Daniel: Die Ukraine wird aus ihrem Grabe auferstehen und wird erneut alle ihre slawischen Brüder aufrufen und diese werden ihren Ruf hören und das Slawentum wird sich erheben und es wird kein Zar, kein Zarewitsch, keine Zarin, kein Pan, kein Bojar, kein Leibeigener und kein Sklave mehr da sein, weder in Russland, noch in Polen, noch in der Ukraine. Die Ukraine wird eine unabhängige Republik in einer Union der Slawen sein. Hallo Sonv. Solveig: Hallo. Daniel: Damit es ist schön, dass wir wieder zusammen sitzen und dass wir nicht nur irgendwie den Computer einschalten und das irgendwie technisch in Ordnung geht, sondern dass wir vorher noch einen Kaffee trinken können und. Solveig: Zwischendurch mal bisschen uns austauschen können über andere Dinge. Daniel: Genau. Und dann natürlich unser Thema fortsetzen, das wir schon lange versprochen haben und das bedauerlicherweise auch immer noch genauso aktuell ist wie damals. Fühlt sich schon sehr lange an, eigentlich vor kurzem gewesen, dass wir zum ersten Mal unser Programm über den Haufen geworfen haben, um über die Geschichte der Ukraine zu sprechen. Und natürlich hat sich einiges getan in der Zwischenzeit, in den aktuellen Ereignissen und sind noch größere Schrecken in den Nachrichten gewesen, als man sie erwartet hätte oder für möglich gehalten hätte. Und ähnliche Schrecken begleiten uns natürlich aber auch schon in der verschiedenen historischen Auseinandersetzungen, um die es auch heute noch gehen wird. Denn wir haben ja beim letzten Mal sozusagen die große Zeit der Ukraine schon abgehandelt und hinter uns gelassen mittlerweile. Und wir kommen heute sozusagen von deinem Lieblingsthema guckt mich unverständlich an. Ich meine natürlich jetzt den Zeitraum Mittelalter, auch wenn wir gelernt haben, dass das eine räumliche Dimension hat, hin zu meinem Lieblingsthema, nämlich der frühen Neuzeit und dem neunzehnte Jahrhundert. Und vielleicht erinnerst du dich an den Pakt, mit dem wir mehr oder weniger letztes Mal geendet haben. Solveig: Da kann ich mich tatsächlich noch dran erinnern und an das Missverständnis auch an diesen sehr schönen Brief, der geschrieben wurde. Daniel: Genau, der Brief der Saporurga Kosaken an den Sultan, der sie eigentlich aufgefordert hatte, mit ihm zu kämpfen oder sich ihm zu unterwerfen. Und dann haben sie viel Spaß gehabt, dabei einen Brief zu schreiben. Aber wir gehen sozusagen noch mal ein paar Jahre zurück zu dem Moment, wo die Kosaken sich eben dem russischen Zaren zugewandt hatten. Das war ja auch ein längerer Prozess natürlich, aber es gab dann diese Vereinbarung in der ukrainischen Stadt Periaslaw im Jahre 1654, wo eben unter dem Hetman Bogdan Chmelnick ein Treueeid geleistet wird dem russischen Zaren. Sie bleiben frei und dürfen selbst nach ihren eigenen Regeln leben, stellen sich aber vor, allem jetzt militärisch in den Dienst des Zaren. Umgekehrt verspricht der Zar auch sie zu beschützen. Und vielleicht erinnert ihr euch und du dich, dass die Kosaken erwartet hatten, dass der Zar jetzt auch eine Art von Eid darauf leistet. Auf Diese Vereinbarung musst du dann doch zur Kenntnis nehmen, dass Russland sie natürlich als Vasall betrachtet und dort eben der Zar durchaus keinen Grund sieht, jetzt auch irgendeine Form von Eid zu leisten. Solveig: Wobei man sagen muss, dass es eigentlich beim Lehnseid schon auch zum guten Ton gehört, dass auch der Lehnsherr verspricht, sollte man erwarten, dass man sich dran hält. Also deswegen, ich kann nicht verstehen, dass die Gesagten da ein bisschen irritiert waren. Daniel: Die sind halt so westlich beeinflusst und kennen das aus den westlichen Gegebenheiten und erwarteten jetzt diesen Schutz Eid sozusagen. Ja, der kam nicht. Nun, wie geknickt die jetzt wirklich waren, kann ich dir jetzt nicht sagen. Und euch? Es geht auch erstmal gut. Also im Grunde funktioniert das erstmal so, wie man sich das überlegt hatte. Gleichwohl ist dieser Akt eben auch sehr unterschiedlich in der Wahrnehmung, vor allem von heute, wenn man zurückblickt. Also für Russland war das die Wiedervereinigung, dass das Kleinrussland jetzt zum Großrussland sozusagen wieder zurückkommt, nachdem es da von anderen Völkern unterdrückt war oder sich verirrt hatte. Und aus der ukrainischen Perspektive, der nationalen Geschichtsschreibung, ist es natürlich der Moment, wo man sich den Falschen an den Hals geworfen hat und seine Freiheit verloren hat. Und ja, es gab eine große Jahr Feier für diesen Akt von Pereaslav im Jahr 1954. Damals war Khrushchev der Mann im Kreml. Und vielleicht hast du eine Ahnung, was er der Ukraine aus Anlass dieser Jahr Feier geschenkt hat. Solveig: Teigtaschen. Daniel: Oh mein Gott. Zollwald hat sich entschlossen, heute die russischen Klischees zu bedienen. Solveig: Nein, man muss sagen, dann hat mir in Vorbereitung ein Zitat vorgelesen und das ist hängen geblieben. Und da ging es um Teigtaschen. Daniel: Genau, die kommen später noch in Teigtaschen und andere Spezialitäten. Er hat die Krim verschenkt. Ach ja. Israel gehörte nämlich die Krim zur russischen sowjetischen Republik, föderativen Republik. Und das war dieser Feiertag, 300 Jahre Periaslav, die Vereinbarung zwischen dem Zaren und den Kosaken. Das war der Anlass, die Krim der ukrainischen Sowjetrepublik zu beantworten. Was natürlich 1954 völlig wurscht ist, wem jetzt da die Krim, welcher Sowjetrepublik die Krim zugehört. Und das wird natürlich dann erst viel später zum Politikum in unseren Tagen. Ja, und für die Polen ist dieser Bogdan Schmelnicki sozusagen auch der Totengräber Polen Litauens, denn er hat sich natürlich mit dem Zaren gemein. Gemacht, um dann eben gegen Polen zu kämpfen und das ganze Hetmanat für sich zu gewinnen. Es gab ja diese Teilung entlang des Dniepr, entlang des Flusses, in die linksufrige und die rechtsufrige Ukraine. Also links ist im Osten, rechts. Ich muss auch mal überlegen, in welche Richtung der Dnjepr fließt. Linksufrig ist die östliche Ukraine, rechtsufrig ist die westliche Ukraine. Ja, es gab ja dann wieder eine Teilung nach diesem russisch polnischen Krieg. Genau, eben entlang dieser alten Trennungslinie. Also zwei Hetmanate, eins das Polen untersteht und das eben das mit dem Zaren verbunden ist. Und bei den Polen wird sozusagen direkt wieder inkorporiert, alles ist wie früher. Und in der linksufrigen dürfen die halt noch eine Weile ihre Freiheiten ausleben. Nichtsdestotrotz sind eben viele dann ausgewandert, das hatten wir letztes Mal auch schon erwähnt, in die sogenannte Sloboda Ukraine. Also heute würde man, also wenn von Donbass die Rede ist, dann ist das die Region, die damals sozusagen neu besiedelt wird von den Kosaken, die es in Polen nicht aushalten oder dass irgendwie mit dem Zaren die Vereinbarung nicht so gut finden. Ja, und dann gibt es noch einen ganz entscheidenden Schritt eigentlich, der schon darauf hindeutet, auf eine Herabstufung eigentlich dieser Region oder des Hetmanats, nämlich dass 1686 auch der Metropolit von Kiew, der bislang Konstantinopel unterstand, jetzt dem Patriarchen von Moskau untergeordnet wird. Und damit ist ja wohl alles klar, denn die Orthodoxie ist ja nun das entscheidende Bindeglied bei all diesen Geschichten. Und nichtsdestotrotz können die Kosaken noch eine Weile ihre Freiheit aufrechterhalten, denn sie sind einfach wichtig für das Militär, für Russland im Kampf gleich mit mehreren Großmächten an mehreren Fronten, mal gleichzeitig, mal kurz nacheinander. Polen wurde schon genannt, dann die Osmanen sind natürlich da unten bei den Kosaken ganz wichtig als Grenzlinie und potenzieller Feind immer wieder. Und es gibt noch einen ganz entscheidenden Player und noch runzelt Solberg mit der Stirn. Einstmals kann man sich heute kaum noch vorstellen, dass das eine europäische Großmacht war. Komm, die hat ja halb Deutschland in Schutt und Asche gelegt im siebzehnte Jahrhundert. Solveig: Die Osmanen hast du schon. Daniel: Die Osmanen habe ich schon, genau. Solveig: Im siebzehnte Jahrhundert. Daniel: Im siebzehnte Jahrhundert, jähriger Krieg. Solveig: Ach, die Schweden. Daniel: Ja, die Schweden. Ach ja, die Schweden, die regieren dann nämlich unangefochten im Norden. Und das soll nicht mehr so bleiben, findet Russland. Und da gibt es vor allem einen Mann, der sich das vorgenommen hat, da was dran zu ändern an der Vorherrschaft der Schweden, nämlich z. Peter der Große. So, decís, was verbindest du mit Peter dem Großen? Was hast du da für ein Bild vor Augen? Solveig: Tatsächlich verwechsel ich ihn immer mit Peter II. Daniel: Peter II. Solveig: Bzw. Den, oder ist es Peter der Dritte? Nee, ist Peter III. Daniel: Du meinst den, den Katharina. Solveig: Ich komme mit den Petern immer durcheinander. Daniel: Peter II. Also keine Ahnung. Mit dem verbinde ich wiederum ehrlich gesagt gar nichts. Solveig: Ne, ich muss auch gestehen, aber das liegt nicht nur an mir, dass ich die durcheinander bringe als Ausrede. Es ist vor ein paar Jahren eine Serie erschienen, die heißt the Great, wo es um Katharina geht, die nur sehr lose nach eigener Aussage an den historischen Ereignissen arbeiten. Und die haben tatsächlich aus Peter dem Großen und Peter II. Eine Figur gebracht. Daniel: Was? Nicht wahr? Solveig: Ja, also er wird immer Peter der Große genannt, ist aber eigentlich Peter der. Daniel: Zweite oder der dritte, meinst du? Solveig: Ja, genau, der dritte. Daniel: Okay. Das hätte, glaube ich, Peter nicht mit sich machen lassen. Der Original Peter. Solveig: Nur deswegen bin ich verwirrt. Nur deswegen. Daniel: So, der kämpft nämlich auch über ein Jahrzehnt da im Norden, um das Baltikum, die Schweden von der Ostsee möglichst weit von Russland zurückzudrängen, von den russischen Küsten und die russisch dominierten Küsten zu erweitern. Und Peter kommt 1689 auf den Thron, liefert sich dann über lange Zeit eben kriege mit den Schweden. Und als es dann geschafft ist, 121, übernimmt er auch noch einen neuen Titel oder verleiht sich selbst einen neuen Titel. Ab sofort nennt sich der russische Zar nämlich auch Imperator, was ja eigentlich ein bisschen doppelt gemoppelt ist. Solveig: Eben, wollte ich gerade sagen, Zar ist. Daniel: Ja schon, aber wahrscheinlich wusste keiner mehr, was Zar eigentlich zu bedeuten hat und woher das kommt. Und dann besser nochmal sagen, die klassische westliche Version, denn Peter hat ja sowieso für eine Neuorientierung gesorgt und wahrscheinlich war im Zar einfach zu russisch. Das hat da im Westen keiner verstanden, was das soll. Oder man hatte da bestimmte Vorurteile, die man damit verbunden hat. Und Imperator klang dann einfach geiler und war akzeptabler und dann wusste man sofort die anderen Imperatoren, mit wem sie es da zu tun haben. Beziehungsweise der eine noch ist es nur. Solveig: Wobei in Japan haben wir ja auch. Daniel: Ja, okay. Und Russland hat, kennt halt noch kaum. Solveig: Keine Verbindung zu dem Zeitpunkt. Daniel: Das ist denen egal, ob da jetzt auch jemand sich so nennt. Solveig: Aber war Peter auch der, der die Bärte abgeschnitten hat? Daniel: Genau, das ist der, der diese radikalen Reformen macht und sagt, wir müssen jetzt so werden wie die, weil die sind irgendwie besser, moderner, schneller und wir müssen das auch machen, damit wir damit auf einem Level mitspielen können. Und dann ist er halt ziemlich bei der Umsetzung dieser Refor, sprich den Leuten auf der Straße die Bärte abzuschneiden und nachher dürfen sie sie behalten, wenn sie extra Steuer zahlen, glaube ich, das war dann die Alternative. Hilft auch bei der Kriegführung, vor allem die Sondereinkünfte. Aber da kann man sich jetzt auch schon vorstellen, dass der, der jetzt irgendwie alles da in Russland plötzlich auf Vordermann bringen will, Russland in die erste Liga führen will, unter die europäischen Großmächte, entsprechend alles straffen will, seine Macht ausbauen will, auch im Land jetzt aneinander gerät mit den Teilen seines Reiches, die eigentlich eben auch über ein gesundes Selbstbewusstsein verfügten und es gewohnt waren, ihre Dinge selbst zu regeln. Und zwei Jahre bevor Peter zar wird, gibt es einen Hetman, also das Oberhaupt des Hetmanats, also wir sprechen über die linksufrige Ukraine natürlich, und der hieß Ivan Mazepa. Und Iwan Masepa war hochgebildet, hat in Kiew studiert. Wir sprachen ja letztes Mal auch darüber, dass sozusagen alle Geistesgrößen an der kiewer Akademie studiert haben oder vorher an dem Kollegium dort. Außerdem war er auch noch in Warschau im Jesuitenkolleg und Page am Hof von Jan Kazimir, dem polnischen König. Das allerdings nur bis zu dem Moment, wo man ihn mit der Ehefrau eines polnischen Hochadligen erwischt hat, in einem intimen Moment. Und dann hat man da in Polen nicht gefackelt, so geht das nicht. Und man hat ihn tatsächlich nackt, rücklings auf einen Pferderücken gebunden und das Pferd dann freigelassen, bis der arme Ivan Masepa dann ordentlich zugerichtet war. Und dann hat der Polen tatsächlich auch den Rücken gekehrt, wieder Richtung Hetmanat und ist dann da aufgestiegen, bis man ihn eben zum Hetman gewählt hat, wie gesagt 1687. Und eigentlich kommt er ganz gut mit Peter klar. Man sagt sogar, dass sie befreundet gewesen seien. Auf jeden Fall kämpfen sie zusammen, schlachten gegen die Türken erfolgreich. Und im nordischen Krieg, wo Polen natürlich auch seine Chance gesehen hatte, dann wieder gegen Russland Land zu gewinnen, läuft es dann genau umgekehrt, nämlich dass es Ivan Masepa gelingt, mit Zustimmung von Peter, dann den polnischen Teil der Ukraine wieder zurückzugewinnen. Und es gibt also jetzt zum ersten Mal wieder ein großes, vereinigtes Hetmanat mit einem selbstbewussten Hetman an der Spitze, sozusagen eine Generation mit Peter, der sich gerade seine neue Residenz in Petersburg bauen lässt. Und gleichzeitig aber in diesem Krieg gegen die Schweden, da müssen die Kosaken zum ersten Mal sozusagen weg von zu Hause, die Ärmsten. Also die sind es gewöhnt, sich irgendwie mit den Polen anzulegen, die Osmanen sind irgendwie auch kein Thema, da weiß man genau, wo man ansetzen muss. Aber jetzt werden die plötzlich da an die nördlichen Fronten verfrachtet, dürfen sich nicht mal selbst befehligen, sondern unterstehen dann irgendwelchen russischen Generälen oder Generälen deutscher Herkunft. Da gibt es nämlich ganz viele Baltendeutsche in Russland Karriere machen und die benutzen die mehr oder weniger als Kanonenfutter, weil sozusagen die alten kosakischen Reiter dann irgendwie den schwedischen Truppen doch ziemlich unterlegen sind. Und plötzlich damit verlieren sie aber natürlich auch diesen Nimbus, dass sie diejenigen sind, die man braucht zur Verteidigung des Landes, das sind die unschlagbaren, die unsere Grenzen schützen und so weiter. Das funktioniert nicht mehr. Und irgendwie sind sie dann so ein bisschen unten durch. Aber jetzt hatte der Ivan ja Mazepa ja seine ganze SED Manat von Peter oder mit Peters Zustimmung erobert und will das auch behalten. Ihm ist aber auch klar, dass Peter jetzt eben seine Reformen startet und das mit den kosakischen Freiheiten wahrscheinlich schwierig wird. Also guckt er sich doch mal um, wer ihm denn garantieren könnte, dass es jetzt so schön bleibt, wie es mal kurz war. Und da denkt er sich, vielleicht ist das mit der Freundschaft mit Peter doch nicht so toll, laufen wir doch mal über zu den Schweden. Solveig: Ja, ich hatte jetzt mit Osmanen gerechnet. Daniel: So weit wird er wahrscheinlich nicht gehen. Keine Ahnung. Es ist noch der Krieg gegen Schweden im Gange. Also am Anfang sozusagen merken die, kriegen die halt mit, dass sie jetzt nicht mehr so richtig gebraucht werden. Die Rußen kriegen mit, dass sie es nicht so richtig bringen, da wo es drauf ankommt. Also im Laufe dieses Krieges gegen die Schweden entscheidet sich dann Masepa, einen Pakt mit Karl XII. Von Schweden einzugehen. Das war ein. Und die Antwort folgt sofort. Die Rußen marschieren ein in Baturin, das war sozusagen die Residenz von Mazepa, das ist in der nördlich von Kiew, eine kleinere Stadt, und ermorden dort mehr oder weniger sämtliche Einwohner, inklusive Frauen, Kindern. Ja, das hat sozusagen jetzt doch ungeahnte aktuelle Bezüge. Und lassen einen neuen Hetman wählen, sozusagen einen Gegenhetmann, wenn wir das mit Papst und Gegenpapst vergleichen. Also es gibt jetzt zwei Hetmane mit unterschiedlichen Loyalitäten. Und Mazepa hat natürlich Karl XII. Damit gelockt, dass er ihm, ich glaube, Mann versprochen hat. Solveig: Hat er die? Daniel: Die hat er nicht wirklich. Also die hätte er womöglich gehabt, wenn alle loyal zu ihm gestanden hätten. Solveig: Jetzt hat er sie nicht mehr. Daniel: Jetzt hat er sie nicht mehr, jetzt gibt es ja den anderen Hetman. Und irgendwie finden doch wahrscheinlich die meisten, also die breite Bevölkerung im Hetmonat protestantische Schweden doch jetzt nicht so wahnsinnig sympathisch im Vergleich zu den orthodoxen Brüdern aus Russland. Und jetzt haben sie auch noch gesehen, was das russische Heer anstellt mit illoyalen. Und ja tatsächlich folgen Masepa nur 7000 Saporosa kosaken. Solveig: Da war Karl enttäuscht wahrscheinlich. Daniel: Da war Karl sicher enttäuscht. Die ser habe ich jetzt nicht wahrgenommen, also müssen wir noch mal Biografie von Karl nachgucken, wie er da genau reagiert hat, das weiß ich nicht so genau. Und am Ende waren es sogar glaube ich nur 3000 Kosaken, die in der entscheidenden Schlacht von Poltava im Juni 109 gegen die Rußen antreten, zusammen mit den Schweden. Und ja, es ist eine verheerende Niederlage, denn es ist nicht nur so, dass jetzt nur 3000 Kosaken mit Masepa dahin gezogen sind und mit den Schweden zusammenkämpfen, sondern auf der russischen Seite kämpfen halt alle anderen Kosaken unter ihrem neuen Hetman Ivan Skoropatski. Das ist dann sozusagen dann auch der Gewinner natürlich des Ganzen, denn Marcepa muss dann fliehen zusammen mit Karl II. Karl ii. Verkrümmelt sich dann, der zwölfte Karl XII. Verkrümelt sich dann wieder nach Hause. Marcepa ausgerechnet findet Zuflucht in den Territorien des osmanischen Reichs. Siehst du, siehste ja, lebt aber auch nur noch bis September. Also da musste er da sozusagen die Situation nicht mehr nachhaltig klären. Solveig: Waren eine Option. Daniel: Ja durchaus. Es ist ja auch damals, man muss sich das vielleicht auch immer so klar machen, weil wenn wir heute so davon sprechen, ja dann kämpfen die Schweden gegen die Rußen und so weiter, dass wir dann immer so ein nationales Loyalitätsgefüge uns vorstellen. Ich bin Schwede, ich kämpfe für Schweden. Nein, das tue ich nicht. Ich bin vielleicht Finne oder norweger oder Däne oder weiß der Geier was, aber ich lebe in einem Territorium, das zum Königreich Schweden gehört oder mit ihm verbunden ist und ich habe, ich selbst habe im Zweifel Loyalitätsverpflichtungen einem Herrn gegenüber, der wiederum dann dem König gegenüber und umgekehrt, wie ich gerade schon erwähnt habe, sind da deutsche Generäle sozusagen deutsche, also ethnische deutsche würde man jetzt so sagen, baltendeutsche, die dann ganz selbstverständlich zum russischen Adel dazu zählen und russische Truppen befehligen. Und das ist überhaupt kein Loyalitätskonflikt. Solveig: Ja, weil Nationalismus eben noch kein Thema ist. Also das muss man glaube ich immer noch mal betonen, dass die nicht in Nationalitäten denken, sondern in Abhängigkeitsgedanken. Und selbst da hatte ich glaube ich auch schon mal erzählt, in der Mittelalterfolge selbst, da sind sie dann auch immer erst mal auf sich selbst bedacht. Also das sieht man jetzt bei deinem Hettmann auch sehr schön. Er agiert mit den Personen, die ihm am zielversprechend oder am vielversprechend sind. Und sobald der Zar eben nicht mehr das leistet, was man haben möchte, geht man halt zum anderen. Er hat sich jetzt leider verhoben, aber das ist eben völlig normal für die Zeit und hat jetzt nichts damit zu tun, dass dieser Hetmann jetzt irgendwie hinterlistig und schlecht agiert hätte, sondern für die war das halt so. Das war auch moralisch überhaupt nicht verwerflich. Daniel: Genau. Man würde auch genauso gut irgendwelche Rußen wahrscheinlich in der preußischen Armee finden, die im Krieg gegen Preußen, gegen Russland preußische Truppen befehligen. Von wegen Stichwort hinterlistig. Du kannst dir aber vorstellen, dass die russische Perspektive genau das sehr betonen würde, wie hinterlistig der agiert hat. Dass das nur der Verrat überhaupt sein Freund Peter, der das ganze Hetman hat überlassen hat. Und dann fällt er dem in den Rücken. Und das hält sich sogar noch so auch im im sowjetischen Russland ist Marsepan die absolute Unperson, also der immer als Verräter und Zögling der Jesuiten beschrieben wird. Solveig: Wie sie die Jesuiten immer reinbringen. Ich weiß, das geht, aber die Jesuiten. Daniel: Sind immer die Bösen. Jesuiten wollen die macht. Solveig: Immer sind es die Jesuiten. Daniel: Ja gut, aber er war tatsächlich auf dem Jesuitenkolleg, das lässt sich nicht bestreiten. Er war Page am Hof des polnischen Königs. Also der ist einfach von den Polen verzogen. Was soll man da erwarten? Ja, und dann kannst du dir aber vorstellen, dass natürlich auch es da wieder Jubiläen gab später diese Schlacht von Polta, weil dann wieder 300 Jahre her, im Jahre 2000, neunte. Ja. Und ich glaube, da war der Präsident der Ukraine, Juschchenko, wenn ich das richtig weiß im Kopf. Das ist der, auf den dieses Giftattentat, der so entstellt war nachher im Wahlkampf schon. Und schon ein Wunder war sozusagen, dass er es überhaupt wieder auf die Beine geschafft hat und dann tatsächlich auch noch die Wahl gewonnen hat. Das ist der, mit dem Russland sozusagen sich auseinandersetzen muss darüber, wie, in welcher Form man dieser Schlacht von Poltava gedenkt. Man hat zu keiner gemeinsamen Feier sich durchringen können und zu einer gemeinsamen Interpretation des Ganzen. Es wurde auch geplant, ein Denkmal dort zu errichten für Mazepa seitens der Ukraine. Das stieß natürlich auch auf wenig Begeisterung. Es wurde dann auch erstmals wieder hinten angestellt und dann erst 2016 unter Poroschenko. Dem war es dann wurscht, dem hat es dann sicher in den Kram gepasst nach den Ereignissen von 2014. Jetzt stellen wir den Marsepa da mal auf, um ein Symbol zu setzen. Ja, aber schon damals hat der Juschchenko einen neuen ukrainischen Orden nach Masepa gewidmet und verliehen. Nach diesem Verrat ist natürlich klar, jetzt könnt ihr das vergessen mit euren Freiheiten da, die habt ihr verwirkt, selbst wenn jetzt die Mehrheit dem gewünschten hätte, man Skoropatzki gefolgt ist. Aber nichtsdestotrotz, in Moskau wird ein kleinrussisches Kollegium installiert, das sozusagen überwacht, was da unten passiert und die Strukturen langsam überarbeitet. Und ja, als Goropatzky 122 stirbt, gibt es dann natürlich auch erstmal keine Wahl eines neuen Hetmanns, sondern das wird jetzt anders im russischen Sinne verwaltet da unten. Es gibt später noch einen letzten Hetmann, der gewählt wird und das ist Kyrillo oder russisch Kirill Rozumowski. Sagt dir nichts, sagt den meisten wahrscheinlich nichts, ist aber tatsächlich, kennt man heute Razumowski als eine der wichtigen Adelsfamilien in Petersburg dann später und stammen aber eben aus einer Kosakenfamilie, die dann aufgestiegen sind in Petersburg. Und vor allem ist es dem Bruder von diesem Kyrillo gelungen, dem Oleksi, als Sänger, die Aufmerksamkeit der Zarin Jelisavieta Petrovna, also der Tochter von Peter dem Großen, zu erlangen und auch in ihr Bett zu gelangen, dauerhaft. Man sagt sogar, dass sie eine morganatische Ehe womöglich geschlossen haben, also geliebte waren sie auf jeden Fall. Und der Oleksi, der hat dann eben dafür gesorgt, dass ein jüngerer Bruder Kirillo dann doch noch mal Hetmann werden darf da unten, zumindest diesen schönen Titel noch mal bekommen darf. Man hat sich dann aber später doch noch mal anders überlegt, da war die Sowjeta dann schon weg, kam eine andere Zarin, über die wir später noch sprechen, und die dann das Ganze aufgelöst hat. Also die gesagt, mit Hetmann ist jetzt Schluss. Wobei den Razumowskis ist da nichts passiert. Also die waren ordentlich russifiziert, gehörten jetzt zu dem imperialen russischen Adel, hatten ihren Stand in Petersburg und der Kirillo durfte dann halt kein Hetmann mehr sein, aber wurde dann natürlich Generalfeldmarschall und hat ein paar Güter bekommen, dass er sich wohlfühlt und ein Auskommen hat. Also war ihm dann sicher auch wurscht, halt einen Titel verloren, dafür aber ein schönes Leben weiter gehabt. Und ja, seine Söhne machen auch weiter Karriere. Ein Sohn ist später sogar beim wiener Kongress als Bevollmächtigter des russischen Reiches anwesend, der Andrej Razumovski. Genau, wenn ihr euch erinnert und du hatte ich ja letztes mal sehr betont, dass sozusagen die russische Geistesbildung im siebzehnte Jahrhundert eigentlich nur möglich war, dank der Gelehrten, die man aus Kiew importiert hat und auch die kirchlichen Reformen, dass man sozusagen den Rußen erstmal griechisch beigebracht hat und wie man das original richtig liest und übersetzt, das wieder in Ordnung bringt, was sie da zwischendurch irgendwie alles falsch gemacht hatten. Jetzt dreht sich das so ein bisschen um, jetzt ist Russland sozusagen geistig ukrainifiziert worden, aber je länger die sozusagen jetzt unter der Zarenherrschaft sind, desto mehr passen sich natürlich auch an, suchen die Karriere in Petersburg, verstehen sich so ein bisschen irgendwo dazwischen, zwischen Ukrainer und Ruße. Und das was jetzt so an aufklärerischen Ideen nachher kommt, das geht dann mehr von über Kiew nach Petersburg oder Moskau, so ein eben schon umgekehrt kommt aus dem Westen nach Petersburg und wird dann sozusagen weitergereicht an die kiewer Akademie und die Universitäten, die dann später gegründet werden. Und Peter, der schneidet nicht nur Berte ab, sondern es gibt dann unter den ganzen Reformen, die er da durchführen lässt, eben auch noch mal eine radikale Kirchenreform, denn er will ja uneingeschränkte Macht, also er will wirklich Selbstherrschaft ausüben in Russland und sowas wie ein Patriarch ist da eher hinderlich. Also Das Patriarchenamt wird unter Peter dem Großen abgeschafft und ein neues kirchliches System installiert. Der allerhöchste oder allerheiligste Synod ist sozusagen jetzt das Oberhaupt der russisch orthodoxen Kirche. Und diese Strukturen werden eben auch von einem, wie könnte es anders sein, ukrainischen Gelehrten und Mönch Feofan Prokopowicz durchgeführt, ein ganz wichtiger Berater Petersilie, vor allem in diesem Bereich, der wird später noch Erzbischof von Nowgorod und der verfasst eben das Statut für den allerheiligsten Synod und betont die absolute Macht des Herrschers. Ironie der Geschichte, es ist ausgerechnet ein Ukrainer, der ideologische Basis dafür liefert, dass jetzt der Zar eben Selbstherrscher und uneingeschränkte Macht genießt. Was ich meinte ist noch mal wichtig, dass sozusagen der Moment, wo sich das ganze dreht und modern gesagt, neudeutsch würde man sagen, dass die Ukraine sozusagen brain drain ausgesetzt ist, also dass die gut ausgebildeten Köpfe verlassen das Land, weil natürlich das Zentrum, da wo man Karriere machen kann, an anderen Orten liegt. Ja und jetzt sprach ich schon kurz, ohne den Namen zu nennen, von der anderen Zarin, die mit dem Hetmanat gar nichts mehr anfangen konnte und zwei Jahre nachdem sie die Herrschaft eben angetreten hat, dann 1604 und oh Gott, jetzt komme ich durcheinander hier glaube ich 1664, das Hetmanat eben abgeschafft hat und den Rasomowski da auf seine Güter geschickt hat. Und das ist natürlich niemand geringeres als unsere Katharina oder wie wir sie nennen, Sophie auguste Friederike von Anhalt zerbst. Ja, das junge Kind, das da erfolgreich verheiratet wurde an den petersburger Hof und dann noch viel erfolgreicher ihre Ehe beendet hat, um dann dank ihrer Verbündeten im russischen Adel selbst die Herrschaft anzutreten als Katharina II. Oder bei uns heißt sie meistens auch Katharina die Große, so wie die Serie, die du geguckt hast, the Great. Obwohl ich bin ehrlich gesagt überzeugt, dass ich in Russland nie die große gehört habe. Also da wird die immer nur nummeriert. Solveig: Also ich glaube, das ist so ein. Daniel: Ding, was wir irgendwie. Solveig: Ich habe mal, als ich klein war, gab es so eine, auch eine Katharina Verfilmung mit Catherine Zeta Jones. Und da wird gesagt, dass die Franzosen damit anfangen, also dass die Franzosen sie catherine le grand nennen, weil sie die. Daniel: Aufklärerischen französischen Ideen übernimmt wahrscheinlich. Solveig: Also und vor allem interessant, dass sie eben le Grand, also der Große, Katharina der Große und nicht die große. Und in dem Film wurde das zu erwähnen. Ich weiß jetzt aber nicht, ob das stimmt, aber das würde zumindest Sinn ergeben. Gendergeschichte oder zumindest wo auch diese, warum wir sie so nennen und die Rußen sie so nicht nennen. Daniel: Aber allerdings muss ich auch sagen, bei Peter eigentlich im Grunde auch, ich glaube, da kommt es eher noch vor, dass man den großen tatsächlich auch nennt im Gespräch. Aber meistens wird auch da nur nummeriert. Vielleicht mögen die die Beinamen nicht so gerne oder sich abtrainiert, als das nicht so opportun war, groß zu nennen. Solveig: Ja, gerade die, die immer so Beinamen haben, deswegen. Daniel: Ja, aber es ist mehr so, also es war eigentlich immer nur, also der erste, also der große. Kaum gehört, habe ich meistens gesagt. Solveig: Aber was ich ja auch ganz interessant finde, dass ja auch ihr Ehemann von Katharina ja auch nicht war. Daniel: Ja, Halbrusse. Solveig: Halbrusse. Daniel: Also der war ein Neffe von der Ekaterina Petrovna, also ein Sohn von Anna Petrovna und die hatte eben eingeheiratet nach Holstein Gotthorb. Solveig: Da war ich nämlich, ich war letztes Jahr in Kiel und da haben sie nämlich sein Geburtshaus. Also es ist ja so ein kleines Häuschen. Daniel: Ich war noch nie in Kiel. Solveig: Das ist so ein kleines Backsteinhäuschen. Daniel: Fährst du öfter zu Wasser? Solveig: Ja, aber es war auch das erste Mal, als ich in Kiel war. Und Kiel ist jetzt, Entschuldigung, aber unterwältigend. Daniel: Nicht so schön wie Goslar. Solveig: Nicht so schön wie Goslar. Nicht so schön wie, wie, nein, aber sie haben da ein Denkmal für ihn aufgestellt und das ist ganz schick, weil sie haben da einen Thron, also aus Bronze ist das, glaube ich, so, und der ist leer und Peter steht so daneben und man kann sich dann als Tourist auf seinen Thron setzen. Daniel: Boah, ist das fies. Der wird ja sozusagen dauererniedrigt, dass quasi die Position seiner Frau übernimmt. Solveig: Ja, ich weiß auch nicht, ich fand es auch ein bisschen gemein, wobei dann die Beischrifttafel ist dann schon so, ja, aber also Katharina hat ihn ganz schlecht dastehen lassen, aber eigentlich war der gar nicht so schlecht. Und also sie halten da schon, er. Daniel: War doch ein bisschen zurückgeblieben. Solveig: Ja, aber meinen sie, das sei so nicht gewesen? Das wurde ihm alles unterstellt, das war alles Propaganda. Der hat ganz tolle Reformen ange. Aber das finde ich eben ganz schön, auch noch mal bringe ich das rein, weil wir gerade auch so von Nationalismus gesprochen haben. Also wir sehen, wie international da auch die Herrscherhäuser selber sind, dass wir jetzt eine deutsche Zahl, also eine deutsche, sie hat sich selbst als Anhaltinerin verstanden, aber die jetzt eben nach Russland geht und. Daniel: Dort Zarenherrschaft übernimmt, ist jetzt auch so ein bisschen, also die kommt ja aus. Solveig: Tschetin, nein, aus der Familie meine ich, aus dem Hause Anhalt. Und ihr Ehemann ist halt auch halb als Holsteiner und die sind jetzt, also. Daniel: Der ist, glaube ich, gefühlt 100 % Holstein, wahrscheinlich, weil seine russische Mutter muss natürlich ihre Identität auch ein Stück weit hinter sich lassen, wenn sie da einheiratet. Aber es ist dann schon sozusagen nicht mehr so viel russisches im russischen Zarenhaus. Sie beide sind jetzt Romanovs, also eigentlich offiziell heißt die Dynasty, gucken einen Rußen immer ganz entgeistert an, wenn man ihnen dann sagt, dass eigentlich die Dynastie hat dann seitdem auch Holstein Gotthorb oder wenn man gutmeinend ist, dann Romanov, Holstein Gotthorb. Solveig: Eigentlich sind die Romanos vorbei. Daniel: Romanos sind eigentlich ausgeschlossen, mehr oder weniger. Gut, eigentlich musstest du ja für die weibliche Erbfolge plädieren, dann spielt natürlich die Mutterschaft der Anna Petrovna schon eine Rolle. Solveig: Bei den Peter, aber in der Zeit leider nicht mehr. Daniel: Also wenn es darauf ankommt, spielt es eigentlich keine Rolle. Aber es ist natürlich trotzdem, er ist der russische Zar und sie ist die russische Zarin. Und das Entscheidende ist halt, dass seine Frau bildungshungrig war, die kleine Katharina sich sofort rangeschmissen hat und russisch gelernt hat, Bücher verschlungen hat und entsprechend ambitioniert war und eben auch besser ankam bei den höfischen Adligen, die mit Peter irgendwie nicht so richtig warm wurden, der viel zu preußisch war für ihren Geschmack, sind halt. Solveig: Diese Norddeutschen, diese Schleswiger. Daniel: Ja, deswegen ist natürlich auch nicht klar. Achso, ja, weil die haben sich ja wohl auch körperlich nicht so nahe gestanden, also konnten da auch schlecht irgendwie Einverständnis finden. Und natürlich auch Spekulationen über den Nachfolger Paul, wessen Kind er eigentlich wirklich ist. So wie es natürlich sowieso viele wilde Geschichten gibt, wie Katharina sich da so ausgelebt hat während ihrer Herrschaftszeit, von denen sicher einige wahr sind und einige vielleicht auch ein bisschen übertrieben. Auf jeden Fall hatte sie diverse Liebhaber. Einer ist ganz wichtig für die Ukraine, Herr Patchomkin heißt er eigentlich. Wir sagen meistens Potemkin. Ich kenne ihn als Potomkin, Potjomkin, wenn man schreibt. Das Problem ist immer, also wenn man das auf den Namen auf Deutsch schreibt, dann steht da Potemkin. Aber tatsächlich ist das O, wenn es nicht betont wird, im russischen wird es wie A gesprochen. Und dieses E würde man, wenn man jetzt in der russischen Grundschule das lernt, dann noch Pünktchen drüber machen. Das ist dann immer, also ein betontes E sozusagen wird zum Jo. Also deswegen ist es der Patjomkin, ein Liebhaber von Katharina, der die Aufgabe erhält, sich um die neu gewonnenen Gebiete im Süden zu kümmern. Und damit ist gemeint, was bis jetzt noch relativ unbewohnt wahlweise umkämpft war, nämlich die Küste am schwarzen Meer, die unter Katharina erobert wird vom osmanischen Reich und dem Kanat der Krim Tataren. Meine Fresse, das Kanat der Krimtataren, das zu den Osmanen dazu zählte. Genau, die kommen jetzt weg. Also es ist ja jetzt sowieso eine Periode, wo Russland quasi ununterbrochen Krieg mit den Türken führt. Ich glaube, wir haben so das Gefühl, mir ist langweilig, was können wir tun? Ach, lass uns mal wieder Krieg mit den Türken führen. Aber hier ist es natürlich ganz entscheidend, dass jetzt da neue Territorien gewonnen werden, inklusive der Krim. Das passiert bis 174, 183 kommt die Krim dazu. Und diese Territorien werden sozusagen als Gouvernement Neurussland in das russische Zarenreich kooperieren. Und dort werden auch neue Städte gegründet und sowohl das Land als auch die Städte gewissermaßen dann neu besiedelt. Die herausragendste Gründung ist eigentlich Odessa, die wichtigste Hafenstadt der Ukraine im Jahre 104 und neunzigste. Und in Odessa gibt es bis heute auch oder wieder einen Katharinenplatz. Man kann sich natürlich vorstellen, dass in der Sowjetunion den Imperatoren jetzt nicht so viel gedacht wurde, aber nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion dann so ein paar historische Bezüge wieder repariert wurden und Zarendenkmäler wieder restauriert oder neu aufgestellt wurden und so. Von der unabhängigen Republik Ukraine wurde in Odesa oder der Stadt Odessa dann natürlich wurde auch nach einigen Diskussionen dann das Denkmal für Katharina, das da vor Sowjetzeiten schon mal stand, wieder errichtet, um eben der Gründerin von Odessa zu gedenken. Und man konnte in den Aufnahmen der jüngsten Zeit, die aus Odessa dann schon mal gezeigt wurden, als man sich auf mögliche Angriffe vorbereitete, konnte man auch sehen, dass auch die Katharina in Odesa mit Sandsäcken umgeben wurde, um sie zu beschützen. Nichts geschieht. Und ja, Odessa ist das perfekte Beispiel für diese neue Besiedelung, denn das ist weder richtig ukrainisch noch richtig russisch, sondern da kommen jetzt Leute von überall her und auch gewollt Leute von überall her, denn so viele hat man natürlich selber gar nicht. Das sind Griechen, das sind Armenier, das sind natürlich viele Rußen, die dorthin ziehen, weil sie da Land bekommen, auch russische Adelige, die da Güter verliehen bekommen und natürlich Bauern mitbringen und so weiter. Viele jüdische Händler, die sich in den Städten ansiedeln oder die eben auch oft in der Verwaltung, Stadtverwaltung oder Gouvernementsverwaltung eine Rolle spielen. Und viele Deutsche, das kennen wir schon von Katharina, dass sie für mehrere Regionen Deutsche eingeladen hat, ihnen Privilegien gegeben hat, versprochen hat, dafür, dass sie sich in Russland ansiedeln. Da sind besonders bekannt die Wolga, sogenannte Wolgadeutschen, aber es gibt eben auch die Schwarzmeerdeutschen, also die dort sich entlang des schwarzen Meeres angesiedelt haben, in Neurussland eben genauso auf Einladung von Katharina. Also ich denke, das ist wirklich ein faszinierender Kulturraum, wenn man da zwischen 1000 801900 spazieren geht in den Promenaden von Odessa und anderen Städten, dann hat man sozusagen ganz Europa im Kleinen zusammengefasst und ein sprachen Wirrwarr geherrscht, den man sich heute eben leider so nicht mehr vorstellen kann. Und das natürlich weniger wegen der aktuellen Ereignisse, sondern vielmehr deswegen, worüber wir dann nächstes Mal sprechen, was im 20. Jahrhundert dort angerichtet wird. Ja, aber Katharina rechtfertigt jetzt natürlich auch all das, was dort geschieht, vor allem als Wiedervereinigung dieser alten Territorien mit Russland. Also das, was früher schon mal benutzt wurde, dass die Brüder jetzt endlich wieder nach Hause zurückgekommen sind, das findet Katharina jetzt genauso. Vor allem, was immer hilft, ist der Hinweis auf den orthodoxen Glauben der Menschen vor Ort und die jetzt endlich dann auch alle wieder vereint unter ihrer Krone sind. Und da meinst du natürlich jetzt nicht unbedingt die neurussischen Gebiete mit, sondern es gibt noch eine andere Stelle, wo Katharina sich lammt Polen exaktement. Wir kommen nämlich auch in das Zeitalter der polnischen Teilungen und das heißt, dass jetzt eben alle Ruße wieder vereint sind. Also das Kleinrussland, Belarus, also Weißrussland und das Großrussland. Also jetzt ist sozusagen die Idee, jetzt sind wir alle wieder vereint. Es gibt nur einen Teil, den haben die anderen gekriegt. Solveig: Einen anderen Teil von Polen. Daniel: Den anderen Teil von Polen, ja. Ich meine nicht Posen, der spielt sozusagen keine Rolle. Oder Westpreußen. Ja, erstmal was die Preußen dann kriegen, sondern Galicien. Solveig: Genau, ich würde gerade sagen, das was die Österreicher kriegen. Daniel: Ja, Galicien, was wir letztes Mal schon besprochen hatten, was so für die ukrainische Nationalgeschichtsschreibung ganz wichtiger Link eigentlich ist zwischen Kiewer Rus und modernerer Ukraine, dass sozusagen das über Galicien hervor existiert hat. Galicien wird jetzt österreichisch, aber es wird dann damit auch noch wichtig für die ukrainische Nationalidentitätsbildung, wie auch immer man es nennen möchte. Ansonsten wird jetzt alles schön aufgeteilt in Gouvernements. Also von ehemaliger Selbstverwaltung ist keine Rede mehr, sondern jetzt ist klar, alles ist Teil der russischen Verwaltung. Gleichzeitig setzt jetzt etwas auf von russischer Seite, nämlich Neuentdeckung der Ukraine. Und ich würde es bezeichnen als russische Romantik. Nicht weil die Burgen bauen, machen die vielleicht auch. Also man findet schon so auch so neogotischen Kram zum Teil in Petersburg und andernorts, ne, aber so, dass die gebildeten Schichten, die adligen Schichten, die neuen, vielleicht nicht ganz so ausgeprägten industriellen Schichten, die jetzt entstehen, blicken auf diese idyllische Bauernlandschaft, wo dieser Freiheitsgeist ja noch innewohnt. Bauern, die aber ein einfaches Leben führen und den man sich irgendwie. Das ist sozusagen das, wohin wir doch, was wir bewahren müssen. Die Flucht des Städters in die Natur, da ist noch das das richtige Leben. Solveig: Das haben die Franzosen auch gemacht. Daniel: Ja, das machen wir doch alle. Aber eigentlich will natürlich keiner dahin und auch nicht da bleiben, weil dann doch nach drei Tagen nicht mehr weiß, was ich machen soll, wo man irgendwie keine Lust hat, das nächste Buch zu lesen. Solveig: Und weil Kühe melken auch tatsächlich anstrengend ist. Daniel: Fürchter auch. Aber es ist so, also das, was so an Adjektiven kommt, ist dann natürlich einfache Menschen. Sie sind moralisch rein und verdorben, sie sind ehrlich, sie sind treu, sie sind freundlich, sie sind gastfreundlich vor allem. Und sie sind auch religiös fromm im guten Sinne. Solveig: Die gute alte Welt. Daniel: Ja, die gute alte Welt verkörpert im ukrainischen Bauern, im kleinrussischen Bauern. Ukrainisch möchte man nicht mehr so gerne sagen, man betont natürlich jetzt kleinrussische Bauer. Gleichzeitig geht damit aber natürlich so eine gewisse Herablassung einher, denn wir sind natürlich die zivilisierten Städte, die gebildeten, die großdenkenden. Ja, und wir sehen halt jetzt, dass wir nicht mehr sind, aber im Grunde auch nicht sein wollen. Aber wir können es eben überhaupt wahrnehmen, wie ihr seid und euch beschreiben. Und mit den positiven Momenten, die ich gerade aufgezählt habe, verbindet sich natürlich dann eben auch das Klischee oder die Wahrnehmung von Rückständigkeit und dann noch verbunden mit Trägheit und Faulheit. Das wäre die andere Seite der Medaille dieses Ganzen. Grundsätzlich aber zu Beginn des neunzehnte Jahrhunderts von russischer Seite so einen positiven Blick auf die. Nach Kleinrussland, muss man jetzt sagen, wenn es um diese klein russische Folklore geht, das ist okay, das ist sozusagen Teil der höheren russischen Kultur in dieser Region. Aber in dem Moment, wo Ukrainer politische Ziele nach Selbstverwaltung, gewissen Formen von Unabhängigkeit innerhalb des Zarenreiches formulieren, das geht natürlich nicht. Solveig: Sie sind ja auch klein. Sie können nicht denken, sie brauchen. Daniel: Wir hatten ja letztes mal geklärt, warum die klein sind, dass es nichts damit zu tun hat. Solveig: Nein, ich meine klein in ihrem Denken, weißt du, weil sie ja so nahezu einfach Menschen sind. Die brauchen jemanden, der sie anleitet. Man muss ja ihre Unschuld bewahren. Wenn man ihnen die gleiche Bildung zukommen lässt, verlieren sie das ja. Daniel: Also die geistige Elite des Landes fragt sich dann aber auch, wir sind natürlich schon besser, das ist klar. Besser als die. Aber wer sind wir? Wo kommen wir her? Wo wollen wir hin? Grundfragen teilen sich jetzt vermehrt. Und da kommen wir auch noch mal zurück zu deiner Epoche, denn es kommt zu einem, wie heißt es, Normanismusstreit. Kannst du dir vorstellen, was damit gemeint ist, wo wir herkommen, der Normanismusstreit? Denn wir hatten ja diese Gründungsmythos. Solveig: Genau. Ich würde mir vorstellen, dass es Unterschiede gibt. Was ist in der Normierung? Also was ist unser Gründungsmythos? Da wird es wahrscheinlich Unterschiede geben. Daniel: Es gibt ja diese spezielle Art von Normanen, die da zu dem Gründungsmythos der kiewer Rus zählen. Solveig: Ich war bei Normierung, nicht bei Norman. Daniel: Entschuldige, das liegt an meiner falschen Betonung. Es gibt einen Normannenstreit. Solveig: Ach so, ja, genau. Daniel: Über die Normanen und die Rolle der Normanen. Solveig: Die keine Normanen sind. Daniel: Die keine Normanen sind, okay. Die Varega. Aber es waren eben deutsche Historiker, die da um 100 betonen, dass eben die Varega gekommen sind und die Kiewerus gegründet haben und die russischen Intellektuellen ganz an vorderster Front. Lomonossow fährt aus der Haut. Wie kann denn sowas sein? Da gab es natürlich vorher schon was und wir sind nicht irgendwie von anderen gegründet worden. Und ja, Peters Refor mit diesem radikalen Blick nach Westen sorgt natürlich auch dafür, dass man zum Teil nicht ganz nachverstehen kann, was soll das eigentlich? Also sind wir denn gar nichts? Also dass sozusagen Russland überfremdet wird, so eine Tendenz gibt es. Stichwort irgendwie die Baltendeutschen, die da viel übernehmen oder viele Ämter innehaben. Und eben auch andere Nationalitäten, modern gesagt, die da eben eine Rolle spielen innerhalb des russischen Reiches. Und wo sind denn jetzt eigentlich die Rußen? Solveig: Wir sind jetzt nämlich auch in einer Zeit, wo Nationalität ein Thema wird, wo man da nämlich darauf achtet. Daniel: Genau. Und da ist jetzt für Russland irgendwie die große machen wir das weiter wie Peter? Also ist das große Modell, das wir brauchen, ist das das, was im Westen oftmals funktioniert, aus der Sicht, die das befürworten, die sagen, wir brauchen mehr, wir brauchen mehr von Peter, wir müssen dahin, wo der Westen ist, also die sogenannten Westler und die anderen, die um Gottes willen, Russland ist etwas eigenes, eine eigene Kultur. Und das sind die sogenannten Slavophilen. Was glaubst du, ist besser aus ukrainischer Sicht? Solveig: Ich würde spontan sagen, die Slavophile. Daniel: Wieso? Solveig: Weil man sich auf das Slawisch sah. Also weil ich mir weniger vorstellen kann, dass einem Ukrainer, der dem vielleicht auch am ukrainischen Nationalgedanken liegt, westlicher Bezüge helfen würden, in dem Zusammenhang, was wir jetzt darüber gesprochen haben. Also ich würde eher erwarten, dass ein Ukrainer, wenn er die ukrainische Identität hochhalten möchte, mehr auf die slawische Vergangenheit geht, als jetzt zu sagen, wir waren mit dem Westen verbunden. Das hilft ihnen, glaube ich, weniger. Daniel: Ach so, okay. Solveig: Aber habe ich jetzt das falsche gesagt? Daniel: Ne, erstens gibt es natürlich überhaupt gar nichts falsches zusammen. Solveig: Ich meine, eigentlich sind sie alle Westler. Daniel: Na gut, wir haben natürlich sehr betont, dass es sozusagen diese Verbundenheit mit Westeuropa gibt, von der Kiewerus, von Galicien. Also spielt natürlich eine Rolle. Man könnte sagen, so die Hinwendung zum Westen, das hilft doch der Ukraine. Aber natürlich gibt es auch diese Kontamination. Das ist ja der polnische. Solveig: Genau, das dachte ich jetzt nämlich. Wenn man sich zu stark auf den Westen bezieht, kommt ja dann könnte ja auch alle Polen sein. Und das wollen sie ja sicherlich auch nicht. Daniel: Wir sind auch Slawen, die Polen auch, aber die sind halt katholisch, sind halt andere Slaven. Wir sind ja die Orthodoxen, die Orthodoxie. Also im Grunde muss man sagen, es ist völlig wurscht, ihnen hört keiner zu. Also ob das jetzt Slavophile sind oder Westler, ist viel die Ukraine völlig egal. Es kommt immer Mist raus. Also die Slavophilen, die halten eben groß diesen slawischen Körper, der besteht jetzt sozusagen aus dieser Dreieinigkeit vor allem von Weißrussen, Kleinrussen, Großrussen, das ist ein Körper, da kann man nicht irgendwie ein Teil von abtrennen, dann der Rest funktioniert nicht mehr. Also das muss alles eins bleiben. Also jetzt aus Sicht von neu entstehenden Nationalgefühlen in der Ukraine ist es Mist, funktioniert Mist. Und bei den Westlern, die sagen natürlich, die Ukraine, die hatte sowieso überhaupt gar keine Kultur, dann müssen die erstmal die russische höhere Kultur richtig adaptieren, bevor man sie sich dann weiterentwickeln können. Beziehungsweise wenn der westliche Nationalstaat, der da im neunzehnte Jahrhundert entsteht und das Modell schlechthin ist, wir denken an die große französische Nation als Vorbild, dann haben wir sozusagen eine Ethnie in ihrem Gebiet, das die einen Staat beansprucht. Und das würde ja da für Russland auch gelten. Also dass Russland sozusagen ein ethnisches Ganzes ist in einem Staat. Also unabhängige ukrainische Ideen hilfen da nicht, kannst du vergessen. Man muss allerdings auch dazu sagen, dass selbst die, die jetzt so wieder so ukrainisches, wieder selbstbewusste auftreten als Ukrainer, um das jetzt sozusagen modern nationale Ideen formulieren, eine ukrainische Nationalgeschichte beginnen zu schreiben, auch nicht unbedingt die Loslösung jetzt vom russischen Reich gefordert hätten. Das ist vielleicht mal vorgekommen, aber die meisten wollten einfach mehr Autonomie innerhalb dieses Reiches und jetzt nicht irgendwie plötzlich davon marschieren. Also die hätten jetzt auch nicht gesagt, dass wir uns fitze frei kämpfen müssen mit einer Revolution oder so. Genau. Wollte mal ein Zitat dazu sagen zu den Westlern. Das muss ich mal gerade noch mal raussuchen, die richtige Seite wieder aufschlagen. Es gibt nämlich übrigens noch einen ganz berühmten ukrainischstämmigen russischen Poeten, Schriftsteller Nikolai Gogol, der sich auch damit auseinandergesetzt hat, wie viel er eigentlich Ukrainer ist und wie viel er Ruße ist und bei dem diese ukrainischen Figuren vom Lande eine große Rolle spielen in seinen Erzählungen. Und natürlich haben sich Literaturkritiker auch mit Gogols Darstellungen beschäftigt. Und es gab dann einen Kommentar von einem gewissen Visarion Belinski und der äußert sich dann eben auch über die Ukraine und die Bedeutung der Ukraine. Und er sagt dann, die Geschichte Klein Russlands ist ein Nebenfluss, der in den großen Fluss der russischen Geschichte mündet. Indem es endgültig mit dem blutsverwandten Russland zusammengeflossen ist, hat sich für Kleinrussland die Türe zur Zivilisation, zur Aufklärung, zur Wissenschaft geöffnet, von denen es bisher sein halb wilder Charakter unüberwindlich getrennt hat. Also das ist der Westler mit seinem Blick auf die Ukraine. Und am Ende sagt er dann auch noch, ach, diese Chachli, sie sind wirklich Hammel und spielen die Liberalen im Namen der Haluschki und Wareniki mit Schweinespeck. Und da sind wir noch mal bei den Spezialitäten, auch wenn jetzt vielleicht diese Namen nicht allen etwas sagen, aber es geht vor allem um Klöße, um Teigtaschen und um Speck. Und das ist das Klischee, das bis heute sich in den Köpfen der meisten Rußen auch erhalten hat, wenn es um die Ukraine geht. Und Chachli sozusagen dann die die abwertende Bezeichnung für Menschen der Ukraine, die hier auch verwendet wird von einem intellektuellen in Bezug oder animiert bei der Lektüre von Gogol. Jetzt blicken wir aber tatsächlich noch mal auf Kiew, wo sich eben zum ersten Mal Menschen zusammentun in einer Gesellschaft, die sich mit rheinischer Geschichte, Kultur beschäftigt, und zwar die Gesellschaft der heiligen Kirill und Method. Die hattest du, glaube ich, erwähnt in unserer ersten Ukraine Folge. Und da gibt es zwei wichtige Vertreter. Vor allem ist das zum einen der Historiker Mikola Kostomarov. Ich muss gestehen, dass ich diesen Namen auch jetzt erst in diesem Zusammenhang erfahren habe. Also Nikolai würde man ihn, glaube ich, bei Wikipedia finden, da ist er dann russisch und da muss ich dir gleich auch noch was vorlesen. Und dann der vielleicht etwas bekanntere Taras Chefchenko. Sagt ihr das was? Der Nachname, aber ich spontan wäre mir das auch nicht eingefallen. Also Shevchenko ist sozusagen der ukrainische Nationaldichter und auf den komme ich gleich noch mal zurück. Aber von dem Kostomarov, da müssen wir noch mal reingucken, weil das ist der, der sozusagen gewissermaßen so eine Vorstellung von ukrainische Geschichte entwickelt hat und von dem eben das Zitat stammt, das ich eingangs vorgelesen habe, nämlich dass die Ukraine aus ihrem Grabe wieder auferstehen wird. Und der aber eben auch betont, die Ukraine wird eine unabhängige Republik in einer Union der Slawen sein. Also selbst die wollen irgendwie diesen Zusammenhalt der slawischen Völker gerne behalten. Und und ja, das ist die Katharina, die kommt bei ihm natürlich ganz schlecht weg, aber auch nicht, weil sie russin ist, sondern weil sie natürlich die deutsche Zarin Katharina ist. Eine bekannte Hure, eine Gottlose und Mörderin ihres Ehemannes, machte dem Kosakentum und der Freiheit ein Ende, heißt es in seiner Darstellung dieser geschichtlichen Epoche, über die wir heute gesprochen haben. Beide werden bestraft dafür, dass sie sich da akademisch mit ukrainischer Geschichte beschäftigen. 147 wird dieser Zirkel offiziell aufgelöst und man versteht jetzt im russischen Geheimdienst Inlandsgeheimdienst, der für den Zaren das Land zusammenhalten soll, dass solche Art von Vereinigungen, die sich irgendwie mit ukrainischer nationaler Identität beschäftigen, auch gefährlich sind und deswegen kommen die weg. Also der Kostbare darf künftig nicht mehr innerhalb der Ukraine lehren, der kriegt noch Jobs kurzzeitig dafür in Petersburg, aber jetzt nicht ganz so schlimm, verliert er dann aber bald wieder, doch wieder anfängt irgendwie falsche Dinge zu erzählen, ist er den Job auch los, lebt dann aber von seinen Bühnen, also dem geht es noch ganz gut. Der Taras Shevchenko, der dann zum national ukrainischen Dichter aufsteigt, der muss 10 Jahre in die Verbannung als einfacher Soldat nach Kasachstan. Und weil der so bedeutsam ist, würde ich kurz noch über den sprechen. Vor allem, weil wir wieder so ein Gegenpart haben, so wie bei Mazepa und Peter dem Großen, gibt es hier halt so in dieser Epoche auf der einen Seite Shevchenko und auf der russischen Seite Alexander Puschkin. Genau, Puschkin, den kennen wir doch alle. Solveig: Oder den kenne sogar ich, den kennen. Daniel: Wir alle, aber Shevchenko, hä, wer soll das sein? Und ähnlich ist sozusagen dieses Verhältnis auch innerhalb der russisch ukrainischsprachigen Gegenden. Also natürlich Puschkin liest man in Russland, Puschkin liest man in der Ukraine, Shevchenko liest man in der Ukraine. Ich glaube in Russland wahrscheinlich eher weniger, obwohl man jetzt ohne Probleme auch auf russisch bekommen kann und er zum Teil auch selbst auf russisch geschrieben hat natürlich. Nichtsdestotrotz ist da die Wahrnehmung dann doch wieder sehr unterschiedlich, aber auch zwei sehr unterschiedliche Typen. Was sie beide eint, ist, dass sie im Grunde überhaupt erst die Literatursprache oder die hohe Literatursprache ihrer Länder, ihres Volkes, wie auch immer man es sagen möchte, geschaffen haben letzten Endes durch ihr literarisches Werk. Wobei eben Puschkin ja aus einer Adelsfamilie stammt und mit Mama und Papa natürlich französisch gesprochen wurde. Also russisch hat er nur dank seiner Amme gelernt, gehört immer so zum Mythos um Puschkin dazu. Und dann schaffte er es aber seiner russischen literatur jetzt überhaupt eine russische literatur überhaupt zu begründen. Während Shevchenko ein Leibeigener war, der von seinem Herrn Ausbildung bekommen hat, und zwar zum Maler. Er durfte nach Petersburg und Malerei studieren und wurde dann freigelassen. Ich kenne jetzt seine Biografie nicht gut genug, um zu sagen, was genau seinen Herrn dazu bewogen hat, ihm diese Karriere zu ermöglichen und dann die Freiheit zu geben überhaupt, falls jemand irritiert ist. Also Leibeigenschaft ist Anfang des neunzehnte Jahrhunderts in Russland noch gang und gäbe und gut, auch in unseren Breiten wird sie da gerade erst abgeschafft und hat auch erstmal nicht so direkte Konsequenzen. Man darf sich nicht mal vorstellen, dass jetzt Leibeigenschaft ist abgeschafft und von heute auf morgen sind alle frei und leben im Wohlstand, sondern mussten die Bauern sich dann freikaufen und den Herrn entschädigen und so weiter. Und in Russland ist das erst 1861 der Fall, dass die Leibeigenschaft tatsächlich abgeschafft wird. Also kann da deswegen Shevchenko immer noch in dieser Situation geboren, dann aber daraus sich herausgearbeitet. Und beiden ist gemein, dass sie durchaus die herrschende Ordnung kritisieren, im Sinne sozusagen der Selbstheilungs autokratie des Zaren. Aber Puschkin verzeiht man das, der muss halt raus aus Petersburg eine Weile, aber nicht weiter weg. Aber Shevchenko muss dann dafür, dass er da Kirillo Method Gesellschaft sich über ukrainische Geschichte ausgetauscht hat, 10 Jahre eben in die Verbannung gehen. Die populärste Strafe im russischen Reich, Leute von dem einen ans andere Ende zu verbannen. Und für beide stehen sinnbildlich auch noch ihr Schaffen natürlich. Also Shevchenko ist ein berühmtes Gedicht, der Traum, das vor allem jetzt die Herrschaft des Zaren angreift, während Puschkin ein Poem geschaffen hat über Poltava, die Schlacht von Poltava, da wo Masepa so ein klägliches Ende gefunden hat. Und das gefällt natürlich dem Zaren, also der ist auf dem aufsteigenden Ast. Später wird das auch noch, Tschaikowski schreibt noch eine Oper drüber, also da kommt der Masepa groß raus, aber im schlechten Bilde. Und Puschkin natürlich auch. Und überhaupt, die russische Literatur startet jetzt richtig durch. Wer kennt nicht Tolsti, Dostojewski und all die anderen Schriftsteller des neunzehnte Jahrhunderts in russischer Sprache, die heute so zur Welt Literaturkanon zählen, während Shevchenko dann doch nur die interessiert, die sich mit der Ukraine beschäftigen. Und überhaupt ist es aber eben auch ein Symbol dafür, dass eben die Ukraine doch eben auf dem absteigenden Ast ist, durch die Bestimmungen der russischen Regierung. Denn in dieser Zeit, wo das alles geschieht, wird dann eben auch das ukrainische als Schulsprache verboten. Also man kann an Universitäten kein Ukrainisch mehr sprechen, in Veranstaltungen lernen sowieso nicht oder da sich über ukrainische Literatur irgendwie Gedanken machen und Geschichte. Also viele lernen sozusagen ihre Muttersprache gar nicht. Also wenn ich Karriere machen möchte, wenn ich irgendwie aufsteigen möchte, wenn ich kommunizieren möchte mit der Herrschaftsklasse, dann muss ich russisch können und dann natürlich auch schreiben und lesen lernen. Und ukrainisch ist sozusagen keine Schrift Literatur Sprache, also in schlechter Verfassung. Also deswegen sticht Shevchenko in seiner Bedeutung da auch so heraus, da wo das überhaupt möglich ist. Das ist dann der einzige Teil der Ukraine, der nicht zum russischen Reich gehört, nämlich dann Galicien. Also da kann man jederzeit ukrainisch sprechen, studieren. Es gibt Schulen, in denen man ukrainisch lehrt und auf ukrainisch lehrt und wo dann sich dieses Nationalbewusstsein dann auch viel stärker entwickelt. Und auch das merkt man heute, glaube ich, auch noch in der Ukraine, dass eben dort am meisten auch tatsächlich ukrainisch als Muttersprache immer Verwendung gefunden hat, während sozusagen dem Neurussland, aufpassen, also ihr versteht, was wir jetzt meinen, diese historische Region Neurussland, das was unter Katharina dazu gekommen ist, den ganzen Neubesiedlungen, dann tatsächlich eben auch heute mehrheitlich russischsprachiger Raum ist. Ja und zu diesem Abschnitt, zu diesem Gegensatz zwischen Puschkin und Taraschevchenko, nochmal ein Zitat von einem Literatur Nobelpreisträger Josef Brodsky, der ja offenbar ein Problem hatte mit der neuen Unabhängigkeit der Ukraine. Jedenfalls hatte da im Jahre 1992 sich zu geäußert in einem Schmähgedicht mit dem Titel auf die Unabhängigkeit der Ukraine. Und damit sagt er, dass die auch die Chochli, das sind ja eben Verräter wie Mazepa, da gibt es auch noch so ein Wort Massepiste, also sozusagen die verräterischen Ukrainer, dann benutzt man den Namen Masepa tatsächlich, oder diese negative Bezeichnung, dass sie mal mit den Schweden sozusagen im Bett landen, dann wieder mit den Ganse, das sind wir, die Deutschen. Und dass die Ukraine ein Volk der Stickereien und Teigtaschen seien. Zudem jetzt noch Kürbisse sind da noch eingefallen, auch noch mal als besonderes Element. Und am Ende sagt er, auf dem Totenbett werdet ihr röcheln, an den Rand der Matratze gekrallt, die Ferse von Alexander und nicht das Geschwätz von Taras. Also das ist nämlich auch noch entscheidend. Aus russischer Sicht ist ukrainisch, deswegen Geschwätz, natürlich keine Sprache, sondern das ist ein Dialekt, das ist schlechtes Russisch, beeinflusst von polnischen, schlecht gemacht worden. Und das ist natürlich auch die Rechtfertigung, warum man das als offizielle Sprache in Schulen, Universitäten eben entsprechend nicht benutzen darf. Also lange durfte man Gedichte veröffentlichen auf ukrainisch, aber ansonsten durften keine Texte auf ukrainisch publiziert werden. Und dann später, vor allem nach dem polnischen Aufstand, wird dann auch sozusagen noch mal der Rest, was auf ukrainisch möglich war, gleich mit Verboten, weil das ja eben hier so polnisch alles infiltriert ist. Überhaupt sind diese ganzen nationalen Bewegungen, die da auf ukrainischem Gebiet stattfinden, nur eine große polnische Intrige gegen Russland. Und nachdem man sich dann auch mit Österreich schlechter versteht, gibt es dann auch noch eine österreichische Intrige, nämlich da sozusagen, wo das ukrainische eben tatsächlich zugelassen ist und wo man nicht nur öffentliche Vorträge auf ukrainisch halten darf, sondern auch Theaterführungen besuchen darf und wo sozusagen, ja die österreichische Form, nämlich die Routinen sozusagen eine anerkannte Nation innerhalb des österreichischen Kaiserreiches sind im Königreich Galicien. Und vielleicht enden wir einfach mit diesem kurzen, positiven Schlusswort. Man kann vielleicht noch dazu sagen, dass es ja dann auch noch so eine kleine Revolution gab in Russland 1905, wo erstmals auch eine Duma, also ein Parlament mit jetzt nicht besonders ausufernden Kompetenzen geschaffen wurde. Aber da gibt es sozusagen dann noch mal eine kurze Phase, wo in der Ukraine das nationale Leben aufblüht und natürlich man auch Vertreter in die Duma nach Petersburg entsendet. Aber diese Kompetenzen werden natürlich bald wieder eingeschränkt und erst 1917 mit der Februar und dann Oktoberrevolution wird es wieder interessant werden. Aber ihr seht schon, das Kapitel war jetzt doch wieder überraschend lang und Solvak ist langsam ermüdet, glaube ich. Solveig: Alles gut. Daniel: Und wir werden das dann nochmal eine extra Folge machen, um über den nächsten Abschnitt zu sprechen und vor allem jetzt dann sicher über das erste Mal, dass die Ukraine als Staat Selbstständigkeit erlangt und wie sie dann in der Sowjetunion aufgeht und welches Schicksal ihr dann blüht. Und für heute entlassen wir euch mit diesen Gedanken an Westler und Slavophile. Und vielleicht lest ihr ruhig ein Gedicht von Puschkin. Es hat jetzt persönlich nichts gegen Puschkin einzuwenden und gegen russische Literatur überhaupt, die verdient immer eine große Leserschaft. Aber vielleicht suchen wir uns alle vereint mal ein Gedicht von Shevchenko, einfach mal aus Interesse für die ukrainische Perspektive und für das, was es ihn gekostet hat, solche Sachen zu publizieren. Und dann schauen wir uns beim nächsten Mal die revolutionären Ereignisse an. Und natürlich gilt wie immer, dass wir uns über eure Rückmeldung freuen und Kommentare jeglicher Art, entweder über unsere Website oder über Facebook und Twitter. Und solltet ihr vergessen haben, wie wir heißen, wir sind Fluff und Geschichte. Und unter diesem Namen findet ihr uns auf diesen Plattformen oder eben direkt bei Flurfunk Geschichte. Oder ihr schreibt uns eine e Mail, das geht auch an Kontakturfunk Geschichte. De Solveig. Daniel, möchtest du auch noch was sagen? Solveig: Ja, du hast so viel jetzt so schönes erzählen können. Ich bedanke mich an alle, die uns zugehört haben. Und ja, freuen ist immer so ein komisches Wort, wenn es um die Themen geht, die uns jetzt bevorstehen. Aber ich erwarte den dritten Teil unserer kleinen Ukraine Geschichte, der ganz gewiss kommt. Daniel: Auch wenn ihr vielleicht wieder dann etwas Geduld haben müsst, bis er in der Playlist erscheint. Genau, bis dahin erfreut euch an unseren bisherigen anderen Themen und macht's gut. Solveig: Bis dann. Daniel: Ciao.