ist in Amerika zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich kein Mittelalter. Die haben da irgendwann eine andere Geschichte erlebt. Aber dass das jetzt so zentraleuropäisch fokussiert ist und Latein die Geschäftssprache sein muss, aber das wäre dann Portugal ist dann noch mit drin, oder? Solveig: Ja, also das ist halt immer Kiewer Rus oder so. Die Kiewer Rus zählen eben nicht dazu. Die Kiewer Rus gehören eben, ja, das kommt eben darauf an. Es gibt natürlich die Osteuropa Studien, die sich mit den Kiewer Rus beschäftigen und soweit ich weiß, auch die Byzantinistik beschäftigt sich mit dem Kiafarus. Aber die werden eben dann aus der Perspektive von Byzanz behandelt. Also wenn man sich dezidiert mit den Kiewer Rus beschäftigt, ist das eigentlich eher ein Thema der Osteuropastudien. Und das ist eben auch, führt dann häufig auch zu Missverständnissen, wenn man eben sagt, ja, man studiert Mittelalter und dann kommen Leute und meinen, wollen dann wissen, wie das Mittelalter in China war und blinzeln dann verwirrt, wenn man sagt, da gab es kein Mittelalter. Natürlich gab es China in der Zeit des Mittelalters, aber die haben eigene Epochen und die werden eben im Fach der Sinologie erforscht. Daniel: China finde ich jetzt nicht überraschend, das ist ja nun wirklich irgendwie ganz anders und der Kontakt ist auch eher spärlich in den Zeiträumen, also im Vergleich zu heute. Solveig: Es ist tatsächlich mir schon passiert, dass jemand mir quasi auf die Pistole, auf die Brust gesetzte Pistole meinte China und hängt sich, das ist nicht Mittelalter. Daniel: Ja, aber selbst so Byzanz, also in Byzanz sozusagen müsste ich jetzt mehr andere Solveig: Begriffe suchen, die haben kein Mittelalter natürlich. Das ist halt einfach jetzt, wir sind jetzt eben im akademischen Bereich und in Byzanz ist einfach die Quellensprache eine andere. Und da müssen wir unterscheiden. Also in Mitteleuropa sagen wir jetzt das Reich, also das Heilige Römische Reich, spätere Deutschland, Frankreich, England, Spanien, dann später auch zumindest in den Gebieten, die christlich geprägt sind. In Italien ist es eben zum einen der christliche Glaube und Latein als Amtssprache und auch als Glaubenssprache, als Kirchensprache. Byzanz ist griechisch, die sprechen Griechisch und auch ihre Liturgiesprache ist griechisch und deswegen wird hier getrennt eben in Byzantinistik, das ist ein eigenes Fach und dann eben mittelalterliche Geschichte ist Teil der Geschichtswissenschaft und das wird dann erforscht. Also man trennt hier zwischen den Sprachen und das ist eben wichtig, wenn wir eben vom Mittelalter sprechen, meinen wir eine Region, da kann Polen dazugehören, da gehört Böhmen dazu, da gehört dann Ungarn später auch dazu, Daniel: dann endlich die Lateinvokabeln durch haben. Solveig: Aber es ist dann eben vor allem der Fokus in der Mediävistik liegt dann auf der Landesgeschichte. Also die Deutschen machen vor allem deutsche Reichsgeschichte, auch Italien noch dazu. Engländer beschäftigen sich dann auch gerne mal mit der englischen Geschichte, Franzosen mit der französischen Geschichte, weil eben auch später dann im Spätmittelalter kommen noch die sogenannten Volkssprachen. Das bedeutet, die Quellen sind nicht mehr in Latein verfasst, sondern dann in der Volkssprache. Also Deutsche schreiben Deutsch, Franzosen schreiben Französisch, Engländer schreiben Englisch. Und wenn man die Sprache beherrscht, kann man natürlich sich mit der Zeit beschäftigen, aber man muss dann eben das auch noch dazulernen. Deswegen, das ist so der Fokus des Mediävistik und des Mittelalters. Und deswegen ist es halt immer so schwierig, wenn Leute sagen, die Menschen im Mittelalter, weil wir hier von einer Zeit sprechen, die 1000 Jahre geht, also diese Epoche geht eben von 500 bis 1500, wo wahnsinnig viel passiert und meint auch noch verschiedene Reiche. Also eben im Reich passieren andere Dinge. Das Reich funktioniert anders als das Königreich England, als das Königreich Frankreich, Spanien im Mittelalter. Ich hatte eine Vorlesung zu Spanien im Mittelalter und mein Dozent fing an, ja eigentlich Spanien hat es im Mittelalter nicht gegeben. Natürlich hat es das Land gegeben, natürlich hat es Menschen gegeben, die dort gelebt haben, aber ein Königreich Spanien gab es nicht. Und da muss man sich dann eben mit diesen einzelnen Gebieten beschäftigen, die auf dem Boden des heutigen Spanien. Daniel: Das ist ja wie im Reich, dass man da eben auch sagt, Deutschland im Mittelalter gibt es nicht. Kann ich auch sagen, das ist ein Zeitraum und es ist ein Raum. Solveig: Ja, und das ist eben ganz wichtig, dass man das im Kopf behält und das eben auch. Daniel: Okay, jetzt hast du die, du hast die Kategorien genannt für die räumliche Begrenzung wäre Europa Zentraleuropa lateinisch dominiert, christlich zeitliche begrenzt christlich dominiert. Gut, das sind ja andere auch noch. Also Byzanz wäre das ja auch. Solveig: Ja, aber das sind ja orthodoxe, also Daniel: die sind ja nicht echt oder was? Solveig: Nein, aber sie sind tatsächlich getrennt. Also es gibt ja das Schisma 1052, wo die sich ja voneinander trennen, wo sie sagen, ihr seid was anderes als wir. Daniel: Also im Lateinisch christlich dann. Solveig: Ja genau, das Lateinisch christliche. Daniel: Bei der Zeit hast du gesagt 500 bis 1500, vielleicht sagen wir da auch noch kurz, warum diese zeit und nicht Solveig: 400, 1400 also das wird mittlerweile eh auch heiß diskutiert und kommt dann immer darauf an, wen man fragt. Sind dann so Epochen auch teilweise persönlich gewählt. Diese Trennung ist auch schon eine Weile alt und ich glaube, das lag auch vor allem dran, weil man eine saubere Zahl haben wollte. 500 1500 klingt ganz gut, das hat damit zu tun, es hat ja auch Daniel: keiner sich hingestellt und so, Jungs, 1. Januar 1512 Uhr nachts machen wir Feuerwerk und dann Mittelalter ist vorbei. Solveig: Ne, das hat natürlich mit der Entwicklung auch der Geschichtswissenschaft zu tun und 500 fühlte sich da ganz gut an, weil 510 511 ist der Frankenkönig Chlodwig zum Christentum übergetreten und das Frankenreich hat sich dann eben unter den Merowingern, unter den Karolingern dann eben zur führenden Macht in Mitteleuropa entwickelt Und da fand man das irgendwie passend. Dann sagen wir 500 geht's Mittelalter los, davor, das ist alles noch Antike, Spätantike Und da ist auch diese Trennung, die ist halt einfach irgendwie gewählt worden, weil man sagte, das passt, also das darf man auch heutzutage auf gar keinen Fall so eng sehen Nach dem Motto 500 geht was ganz Neues los, sondern man muss eben die Spätantike, also die Zeit von dritten jahrhundert bis eben 500 auch noch zusammen. Sehen und auch die Entwicklung dann im sechsten Jahrhundert hängen hier viel mehr zusammen. Aber 500 passte halt gut wegen Chlodwig und 1500 passte ganz gut, weil 1492 haben wir Kolumbus, der nach Amerika fährt. Wir haben kurz vorher die erfolgreiche Rekonquista der Spanier, dass sie eben das Emirat von Córdoba erobern und damit eben Spanien tatsächlich zu einem zusammenhängenden Reich machen. 1517 haben wir Martin Luther und das ist der Beginn der Reformation. Also Man fand eben 1500 passt ganz gut, weil da recht viel passiert, dass man eben sagen okay, hier fängt so die Neuzeit an, haben die sich das Daniel: sofort überlegt und wir sind jetzt neu. Das ist vorbei. Solveig: Das ist jetzt vorbei. Daniel: Ab wann sagen die das? Wir sind nicht mehr das Mittelalter, weil der Begriff kommt ja erst. Also man kann die Epoche ja erst abgrenzen, wenn man quasi schon drüber hinaus ist. Solveig: Genau. Also es gibt schon in der zeit schon im 16. Jahrhundert auch so Ideen nach dem also 1500 ist tatsächlich von den Zeitgenossen immer schon so als Zäsur gesehen worden, weil man irgendwie damit gerechnet hat, naja, also Jesus hat versprochen, dass er wiederkommt und er ist immer noch nicht da und jetzt ist er echt Daniel: zu spät, jetzt machen wir weiter. Solveig: Aber 1500 klingt irgendwie wie eine gute Zeit und man hat dann auch die Renaissance, die beginnt und dann auch der Humanismus, der einsetzt dadurch. Also man war schon der Meinung, okay, wir sind jetzt hier beginnt was Neues, hier beginnt was anderes. Aber diese Trennung, dass wir eben Antike, Mittelalter, Neuzeit haben, das passiert dann doch erst wirklich, als sich dann eben das Fach Geschichte zu einem Universitätsfach entwickelt, dass man das wirklich akademisch untersucht und okay, hier trennen wir. Und dass eben das Mittelalter auch als Klotz zwischen der Antike und der frühen Neuzeit da drin sitzt, hat auch mit der Aufklärung zu tun. Daniel: Ich wollte es nicht sagen, das sind doch ganz besondere Freunde von dir. Solveig: Also ich bin den Aufklärern doch sehr gespalten, stehe ich ihnen gegenüber. Aber es sind eben sie, die auch das Mittelalter so finster machen. Also warum ich da auch eben nicht so reagiert habe, auch wenn Daniel das gerne gehabt hätte. Daniel: Sie hat einfach schon so oft sich abreagiert, dass da nichts mehr kam, dass Solveig: er einfach Nee, ich kann einfach nicht mehr. Manchmal bin ich so müde, Daniel, so müde. Daniel: Aber die Aufklärung, das Licht kommt in die Welt. Solveig: Genau, das Vernunft, das Licht und die Vernunft. Daniel: Wir bedienen uns unseres eigenen Verstandes, weil Solveig: wir das vorher nicht getan haben. Auf jeden Fall. Daniel: Falls ihr den bitteren Unterton nicht gehört habt, da kommt bestimmt gleich noch was dazu. Solveig: Auf jeden Fall ist eben der Punkt natürlich, wenn Licht in die Dunkelheit kommen muss oder überhaupt, wenn Licht hereinkommen muss, dann muss es ja vorher dunkel gewesen sein und deshalb wird das Mittelalter so dunkel. Daniel: Aber wenn man jetzt überlegt, also Aufklärung, französische Revolution, auch Revolution, Amerika, also man schüttelt ja quasi dann die absolute Macht des Monarchen ab. Darum geht es doch eigentlich von den Auswirkungen. Und dann hätte ich jetzt gesagt, dann würde ja das Mittelalter quasi bis an die heranreichen. Solange es halt diese Könige und uninterfragte Kirche gäbe, wäre Mittelalter. Oder Sie nehmen dann die Reformatoren doch schon als so die. Sie haben schon mal angefangen. Solveig: Die haben schon mal angefangen, genau. Also die Renaissance wird immer schon auch so verstanden und auch wie gesagt, die Humanisten, das sind eben die, die dann auch die antiken Autoren wieder sammeln und lesen und darauf ihre Ideen aufbauen. Und auf denen baut auch dann die Aufklärung auf. Also es ist jetzt eben auch nicht so, wie das immer dann erzählt wird, auf einmal sind die auf Revolution, das ist der politische Teil und die haben jetzt auf einmal die Ideen, sondern das baut eben schon auch auf den Humanisten auf. Aber wie gesagt, 1500 ist tatsächlich auch schon so von den Menschen selbst als Zäsur gefühlt worden, sodass man da dann scheinbar auch irgendwie nicht mehr dran rütteln wollte. Fühlen das so jetzt Zäsur, nicht Zensur, Daniel: Das füllen wir hier nicht die Zäsur. Solveig: Naja, Zensur gab es dann auch noch. Aber der Punkt ist ja, worauf ich auch hinaus möchte, Okay, wir haben die Aufklärer, die eben erzählen, das Mittelalter ist ganz finster und jetzt kommt das Licht und das Gute und das Glück und wir wenden uns gegen das Gottes Gnadentum und wir wenden uns gegen die Unterdrückung der Religion und jetzt ist alles toll. Okay, aber warum erzählen uns oder erzählen mir heute immer noch auf Partys Leute, was vom finsteren Mittelalter, beziehungsweise welche Partys Daniel: sind das denn bitte? So Historiker Partys. Solveig: So Historiker Partys, Kostümpartys. Nein, da ist auch so was. Nichts gegen die, die das machen, aber ich mache es nicht. Ne, was ich, worauf ich hinaus möchte, ist gar nicht mal, beziehungsweise ich habe auch gar nicht so auf dieses finstere Mittelalter reagiert, weil mir das im Alltag nicht so oft passiert, dass Leute mir kommen und das finstere Mittelalter, sondern es passiert genau das Gegenteil. Die Leute wollen mit mir über das Mittelalter reden, wollen mir erzählen, wie toll Daniel: das Mittelalter war, weil sie gerade eine bestimmte Serie, weiß ich nicht, oder vielleicht, Solveig: weil sie auch ein Buch gelesen haben und Mittelalter immer ganz toll fanden. Und da vertreten sie halt immer so ein bestimmtes Bild, wo ich so denke, okay. Und dieses Bild ist so ein bisschen, ja, also ich verstehe es ja auch so dieser Reiz am Mittelalter. Es ist so das Fremde, es ist so ein bisschen unbekannt. Es ist so ganz anders. Die haben Könige und Kaiser und die Männer haben schöne Kleider an und tragen Daniel: schöne Kronen, haben schöne Kleider. Solveig: Ja, die Dalmatiker ist ein Kleid. Daniel: Ach, du meinst den Klerus? Solveig: Ja, auch die Kaiser tragen das am Anfang. Daniel: Ja gut, die sind ja auch so ein bisschen, also die tragen das aber dort Solveig: und wenn sie Hoftag haben, tragen sie das auch. Daniel: Ansonsten haben die doch glänzende Rüstungen an. Solveig: Ja, das kommt reiten in die Schlacht. Sie reiten in die Schlacht auf ihren Daniel: Pferden mit der Fahne Frau. Solveig: Und dann erzählen sie halt immer, ja und die Menschen im Mittelalter, die haben ganz doll an Gott geglaubt. Daniel: Haben sie nicht. Solveig: Ja, also da kommt halt so ein Problem, was ich eben auch sehe. Daniel: Also manchmal die Falschen wahrscheinlich. Solveig: Also im Mittelalter hat niemand mehr an den falschen Gott geglaubt. Daniel: Vergesst wieder die räumliche Eingrenzung. Solveig: Na gut, da irgendwo in Preußen da Daniel: oben haben diese Preußen, die Litauer und Solveig: so, die haben da noch Bäume verehrt Daniel: und aber es gab in Frankreich auch die, die da irgendwie anders glauben, aber Solveig: die haben falsch an Gott geglaubt. Die haben trotzdem an Gott gedacht. Daniel: Achso, der richtige Gott, aber die falsche, das meinte ich. Solveig: Und man merkt so auch, wenn man auch so YouTube Videos guckt, wo Leute einem das Mittelalter erklären oder auch so vor allem deutsche Filmproduktionen sich anguckt, die im Mittelalter spielen, da störe ich mich dann doch immer sehr dran, wie das Mittelalter so dargestellt wird, weil ich immer so den Eindruck habe und das Gefühl habe, vielleicht ist das ja nur mein Gefühl und das stimmt nicht, dass diese Leute das Mittelalter leider nicht verstehen, beziehungsweise, ja, krasses Urteil, Entschuldigung, ich nehme es, Daniel: obwohl ich ehrlich gesagt immer noch überlege, was die deutsche Mittelalterproduktion sein könnte, die du meinst. Solveig: Gibt so ein paar, ne? Beziehungsweise nicht das Mittelalter nicht verstehen, sondern die Denkweise der Menschen im Mittelalter nicht verstehen, weil es kommt immer dieser Satz auch, ja, und das Christentum und die sind so religiös und die sind so gläubig und die glauben alle an Gott. Und natürlich tun die das. Aber man muss da schon, glaube ich, ein bisschen unterscheiden, wie wir heute, oder die, die heute noch Christen sind und an Gott glauben, an Gott glauben und ihren Glauben leben und wie die Menschen im Mittelalter ihren Glauben gelebt haben, weil da ist schon ein massiver Unterschied. Denn tatsächlich durch die Aufklärung hat sich unser komplettes Weltbild verändert. Also das auch so kritisch, wie ich den Aufklärern gegenüberstehe, das muss ich ihnen dann doch zugutehalten, dass die tatsächlich unser Denken verändert haben. Denn wenn wir heute so drüber nachdenken, haben wir auch schon mal drüber gesprochen, unser Denken ist wahnsinnig naturwissenschaftlich geprägt. Also wir glauben nicht daran, dass Gott in sieben Tagen die Welt erschaffen hat. Und auch Praktizierende Glauben soll so Gruppen Daniel: geben, glaube ich, in den Staaten, die da sehr drauf beharren, dass das so gewesen sein könnte. Solveig: Da kannst du mich jetzt korrigieren. Aber soweit ich das verstanden habe, sagt selbst die katholische Kirche, dass das eher Daniel: als, ich meine nicht die katholische Kirche, Solveig: die hat sich weiterentwickelt, dass sie das eher sagen. Das ist als Metapher zu verstehen. Also natürlich gibt es auch immer noch einzelne Gruppen, die die Bibel komplett wörtlich auslegen, aber auch heute, die führenden Religionen und die führenden Konfessionen in dem Zusammenhang sagen heute, ja, das ist metaphorisch zu verstehen. Und das heißt, unser Verständnis der Welt basiert auf Biologie, auf Physik und auf Chemie. Also wir wissen, ist durch einen Urknall entstanden, Dann hat es 4 Milliarden Jahre gedauert und jetzt gibt es unseren Planeten und der hat sich so und so entwickelt. Daniel: Der Urknall ist schon ein bisschen länger her. 4 Milliarden Jahre gibt es unsere Sonne, Solveig: so war das so gut Daniel: länger her. Solveig: Ich habe irgendwie immer nur diese vier Milliarden im Kopf gehabt. Na gut, also unsere Sonne gibt es seit 4 Milliarden Jahren und das hat sich dann eben entwickelt. Und das können wir auch durch archäologische Funde nachweisen auf der Sonne, auf der Erde, wie sich unser Planet so entwickelt hat, wie wir uns auch als Menschheit entwickelt haben. Und auch, ja, der Atheismus ist, glaube ich, auch mittlerweile führend. Also wenn man sich so Statistiken anguckt, der Atheismus ist führend, nicht der Atheismus. Aber dass die Menschen eben sagen, ich Daniel: glaube, greift um sich. Solveig: Hast jetzt nicht gemeint, aber das ist doch mittlerweile in Deutschland. Mehr Menschen gehen keiner Konfession. Daniel: Die Schwelle ist wahrscheinlich nah. Ich weiß aktuelle Statistik nicht. Es ist ja wahrscheinlich auch gerade, ändert sich da wieder was. Solveig: Es ändert sich gerade auch wieder massiv was. Aber ich hatte letztens irgendwie mal so im Vorbei. Daniel: Natürlich, man kann ja auch nicht sagen, also kann man ja nicht messen. Also messen können wir Kirchenaustritte oder Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft, aber du kannst ja auch gläubig sein, ohne da in der Steuerliste geführt zu werden. Solveig: Das stimmt natürlich, aber ich würde schon behaupten, dass also der Prozentsatz zunimmt von Menschen, die eben keiner Konfession angehören. Und das ist eben unser Denken. Wir sind außerdem auch sehr stark säkularisiert. Das heißt, wir werden auch einfach so, bei uns sind einfach Kirche und Staat getrennt. Natürlich stellt man dann immer mal wieder fest, dass Kirche und Staat dann doch etwas enger verbunden sind, als manche das vielleicht gerne hätten. Aber an sich gelten die Gesetze für alle und es ist, das tun sie, das war früher halt anders. Also auch getrennt. Und das ist, wenn wir ins Mittelalter gucken, eben anders und komplett anders, weil für mittelalterliche Menschen gibt es eigentlich nur die Vorstellung, dass die Welt von Gott geschaffen wurde. Die wachsen in diesem Denken auf, so wie sie das eben beigebracht Gott hat diese Welt geschaffen und Gott hat diese Welt aus einem Grund geschaffen und Gott hat dich aus einem Grund an diese Position gesetzt. Wie weit die jetzt tatsächlich an die Genesis glauben und sagen, in sieben Tagen ist das und das passiert, das können wir nicht so nachweisen. Aber wir merken, wenn wir diese Quellen uns angucken, wenn wir das lesen, es ist für die nicht vorstellbar, Gott rauszunehmen, so wie es für uns heute völlig in Ordnung ist, eben vom Urknall zu sprechen und von der Entwicklung der Welt, ohne irgendwie an eine göttliche Macht, die da eine Hand im Spiel hat. Also das machen die wenigsten, sondern sagen eben, oder es gibt auch eben viele Atheisten, die dann eben erklären, es gibt keinen Gott, weil die Welt ist von selbst entstanden und das ist eben für mittelalterliche Menschen nicht vorstellbar, die können nicht ohne Gott. Das funktioniert nicht ohne Gott. Und in dem Sinne ist es natürlich korrekt, wenn man sagt, die waren sehr gläubig, weil sie natürlich vollständig an die Existenz von Gott geglaubt haben. Aber wenn wir heute von gläubig sprechen, meinen wir meines Verständnis nach, korrigiere mich gerne mehr, nämlich, dass ich in die Kirche gehe, dass ich meine Gebete sprechen kann, dass ich die Lieder mitsingen kann. Daniel: Das würde ich, glaube ich, eher als Frömmigkeit bezeichnen. Das wäre vielleicht noch mal ein anderes. Also gläubig zu verstehen in dem Sinne, dass man an Gott glaubt und womöglich auch Mitglied einer Kirche oder Glaubensgemeinschaft ist. Dann sozusagen die in einer früheren Folge mal beschriebenen älteren Damen, die die Kirche am Laufen lassen, das sind auch die, die dann täglich, weiß nicht, 17 Uhr 30 Rosenkranz beten und aufpassen, dass die Kirche offen ist, aber niemand was kaputt macht. Oder morgens schon vom Frühstück erstmal die Morgenandacht hören. Also das wäre jetzt für mich eher so der Grad an Frömmigkeit. Vielleicht nicht unbedingt an Glaube, okay, aber Solveig: vielleicht missinterpretiere ich ja dann auch manches. Aber ich habe immer schon so den Eindruck, dass das mitschwingt, wenn die Leute sagen, die Leute waren so gl, dass sie das halt so gemacht haben. Und das sind eben auch wieder so Punkte, die waren nicht unbedingt fromm damals oder frömmer als wir heute. Und es gab da auch Leute, die nur einmal im Jahr in die Kirche gegangen sind, weil sie mussten oder die in die Kirche gegangen sind, weil alle gehen in die Kirche. Daniel: Ich glaube schon, dass das selbstverständlicher war heute. Also vielleicht das dann, dass diese, nicht Frömmigkeit im Herzen, aber dass es einfach ganz selbstverständlich dazu ist, so wie man schulpflichtig ist, dass man halt irgendwie sonntags den Kirchgang unternimmt, sofern die Kühe schon gemolken sind, Aber dass es einfach dazugehört, Solveig: dass es so dazugehört, dass ich nicht Daniel: vielleicht unbedingt immer mit der gleichen Andacht dabei bin, zumal die wenigsten Bauern wahrscheinlich die Wörter verstanden haben, die die Priester hinter dem Lettner sprechen. Die waren ja damals noch abgetrennt vom Rest von der Gemeinde. Solveig: Das ist nämlich auch so ein wichtiger Punkt, was man sich auch einfach nicht so bewusst macht. Selbst eben auch, wenn die Gottesdienste, die wir heute besuchen, laufen anders ab als mittelalterliche Gottesdienste. Das hatte ich dann auch immer gerne als Beispiel mitgebracht. Das ist, ich glaube, auf dem Zweiten Vatikanum hat man das geändert, dass die kein Latein mehr sprechen. Daniel: Also seit dem Zweiten Vatikanum kann man die also katholische Messe in der Volkssprache lesen, in einem neuen Ritus zugewandt dem, Solveig: das war ich mir nämlich nicht sicher, ob sie nicht vorher schon auch in der Volkssprache predigen durften. Daniel: Predigt ja, predigen geht. Die sind ja doch noch auf den Letten raus und haben dann den Bauern noch mal gesagt, was jetzt hier heute anliegt, welcher Heilige dran ist, wofür der zuständig ist, wofür sie heute zu beten haben und ob die Sonne heute scheint, keine Ahnung. Aber das konnten sie schon, denke ich, auch in den früheren Jahrhunderten in der jeweiligen Volkssprache sprechen. Aber hinterm Lettner, der eigentliche Ritus, der war natürlich Latein. Solveig: Genau. Und das ist eben so was, was man sich klarmachen muss. Wir haben einen Lettner in der Kirche, Daniel: das heißt eine räumliche Trennung zwischen Gemeinde und dem geistlichen Sphäre, wo die Priester sich nur aufhalten dürfen. Man kennt das heute noch, wenn jemand von euch mal in orthodoxen Kirchen war, da gibt es diese Ikonostase mit den drei Türen, sind es glaube ich in der Regel. Ich weiß nicht, ob das variiert je nach orthodoxer Kirche. Und das ist eben auch immer noch diese Trennung von der Gemeinde und einem Bereich, der eben den Priestern vorbehalten ist. Und das gab es eben früher in den lateinischen Kirchen auch, bis das er ist das pridentinische Konzil, das, was die katholische Kirche reformiert hat, dann abgeschafft hat. Interessanterweise nicht sehr spannend, seit ich hier, ich komme ja ursprünglich aus Westfalen, da war ja katholisch dominiert und seit ich jetzt hier im Berlin Brandenburgischen zuhause bin, bin ich immer ganz fasziniert von den schönen alten Kirchen, mittelalterlichen Kirchen, die es hier gibt und im größeren Umfeld mit vorhandenen Lettnern. Ich glaube, die habe ich hier zum ersten Mal überhaupt gesehen. Das komisch ist natürlich, dass wegen der Reformation, die hier diese Reform in der katholischen Kirche nicht mitgemacht haben und während die in Westfalen die Lettner alle rausgerissen haben, weil das Konzil das so beschlossen hat, sind die halt hier in Brandenburg und Umgebung stehen geblieben. Und dann kann man sich sozusagen die original katholische Version kann man sich in den protestantischen Domen Ostdeutschlands anschauen. Solveig: Also im Lübecker Dom gibt es auch noch. Also aber der ist bestimmt nicht katholisch, ne? Aber wäre er ja mal. Aber aufgebrochen, aber zum Teil noch da Daniel: wegen der Reformation, dann die katholische Reform nicht mehr mitgemacht. Also bleibt der Lettner stehen. Solveig: Jetzt habe ich ein bisschen den Faden Daniel: verloren, worauf ich eigentlich Gläubigkeit, Frömmigkeit, wie Solveig: oft gehen wir in die Kirche? Das muss man eben schon trennen. Genau, also dass die Leute, die dann damals auch in den Gottesdienst gegangen sind, die Predigt haben so verstanden, aber die Messe ist nicht für sie gefeiert worden in dem Sinne, weil sie eben hinterm Lettner stattgefunden hat in einer Spra, den die eigentlich alle nicht verstanden haben, nämlich Latein. Es gibt auch heutzutage noch Kirchen, die in Latein die Messe zelebrieren. Das ist dann immer mal ganz interessant, sich das anzuhören. Also ich verstehe da auch kein Wort, Daniel: aber klingt sehr schö Ja, wobei es ist ja ein Ritus, es ist eine Liturgie. Das heißt, man muss quasi nur einmal, also heutzutage, die Bauern hatten noch keine günstigen Bücher, um da nachzuschlagen. Man kann ja sich den Text besorgen, die Übersetzung und das einmal lesen, was die da eigentlich erzählen. Und das bleibt ja dann immer gleich. Also da gibt es vielleicht auch mal eine Gebetsvariation, je nachdem, was für ein Tag eben gerade dran ist und welcher Heilige gewürdigt werden muss oder welches Ereignis, biblische Ereignis oder aus dem Evangelium. Aber sozusagen die Grundstruktur ist immer die gleiche und die Worte sind immer die gleichen. Also man muss es ja sozusagen nicht verstehen. Solveig: Genau, also das ist, worauf ich hinaus wollte. Und vor allem der Punkt ist, es ist auch nicht unbedingt dazu gedacht, dass die Laien das verstehen. Also die Nicht Kleriker, die am Gottesdienst teilnehmen, die dürfen natürlich mitmachen, die sind auch gern gesehen, aber es wird nicht für sie der Gottesdienst gefeiert, sondern der Gottesdienst wird gefeiert. Und wer zuhören möchte zu sehen, ist mit einem Lettner halt schon schwierig. Daniel: Ich komme zwischendurch raus, winken sie oder zeigen wir was rüber. Solveig: Also das ist eben so der Punkt, dass das eben anders einfach gedacht ist, als es heute gedacht ist, wo man eben der Gottesdienst mit der Gemeinde zusammengefeiert wird und auch der katholische Gottesdienst mit der Gemeinde zusammengefeiert wird, war das eben im Mittelalter nicht so organisiert und so konzipiert und gleichzeitig kommt das auch noch, was die Aufklärer dann eben abschaffen, dieses Gottes Gnadentum, das ist wirklich so gemeint. Und das heißt einfach, die Könige sind nicht nur in Gottes Gnade und die erfüllen eben nicht nur Dinge oder die tun nicht nur Dinge, die Gott gefallen, wie ich das schon mal gehört habe, sondern die sind von Gott da rein eingesetzt worden, also auserwählt, auserwählt, um zu herrschen und geweiht, die sind gesalbt. Der Krönungsakt ist immer ein kirchlicher Akt, der findet immer in der Kirche statt. Und deswegen, das muss man sich eben klarmachen, die Religion ist aus der mittelalterlichen Gesellschaft, überhaupt aus der Konstruktion von mittelalterlicher Herrschaft, von mittelalterlichem Denken nicht wegzudenken. Also das ist komplett miteinander verknüpft. Und deswegen finde ich es halt immer so schwierig, wenn dann eben auch so gesagt wird, ja, die Kirche im Mittelalter, die war so mächtig und die haben so viel Geld gehabt und die haben so viel politischen Einfluss gehabt. Ja, natürlich haben die das gehabt, weil das war ihr Job, deswegen gab es sie. Also da finde ich, kommt halt dieses Missverständnis so klar zum Ausdruck, wenn man eben, wenn wir heute darüber sprechen und uns das angucken, sagen, wieso ist die Kirche eigentlich so mächtig in warum hat die so viel politische Macht? Warum dürfen Erzbischöfe den König wählen, warum haben wir einen Papst, der dann auch nicht nur betet, sondern auch noch herrscht in Mittelitalien? Weil das eben komplett miteinander verknüpft ist. Das kann man nicht trennen. Und auch Könige sind von Gott beauftragt zu herrschen und sind eben dahin platziert worden und führen ihre Macht auf Gott zurück. Also die können sich gar nicht so von Gott lösen, wie das eben dann von der Aufklärung auch verlangt wird. Oder dass man eben dann aufgeklärte Herrscher hat, die dann ja, ich bin der Diener meines Staates wie Friedrich II. Daniel: Ne, das ist aber auch nicht mehr mittelalterlich. Er war jetzt auch nicht so ein frommer Mann. Solveig: Nein, nein, darum geht es mir ja. Also ein Friedrich II. Konnte eben nach der Aufklärung seine Herrschaft von Gott lösen, aber davor geht es halt nicht, weil das so fest miteinander verknüpft ist. Wenn ich erzähle, ich habe mit Gott nichts zu tun, dann sagen alle ja, aber dann bist du auch nicht König, weil deine Macht kommt von Gott, Der will, also hat dich da hingesetzt. Und wenn du jetzt hier ohne Gott, also das ist für die einfach absolut nicht vorstellbar. Und da habe ich immer so ein bisschen das Gefühl, dass eben auch Menschen, die von heute so zurückgucken und sich diese Strukturen angucken, eben mit ihrem heutigen Denken, diesem säkularisierten Denken, dieser Trennung von Kirche und STA, die für uns heute möglich ist zu denken, das zurückprojizieren und meinen, dass das auch so da war. Und das war damals eben nicht so. Daniel: Ja, denke ich auch. Und zwar auch dieses Verständnis vom Ich, das wir heute haben. Also dass ich ein denkender Mensch bin und das ist mein Leben und ich entscheide, was ich in meinem Leben mache und was ich glauben möchte, dass es meine Privatsache ist und mein Gewissen, dem ich verantwortlich bin. Und das gibt es eigentlich auch erst seit den Humanisten so eine Vorstellung überhaupt, dass ich als denkender Mensch bin das Zentrum meiner Welt und das sind meine Entscheidungen Und ich kann natürlich gläubig sein, aber das ist eben auch meine Zuwendung zu Gott im Zweifel. Ich glaube, diese Option gibt es vorher eigentlich nicht. Da ist man einfach sozusagen in die Welt geworfen. Man ist Teil des ganzen göttlichen Planes. Solveig: Ja, also dass ich selbst ein Mensch bin und ich mich unterscheide von, das ist schon klar. Daniel: Nein, aber ich meine jetzt sozusagen, dass ich ein Gewissen habe und dass es ich bin meinem Gewissen verantwortlich. Ich kann das mit mir selber klären, das gibt es halt vorher nicht. Ich kläre das mit Gott, ich kläre das mit der Vertretung von Gott auf Erden mit der Kirche. Ohne das geht es eigentlich nicht. Solveig: Also beziehungsweise dieser Gedanke eben, dass man eine Trennung zwischen Privatperson und Staatsperson hat, auch bei amtierenden Herrschern beispielsweise, das gibt es nicht. Also ich als Privatperson existiert nicht. Man ist immer Teil eines gesellschaftlichen Konstruktes. Man gehört einer Familie an, die man repräsentiert und man gehört eben dem Glauben an. Ob man das jetzt selber individuell, so einen das persönlich überzeugt oder nicht, ist da irrelevant. Also ich muss eben meine gesellschaftliche Rolle spielen und eben so individuelle Freiheiten, wie wir das heute kennen, mögen die Menschen damals gehabt haben, aber wir finden das in den Quellen nicht, weil diese Quellen natürlich ganz klar auch schon konstruiert sind und diese Personen auch schon ganz klar in ihren Ämtern zeigen. Und das ist eben ganz interessant, wenn wir uns auch so die höfische Gesellschaft im 13. Jahrhundert angucken und die Chronistik, die in der Zeit schreibt, also Friedrich Barbarossa beispielsweise, wie der präsentiert wird in den Quellen, da sehen wir ihn als König, Wir sehen ihn in diesem Amt, wie er handelt, wie der aber hinter verschlossener Tür mit seinen Beratern gesprochen hat. Das erleben wir nicht, das wissen wir nicht, weil das ist nicht Teil seines Amtes. Und deswegen dieses private Erleben können wir einfach nicht nachvollziehen. Deswegen ist es eben auch immer so schwierig dann gerade auch wenn es dann um Herrscher geht wie Heinrich IV. Oder Friedrich II. Die massiv mit der Kirche in den Konflikt kommen, ob die da persönlich jetzt irgendwie getroffen waren oder ob die das jetzt wirklich, ob die da in ihrem Glauben gezweifelt haben, das wissen wir nicht, weil diese Quellen sind nicht da. Und was wir aber sehen, ist, dass sie eben dann sagen, ne, die Kirche ist nicht falsch, der Glaube ist nicht falsch, der Papst ist falsch. Also da wird eben auch noch mal getrennt. Einfach wird gesagt, diese Person, die gerade auf dem Amt gerade den Stuhl Petri innehat, sei es Gregor VII. Oder Gregor IX. Die sind falsch, die irren. Und ich als Kaiser oder zukünftiger Kaiser versuche diesen falschen Papst loszuwerden, um die Kirche zu retten. Daniel: Nicht so politische Schachzug einfach. Du meinst, sie glauben da wirklich dran? Solveig: Ja, das ist halt der Punkt. Ich weiß nicht, ob sie wirklich dran glauben, aber sie sagen es. Daniel: Sie sagen einfach nur, ich suche einen Vorwand, ich will da jetzt ein Stück von Italien haben, der Papst muss weg oder der will nicht den Bischof ernennen, den ich will, da muss der weg. Sind doch genauso politisch. Solveig: Natürlich sind die genauso politisch, aber sie argumentieren nicht so, darum geht es mir, sondern sie argumentieren nach außen, dass sie Das ist der falsche Papst, der sagt falsche Dinge, Deswegen muss ich mich jetzt als Kaiser drum kümmern, weil ich ja als weltliche Macht, als Vertreter der weltlichen Macht dafür zuständig bin, dass der Papst auch ein angemessener Papst ist, dass der Daniel: auch richtig ist, dass der mich zum Kaiser macht. Solveig: Ja, also das ist halt so dieser Punkt. Es ist halt immer schwierig, sich da zu trennen und wir sind halt so säkularisiert. Für uns ist das so klar getrennt, dass das eben für uns auch immer so ist, dieser Ja, aber das macht er ja nur als das macht er doch nur, um Macht zu bekommen, das macht er doch nur als Vorwand. Ich weiß es nicht. Und ich glaube, nein, ich glaube, die haben das schon so gesehen. Deswegen ist es halt immer schwierig. Und wenn man dann eben guckt, wo diese Argumente dann auch immer hinführen sei es eben im Gespräch oder sei es dann eben auch auf YouTube. Es ist jetzt auch gar kein Diss gegen diese vielen geschichtsinteressierten Menschen, die Geschichte und auch mittelalterliche Geschichte über kurze YouTube Videos weiterbringen wollen. Es sind eben nur so Punkte, die mir auffallen, wo ich so Die sind immer sehr pro Reformation. Daniel: Jetzt sind wir bei dem eigentlichen Punkt. Solveig: Jetzt sind wir nämlich bei dem eigentlichen Punkt. Was mich so wahnsinnig macht, ist, dass du guckst dieses Video, das weiß ich nicht, 5 Minuten oder 10 Minuten geht und nach 2 Minuten weiß Ah, es geht Richtung Reformation. Also ein Schritt Richtung Licht. Ein Schritt Richtung Licht, ein Schritt aus der Finsternis, ein Schritt weg von der bösen Kirche, die ja nur Geld zusammenrafft, unmittelbar davor auch getan und besoffen zum Gottesdienst erscheint. Daniel: Bitte was? Wer ist besoffen zum Gottesdienst erscheint? Solveig: Wer ist Priester? Daniel: Ach so, die mussten auch während des Gottesdienstes Alkohol trinken, weißt du das? Solveig: Ja, so ein kleines Schlückchen. Daniel: Die Gemeinde kriegt nichts davon. Die müssen schon ausdrücken. Solveig: Mit so einem kleinen Schwips kann man das Latein auch viel besser über die Lippen bringen. Nein, also es ist schon Es werden hier immer auch so die Schlagpunkte der Reformation immer so rausgehauen, so der Ablasshandel. Die Priester konnten die Landessprache nicht, Die haben nur die Pfründen zusammengerafft. Es ging nur um Macht und Geld und gar nicht mehr um die Spiritualität und gar nicht mehr um den Glauben. Und die armen Bauern, die nicht immer unbedingt arm waren. OK, die armen Bauern, um deren Seele kümmert sich gar niemand mehr. Und das stimmt so nicht. Und es hat auch Studien gegeben, die belegt haben, dass es nicht so schlimm war in der Zeit, wie Martin Luther das beschrieben hat. Aber das sind natürlich schöne Schlagworte, die auch die Reformatoren benutzen, um die Missstände in der Kirche. Daniel: Also du meinst, die YouTuber von heute sind immer noch den reformatorischen Propaganda. Solveig: Klares Wort. Und bevor jetzt alle in die Tasten Daniel: hauen, haut in die Tasten. Leute, sagt uns, was ihr davon haltet. Solveig: Lasst mich erst, lasst mir meinen Punkt ausführen. Und das ist so der Grund, warum ich überhaupt mehr mit dir über dieses Thema reden möchte. Ich glaube, das liegt auch gar nicht in der Schuld dieser YouTuber natürlich nicht, sondern diese YouTuber und auch YouTuberinnen gibt es auch. Gibt es auch. Die geben ihr Bestes. Daniel: Du machst es gerade nicht besser. Solveig: Ich weiß, ich weiß. Oh Gott, das ist richtig. Furchtbar, hat sich stets bemüht. Daniel: Nein, du hast selber gesagt, du weißt es auch nicht. Solveig: Ich weiß es auch nicht, aber man merkt eben, bzw. Ich unterstelle Ihnen jetzt was und ich habe Vermutung, dass Sie eben Ihr Wissen aus Handbüchern haben. Ein Handbuch, was völlig in Ordnung ist. Daniel: Haben wir das nicht alle? Solveig: Ja, deswegen. Ja, es ist völlig in Ordnung. Daniel: Warum machst du es denn jetzt schlecht? Solveig: Nein, ich mache es nicht schlecht. Ich möchte es nur klarstellen, dass viele dieser Handbücher ein bisschen alt sind und nicht unbedingt den aktuellsten Forschungsstand beinhalten. Und vor allem gerade auch, wenn es so um Themen geht wie Papst und Kaiser, Kirche im Mittelalter, der Einfluss der Kirche vor allem im Heiligen Römischen Reich, dann gehen auch diese Handbücher eben auf den Forschungs also auf Aussagen und Feststellungen und Thesen zurück, die in der frühen Geschichtsforschung gemacht wurden und die heute eben auch in der Geschichtswissenschaft massiv diskutiert wurden. Und deswegen muss man sich dann eben damit auseinandersetzen, wann ist denn die Geschichtsforschung eigentlich gegründet worden? Wann, seit wann gibt es das, was wir Geschichtsforschung nennen? Daniel: Geschichtswissenschaft auch so was mit der Aufklärung denkst du als ganze Schiller schöne Geschichtsaufsätze dann geschrieben? Solveig: Ja, also die akademische Geschichtsforschung lassen wir so eigentlich im Kaiserreich beginnen. Daniel: Ach so, ja, okay, das finde ich jetzt aber unfair. Solveig: Ja, also vorher gibt es natürlich auch schon Personen, die Geschichte erforschen und Geschichte untersuchen, aber diese akademische Geschichtswissenschaft, dass es auch tatsächlich ein Universitätsfach wird und dass die Leute hinsitzen, sich hinsetzen und Quellen sammeln und zusammenstellen und sichten, das beginnt tatsächlich vornehmlich so um die Gründung des Kaiserreiches herum. Und da muss man dann eben bedenken, dass vor allem auch die mittelalterliche Geschichtswissenschaft, das ist vielleicht auch noch mal wichtig, da das zu betonen. Und da muss man vielleicht das ist Daniel: jetzt interessant, dass du die Marke die Gründung des deutschen Kaiserreiches setzt. Also das war 1871, nur falls jemand da zweifelt gerade. Solveig: Und das ist so, ich glaube, es war vorher auch schon manchen Universitäten Fach GeschichtsfachUnterrichtsfach, aber soweit ich das immer abgespeichert habe, geht es halt so wirklich im Kaiserreich los. Und da muss man natürlich bedenken, dass diese Geschichtsbegeisterung auch vom Staat und jetzt können wir tatsächlich von einem Staat sprechen, was wir vorher nur mit Schwierigkeiten tun und ich eigentlich auch immer vermeide, dass das auch gefördert wird. Also gerade die preußischen Kaiser sind begeistert. Daniel: Preußische Kaiser, entschuldige bitte. Solveig: Ja, also beziehungsweise die Hohenzollern Kaiser, die sind, also beziehungsweise erst als Preußen Könige und dann als deutsche Kaiser, sind die alle ganz begeistert vom Mittelalter. Und es geht mit Friedrich Wilhelm IV. Los, aber auch noch Wilhelm II. Ist da auch. Daniel: Ja, es geht schon sogar ein bisschen. Also ich weiß ja nicht, begeistert vom Mittelalter. Also klar, da ist Friedrich Wilhelm IV. Der sticht heraus. Das ist auch so die Hochphase, wo man Mittelalter wirklich richtig toll findet und den Rhein und die Burgen und den müssen wir dringend reparieren und damit es wieder so schön ist wie früher. Und eigentlich war doch damals das alles gut, weil wir dieses Reich hatten und das müssen wir wieder zurück. Und der Barbarossa wacht dann wieder auf. Genau. Und dann bauen wir den Dom in Köln fertig. Die schöne Gotik, die ist doch der wahre Ausdruck deutscher Seele, wenn sie aus Frankreich kommt. Ja, aber die Seele ist deutsch. Solveig: Es waren französische Architekten, die das erfunden haben. Daniel: Aber natürlich, das fängt vorher schon an. Also der ist quasi so da, wo es auf dem Gipfel und schön danach wird es verkitscht, das Kirchenguste, so diese späten neugotischen Kirchen und dann muss jede Fabrikhalle jetzt aussehen wie eine Burg und die Nibelungen werden gemalt in so komischen bunten, kitschigen Kleidern und auf Burgzinnen ihre Haare kämme Kremhilde. Aber der erste Neugotik hat Friedrich der Große bauen lassen in Potsdam, das Nauener Toach. Das ist das erste Mal, glaube ich, dass jemand wieder Gotik für sich entdeckt hatte tatsächlich. Friedrich der Große, der war jetzt nicht so mittelalterlich. Solveig: Ich wollte gerade sagen, der war der Daniel: Mittelalter, aber irgendwie kam der zum ersten Mal wieder auf den Geschmack scheinbar, dass Gotik auch ganz schick aussieht. Solveig: Ist aber auch mit einer der ersten. Daniel: Ja, und dann ist auch erstmal, glaube ich, nichts mehr passiert. So großartig. Und dann natürlich später mit Schinkel. Ja, also alte Burgen wieder repariert und die Hohenzollern bauen dann ihre Burg wieder auf. Solveig: Genau, da wollte ich jetzt nämlich drauf kommen, weil eben diese Geschichtsforschung, die eben so um die Gründung des deutschen Kaiserreiches richtig Fahrt aufnimmt, fußt natürlich auf den Leuten, die sich davor schon mit dem Mittelalter beschäftigt haben, wo du ja auch eben schon drauf eingestiegen bist, also dass Daniel: man quasi von dem Neuen Reich jetzt noch mal die Grundlagen des Alten Reiches Solveig: da drunter haut und das geht eben schon früher los. Und da sind wir dann wieder bei den Gebrüdern Grimm. Ach nein, die Comedy Band. Daniel: Du weißt aber schon, dass das sind Solveig: Märchen, man wird die nicht los. Daniel: Verstehe ich nicht. Die haben doch jetzt Märchen und Sagen geschrieben. Haben die jetzt auch Geschichtsaufsätze verfasst? Solveig: Ne, aber sie sind Vertreter der Romantik, darum geht es mir. Daniel: Also die Hexe kommt jetzt auf die Solveig: Burg am Rhein und die Romantik kommt Eben so um 1800 geht die los. Also manche lassen sie früher beginnen, andere lassen sie später beginnen. Daniel: Jetzt wird's romantisch. Solveig: Jetzt wird's romantisch, Schätzlein. Und Romantik meint natürlich in der Zeit was anderes, als es für uns heute meint, oder? Daniel: Naja, also also machen jetzt Kerze an und Champagnerflasche auf und machen schöne Musik an Solvay, ne? Wir sind meinen Antrag abgelehnt hast, aber könntest uns doch trotzdem schön machen, schätze mal. Solveig: Könntest du auch sehr schön machen und uns nach den früheren Zeiten sehnen. Daniel: Nach den früheren, genau. Das wäre dann die wahre. Solveig: Das ist die Wahrheit. Alles besser. Und das finde ich eben ganz interessant. Ich habe das nämlich mal nachgeguckt, dass alle führenden Vertreter der Romantik, die ja unbedingt sich nach dem Mittelalter zurücksehnen und die großen Sagen wieder sammeln und auch die Märchen sammeln und in die gute heile Zeit zurück möchten, eigentlich am liebsten Daniel: alle wieder katholisch wären. Nicht zu unterschätzen. Ja, doch, viele von denen. Ja, viele von denen finden dann auch den Papst wieder toll und die Kirche. Es geht doch auch um Einheit und dass wir alle zusammengehören. Solveig: Aber von denen habe ich nicht so viel zur Einheit und der Papst ist ganz toll gelesen. Von denen habe ich mich immer gerade Daniel: so würden die das natürlich nicht sagen, aber gefühlt haben die das. Solveig: Gefühlt weiß ich auch nicht, ob die das mit dem Papst. Daniel: Ja, ich weiß es auch nicht, aber ich sag das jetzt mal. Du hast vorhin auch Sachen gesagt, die du nicht wusstest. Solveig: Gut, auf jeden Fall, die sehnen sich eben jetzt ins Mittelalter zurück, wo wir noch die großen Rüstungen hatten und die Daniel: hohe Minne ruhig noch in meine Rüstung Solveig: gepasst hat und der Ritter am Fuße des Turmes seiner holden Maid ein Lied Daniel: gespielt hat, um dann ein Schnupftuch dafür zu kriegen. Solveig: Ja, und die Turnier, die veranstaltet. Es war doch alles so schön und wir hatten ein Reich unter Barbarossa war doch alles so schön. Daniel: Der war doch nie da. Solveig: Barbarossa war da. Daniel: Ich dachte, der war die ganze Zeit irgendwo da unterwegs auf Kreuzzug. Solveig: Ja, später dann auf jeden Fall. Daniel: Ja, der war ganz toll. Solveig: Warum auch immer der Barbarossa, der kriegt Daniel: auch noch mal eine extra Folge, schon allein aus dem Grund, damit wir mal drüber sprechen, wie man Leute so bestatten kann. Solveig: Und das ist alles so schön. Und ich habe das nachgeguckt und alle Vertreter der Romantik waren Protestanten oder reformiert. Daniel: Echt? Solveig: Ja, ich habe es nachgeguckt. Die Brüder Grimm sind reformiert gewesen, Goethe war Protestant, Hölderlin war Protestant, Schlegel war Protestant, Novalis. Ja, Schiller weiß ich nicht, aber habe ich nicht rausgefunden. Aber Schiller kommt aus Wittenberg, da ist man auch protestantisch. Es ist wahrscheinlich, dass er Protestant war. Also und das finde ich eben ganz interessant und auch das jetzt bitte nicht falsch verstehen, das ist kein Vorwurf gegen die, aber wenn wir jetzt eben vornehmlich Protestanten haben, die jetzt aufs Mittelalter zurückgucken, dann sehnen die sich ja nach bestimmten Dingen zurück und es werden bestimmte Dinge idealisiert und bestimmte Dinge toll gemacht. Und gleichzeitig hat man aber das Problem mit der Kirche. Man hat den Papst, der da so mächtig ist, das will man ja nicht. Daniel: Zunächst mal suche ich dir da drauf. Die waren da nicht so abgeneigt mehr. Also das ist nicht, dass die konvertieren wollten, das nicht. Aber man hat sich sozusagen danach gesehnt, dass eben auch nach der Einheit des Reiches zurückgesehnt. Aber eben auch Stichwort Mittelalter, nach der Einheit des Glaubens. Solveig: Ja gut, aber das heißt Ausdruck dessen Daniel: Preußen protestantisch, dass man sogar die Calvinisten und die Lutheraner wieder in eine Kirche erstmal zusammengeschickt hat, gezwungen hat. Dann haben wir da schon mal wieder Einheit. Und das nächste ist, der protestantische König baut halt im Rheinland die Burgen und den Dom. Solveig: Aber die Burgen eben und nicht, also den Dom schon, aber das ist ja eh so ein Machtzeichen. Das ist ein Machtzeichen. Daniel: Aber es ist schon interessant, dass dann diese ganzen mittelalterromantischen Ausdrücke bauliche Ausdrücke sind im katholischen Raum dann da im Westen Solveig: Rheinland entlang zu der Zeit unter preußischer Herrschaft steht, klar. Und diesen Protestanten, aber auch der bayerische Daniel: König baut sich so Mittelalterburgen. Ja, also ich meine jetzt nicht nur das Kitschding, was ganz oben auf dem Berg steht, das Disney Schloss, sondern auch vorher das, was unten im Tal steht, das ist ja schon älter und das ist dann mehr noch so romantisch. Solveig: Ne, das stimmt schon. Aber ich möchte halt nur noch Klar, wir vereinfachen hier sehr viel, was eben deutlich komplizierter ist. Das ist mir auch schon bewusst, dass ich hier sehr viel zusammenbringe. Aber ich finde es schon eben interessant, dass die führenden Personen Protestanten sind, die natürlich nicht gegen Luther sind und die natürlich auch fest davon überzeugt sind, dass Luther recht hatte, weil ist ja ihr Chef quasi, der hat ihre Religion begründet, deswegen, der wird nicht hinterfragt. Darum geht es mir. Daniel: Wir brauchen jetzt eine katholische Version von dem wahrscheinlich. Ja, also der muss jetzt ganz gewinnen. Solveig: Also das ist halt, was man sich einfach so ein bisschen auch klar machen muss, dass man das schon so ein bisschen auch kritisch sehen muss, welche Perspektive wir hier aufs Mittelalter bekommen, da die eben ganz klar protestantisch ist und auch auch eben führende Historiker später im 19. Anfang des 20. Jahrhunderts, das sind auch alles Protestanten, die hier auf die Geschichte gucken und die hier auf das Papsttum gucken. Und eben gerade in der Zeit sind Konfessionen wirklich noch bedeutend. Heute interessiert es keinen mehr, ob ich evangelisch bin oder katholisch. Daniel: Aber du guckst jetzt natürlich auch, was hier unsere Berliner preußischen Historiker an der Humboldt-Uni oder Friedrich-Wilhelms-Universität, damals für Geschichte. Geschrieben haben. Das ist wahrscheinlich nicht so auf dem Schirm, was die damals in Rom an der Universität gelehrt haben. Solveig: Ne, aber es geht mir jetzt gerade auch um die deutsche Perspektive. Also das muss man auch noch mal klarmachen. Daniel: Es gibt bestimmt Katholiken, die auch um Deutschland. Solveig: Ja, ja, ja, klar. Daniel: Aber gut, ich glaube Romantik, die anderen Länder haben das auch nicht so mitgemacht. Solveig: Ne? Also mir geht es jetzt hier schon ganz klar um die deutsche Perspektive auf das Mittelalter im 19. Jahrhundert. Und da fällt eben schon auf, dass das alles Protestanten sind, die da drauf gucken und dadurch eben Luther nicht in Frage stellen. Und das wird dann auch in der Geschichtsforschung nicht gemacht. Also das wird einfach akzeptiert, dass das so war, wie es eben von Luther dargestellt wurde und dass das eben so weitergetragen wird. Und deswegen, und da jetzt eben diesen Sack zuzumachen, überrascht es mich dann eben auch, nicht, wenn heute noch Personen, die jetzt eben nicht unbedingt Geschichte studiert haben, sondern als Journalisten sich für Geschichte interessieren und einfach dann lernen, die Handbücher lesen diese Ideen weitertragen, weil das ist ja das, was sie lesen. Und das finde ich eben halt schon schade, weil es eben tatsächlich in den letzten Jahren doch sehr viel Bewegung gegeben hat in der Mediavistik, wo man sich das eben einfach bewusst geworden ist und bewusst gemacht hat und jetzt eben doch andere Perspektiven einnimmt und Luther auch deutlich anders bewertet wird als Mensch und Reformator. Und das würde ich eben auch gerne einfach mal so in der Populärwissenschaft oder in der Populärkultur wiedersehen, weil die meiner Meinung nach doch eben sehr antikatholisch, antiklerikal ist. Also wenn ich mir eben so deutsche Filmproduktionen angucke, dann haben wir immer den bösen, verkommenen Priester, der nur Geld zusammenrafft und man hofft auf die Reformation, damit der endlich weg ist. Daniel: Es funktioniert halt. Solveig: Ja, natürlich funktioniert es, aber es ist halt nicht korrekt. Und da sind wir jetzt wieder bei dem. Daniel: Es gibt doch diese Serien, jetzt fällt mir das nicht mehr ein, aber es gibt auch Serien, wo nette Pfarrer sich um die Gemeinde kümmern, völlig selbstlos sind. Solveig: Sag mal, es sind keine Mittelalterfilme, darum geht es mir. Daniel: Aber ich kenne keine deutsche Mittelalterproduktion. Solveig: Ich schon, aber ich hab, ich habe da ein paar im Kopf, aber ich habe ein bisschen Angst, dass ich die nenne. Daniel: Das ist jetzt die Fanpost, Chris, dass Solveig: ich dann die ganzen Fans sich Uns Daniel: hört doch noch keiner, uns hört noch keiner, erzählst doch nur mir. Solveig: Das gehen wir viral Und dann ja, Daniel: wenn du jetzt Namen nennst und mal richtig loslegst mit dem Bashing. Solveig: Nein, es geht ja nicht um Spashing, aber es geht einfach nur, Es ist mehr Potenzial da. Und es ist halt eben schade, wie einfach wirklich dieses Bild der Romantik des 19. Jahrhunderts weiterhin fortgetragen. Wird und dann eben auch falsche Dinge weitererzählt werden, die eben auch im Zuge der Romantik, auch im Zuge des Nationalismus erst da so draufgepresst wurden. Also das Schlimmste ist immer noch, wenn mir irgendwelche Leute erzählen, dass Ostern eigentlich ein heidnisches Fest sei. Daniel: Aber ist es nicht? Nein, wieso ist doch Frühlingsfest? Solveig: Ja, außer du sagst, Passach ist ein heidnisches Fest und das würde keiner sagen. Daniel: Ich weiß nicht, was da. Gut, die hatten natürlich auch einen konkreten Anlass, was sie da gefeiert haben, aber vielleicht hat sich das auch verbunden mit einem älteren Datum. Also ich meine, die Kirche war doch gut darin, die Glaubensvorstellungen aufzunehmen, die sie da vorgefunden hat und dann sind wir Solveig: wieder bei der bösen Kirche, die Leuten ihren Glauben auf und ja, Ostern ist kein heidnisches Fest. Das mit der Ostara. Daniel: Ostern an sich ist natürlich kein heidnisches Fest, aber dass da jetzt nicht irgendwie Bräuche aufgenommen wurden, die es vorher schon gab oder wahrscheinlich es in einem ähnlichen Zeitraum vorher schon irgendwelche Frühlingsbräuche gegeben hat, wahrscheinlich schon ist möglich, so wie wir das heute kennen. Solveig: Ja, aber wir haben trotzdem eben wieder Jakob Grimm, was hat der denn jetzt wieder von der Ostara schreibt der was von der Ostara schreibt und dass das eben eine germanische Frühlingsgöttin gewesen sei und das stimmt so nicht. Daniel: Jakob Grimm wird spätestens, wenn wir noch Solveig: drei Folgen machen, dann steigt er aus dem Grab und erwirbt mich Daniel: schon hinter Solveig: dir als Schattenumriss, sucht er mich heim als Geist, können gerne mal uns unterhalten. Jakob Grimm, Nee, also und er führt eben, also das steht auch wieder in seiner deutschen Mythologie drin, und er führt sich da auf Beda Venerabilis zurück und Beda Venerabilis ist im siebten Jahrhundert, ich kann dir nicht helfen, ist ein sehr berühmter angelsächsischer Missionar. Ich glaube, ja, ich komme immer durcheinander, aber ich glaube, es ist das siebte Jahrhundert. Und er schreibt eben, also es gibt eben in der Zeit einen Streit um den Ostertermin und die Angelsachsen haben einen anderen Termin als Rom und Rom sagt, Ostern findet statt am ersten Sonntag nach dem ersten Vollmond nach Frühlingsanfang. Das habe ich auswendig gelernt und die Angelsachsen möchten das an einem anderen Datum haben. Und Beda Venerabilis schreibt eben eine Streitschrift um den Ostertermin und erzählt und schreibt dann, ja, aber da können wir nicht feiern, weil hier die Heiden feiern an dem Tag nämlich ihr Frühlingsfest und deswegen geht das nicht, deswegen müssen wir unseren Termin nehmen. Daniel: Ach, das ist jetzt nur ein intolerantes Beispiel, das du extra rausgesucht hast. Solveig: Das ist Jacob Grimms Beispiel. Und eben Bela Venerabilis verwendet in diesem Zusammenhang eben irgendwie dieses Wort Ostara, oder Daniel: Aber dann hat er doch genau, du hast jetzt Jakob Grimm mit seinen eigenen Waffen geschlagen, dass der sagt, das ist das Fest von den Heiden auf Basis der Quelle, die eigentlich sagt, wir feiern nicht an dem Fest von Heiden. Solveig: Und das ist eben auch die einzige Quelle, wo dieses Wort Istara irgendwie fällt. Und Jakob Grimm macht daraus eben diese Ostara und sagt, das ist die Frühlingsgöttin wo irgendwelche Germanen gefeiert haben und es gibt diesen Namen eben nirgendwo anders. Also man sollte vermuten, wenn es wirklich so ein Frühlingsfest gegeben hätte und es wirklich so eine Göttin gegeben hätte, dass wir auch noch in anderen Quellen einen Hinweis darauf finden würden. Aber das tun wir nicht. Daniel: Die Germanen haben halt nichts aufgeschrieben. Solveig: Ja, aber die Römer haben aufgeschrieben. Also irgendwie. Und es ist halt nur Beda und er ist sehr glaubwürdig in den Chroniken, die er schreibt. Aber ich würde jetzt mal vermuten, in einer Streitschrift, wo man seinen Willen durchsetzen möchte, kann man vielleicht mal ein bisschen übertreiben. Könnte passieren. Also vielleicht hat es diese Göttin gegeben, Wenn man an dieser Göttin festhalten möchte, bitte haltet an der Gottheit fest. Aber man kann eben nicht klar sagen, dass es sie definitiv gegeben hat, sondern es ist eben sehr schwierig, dieser Quellenfund. Und deswegen kann man hier eben nicht sagen, Ostern war ein heidnisches Fest. Das ist halt nicht beweisbar. Und das kommt aber eben immer noch, weil sich die Leute eben auf diese Ideen begründen, die eben im 19. Jahrhundert geschaffen wurden, in diesem Zuge der Romantik, im Zuge des Nationalismus. Wir müssen doch wieder die Einheit haben, es muss doch wieder so schön werden wie früher. Und da projiziert man dann diese Ideen aufs Mittelalter und auch noch auf die Zeit davor auf die Germanen, die damit eigentlich auch nichts zu tun haben, würde Daniel: ich schon mal gar nicht. Solveig: Ja, und das ist wirklich sehr, sehr wichtig, dass wir uns das immer wieder bewusst machen, dass viel von unserem so allgemeinen Wissen übers Mittelalter in der Popkultur, in der Populärwissenschaft immer noch auf diesen Ideen des 19. Jahrhunderts beruht. Und da muss man eben wirklich aufpassen, weil die eben nicht harmlos sind, sondern mit einem ganz klaren politischen, ideologischen Gedanken geschaffen wurden. Die Märchen, ja, aber auch das war Erhalt der deutschen Kultur und Schaffung einer deutschen Identität und Schaffung eines deutschen Nationen. Daniel: Aber die waren doch jetzt nicht so böse. Solveig: Ich sage ja auch nie, aber es hat ja auch nichts damit zu tun. Daniel: Die haben doch nur Burgen repariert. Solveig: Die haben nur Burgen repariert. Da kann man dann auch, hat sich dann auch ein großer Streit dran entzündet, ob man das tun sollte oder nicht. Aber ich meine ja nur, diese Sachen sind einfach bewusst genutzt worden, um etwas zu schaffen, ob das jetzt was Schlimmes ist oder was Gutes draus. Bei Rausgekommen ist, ist ja was anderes. Aber man hat das eben gezielt benutzt, um die Leute wohin zu führen. Daniel: Das kann ich mir nicht vorstellen. Also ich stelle mir jetzt nicht Jakob Grimm vor, der sich hinsetzt und dann sich überlegt, ich will deutschen Nationalismus, ich will einen deutschen Nationalstaat. Ich schreibe jetzt hier über eine germanische Göttin, die es nicht gibt, damit alle das glauben und alle sich irgendwie germanisch fühlen und zusammengehörig, Sondern das klingt jetzt so ein bisschen so nach so einem großen Verschwörungsplan. Lass uns eine Kultur erschaffen, damit ein deutsches Reich entsteht. Aber es ist halt die Stimmung. Man sucht danach, das meine ich. Solveig: Aber vielleicht muss ich. Also man sucht eben nach Punkten, wodurch man eben eine Gemeinschaft schaffen kann. Man möchte eben Gemeinschaft und Zusammensein. Und das ist aber trotzdem. Also man hat hier schon eine Absicht. Die gucken nicht ja, wie war es denn im Mittelalter und was hat denn der Barbarossa aufgeschrieben? Sondern es ist ja schon wir benutzen das. Daniel: Die haben eine Vorstellung von Barbarossa, die ihnen aus bestimmten Gründen besonders zusagt in dieser Zeit. Und sie möchten dir das so darstellen, dass du das auch so siehst. Solveig: Aber das ist ja nicht, ohne dass Daniel: ich jetzt schon weiß, was dann irgendwie als Konsequenz irgendwann passiert. Solveig: Ja, aber genau. Also sie haben schon, Sie haben eine Idee und sie möchten das so darstellen, damit ich diese gleiche Idee habe. Aber das ist ja nicht einfach neutral Barbarossa Forschung, sondern das ist ja gezielt Projektion eines Barbarossa Bildes zur Schaffung einer gemeinsamen Identität. Also das ist immer schon, wenn du Daniel: ehrlich bist, ich hatte auch die Kirche bezahlt, damit du heute hierher kommst und dafür sorgst, dass es wieder mehr Kircheneintritt. Solveig: Ja, vor allem diese Scheiß Kirche. Es geht mir nicht darum, die Kirche hochzuhalten und zu erzählen, wie toll die Kirche war, aber es geht mir einfach darum, sich klarzumachen, warum die Kirche so negativ immer gemalt wird in dieser Zeit. Es geht mir nicht um die Kirche persönlich. Daniel: Mir ist das schon klar. Solveig: Aber es muss nur noch mal, glaube ich, ausgesprochen werden, dass das auch die Leute da draußen wissen. Daniel: Du hast dir das doch aus einem bestimmten Grund heute gewünscht, dieses Thema. Solveig: Ja, weil ich in der letzten Woche ein bisschen Zeit hatte und halt sehr viele YouTube Videos zu diesen Themen geguckt habe und mir gedacht was, wieso kommt da immer Luther zum Schluss? Daniel: Okay, wir machen noch mal eine Lutherfolge und schauen uns den noch mal etwas genauer an. Da wird ein ordentliches Bashing dann stattfinden. Solveig: Ich bashe niemanden, ich kritisiere nur. Daniel: Also das war sozusagen jetzt dein Hauptpunkt, was sich Mittelalter, generelle Mittelalterwahrnehmung heute stört, dass das Mittelalterbild reformatorisch gedisst und romantisch überformt immer noch weiterexistiert. Solveig: Genauso wie die Burgen im Rheinland. Daniel: Willst du die abreißen oder was? Solveig: Nein, wir müssen sie jetzt behalten. Aber im Grunde finde ich das gerade eine wunderschöne Metapher dafür. Diese Ruinen, die da standen und dann im 19. Jahrhundert neu überformt worden, mit der Neugotik, Folterkellern ausgestattet, wie die Leute sich das dann eben im 19. Jahrhundert ausgetauscht haben oder wurden auch noch ergänzt durch Schlösser wie Schloss Marienburg oder Schloss Drachenburg, die einfach gebaut wurden. Daniel: Die Marienburg, die gab es schon, oder Welche meinst du? Solveig: Die Schlossmarienburg? Ja, nicht die Marienburg, nein, sondern Schloss die Marienburg. Nein, die nicht vom Deutschen Orden, Die ist in Ordnung, die hat er repariert. Um Schloss Marienburg bei Hannover oder Schloss Drachenburg. Ich glaube bei Bonn ist die. Die ist schick, eine von, aber die ist halt komplett erfunden. Ja, mein Gott, aber Leute gehen dahin und denken, das ist eine echte Mittelalterburg. Das ist es halt. Daniel: Das stimmt. Ich glaube, das Problem ist jetzt deutlich geworden, was du heute erreichen wolltest. Ich hoffe, ihr seid ausreichend desillusioniert worden und jetzt müsst ihr euch mühsam durch diese ganze, diese ganzen Brillen der Vergangenheit hindurch arbeiten und bis ihr irgendwie wieder eure eigene Sicht findet. Und solltet ihr anders sein als Solveig oder etwas ergänzen wollen, dann dürft ihr uns natürlich gerne schreiben, Kommentare, genauso wie Fragen oder auch Themenwünschen, denn sonst wird es hier, das kann ich sagen, es wird wahrscheinlich noch sehr oft Mittelalter geben, Aber wenn ihr das verhindern wollt, dann wünscht ihr euch einfach noch irgendein Thema, dann kann ich das hier auch gut begründen. Also schreibt uns an Kontakt oder hinterlasst Kommentare auf unserer Website. Das ist dann natürlich. Und es ist wunderbar, dass ihr heute dabei gewesen seid oder jedenfalls eingeschaltet habt, euch die Folge angehört habt und wir verabschieden uns dabei, überlegen mir noch einen mittelalterlichen Gruß, aber bin da nicht so firm da drin und ich mag Burgen im Rheinland trotzdem und ich gucke mir auch gerne Fake Burgen an und wiederaufgebaute Hohenzollern Schlösser und Marienburg, die hat man von außen gesehen. Von mir aus können da auch Schauspieler in Rüstung Rittertourniere ab. Solveig: Ich möchte ja auch niemandem und schon gar nicht dir den Spaß daran nehmen. Ich möchte ja nur darauf hinweisen, dass wir da 19. Jahrhundert sehen und nicht unbedingt 12. 13. Jahrhundert. Das ist der einzige Punkt, den ich klar machen wollte. Daniel: Ich dachte, bei Mittelalterrezeption geht es irgendwie um Feste und Kostüme. Solveig: Mit denen lege ich mich, mit denen lege ich mich nicht an. Ihr macht das alles ganz, ganz toll. Ich habe überhaupt gar nichts einzuwenden. Daniel: Und das meinst du überhaupt nicht ironisch. Solveig: Nein, nein, nein, gar nicht. Daniel: Also bleib bei uns und schaltet das nächste Mal wieder ein bei Flurfunk Geschichte. Und wir wünschen euch alles Gute und bis bald. Solveig: Bis dann.