Was ist denn eigentlich eine Kammeria? Das weiß ich nicht. Wie, das weißt du nicht? Ist das so eine Hofklicke, oder nicht? Eine Hofklicke? Ja, das sind so Leute um den Herrscher, die Einfluss auf ihn haben. Aber kein offizielles Amt bekleiden oder dergleichen. Oder irgendwie unter Kontrolle stünden. Ja gut, da kann man bei Herrschern eh fragen, wie weit da Leute unter Kontrolle stehen. Ja, der Herrscher, um den es heute gehen wird, der steht sehr wenig unter Kontrolle, glaube ich. Music Ja, hallo Solveig. Hallo Daniel. Und willkommen bei Flurfunk Geschichte. Euch, allen, die ihr gewartet habt. Nach der Sommerpause. Nach der viel zu langen Sommerpause. Wir wurden schon angemahnt, tatsächlich. Weil der Sommer ist jetzt eigentlich erst zu Ende. Wir haben aber in der letzten Folge versprochen, als wir uns von Goslar verabschiedet haben, dass wir Ende August wieder kämen. Und da müssen wir jetzt natürlich doch zugeben, es hat nicht ganz geklappt. Solberg schweigt sich über die Gründe aus. Wir müssen auch, glaube ich, keine angeben. Wir haben es einfach nicht geschafft. Und wir wollen uns ja nicht allzu tief, aber doch ein bisschen vorbereiten auf die Themen, die wir gerne besprechen möchten. Denn zumindest für mich ist das immer so ein Anlass, mich selbst nochmal zu zwingen. Was zu lesen. Was zu lesen, genau. Weil sonst ist es doch immer einfacher, sich abends aufs Sofa zu legen und den Fernseher anzumachen. Und wenn ich weiß, da ist dieses Thema, ich finde das Thema auch total spannend, Und dann muss ich aber doch jetzt noch mal so ein paar Sachen nachgucken, bevor wir darüber sprechen. Und ja, jetzt sind natürlich in den letzten Tagen noch so andere Dinge geschehen. Also es wird ja heute auch ein Herrscher nicht im Mittelpunkt stehen, aber doch immer mitgedacht werden. Und er ist ein Verwandter der Königin von England, die uns dieser Tage verlassen hat. Und des nunmehr neuen Königs Karls III., aus dem Hause Sachsen-Koburg-Gotha-Battenberg, das klären wir später nochmal, der jetzt den Thron bestiegen hat. Aber mit denen werden wir uns heute nicht beschäftigen. Also Solberg wollte nicht, dass wir Aktualitätsbezug herstellen, sondern wir bleiben bei dem, was wir verabredet und vorbereitet haben. Und auf das ich mich sehr freue auf dieses Thema. Es geht um den größten Skandal des 20. Jahrhunderts. Auf jeden Fall aber den größten Skandal, einen der größten. Es gab ja mehrere. Aber einen der größten Skandale des Kaiserreiches und der hängt eben mit einer Kammeria zusammen. Jedenfalls war das so das Schlagwort, das damals in der Presse immer wieder aufkam, dass es einen Kreis gäbe, der die Kontrolle über den Monarchen hat und damit auch letzten Endes über die Leitlinien der Politik. Es geht um Wilhelm II., den Dritten, man vergisst immer, dass es da noch einen gab, zwischen Wilhelm I und Wilhelm II, aber das ist der dritte Kaiser und der letzte natürlich des Kaiserreiches. Und das hat sich ja vielleicht auch etwas damit zu tun, dass seine Zeit doch von vielen Skandalen überschattet war, an denen er durchaus auch gerne mitgewirkt hat. Aber hier geht es vor allem ja um den Klüngel, in dessen Mittelpunkt ein anderer Mann steht, der da eine Zeit lang scheinbar zumindest die Kontrolle über den Kaiser ausübt. So hat es die Presse dann festgestellt jedenfalls. Und zwar ist das Philipp Graf zu Eulenburg. Später wird er gefürstet. Und er hat auch noch einen zweiten Namen. Er hat mehrere Besitztümer. Eulenburg und, wie ist sein zweiter Name? Noch Härtefeld. Härtefeld, was gab es? Genau. Das ist ein Erbe, das seine Familie gehabt hat. Also die Eulenburgs sind durchaus natürlich eine eingesessene Adelsfamilie, aber der Zweig, aus dem der Philipp Eulenburg stammte, war sozusagen so höhere Beamte oder Militärs. Die lebten sozusagen von dem Gehalt des Vaters und dann gab es aber ein Erbe von dem anderen Zweig. Und plötzlich hatte man mehrere Güter und gehörte zu den wohlhabendsten Familien des Reiches. Und so konnte sich Kuno, äh Kuno, sag ich schon, Philipp zu Eulenburg, ja es leisten, viel Zeit auf seinem Gut in Liebenberg zu verbringen und dort gute Freunde um sich zu versammeln. Und er tat das, was er gerne tat, nämlich musizierte, komponiert, Rosenlieder, kann man bei YouTube finden. Er hat dann gemeinsam vielleicht ein bisschen Theater gespielt, sich Gedichte vorgelesen, die man geschrieben hatte und 1886 lernte Graf Eulenburg bei der Jagd den noch nicht Monarchen Wilhelm II. Kennen. Da war er noch Kronprinz und es war, wie soll man sagen, Liebe auf den ersten Blick. So scheint es jedenfalls. Also man hat sich, die beiden haben sich ausnehmend gut verstanden und 1886, da ist ja noch der alte Wilhelm an der Macht und Bismarck ist Reichskanzler, also so das Kaiserreich, wie man es vom Anbeginn kennt. Und Bismarck fällt auch auf, dass dieser junge Kronprinz jetzt sich mit dem Grafen Eulenburg so gut versteht. Das könnte man ja nutzen. Und Bismarck hat ja einen Sohn, der auch Karriere im Staatsdienst gemacht hat, der Herbert von Bismarck. Der hatte auch das gleiche Alter wie der Eulenburg. Den hat man da sozusagen drauf angesetzt. Die waren auch befreundet, Eulenburg und Herbert Bismarck. Man dachte so, jetzt kann der alte Bismarck so ein bisschen über den jungen Bismarck, den Eulenburg, schon mal den Kronprinzen so in die richtige Richtung bringen, wie man den vielleicht später braucht. Hat da nicht so gut geklappt? Weil sich der Eulenburg natürlich auch gedacht hat, wenn ich jetzt für die Bismarcks was mache, dann sollten die Bismarcks ja auch ein bisschen was für mich tun. Ich möchte nämlich, weil der Vater das so wollte, hat ja natürlich da die Karriere auch gemacht, den Beamtendienst und den diplomatischen Dienst vor allem. Und ja, er träumt irgendwie davon, Gesandter in München zu werden. Und da macht Bismarck aber schon klar, also der Eulenburg, der ist eigentlich völlig ungeeignet für irgendwelche ernsthaften Posten. Ja, wir haben schon gemerkt, dass auf dem Posten, wo er vorher war, hat er so angefangen, irgendwelche Intrigen zu spinnen und irgendwie Leute gegeneinander auszuspielen, um dann selbst irgendwie Karriere zu machen oder seine Freunde nach vorne zu bringen. Es ist immer nach hinten losgegangen und ja, wenn man das schon nicht schafft, dann sollte man auch nicht in die große Politik gehen und dann kracht es irgendwie. Also Bismarck und Eulenburg haben sich da nicht mehr viel zu sagen. Und so kommt es wohl auch, dass Eulenburg nicht ganz unbeteiligt daran ist, dass der alte Bismarck gehen muss. Und 1890 ist es soweit. Also zwei Jahre hat der junge Wilhelm es noch mit dem alten Reichskanzler ausgehalten. Und der Reichskanzler, der hat natürlich, also Bismarck, der hatte schon, glaube ich, Schiss, dass das jetzt das Ende seiner Zeit sein könnte. Und er versucht irgendwie durch so politische Manöver sich so ein bisschen unverzichtbar zu machen. Also er hat eigentlich so Krisen provoziert in der Hoffnung, dass dann der Eindruck bleibt, ja nur Bismarck ist in der Lage, diese Krise jetzt auch wieder zu lösen. Hat nicht funktioniert, sondern 1890 muss Bismarck gehen. Es kommt dann zum Bruch. Und Bismarck ist dann wohl auch derjenige, also auf jeden Fall wissen wir, dass schon 1892, also Bismarck, der ist ja dann auf seinem alten Teil und gibt keine Ruhe. Also ich finde das auch immer faszinierend, also Bismarck verbindet mit dem immer so, das ist der Kaiser Treue, der hat für Wilhelm I. Alles gemacht, für das Königreich, für das Königtum seines Kaisers dann später. Und ab 1890 ist er so verbittert in Friedrichsruhe und tut alles, um irgendwie den Kaiser zu ruinieren, um den zu schaden. Und 1892 trifft er sich mit einem gewissen Maximilian Harden. Der war dann noch nicht, also der ist ja schon bekannt sicher, aber sonst wird er den Ex-Kanzler nicht treffen. Aber er hatte noch keine Zeitung, sondern die Zeitung Zukunft gründet er dann kurz danach. Und über diese Zeitung wird man dann auch später viel erfahren. Über den Grafen Eulenburg und sein Verhältnis zu Wilhelm II. Und vielen anderen eben dieses Kreises aus Liebenberg, dem Schloss der Eulenburgs oder von Eulenburg. Und ja, auch der Herbert Bismarck ließ mal verlauten in dieser Zeit, dass er von den Hofbeamten gehört habe, dass also seine Majestät Philipp Eulenburg mehr als irgendeinen lebenden Menschen lieben würde. Und Bismarck meinte dann auch zu Haden, also er könne ihm noch viel erzählen am Geheimwissen. Und es wäre auf jeden Fall klar, dass Philipp Eulenburg ein Künäde sei. Ein Ne, Entschuldigung, ein Ne, ist das ein feminines Wort, recht Zufall. Ein Künäde sei. Und ja, man könne noch viel erzählen, aber das wolle er dann doch keinem Papier anvertrauen. Und das wäre dann, das würde zu weit gehen. Was er da noch wüsste, aber einiges hat er dann doch wohl verraten. Auf jeden Fall hat Maximilian dann, also Maximilian Harden sich da ein paar Dinge gemerkt, auf die Seite gelegt, für später, um dann sozusagen eine Kampagne zu starten, weil ihm diese Gruppe, Diese Kamaria, die sich da gebildet hatte, um den jungen Kaiser einfach zuwider war. Und man muss auch wirklich sagen, also der Eulenburg, der hatte vor allem ein Ziel erstmal, glaube ich, seine Kumpels in gute Positionen zu bringen. Ja, aber du hast es jetzt eben schon gesagt, aber das ist ja das Ziel von allen eigentlich. Eigentlich schon. Also das ist ja das Ziel. Also im Grunde ist Karrierist. Wobei das bei dem Eulenburg ganz interessant ist, der macht eigentlich selber keine Karriere. Also der hat dann diese Vision, er möchte da gerne den Gesandtschaftsposten in München haben. Den kriegt er natürlich dann auch später und danach geht er dann noch nach Wien. Ist ja noch schöner. Aber vor allem versorgt er seine Kumpels. Ja, also das lässt dann immer sozusagen stecken, ja, Wilhelm, das wäre doch der geeignete für den Posten und der könnte dann auch ganz in deinem Sinne regieren. Das ist nämlich der entscheidende Punkt. Wilhelm II. Will ja selbst regieren. Ja, natürlich. Ja, also der alte Willem, der hat Bismarck immer alles überlassen. Der junge Willem möchte jetzt gerne selber entscheiden. Und ich glaube, das kann man auch so abnehmen. Also der Eulenburg findet das auch richtig. Also Philipp Eulenburg findet das eigentlich gut, dass der Kaiser jetzt durchgreift und selbst das Zepter in die Hand nimmt und er will ihn dabei unterstützen. Und er schmiedet sozusagen immer mit ihm Pläne, welche Personen sind, an welche Posten zu setzen, damit das am Ende funktioniert. Also letzten Endes ist der Plan von denen, so eine Art Staatsstreich auch durchzuführen. Ja, aber dann passt ja auch dann das, was Oldenburg macht, dass er nämlich die anderen vorschiebt. Wenn er sich selbst vorschieben würde, würde Wilhelm II. Irgendwann auch sagen, mit dem will ich nicht, der wird mir gefährlich. Aber wenn ich jemanden an der Hand habe, der immer sagt, hier, wir schieben die Spielsteine zusammen und ich bin nur deine graue Eminenz hinter dir und berate dich nur, das passt dann ja auch viel besser. Also das ist auch dann politisch für Oldenburg schlauer, sich so zu verhalten. Wo du gerade graue Eminenz sagst, es gab da noch eine graue Eminenz und zwar im Auswärtigen Amt. Friedrich August Holstein, das wird immer gehört. Außer, dass er einen tollen Namen hat, wahrscheinlich entsprechend aus der Gegend kommt und aus auch einer alteingesessenen Familie, keine Frage. Und er war geheimer Rat und dann ja so diverse andere Posten, was man so werden kann. Er ist ja nicht bis ganz an die Spitze gekommen, aber der war tatsächlich die graue Eminenz im Auswärtigen Amt. Und der war derjenige, der eben auch mit Eulenburg Kontakt hatte, weil man sozusagen den Bismarck loswerden wollte und dann ein neues System installieren wollte. Und interessanterweise ist es genau dann auch der gleiche, nachdem er dann mit Eulenburg sich irgendwie dann plötzlich nicht mehr vertragen hat, dann bestimmte Dinge wieder an Maximilian Harden weitergeleitet hat. Also merkt euch das schon mal, es ist jetzt noch so ein bisschen andeutungsvoll hier, aber das spielt dann alles gleich nochmal eine Rolle, wenn der große Skandal wirklich losgeht. Aber erstmal ist eben wichtig, Philipp Ollenburg eben, das sind so diese ganzen Freunde, die sind alle entweder in Militärs oder im Beamtentum, machen so die klassischen Karrieren, kommen alle aus guten, mehr oder weniger hochadeligen Familien. Genau, das wollte ich mich gerade, das ist glaube ich auch wichtig hinzuzufügen, dass das alles Adelige sind und keine Bürger. Das ist auch nochmal, glaube ich, wichtig. Wieso ist das wichtig? Weil im Adel zu dieser Zeit, also wir hatten es natürlich auch schon ein bisschen angesprochen in unserer Folge zu Sisi, dass der Adel sehr bürgerlich in seinem Verhalten geworden ist, so in der Mitte des 19. Jahrhunderts. Aber die haben sich trotzdem so gewisse Eigenheiten erhalten, wo dann auch so das Bürgertum, gerade auch im Kaiserreich, dann doch Kritik geübt hat, gerade was so gewisse Verhaltensweisen. Was meinst du für Eigenarten erhalten? Ja, ich weiß nicht. So gewisse Traditionen. Absolutismus noch? Ja, nicht aus dem Absolutismus, aber so gewisse Traditionen, die jetzt mit dem bürgerlichen Idealen zu der Zeit nicht ganz so zusammengehen, wo man dann doch, wo vor allem das Bürgertum gerade so ein bisschen irritiert ist und dann auch sehr schnell die falschen Ideen aufkommen können. Das ist, glaube ich, auch so mit Maximilian Harden, der ja eben aus dem Bürgertum stammt, glaube ich, auch so ein Problem später, dass er dann gewisse Dinge deutet, wo man auch überlegen könnte, ist das jetzt schon, ist das einfach nur Adelsverhalten? Ja, und da spielt sicher das Wort Freundschaft eine ganz große Rolle, vor allem die Männerfreundschaft. Wo man ja eben auch sehr unterschiedlich drauf guckt und wo man glaube ich auch so einen Epochenumbruch tatsächlich dann festmachen kann und was dann die Leute da irritiert. Also gerade jetzt, wenn es darum geht, was ist mit dem Kaiser los? Also wer ist dieser Eulenburg was will der vom Kaiser, was macht der Kaiser mit dem was soll das hier mit dem der liebt ihn mehr als irgendeinen anderen lebenden Menschen ist das jetzt Freundschaft oder was ist das, und sozusagen in dem Jahrhundert davor ich weiß noch, dass eine Freundin von mir noch aus dem Studium die hat sich sehr viel mit Briefen beschäftigt aus dem Anfang des 19. Jahrhunderts, die sind alle wahnsinnig liebevoll, wenn man die heute liest denkt man, die hatten alle was miteinander Aber nein, die haben einfach so kommuniziert. Ein bestimmter freundschaftlicher Stil, den man gepflegt hat und sehr emotional alles beschrieben und ausgedrückt hat. Und das ist dann aber irgendwie jetzt hier am Umbruch zur Moderne, passt das irgendwie nicht mehr. Jedenfalls den Bürgerlichen, die dann die Zukunft lesen von Maximilian Harden. Bevor wir jetzt tatsächlich dann zu diesem Artikel kommen, den Harden in der Zukunft veröffentlicht, muss noch ein Name genannt werden, nämlich das ist der große Plan, also Bismarck ist halt weg, aber wer soll da jetzt hin? Und wer ist denn der nächste Reichskanzler? Caprivi, ne? Caprivi. Ehrlich gesagt, ich hätte mich letzte Woche gefragt, dann hätte ich das nur sehr zögerlich auch gesagt. Also ich wusste, es gab Bismarck und dann weiß ich noch, dass es Bernhard von Bülow gab, ziemlich lange. Weil so die anderen Namen kenne ich, aber ich kriege die immer nie auf die Reihe. Aber jetzt tatsächlich kann ich mir, glaube ich, für immer merken, es kommt Leo Caprivi. Also das Font könnt ihr euch jetzt immer dazu denken. Dann kommt noch mal Fürst Hohenlohe Schillingsfürst. Geilste Name für einen Reichskanzler überhaupt. Das sind auch, vor allem Herr Hohenlohe, ist auch schon ein ziemlich betagter Herr. Das war auch überraschend dann, dass der Capriwe dann wiederum abgelöst hat. Also Capriwe, das war... Der war jünger, ne? Der war jünger, der war glaube ich so 60. Oder Ende 50. Also irgendwie 60er, glaube ich, war der. Und war eigentlich so aus Sicht dieser Camarilla. Und Wilhelms II. war das auch eher so ein Übergangskandidat und es fiel schon auf, dass man den, glaube ich, nicht so unter Kontrolle hatte, wie man das gerne gehabt hätte. Ja, dann wird der geschasst und durch den Hohen Lohe ersetzt. Dem, glaube ich, von Anfang an schon klar gewesen sein muss, dass er auch nur so ein Platzhalter ist. Denn eigentlich tatsächlich, als der ersetzt wird, der Caprivi, da gibt es eine Denkschrift, die Eulenburg schreibt, an den Kaiser über den Plan für die nächsten Jahre, wieder mit, wer muss auf welche Posten, wer muss weg und wer wird Kanzler. Und da zeigt sich auch noch mal, es gab schon Leute, die natürlich vorgeschlagen haben, ja Mensch, Philipp, mach du das doch, wenn du sowieso hier schon alle Fäden in der Hand hältst. Er hat gesagt, nein, ich bin da tatsächlich lieber die graue Eminenz im Hintergrund. Ich mache gerne Kaiser, aber ich bin es, möchte es nicht sein. Und den er sich eben ausgeguckt hat, ist dann Bülow. Also Berner von Bülow, der ist aber noch nicht ganz so weit. Der ist zwar ja auch schon natürlich diplomatische Karriere hinter sich. Der ist, wo ist er, ich glaube, gesandter in Rom zu dem Zeitpunkt. Muss aber Erfahrung erst nochmal sammeln in der Berliner Politik und am besten als Staatssekretär, also als Führer des Auswärtigen Amtes. Und da wird er dann eben auch installiert. Also Ruan Lue wird Kanzler, Bülow wird aus Rom geholt nach Berlin ins Auswärtige Amt, damit er da Erfahrungen sammelt und aber allen Beteiligten ist eigentlich klar. Es geht uns nur darum, dann jetzt noch ein paar Jahre irgendwie abzuwarten, vielleicht so drei Jahre, um dann den Bülow als Kanzler zu installieren. Das dauert dann ein bisschen länger, als sie sich erhofft hatten, aber 1900 ist es dann soweit. Also Bernhard von Bülow wird Reichskanzler und Wilhelm II. Ist dann auch ganz euphorisch und sagt, Also Bülow ist mein Bismarck. Also das ist so der, von dem er sich verspricht. Das ist der, der bleibt jetzt 20 Jahre. Und der kümmert sich darum und vor allem aber auch, der tut, was ich ihm sage. Also das war das große Versprechen auch Eulenburgs an den Kaiser. Nimm den Bülow, der ist dir treu ergeben. Ja klar, der Bülow hat aber auch wirklich alles versprochen. Der wusste immer ganz genau, es ist einfach ein Schmeichler gewesen. Der wusste ganz genau, wie er die Leute nehmen muss und hat denen einfach nach dem Munde geredet. Also der hat dann auch sehr freundschaftliche Briefe an Eulenburg geschrieben, sehr freundschaftliche Briefe an den Kaiser. Und hat es dann eben auch geschafft, zusammen mit Eulenburg dann auf diesen Posten zu gelangen. Und ja, der soll jetzt Stabilität reinbringen und der Vollstrecker sein eigentlich der Politik des Kaisers. So hat man sich das Ganze vorgestellt. Und das Interessante ist, jetzt ist das Ziel eigentlich erreicht, dass Eulenburg die ganzen Jahre sich darauf hingearbeitet hat, erstmal seine Leute in die Stellung zu bringen, Dann sozusagen einen seiner Kumpels, den man glaubt sozusagen jetzt unter Kontrolle zu haben, zum Kanzler zu machen, damit der liebe Wilhelm jetzt endlich schalten und walten kann, so wie er das für richtig hält. Und gleichzeitig aber steigt Ollenburg plötzlich ab. Also sein Stern kommt ins Sinken. Seine Beziehung zu Wilhelm kriselt heftig. Ja, sie erkaltet tatsächlich. Das ist vielleicht der beste Ausdruck. Und John Röhl, sozusagen der Hauptbiograf von Wilhelm II., der deutet auch an, dass das etwas mit der Beziehung zwischen Eulenburg und Wilhelm II. Zu tun haben könnte, die dann eben so skandalisiert wird. Und der Skandal geht aber eigentlich los, als Eulenburg schon in Rente ist. Also der sitzt halt in Liebenberg noch, der hat natürlich auch immer noch Gäste, aber er hat dann bei weitem nicht mehr den Einfluss, den er vorher hatte. Und er hat sich auch als Gesandter aus Wien verabschiedet. Also er hat auch seine diplomatische Karriere beendet. 1902 ist er schon kein Gesandter mehr. Sitzt also den ganzen Tag in Liebenberg rum, keine Ahnung, was er da macht, komponiert weiter Lieder. Hafespiel. Harfe spielen, genau. Da kommt aber dann auch mal der Kaiser natürlich vorbei. Also die sind halt nicht mehr so dicke, aber 1906 ist der Kaiser nochmal bei der Jagd auf Liebenberg zu Gast und Maximilian Harden bekommt irgendwie den Eindruck, das geht wieder los. Der hat den immer noch unter Kontrolle und dann entscheidet der sich, ich schreibe einen Artikel in meiner eigenen Zeitung. Das ist sehr praktisch, wenn man sowas hat. Und das ist aber ein sehr kryptischer Text, der da rauskommt. Das ist November 1906, erscheint dieser Artikel, jetzt müssen wir das mal raussuchen hier gerade, was ich da hatte. Also in der Zeitung Zukunft, wie gesagt. Und zwar übertitelt mit Präludium. Also es gibt das große Versprechen, da kommt noch was an den Leser. Also er wird so ein bisschen angetriggert und verspricht dann, dass er demnächst noch mehr herausbringt. Und in diesem Präludium stehen dann so Sätze wie, also über die Liebenberger, den Liebenberger Freundeskreis, lauter gute Menschen, musikalisch, poetisch, spiritistisch. So fromm, dass sie vom Gebet mehr Heilswirkung erhoffen als von dem weisesten Arzt und in ihrem Verkehr, mündlichen und brieflichen von rührender Freundschaftlichkeit. So, ist jetzt ein Skandal? Eigentlich gar nichts. Die sind halt nett zueinander. Die sind halt nett zueinander. Mögen Musik und sind spätistisch. Ich bin mir immer nicht ganz klar, was das eigentlich genau bedeutet. Weißt du das? Ich hab das mal, Weil der Spiritismus kommt irgendwie in den 1860ern oder 1880ern auf. Aber das ist doch eigentlich nur so ein bisschen der Wunsch, so an Geister zu glauben. Ja. So Tische rücken und so Seancen, was man da so gerne veranstaltet hat. Ja. Aber das ist so ein bisschen so… Das ist so anruhig. Das ist so ein bisschen nicht so… Das ist so Aberglaube. Das ist nicht modern. Das ist eher so wie früher, dieser geistliche Aberglaube. Und ich weiß nicht, das kommt, glaube ich, in den USA geht das so los und das schwappt dann so zu uns und was eben auch mit dem Spiritismus vielleicht so das Problem ist in der Zeit, ist, dass das vor allem auch Frauen machen. Also auch diese Ouija-Boorde, die wir vor allem, glaube ich, so aus Filmen kennen, wo man dann da diesen Stein schiebt und damit die Geister beschwört, das ist irgendwie auch im Spiritismus entwickelt worden und das waren dann eben auch vor allem Frauen, die dann diese Ouija-Boorde benutzt haben. Aber auch, dass man mit seinen Vorfahren sprechen kann. Ja, genau, dass man mit den Geistern sprechen kann. Und vielleicht war das auch so ein Punkt, warum das in der Zeit vielleicht so, dass dieser Frauenkram, das ist nicht richtig. Dass das komisch ist, dass da diese... Das ist nicht eine richtige Religion. Diese lauter guten Menschen in Liebenberg spiritistisch sich betätigen und so rührend freundschaftlich sind. Dass wir natürlich dann auch nur Leute verstanden haben, die wussten, worüber Maximilian Haden da eigentlich spricht. Das ist doch jetzt kein Boulevardpresse. Ja, beziehungsweise die vielleicht auch wissen, wofür Freundschaft auch ein Code ist in der Zeit. Das war nämlich… Ach so? Das sagst du jetzt einfach so als These in den Raum gespielt? Das sage ich nicht als These, das war so. Ja, auf jeden Fall eine Woche später kommt dann nochmal ein Artikel, der abstruser ist eigentlich, so ein bisschen im Stil von Faust, so Nacht. Also der Text lautet dann November 1906, Nacht, offenes Feld im Uckergebiet. Also in Liebenberg. Ja. Der Hafner, hast du's gelesen? Der Süße, schon Freitag. Der Hafner, meinst du, dass noch mehr kommt? Der Süße, wir müssen mit der Möglichkeit rechnen. Er scheint orientiert und wenn er Briefe kennt, in denen vom Liebchen die Rede ist, der Hafner, undenkbar. Aber sie lassen's überall abdrucken, sie wollen uns mit Gewalt an den Hals. Der Süße, eine Hexenzunft, vorbei, vorbei. Der Hafner, wenn nur er nichts davon erfährt. Was ist denn das wieder für ein obseser Text? Also entschuldige bitte. Die Bild-Zeitung würde das auf ihre Titelseite bringen und alle würden ausrasten. Warum? Also die meisten Menschen wären überhaupt nicht, ich weiß jetzt nicht, wie hoch die Auflage war. Ich glaube, die Zukunft war auch nicht so ein großes Blatt. Schon eher so ein intellektuelles Blatt. Ja, auch so ein ich weiß nicht, ob. Also so für die hochpolitisch intellektuell-kulturellen Diskussionen des Kaiserreichs. Oder vielleicht wollte Maximilian Harden, dass die Zeitschrift dafür ist, aber ich bin mir nicht mal sicher, dass also ich hatte auch mal gelesen, Dass Also Witsch ist schon so als sehr einflussreicher, intellektueller des Kaiserreiches hochgelobt, so der Augstein des Kaiserreiches, gibt es mal das Schlagwort, der Name war es 8 noch. Also ich hatte immer so verstanden, dass die Zukunft so ein pseudointellektuelles Blatt war. Ja, es gab pseudointellektuell, darfst du jetzt hier nicht so sehr in der Literatur darum, dass die intellektuelle Elite... Ja, aber dass es halt so ein Möchtegernblatt war, das eine relativ kleine Auflage hatte, wo er sich so ausleben konnte. Und das dann... Also dann müssen wir doch mal nachgucken, wie hoch die Auflage war. Ich weiß es nicht. Also vielleicht habe ich mich dabei auch vertan. Also es kann gut sein, dass das... Ist ja jetzt auch nicht so schlimm. Also mir geht es ja mehr darum, dass das irgendwie letzten Endes doch ein sehr kryptischer Text ist. Was ist dieser Hafner der süße... Die Hexenzunft und irgendwelche Briefe, in denen vom Liebchen die Rede ist. Also das ist ein Text, den eben nicht alle verstehen, die das gelesen haben. Die sich wahrscheinlich auch dachten, so hä, was soll das? Aber der schreibt das eben tatsächlich genau für die, die sofort wissen, wer denn der Hafner ist und der Süße und vor allem das Allerschlimmste, wer das Liebchen ist. Und vielleicht habt ihr schon erraten, wer das Liebchen ist. Wilhelm II. Zweite. Und der Hafner ist diese musikalisch begabte Person in Liebenberg. Der Eulenburg. Die Rosenlieder dichtet, genau, der Eulenburg. Und das gleich wird aber die größte Rolle eigentlich spielen in dem Ganzen. Der Süße. Den haben wir noch gar nicht gesprochen. Über den haben wir noch gar nicht gesprochen. Und der Süße ist nämlich ein gewisser Kuno von Moltke. Moltke, das war mal der General, der bei den sogenannten Einigungskriegen gefochten hat und zwar ja auch eine sehr traditionsreiche und natürlich Nicht hochadelige, ich weiß nicht, wie hoch, aber hochadelige Familie. Da ist der Kuno, ist jetzt vielleicht nicht in der ersten Reihe, aber ganz klar. Teil dieser Familie, bekannt, trägt einen großen Namen und taucht jetzt hier als der Süße in diesem obstrusen Text auf. Und das heißt auch, dass Haden schreibt das sozusagen für die Beteiligten. Ja, nach dem Motto, ich weiß, was ihr tut. Ich weiß, was bei euch los ist und ich mag das nicht. Es gibt dann auch nochmal so eine Bemerkung, nämlich auch, dass er seine Attacken einstellen würde, sobald die Herren ihre politische Nebentätigkeit einstellen würden. Und damit ist eben auch klar, also ich habe Material, ich weiß, was ihr da macht. Ich will jetzt, dass ihr aus der Politik verschwindet oder ich bringe das alles raus. Also sozusagen so eine kleine Warnung nur für Eingeweihte in dieser Zeitung. Und ich glaube, der Ollenburg, der kriegt auch richtig Panik und verschwindet dann. Der versteht auch diese Anspielung sehr genau und macht dann erstmal Urlaub in der Schweiz. Allerdings nur zwei Wochen. Vielleicht war das auch vorher schon geplant. Ja, vielleicht war das auch vorher schon geplant. Und es hat gar nichts damit zu tun. Und er kommt dann auch bald wieder nach Berlin. Und das finde ich eigentlich auch jetzt, also natürlich kommt er nach Berlin. Er hat den Schwarzen Adler-Orden bekommen. Und im Januar 1907 wird ihm der verliehen. Und dazu kommt er eben nach Berlin zu der Veranstaltung. Und Maximilian Harden deutet das dann gleich so, da ist er schon wieder. Er hat es nicht verstanden. Er hat es nicht verstanden. Und dann gibt es natürlich sofort einen neuen Artikel und diesmal wird er sehr deutlich, er benennt die Personen, also er zeigt sozusagen mit dem Finger diesmal auf Philipp von Eulenburg und den Süßen, das Liebchen wird glaube ich so nicht direkt erwähnt. Und dann heißt es da, er sagt, er blickt auf diese Tafelrunde und ich finde ja die Kritik ganz interessant. Also die Träumten nicht von Weltenbränden, haben es schon warm genug. Ja, der Harden. Herr Harden. Ja, aber das ist genau das, was natürlich alle dann sofort wieder verstehen, was jetzt hier los ist. Aber es zeigt auch, worum es dem Harden eigentlich geht. Er findet eigentlich, die Politik Wilhelms II. Und der aktuellen Regierung unter Bülow ist unter dem Einfluss dieser Liebenberger warmen Runde verweichlicht. Ja, das war ja auch, dieses Treffen hatte ich dann auch gelesen, also das, was du vorhin angesprochen hast, dass Eulenburg quasi wieder zurückkommt und Einfluss auf Wilhelm ausübt, dass das ja auch ein Gesandtentreffen war, also dass irgendwie der französische Gesandter in Liebenberg war. Ja, das stimmt, das ist so eine wichtige Sache. Es geht gerade um die Marokko-Krise, um diesen Jahreswechsel da, 1906, wo Frankreich natürlich seinen Einfluss ausüben möchte in Nordafrika und das kolonisiert. Und Deutschland aber eben auch versucht dort seinen Freihandel zu behaupten. Und dann gibt es eben diese sogenannte Marokko-Krise, da gibt es mehrere von, aber eben eine ist 1906 und Deutschland veranstaltet dann da eine Konferenz. Wo man eigentlich hofft, dass England seine Unterstützung von Frankreich, also es ist ja noch die relativ frische Entente zwischen England und Frankreich und man möchte die eigentlich aufbrechen, dass Frankreich am Ende alleine dasteht, aber es passiert natürlich genau umgekehrt. Am Ende ist da irgendwie, die kriegen dann zwar ihre Handelsstützpunkte oder dürfen da weiter Handel treiben, aber eigentlich ist klar, Deutschland ist eigentlich das Land, was isoliert ist mittlerweile. Weile. Nichtsdestotrotz eben für Eulenburgs oder so eine Beratungen oder was auch immer, bekommt er dann mit den Schwarzen Adlerorden. Also das sind dann so ein Höhepunkt der Diplomatie da, auch wenn es dann am Ende gar nicht so doll war. Nichtsdestotrotz, sie feiern sich halt selbst dann im Januar 1907 wahrscheinlich im Weißen Saal des Berliner Schlosses, keine Ahnung, wo sie das abgehalten haben. Und dann kriegt er eben den Schwarzen Adlerorden und nochmal eine Belobigung vom Willen, wie toll er sei. Und dann Platz dem Maximilian der Kragen. Ja, aber ich hatte das auch verstanden, dass es auch eben darum ging, dass Wilhelm, also beziehungsweise das Eulenburg, dieses Treffen mit dem französischen Gesandten und dem Kaiser so in Liebenberg arrangiert, dass die sich da treffen und dann jetzt mal über eine Versöhnungspolitik sprechen. Das weiß ich gar nicht, wahrscheinlich, das kann sein. Auf jeden Fall, es gibt diesen Gesandten, dessen Namen ich vergessen habe, aber das ist so, kommt noch mit dazu, warum hier Herr Harden das so scheiße findet, dass die keine Weltenbrände verursachen wollen, weil die tatsächlich so einen Ausgleich mit Frankreich suchen. Es gibt den Verdacht, dass Wilhelm II. Unter Ollenburgs Einfluss bereit sein könnte, Elsass Lothringen zurückzugeben. Also diese Trophäe des großen Sieges 1871 über Frankreich. Das ist natürlich ungeheuerlich für alle, die national empfinden. Und sich auch noch mit dem Erzfeind hilft, um vielleicht Frieden zu schließen und Freundschaft zu schließen. Ja, Verrat auf ganzer Linie. Wir wollen den Weltenbrand. Wir wollen das Stahlgebitter. Und der versöhnt sich mit denen. Das geht ja gar nicht. Pfui, pfui. Ja. Und dann gibt es auch noch einen Blick. Zwei Wochen später verweist dann Harden nochmal auf die Familiengeschichte der Hohenzollern beziehungsweise auf die Verwandtschaft. Großneffe, glaube ich, war es. Von Wilhelm dem Ersten. Also wie auch immer Großcousin. Cousin dritten Grades. Das könnt ihr selber ausrechnen. Von Wilhelm dem Zweiten. Nämlich Prinz Friedrich Heinrich von Preußen. Und da heißt es in dem Text, dass eben dieser Prinz musste, weil er an ererbter Perversion des Geschlechtstriebes leidet, auf die Herrenmeisterschaft im Johanniterorden verzichten. Gilt für das Kapitel des schwarzen Adlers mildere Satzung, fragt Maximilian Harden, da sitzt mindestens einer, dessen Vita Sexualis nicht gesünder ist als die des verbannten Prinzen. Und das ist ja dann schon sehr deutlich. Klar. Allerdings. Und auch echt heftig. Ja, der Kaiser kriegt davon erst mal gar nichts mit, was da los ist. Ich glaube, der liest die Zukunft nicht. Der liest, glaube ich, sowieso wenig Zeitung. Er lässt sich ja da überhaupt vortragen. Und natürlich von den Offiziellen traut sich keiner ihm zu sagen, was hier gerade abgeht, dass irgendwer von Liebchen schreibt und dass seine Freunde an Perversion des Geschlechtstriebes leiden. Es ist aber auch interessant, dass er hier schreibt, ererbte Perversion des Geschlechtstriebes. Also da könnte man ja auch gleich denken, der Kaiser, den betrifft das womöglich auch, wenn das in der Familie liegt. Also Wilhelm soll das dann von seinem Sohn Wilhelm erfahren haben. Also der hat es ihm dann irgendwie erzählt, So Papa, da geht es um. Und da gibt es so eine sehr schöne Karikatur, die können wir auch gerne noch, also verlinken wir im Informationstext, wo dann auch so drunter steht, also Wilhelm Junior sitzt dort, der Kronprinz, und sagt dann so, bitte stören Sie mich nicht. Von wem soll Papa denn die Neuigkeiten erfahren, wenn ich nicht Zeitung lese? Da haben sie sich dann auch gleich drauf gestürzt. Der Kaiser bekommt gar nichts mit. Wobei es gab da auch eine Karikatur gesehen, wo Willem tatsächlich, also es war eindeutig Willem mit dem zackigen Schnauzer im Thron, sozusagen mit übereinandergeschlagenen Beinen in der Zukunft liest. Ich weiß jetzt den Text dazu nicht mehr. Ja, tatsächlich selber, vielleicht nachher hat er selber vielleicht mal nachgelesen. Vielleicht hat er dann gesagt, vielleicht soll ich da mal reingucken. Beim ersten Mal musste ihm der Kronprinz erstmal zeigen, was da eigentlich gerade los ist und dann, wie Wilhelm II. so ist, geht's. Dann geht's los. Weil er sagt nämlich nicht, lass uns das mal irgendwie schnell irgendwie, wie viel Geld braucht der Harden, wo soll der Eulenburg hin, damit der Ruhe gibt? Nein, das kann ja alles gar nicht wahr sein. Und da gibt's eine Anweisung von Wilhelm an die Freunde, gereinigt oder gesteinigt. Super. Freundschaft. Wie romantisch. Was natürlich die Aufforderung ist, vor allem sich jetzt in der Justiz dagegen zu wehren. Gegen das, was Harden tut. Und der, der dran glauben muss, ist der Süße. Also Kuno von Moltke oder wie es dann in anderen Karikaturen heißt, Kuno Gunde. Also Philly ist sozusagen immer die Kurzform für Philipp von Eulenburg. Also in den Briefen, die Freunde nennen sich natürlich dann eben nicht nur Süßer und Hafner oder Liebchen, sondern auch Philly und die Kulogunde. Ja, der stellt einen Strafantrag im Juni 1907 gegen Maximilian Harden wegen Verleumdung oder Beleidigung. Und bei diesem Tatbestand allerdings kann die Staatsanwaltschaft entscheiden, ob es öffentliches Interesse gibt. Wenn sie das verneint, dann muss sie das nicht weiter verfolgen. Und so hat man sich entschieden in Moabit, das können wir doch machen. Das interessiert doch keine Sau. Das verfolgen wir nicht weiter. Ja, und dann gibt es eine Privatklage von Moltke gegen Harten. Das ist eigentlich auch ganz interessant, wir haben noch gar nicht angesprochen, dass es natürlich deshalb auch so brisant ist, weil homosexueller Verkehr unter Strafe steht. Paragraf 175, Strafgesetzbuch. Das ist das Gleiche, was wir heute noch haben, nur dass der Paragraf mittlerweile da nicht mehr drinsteht. Die Nummer schon, aber kein Text mehr. Ja gut, das kann man jetzt nicht einfach so pauschal sagen. Er wurde mal stärker, dann wurde er wieder schwächer und dann in den 90er Jahren ist er dann ganz gestrichen. Wurde erst 1994. Also genau, bis zu sagen, das Jahrhundert noch dazusagen. Also er wurde nicht unter Kaiser Wilhelm II. gestrichen. Das wäre ja mal ein Anlass gewesen. Sondern dann erst ein Jahrhundert später. Aber das ist eigentlich das Interessante, es wird hier während der ganzen Zeit kommen, niemand auf die Idee, jetzt einen der Beteiligten wegen Paragraf 175 anzuzeigen, sondern dieser ganze Skandal basiert auf den Klagen wegen Beleidigung oder Verleumdung. Und das sind eben vor allem die Klagen, die Moldke einreicht. Also diese erste Privatklage als Privatmann. Im Oktober 1907 wird in Moabit darüber verhandelt, ob Herr Harden der Verleumdung schuldig ist und entsprechend zahlen muss. Ich finde es ganz bemerkenswert, ich war hier überrascht. Da steht dann, 23. Oktober wurde der Prozess eröffnet und endete am 29. Oktober. Das sind gerade mal sechs Kalendertage. Wahrscheinlich noch Wochenende dazwischen, das habe ich jetzt nicht mehr getaggt. Und während dieser paar Tage bricht da die Welt zusammen. Weil sich alle darauf stürzen, auf das, was da verhandelt wird. Ja, es gibt prominente Beteiligung, denn man sucht einen Fachmann, einen gewissen Dr. Magnus Hirschfeld, von dem du mehr weißt. Genau, beziehungsweise, weil das Problem ist ja, was man jetzt hat mit diesem Prozess, im Grunde muss Maximilian Harden oder die Anklage, beziehungsweise die Beteiligung, ich weiß gar nicht mehr. Er muss eigentlich zeigen, dass er recht hat. Genau, ich bin jetzt auch gerade verwirrt, wer jetzt was beweisen muss, aber Kuno von Molke klagt ja Maximilian Harden wegen Verleumdung an, weil er ihm vermeintlich fälschlich unterstellt, homosexuell zu sein und deswegen muss Harden jetzt beweisen, dass er das Molke eben homosexuell ist. Da werden dann eben verschiedene Aussagen getätigt. Es werden bestimmte Zeugen eingeladen. Eine Zeugin ist da auch maßgeblich. Und es gibt eben dann auch einen Gerichtsgutachter und das ist eben Dr. Magnus Hirschfeld. Das ist eben eine sehr, sehr wichtige Person auch in dieser Zeit, weil Magnus Hirschfeld sich gerade eben zur Sexualwissenschaft bestätigt. Das ist überhaupt das erste Mal, dass sich jemand wissenschaftlich mit Sexualität auseinandersetzt. Genau, also er ist der Erste. Er hat dann auch eben sein, das Institut ist noch nicht gegründet, werden wir aber auch dann nochmal später drauf kommen. Aber er ist eben schon mit diesem Thema bewandert und hat dann eben auch genau ein Komitee zu dem Zweck gegründet, sich mit der, mit überhaupt Sexualität wissenschaftlich auseinanderzusetzen. Und in diesem Zusammenhang tritt er eben auch als Gerichtsgutachter auf. Magnus von Hirschfeld ist es an sich eigentlich persönlich sehr daran gelegen, Homosexualität zu entkriminalisieren. Also wir haben schon angesprochen, seit 1871 ist eben im gesamten Deutschen Kaiserreich Homosexualität strafbar. Davor war es noch im Norddeutschen Bund nur. Und er setzt sich eben mit anderen dafür ein, diesen Paragrafen abzuschaffen und sieht das jetzt so als seine Möglichkeit auch mitzuzeigen, Homosexualität ist völlig normal, das ist überhaupt nichts Ehrenrüchiges dran. Gibt dann eben auch gewisse Gutachten ab in dem Zusammenhang, um eben auch zu unterstützen, also Haden tatsächlich zu unterstützen, zu beweisen, dass von Moltke homosexuell ist, wo man dann eben auch darüber diskutieren kann, wie weit das sich hier dann nicht auch um Zwangsoutings handelt, um seine eigene Politik voranzukommen. Ja gut, aber er ist ja jetzt nicht Hirschfeld, hat er jetzt nicht den Moltke da. Das stimmt, aber er unterstützt halt schon gewisse. Also er sagt in diesem Gutachten auch das, was du jetzt gerade meintest, Homosexualität sei also ebenso im Plane der Natur und Schöpfung wie die normale Liebe. Und jetzt konkret zu dem Moltke kommt er dann zu dem Schluss, ich habe aus der Beweisaufnahme die wissenschaftliche Überzeugung gewonnen, dass bei dem Kläger Herrn Grafenkuno von Moltke objektiv ein von der Norm, das heißt von den Gefühlen der Mehrheit abweichender Zustand vorliegt. Und zwar eine unverschuldete, angeborene und meines Erachtens in diesem Fall ihm selbst nicht bewusste Veranlagung, die man als homosexuell zu bezeichnen, pflegt. Nun pflegte man das noch nicht so lange, als homosexuell zu bezeichnen. Also insofern kann man Herrn Molke wahrscheinlich tatsächlich zubilligen, dass ihm nicht bewusst war, dass er homosexuell ist. Dass er sexuelle Handlungen mit Männern hatte, wird ihm schon bewusst gewesen sein, glaube ich. Und vor allem hat er auch seiner Frau eben deutlich gemacht, dass er an ihr nicht besonders interessiert ist. Und das ist nämlich die Hauptzeugin in diesem Verfahren. Die Lili von Moltke, die hatte vorher noch einen anderen Namen, die war nämlich schon mal verheiratet, ist Witwe. Und Kuno ist dann, glaube ich, ihr zweiter Mann. Sie hat sich dann von ihm scheiden lassen, hat dann nochmal geheiratet. Also findet man unter verschiedenen Namen. Und zu dem Zeitpunkt in Morabit ist sie Lili von Moltke. Und das ist eigentlich auch ziemlich krass, weil der Kuno von Molke, der wurde dank Eulenburgs Einfluss dann erst mal erst Flügeladjutant oder erst Militärattaché. Ich bin mir gerade nicht sicher. Jedenfalls in dem Zeitpunkt des Prozesses ist er Stadtkommandant von Berlin. Also nicht ganz unwichtig ist, militärische Position. Früher war er eben schon Flügeladjutant bei Kaiser Wilhelm, also direkt an seiner Seite, so eine Vertrauensperson. Und dann hatte er zwischendurch noch einen Posten als Militärattaché an der Botschaft des Reiches in Wien, wo wer nochmal Botschafter war? Eulenburg. Ja, der Philipp Eulenburg. Und das kurz nachdem er die Lilly geheiratet hatte. Also der heiratet die Lilly und sagt dann, oh, ich habe da neuen Posten in Wien bekommen. Mach's gut. Jedenfalls haben die beiden sich das wohl so gedacht. Dann kommt der Kuno zu mir nach Wien. Die Frau kann ja glücklich jetzt ihren, sagen wir, den neuen Stand, den sie errungen hat, genießen. In Berlin gesellschaftlichen Leben teilnehmen. Aber nein, die Lilly. Die will. Die will, ja. Die hat womöglich noch aus Liebe geheiratet. Die will mit Kuno zusammen sein. Die fand den wahrscheinlich cool, den Kuno, weil der so freundlich ist, kulturell interessiert und so weiter. Genau, da kommt die einfach mit nach Wien. Scheiße. Und ja, da war Kuno offenbar nicht bereit, die Ehe öfter als zweimal zu vollziehen. Doch, sie sagt in dem Prozess, glaube ich, aus, dass so die ersten zwei Wochen hat sie nochmal überreden können. Aber danach eigentlich nicht mehr. Ja, er provoziert sie dann auch damit. Es gibt so eine Szene, die wird von Lillis Sohn aus erster Ehe beschrieben. Der war zwölf Jahre alt und hatte das dann miterlebt, wie also Moldke ein vergessenes... Philipp Eulenburg hatte ein Taschentuch bei seinem Besuch liegen lassen. Und Kuno nahm jetzt das Taschentuch, presste es an sein Herz, an seine Brust und sagte, meine Seele, meine Liebe, während seine Frau daneben stand. Also das Taschentuch und Philly waren gemeint natürlich, das hat die Frau auch so verstanden. Es war auch so gedacht als Provokation für die Frau und es war offenkundig für ihn eine Zweckehe, um irgendwie das gesellschaftliche Muss zu erfüllen, und es gab keinen Sex mehr zwischen den beiden und sie war auch der Überzeugung, dass es deswegen keinen ehelichen Beischlaf mehr gab, weil Philly es Kuno sozusagen verboten hat, seiner Frau zu nahe zu kommen. Und Kuno soll es dann sein, der Lili auch erklärt haben, du bist mir nicht als Mensch zuwider, sondern nur, weil du ein Weib bist. Ist das nicht schön? Das hätte er ja auch vorher sagen können. Ja, wunderbar. Hätte sich bestimmt irgendwer finden lassen, Der da mitmacht. Mal gucken, was er gesagt hat, als sie sich kennengelernt haben. Ja, und es gab dann noch so andere schöne Dinge, die Kuno von sich gegeben haben soll. Laut der Lilly, nämlich eine Frau ist für ihren Mann nicht mehr als ein Klosett. Was bist du denn anderes? Ihr könnt natürlich das Gesicht nicht sehen, das Solvay gerade macht. Was sind deine Empfindungen bei solchen Zitaten? Ja, wenn er das so sieht, wenn er das damals so gefühlt hat. Das bist du aber sehr einfühlsam für den Kuno. Das ist doch überraschend. Ich finde ja, ich kann ihn verstehen, dass er in dieser... Ja, pass auf, lass mich erklären. Ich kann verstehen, dass er in der Gesellschaft, in der er lebt und der Position, in der er ist, eine Zweckehe schließen muss. Das wird so erwartet. Aber ich kann nicht verstehen, dass er diese Frau so völlig ohne Vorbereitung in diese Situation bringt und dann noch nachtreten muss. Also da hätte er auch ein bisschen Empfindung zeigen können und sagen können, ja, tut mir leid. Ja, wobei das ist natürlich jetzt nicht on the record irgendwo, Kuno schreibt es in einem Brief, sondern die Lilly erzählt das bei den Prozessen in Moabit. Die Lilly hat auch noch andere Dinge erzählt und das fand ich auch sehr immer so. Ich weiß nicht, ob du das auch hast. Sie soll eben auch erklärt haben, mit welcher Inbrunst sie diesen Geschlechtsverkehr eingefordert hat. Sie soll ihn irgendwann auch mal mit einer Bratpfanne bedroht haben, damit er sich mit ihr schlägt. Eine Furie. Und das ist eben auch ganz interessant. Sie soll eben auch gesagt haben, weil sie wirklich auch Geschlechtsverkehr haben wollte. Und das macht es eben auch so brisant noch dazu. Und das hat auch so ein bisschen dazu geführt, dass auch Lilly ihren gewissen Ruf und Stand, nicht ihren Stand verloren hat, aber so das Ansehen innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft, weil sie eben als Frau vor Gericht aussagt, dass sie mit ihrem Mann schlafen wollte. Und zwar nicht nur, um die Kinder, um noch mehr Kinder zu bekommen, sondern weil sie wirklich Sex haben wollte. So etwas hat doch eine Frau gar nicht. Und so etwas hat eine Frau nicht. Und es war dann auch nochmal so schockierend für diese Gesellschaft, wie kann sie als Frau so etwas sagen? Also es war ein großes Thema in der Presse, nicht nur der mögliche und sehr wahrscheinliche Beischlaf von prominenten Herren der Gesellschaft, womöglich sogar des Liebchens, sondern auch die Haltung eben zur Ehe und sozusagen das, was die Frau da geäußert hat. Und dass die Frau auch sagt, sie hat, und da kommt dann Magnus Vierschfeld wieder ins Spiel, der dann auch wieder sagt, nein, aber das ist ja auch völlig normal. Also Homosexualität ist völlig normal und dass Frauen sexuelle Bedürfnisse haben, ist auch völlig normal. Aber da hat keiner auf ihn gehört. Und das ist eben auch dann noch so diese Geschichte, also dass eben Lilly da nicht nur steht als eben entehrte Ehefrau, sondern dass sie dann, und dadurch machte sie sich dann ein bisschen auch angreifbar, dass sie eben von ihm wirklich verlangt hat, mit ihr zu schlafen. Und eben angeblich auch mit der Bratpfanne dann kam, sie gesagt hat, jetzt Vielleicht war das dann die Erzählung von dem Kuno, die dazu geführt hat, dass sie dann später im Revisionsprozess wegen Hysterie ihre Aussage nicht mehr gewertet wird. Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber ich glaube, sie wurde dann auch eingesperrt in die Ehrenanstalt wegen Hysterie. Wer mit der Bratpfanne Sex einfordert. Ja, aber wer auch, man weiß jetzt auch nicht, was da vorher noch alles abgelaufen ist. Also die scheinen nicht so nett miteinander gesprochen zu haben. Ich möchte gerne noch die andere Perspektive einbringen. Ja, tu das. Und zwar dir einen Brief vorlesen von jemandem, den wir bislang nicht erwähnt haben, der aber eben auch zu diesem Liebenberger Kreis gehörte, nämlich Axel Farnbühler. Natürlich auch diplomatische Karriere, ich glaube in Württemberg gemacht und ist da eigentlich auch die ganze Zeit eben bei diesem engeren Freundeskreis dabei. Und der hört im Frühjahr 1898, dass eben die Ehe von Kuno Moldke, der damals eben noch in Wien war, gescheitert ist. Klar, weil seine Frau natürlich mitgekriegt hat, warum er da in Wien ist und warum er mit Eulenberg da eine Dienstwohnung teilte. Jetzt ist es aber endlich geschieden und der Fahnbühler schreibt dann im April 98 an Moldke, Ich weiß jetzt durch Philly, was ich längst kommen sah, sehen musste, mein Dachs. So sehr ich mich bemühte, die Augen zu schließen, da ich wohl fühlte, dass du mir es nicht eingestehen wolltest. Und es verstand und würdigte dieses stolze Schweigen selbst dem besten Freunde gegenüber, dieses tapfere, einsame Dulden. Wenn es dir gelungen wäre, das wirklich durchzuführen, so innerlich dich umzuwandeln, und abzuschwören den Idealen, die du dein Leben lang hochgehalten. Herabzusteigen von dieser reinen Höhe und dich wohlzufühlen in der dumpfen Atmosphäre der Gewöhnlichkeit. Dann, mein Dachs, erst dann hättest du dich selbst und ich dich verloren. Das durftest, das konntest du nicht. Und ich danke Gott, dass das Übermaß der Unerträglichkeiten dich zur Erkenntnis und zur Befreiung geführt, ehe du an deinem innersten Wesen Schaden genommen. Und es gibt dann noch eine Bemerkung ein bisschen später in dem Brief zu der viel prominenteren, immer irgendwie im Hintergrund anwesenden Persönlichkeit. Und auch der eine, mein Dachs, ich täusche mich wohl nicht, dass es eine Verschärfung deines Schmerzes ist, ihm, dem Liebchen, all dieses Hässliche nicht verbergen, fernhalten zu können. Aber quäl dich darum nicht unnötig. Er ist Mannes genug, missgünstigem Klatsch schweigen zu gebieten und kennt und liebt dich zu gut in deiner Eigenart, um auch nur den Schatten einer Schuld auf dich fallen zu lassen. Und wo ist das Liebchen in Moabit? Nicht da? Nicht da. Maximilian Harden wird freigesprochen. Nee gut, wir haben Magnus Hirschfelds gedacht. Womit ja aber dann heißt, eben, so wie der Hirschfeld gesagt hat, Maximilian Harden hatte Recht. Ja. Der Mann ist homosexuell. Ja. Er wird freigesprochen. Das kann natürlich an der geballten Inkompetenz dieses Gerichtes in Moabit liegen. Ich weiß, wir haben einen Hörer, der dort als Schöffe tätig ist. Wir können ihm mal ein Vorbild geben, also ein Amtsrichter, der bei dieser Klage geführt hat. Der war sicher auch ein bisschen überrascht von der ganzen Öffentlichkeit, die da plötzlich doch Interesse dran hatte. Und er wurde unterstützt von zwei Schöffen. Das war natürlich auch ein großes Thema in der Presse. Wer sind diese Richter? Der eine war ein Milchhändler, der andere war ein Schlachtermeister. 36 Jahre alt, das war auch ein großes Thema. Ja, 36 Jahre junger Mann, wie kann der überhaupt Schöffe sein? Da ist auch keine Lebensweisheit, um sowas zu entscheiden. Und dass dann dieser Pöbel, diese einfachen Menschen jetzt über die Elite des Kaiserreiches zu Gericht saßen, ist natürlich eigentlich auch unglaublich. Und das ist natürlich auch ein großes Thema, dass da in der Presse wieder verhandelt wurde. Wie kann so etwas sein? Und natürlich bleibt es nicht dabei. Also Herr Moltke wird das eben nicht akzeptieren und natürlich in Revision gehen. Und so wird es dann noch einen zweiten Moldke-Haden-Prozess geben. Wo dann das passiert, was wir schon angedeutet haben, nämlich dass die Lilly dann offenbar wahnsinnig war. Also ihre Aussage kann nicht mehr gewertet werden. Herr Hirschfeld ändert seine Meinung. Ich glaube, die Gründer hatte nicht näher nach. Ich habe jetzt die Protokolle nicht nachgelesen, was er da sagen wollte. Auf jeden Fall plötzlich, irgendwie habe ich mich doch vertan. Wahrscheinlich hat er einen Tag vorher Besuch bekommen. Er ist, glaube ich, auch sehr scharf angegangen worden, tatsächlich, wegen diesem Gutachten, wo er dann irgendwann gesagt hat, nee, dann halte ich mich raus und sage nichts mehr. Ja, es gibt diese nette Karikatur von Goethe und Schiller vor dem Nationaltheater in Weimar, das Denkmal mit der Unterschrift, lass uns lieber die Hände nicht mehr halten, der Dr. Hirschfeld ist unterwegs. Genau. Interessant ist noch, dass zwischen diesem ersten Prozess und dem Revisionsprozess, da laufen parallel noch andere Sachen. Und zwar gibt es dann, das passt natürlich thematisch wunderbar, und wenn gerade im Moabit nichts los ist, dann konnte die Presse dann eben auf die anderen Sachen schauen. Es gab einen Prozess, ich weiß gar nicht, ob der Prozess in Potsdam war, aber es ging um zwei hochrangige Militärs, der Potsdamer Gardekor, also die Leibgarde sozusagen seiner Majestät. Die wurden auch tatsächlich verurteilt wegen perverser Unzucht mit Untergebenen. Also zwei Grafen, ich weiß den genauen Rang nicht, den sie im Militär hatten, aber hochrangig hieß es. Und die wurden tatsächlich verurteilt und das hat natürlich auch die internationale Presse sehr interessiert, dass da plötzlich überall Homosexuelle in Deutschland auftauchen und dass sogar das Militär verseucht. Vor allem war das ja auch irgendwie dieser Skandal, dass die nicht nur homosexuelle Handlungen vollzogen haben, sondern es wurde ja auch irgendwie gesagt, dass die sich prostituiert haben. Nein. Also dass sie dann da irgendwie. Da muss man nochmal den Literaturhinweis geben. Diese Leibgarde. Das wurde bei mir verschrieben. Ja doch, das hatte ich, also aus dieser Leibgarde irgendwie, ich weiß nicht, ob es im Tiergarten war oder so, sollen sich einzelne Mitglieder eben als Prostituierten angeboten haben. Ja, das ist natürlich dann nochmal eine dickere Schlagzeile wert als der bloße Fakt. Aber vor allem fand ich es ganz interessant, in dem Text, in dem diese Brandbemerkung war, da hieß es dann, dass vor allem die französische Presse da ganz fasziniert war von. Und da musste ich daran denken, dass wir mal diese Postkarte bei uns im Büro hängen hatten. So Kriegspropaganda, französische Kriegspropaganda aus dem Ersten Weltkrieg, wo man den Schriftzug Kultur al Monde, also deutsche Kultur, lesen konnte. Und wenn man genau hingeschaut hat, dann war dieser Schriftzug aus Soldaten gebildet, die homosexuelle Handlungen vollzogen. Und das muss offenbar ja großen, sehr große Wirkung entfaltet haben, dieser ganze Skandal. Das ist ja auch nur ein paar Jahre später eigentlich. So fünf Jahre später muss man die Propaganda schon drucken. Ja, und es gibt noch einen anderen Prozess, nämlich eine Klage von Bülow des Reichskanzlers selbst gegen einen gewissen Adolf Brandt. Das sagt dir jetzt wahrscheinlich wieder was. Wer ist dieser Mann? Adolf Brandt ist im Herausgeber der Zeitschrift Der Eigene. Das ist mit die erste homosexuelle Zeitschrift der Welt, glaube ich sogar. In deutscher Sprache auf jeden Fall und ich glaube sogar weltweit die erste Zeitschrift, die tatsächlich aktiv homosexuelle Themen anspricht. Was jetzt Bülow und Adolf Brandt gegeneinander haben, weiß ich jetzt wieder nicht. Der hat den einfach benutzt. So wie du gerade schon über Herr Hirschfeld hergezogen hast, dass der einfach sich dachte, ich nehme mal den Prozess, um den Leuten mal nahe zu bringen. Da ist so viel Presse da. Sag ich denen jetzt mal, worum es mir geht. Und so dachte sich Adolf Brandt auch. Wunderbar. Auf den Zug springe ich mal mit auf. Und hat dann eben auch gleich mal in Flugblättern in dem Reichskanzler Homosexualität unterstellt. Und entsprechend musste dann natürlich auch Auch da die Verleumdungsklage dann erfolgen und der wird auch verurteilt 18 Monate in Knast dafür, dass er hier den Kanzler verleumdet. Interessant ist nur, dass, das heißt hier immer, ungefragt kommt Herr Eulenburg vorbei im Prozess. Und legt einfach mal ein Eid ab. Ach, ich hatte übrigens keinen Sex mit von Bülow. Was soll das denn? Das war eine Verhandlung von einem Tag. Ich stelle mir vor, da fährt der Eulenburg mit der Kutsche mal schnell im Moabit vorbei und denkt sich, ach, der Bülow ist ja heute hier. Wer weiß, was die sich gerade wieder das Maul zerreißen. Ich gehe mal rein und sage, ich hätte es nicht gewesen. Und das wird nachher ganz wichtig. Ja, weil er nämlich da unter Eid eben aussagt, dass er nicht nur mit Herrn Bülow nichts hatte, der wird dann auch im zweiten Moltke-Prozess nochmal so ein Eid ablegen, dass er überhaupt nie irgendwelche Schweinereien begangen hätte oder sich, sagen wir mal, nach Paragraf 175 Strafgesetzbuch strafbar gemacht hätte. Und da wird Harden nämlich jetzt ansetzen. Also der zweite Prozess für Harden geht diesmal anders aus. Er wird nicht wieder freigesprochen, sondern er kriegt aber mehr so eine provisorische Strafe. Ich glaube vier Monate. Vier Monate ist das Urteil. Aber es ist schon interessant. Also zwei Dinge nämlich, dass beim ersten Mal natürlich das Urteil nicht so ausgegangen ist, wie der Kaiser und alle Beteiligten das erwartet hatten und das durfte einfach nicht nochmal passieren. Dann kommt plötzlich diese ganze öffentliche Aufmerksamkeit, dass sich nicht nur in Deutschland die ganze Presse das Maul zerreißt und natürlich alle Leser und Leserinnen, sondern mittlerweile fast weltweit, also auch USA, verfolgt man durchaus mit Interesse, was da in Berlin los ist. Und das darf einfach nicht nochmal passieren, dass am Ende dann auch noch der Verleumder Recht bekommt. Und dann sorgen die eben dafür, dass nicht nur der Hirschfeld seine Meinung ändern, dass die Lilly in der Psychiatrie landet und am Ende wenigstens vier Monate Urteil für Harden rauskommt. Zwei wichtigsten Zeugen werden einfach ausgeschaltet. Und der Harden denkt sich dann auch, so nicht. Also dass die Justiz in Berlin, die weiß natürlich ganz genau, dass das Liebchen im Hintergrund, dem darf nichts passieren. Und dann denkt er sich, dann gehe ich doch woanders hin, wo das Liebchen nicht so direkt mir im Nacken sitzt und dazwischen spielt und die Reichsregierung, ich gehe nach Bayern. Man konnte sich natürlich fragen, hä, wieso? Also erstens... Der Haden, der verklagt ja niemanden wegen § 175 oder so. Es sind immer Beleidigungsklagen, Verneumdungsklagen. Er wird ständig verklagt von den anderen. Und jetzt verklagt er mal jemanden, und zwar einen Kollegen, mit dem er sich abgesprochen hat. Also ein Journalist in München, dem hat er einen Deal gemacht. Schreibt mal einen Artikel, wo du mich beschuldigst, der Ollenburg hätte mich bezahlt, damit ich hier nicht so viel mache mit meinem Wissen. Und dann schreibt er den Artikel brav, dass der Hardenberg käuflich sei und der Eulenburg hat ihn bezahlt, damit er hier da rausgehalten wird aus dem Ganzen am Ende. Und dann verklagt der Harden seinen Kumpel für diesen bestellten Artikel. Warum? Ganz einfach, damit er seinen Prozess in München bekommt. Denn natürlich geht es jetzt nicht um diesen Artikel, sondern er muss ja jetzt darlegen, dass er alles gesagt hat über Eulenburg und dass das alles richtig ist und so weiter. wieder. Und dann ruft er da Zeugen auf. Und Eulenburg war ja auch mal Gesandter in München. Da gab es auch Militärattachés zu Besuch und die Freunde. Und man hat da Urlaub am Starnberger See gemacht oder am Wochenende da verbracht. Sich mit der örtlichen Bevölkerung bekannt gemacht. Und es gibt zwei Zeugen, zwei Hauptzeugen. Und ich habe mir vorher noch extra die Namen aufgeschrieben. Du warst dabei. Ich war dabei. Aber ich glaube, ich suche sie jetzt nicht raus. Das könnt ihr ganz schnell rausgoogeln. Beziehungsweise, du kannst noch mal schauen, weil ich das so interessant fand, dass in der Zeit, wo Ollenburg in München Gesandter war, ist ja Ludwig II. Verstorben. Aus welchen Gründen? Aber jetzt freiwillig ins Wasser gegangen ist. Und das war nämlich das Prekäre oder das Wilde an dieser Geschichte, dass Ollenburg eben in dieser Zeit irgendwie der Erste war, der im Starnberger See an der Stelle war, wo Ludwig II. Zweite, entweder Selbstmord begangen hat. Also auch so sensationslüstern. Und er hat das eben auch geschrieben, sofort zwei Tage später, diese Meldung raus. Ich war da, ich habe noch die Fußspuren gesehen. Und diese zwei... Man hat ja nicht rausfinden können, Was passiert ist. Und diese zwei Männer, die werden ihm jetzt quasi zum Verhängnis, weil die werden jetzt eingeladen. Die ihn dazu im Starnberger See so bekannt haben. Ach, das sind die beiden, Das sind die gleichen, die ihn da rausgefahren haben. So wie ich das verstanden habe. Aber die haben sich auch, Glaube ich, öfter getroffen. Ich glaube, das war nicht nur einmal. Also die kannten sich halt und dann meinten die, oder meinte Phil Ollenburg, Ja, könnt ihr mich da nicht mal hinfahren? Die meinen, ja, gar kein Problem, wir fahren nicht da hin. Und das sind die zwei, die ihm jetzt quasi zum Fängnis werden, wo er eben früher schon selbst auf die verwiesen hatte. Und dadurch ist man wahrscheinlich auch auf die gekommen. Also ich habe den Namen gefunden, Georg Riedel und Jakob Ernst heißen sie. Das ist deswegen erwähnenswert, weil die Namen natürlich damals überall in der Presse standen. Und das sind eben die beiden Fischer vom Starnberger See, die Eulenburgen eben nicht nur mit dem Boot rausgefahren haben, damit er, sagen wir es mal, so Ludwig dem Zweiten die Ehre erweist, sondern, dass man sich, und so sagen sie es dann auch aus, ich weiß deren Wortlaut leider nicht genau, aber dass man sich da im Grunde gegenseitig befriedigt hat und Zucht getrieben hat im Sinne des entsprechenden Paragraphen. Genau, ich habe das auch so gehört. Ich habe die Protokolle jetzt auch nicht selber gelesen, aber es ist so an mich herangetragen worden, dass diese Fischer eben offensichtlich diese Begriffe gar nicht kannten. Und man sie dann gefragt hat, ja, und habt ihr dann Unzucht getrieben? Und die so, was haben wir gemacht? Und dann müssen die angeblich wirklich so aufzählen, beschreiben. Und habt ihr das gemacht? Habt ihr das gemacht? Habt ihr das gemacht? Ja, das haben wir alles gemacht. Dann haben wir scheinbar Unzucht getrieben. Und das finde ich eben auch so interessant. In dieser Zeit merkt man, wie die einfach auch diese Wörter noch nicht kennen und sich denken, naja, wir sind da halt einfach ausgefahren und dann haben wir miteinander das Wort. Gut, die haben natürlich jetzt auch keinen höheren Bildungsgrad. Also die haben jetzt keine Rechtsseminare besucht an der Uni. Ja, aber trotzdem. Wisst ihr nicht, was diese Paragraphen, dass die existieren und was sie bedeuten? Es geht mir ja auch gar nicht so um die Paragraphen, aber eben auch nur so im Hinblick für uns heute. Wir haben diese Wörter. Man kann darüber sprechen und in der Zeit merkt man einfach auch, wie die das, sie tun es halt einfach, aber sie haben es noch nicht so definiert und das finde ich eben auch so spannend, wenn man es eben so im Vergleich setzt und eben auch sehr amüsant, dass sie dann in den Protokollen halt habt ihr das gemacht? Ist auch schön, das kann man natürlich auch alles schön wieder in der Zeitung nochmal ausführlich darstellen und ja, die Leute lesen es mit Begeisterung. Ich weiß gar nicht, was mit denen passiert ist, aber die waren wahrscheinlich, die wussten halt nicht, was sie tun, deswegen werden sie da nicht verurteilt. Oder die haben vielleicht dann... Sie sind ja dann nur als Zeugen. Ich glaube, die, ich weiß gar nicht, die dann eine Strafe, ich glaube, die mussten wahrscheinlich eine kleine Strafe teilen. Wahrscheinlich mussten sie dann trotzdem, wurden sie dann auch... Weiß ich jetzt gar nicht mehr. Das Entscheidende ist natürlich, es geht ja um was ganz anderes. Also der Harden will ja jetzt dem Eulenburg zahlen. Genau, er möchte nämlich sagen, der Eulenburg hat mein Eid abgelegt. Ja, allerdings. Ist aber auch schon wieder witzig, weil, ja, wieder kein Paragraph 175, sondern jetzt gibt es eine Klage gegen den Eulenburg, nicht wegen Unzucht, sondern wegen Meineides. Das ist jetzt sozusagen der Angriffspunkt dann in Berlin. Kurz danach, sofort nach dieser Zeugenaussage wird dann Klage erhoben, wegen Meineides gegen Eulenburg und der ist aber krank. Ja. Der ist scheinbar sehr gebrechlich. Es ist nicht so ganz klar, inwieweit er wirklich krank war oder dass einfach jetzt eine Krankfeiern war, um dem Ganzen zu entgehen. Auf jeden Fall, wenn er es gespielt hat, dann war es so gut, dass man den Prozess dann zeitweilig in die Berliner Charité verlegt hat. Und dort verhandelt hat und dann nach ein paar Stunden ist er zusammengebrochen, konnte nicht mehr. Und tatsächlich schafft er das, dass dieser Prozess nie abgeschlossen wird. Also es gibt kein Urteil in diesem Mein-Eids-Prozess. Das hört dann einfach auf. Er hat sich ja auch mit der Senfte dann nach Moabit tragen lassen. Da gibt es auch so Fotos von. Da gibt es Fotos. Wie er da, ich kann nicht hingehen, muss getragen werden. Wir sollten nicht lachen, Fläffer, wirklich krank. Das ist nur halt so ein bisschen komisch, dass er so pünktlich krank geworden ist. Aber ich glaube, es gab so eine Beschreibung, dass er früher auch schon mal kränklich war. Ja, und es kann auch sein, durch den Stress, das zerrt auch am meisten. Dass er einfach dann Nerven zusammenrollt. Ich Wollte doch nur. Mit meinen bayerischen Fischern schwimmen gehen. Oh, mit dem Liebchen. Und der Liebchen, mit dem er sich gestritten hat. Wir hatten doch schon gar nichts mehr. Es ist eigentlich alles total umsonst, was wir betreiben. Außer, dass der Bülow halt natürlich immer noch in Amt und Würden ist. Und das wird er aber auch noch bleiben. Allerdings auch nicht mehr allzu lange, muss man dazu sagen. Also es gibt diesen nicht abgeschlossenen Meineids-Prozess und eigentlich direkt nachdem diese Aussagen der Fischer gemacht wurden, gibt es nochmal einen Brief von dem gerade schon zitierten Axel Farnbühler, den ich dir auch gerne noch vorlesen möchte. Der schreibt an Eulenburgs Rechtsanwalt, weil es natürlich allen sofort klar ist, was jetzt passieren könnte. Und das schreibt er, ich habe soeben das vernichtende Ergebnis der Zeugenaussage in München gelesen. Und allein wie ich hier bin, ohne Möglichkeit mich auszusprechen, richte ich meine Gedanken an sie, der mit mir auf das Tiefste erschüttert sein wird. Oder haben sie noch einen Schimmer der Hoffnung, den leisesten Zweifel nur, an den man sich klammern könnte? Ich nicht. Sehe nichts als die unerbittliche, unumstößliche Tatsache. Er ist verloren. Rettungslos. Und dieser gute Freund legt dann auch nahe, es wäre vielleicht auch die beste Lösung, wenn Eulenburg sich das Leben nähme. Das finde ich schon ziemlich krass. Also er bittet den Rechtsanwalt mit ihm, das zu thematisieren. Und er würde auch selber noch vorbeikommen, wenn es sein muss. Und die Waffe ansetzen. Man muss aber dazu sagen, dass dieser Farnhagen tatsächlich der Einzige ist, der die Freundschaft hält. Also selbst Kuno ward in Liebenberg nachher nicht mehr gesehen. Aber dieser Farnhagen, sag ich gerade, Farnhagen ist jemand anders gewesen. Der Farnbühler. Farnbühler ist der Einzige, der bis zum Letzt tatsächlich noch diese Freundschaft zu Eulenburg aufrecht erhält. Es gibt tatsächlich ja... Ich wollte nur sagen, dass auch dieser Selbstmord, also wir haben jetzt drüber gelacht, aber dass das halt auch typisch, also gängig in der Zeit ist. Ja, das gab es eben. Wahrscheinlich. Also alle gehen davon aus, dass nämlich niemand geringerer als ein Krupp-Sohn 1902 wahrscheinlich Selbstmord begangen hat. Also offiziell hat das natürlich nicht getan. Offiziell war es ein Herzinfarkt, glaube ich. Aber es ist wirklich ziemlich klar, denn das geschah auch unmittelbar im Zusammenhang mit Enthüllungen zu seinen Freundschaften. In Italien. In Italien. Das macht es natürlich nochmal krasser. Weil in Italien fuhren halt die, die von keinen Paragrafen eingeschränkt werden wollten in ihren Freundschaftspflege. Sagen wir es mal so. Ja, und tatsächlich gibt es am Ende nochmal einen dritten Harden-Prozess gegen Moltke. Der gibt keine Ruhe. Der gibt keine Ruhe. Das kann ja so nicht stehen bleiben. Ich weiß gar nicht, wer diesmal klagt, ob der Moltke die Revision wollte. Nee, der Harden müsste die Revision, der wurde ja verurteilt. Der Harden wurde ja verurteilt, das heißt, der musste eigentlich die Revision nochmal nachgucken. Auf jeden Fall gibt es noch diesen dritten Prozess und der wird dann aber eingestellt. Nee, das ist gar nicht wahr. Doch, der wird verurteilt am Ende. Ich glaube zu 600 Reichsmark Strafe. Das ist viel Geld. Das geht, glaube ich, um so einen Nebenaspekt am Ende nur noch. Und zur Übernahme der Prozesskosten von 40.000 Reichsmark. Das stelle man sich mal vor. Teuer ist das denn bitte? Das kann ja schon, was Anwälte kosten. Und wenn sich dann so ein Prozess hinzieht, über mehrere Etappen, ich weiß natürlich nicht, ob das jetzt das ganze Verfahren von dem ersten Moment bis zum letzten, das kann natürlich sein, für das sämtliche, das ganze Thema und alle Prozesse. Und Moltke wird wahrscheinlich auch einen teuren Anwalt gehabt haben? Das mit Sicherheit, ja. Also 40.000, die Gegenseite wahrscheinlich auch, 40.000 Reichsmark, die Maximilian Harden aber nicht bezahlen muss. Warum? Weil die Staatskasse sie übernimmt. Faszinierend, oder? Also hallo, die versuchen die ganze Zeit, dass das aufhört und dass der verurteilt wird. Und jetzt bezahlen sie seine Prozesskosten, damit es aufhört. Damit es aufhört, damit er endlich Ruhe gibt. Damit es aufhört. Und es gibt dann, angeblich kriegt er ein Dokument der Reichsregierung, die darin ihm zugesteht, dass er diesen ganzen Skandal verursacht hat aus vollkommen patriotischen Gründen. Weil er eben sich so gesorgt hat um Deutschland und was mit Deutschland passiert und dass die Falschen eben hier Einfluss haben auf den Regenten, den Kaiser. Und diesen Brief, den durfte er aber nicht veröffentlichen, sondern den hat er dann irgendwo in seinem Schreibtisch liegen und hat den wohl mal Freunden gezeigt. Aber das war sozusagen dann das ganze Ende dieser Geschichte. Und das kann man ja natürlich sagen, das ist so sang- und klanglos, aber ich meine, Harden war natürlich, die Zukunft kannte jetzt jeder. Auch der sich vorher nicht gelesen hat sozusagen das was er angefangen hat hat weltweit aufsehen erregt und er hat das geschafft was er wollte die Leute die diese Kammeria die man da ausgemacht hatte um Willem den Zweiten die ist vernichtet ja. Und was macht nämlich Willem der Zweite Der schmeißt die raus von wegen der wie hieß es da in dem Brief von dem Fahnenbühler ja der wird sich der ist Manns genug um dich zu beschützen und der Willem ist gar nichts mehr. Er hat ja am Anfang gesagt, gereinigt oder gesteinigt. Und so wird der Philipp da einsam, nur noch von dem einen Freund ab und an mal besucht, in Liebenberg den Rest seines Lebens fristen bis 1921, glaube ich. Aber meine Frage an dich, wie schätzt du das Verhältnis oder wie schätzt du die Beziehung zwischen Ollenburg und Willem dem Zweiten ein? Ich glaube, dass Willem der zu heute gerne Spaß hatte und dass dem das, so wie bei Eulenburg auch, also wir stellen uns das jetzt vielleicht so vor wie bei Kuno und Lili, dass die Frau quasi mit der Bratfarbe den Ballschlaf erzwingen möchte und der Mann auf sich auf keinen Fall sich das zutraut. Also Kuno wäre wahrscheinlich das, was wir uns heute unter einem schwulen Mann vorstellen. Bei den anderen ist es einfach ambivalenter. Also der Eulenburg, du weißt, wie viele Kinder. Acht Kinder. Acht Kinder hatte der. Also ganz so schlimm muss es mit seiner Frau, kann es nicht gewesen sein. Der Wilhelm hatte auch sieben Kinder, zu denen man ihn wahrscheinlich nicht zwingen musste. Und der hatte ja auch noch Liebesaffären als Kronprinz, die bekannt sind mit der Miss Love unter anderem. Und wahrscheinlich auch uneheliche Kinder. Ja, also da ist jetzt, wir haben jetzt, er ist nicht homosexuell in dieser Kategorie, die man so aufstellt. Aber sozusagen war sie wahrscheinlich offen. Beide waren sicher offen dafür. Und sie haben sicher, dass so aus dem 19. Jahrhundert heraus diese idealisierte Freundschaft, das noch so verstanden, so wie sie du am Anfang beschrieben hast, dass sich das im Adel länger hält als im Bürgertum. Also dass sie sozusagen in einer anderen Epoche noch verhaftet sind. Und der Ollenburg war ja auch ein paar Jahre älter als der Willem. Also da kommt ja noch was ins Spiel, dass der Willem ja sehr nach Zuspruch gesucht hat, die er als Kind nicht bekommen hat von der Mama. Da reden wir dann nochmal ein anderer mal ausführlich drüber. Auf jeden Fall, deswegen haben die auch so ein bisschen leichtes Spiel gehabt, wahrscheinlich alle. Also sobald man dem Kaiser Honig ums Maul schmierte, dann war man oben auf, weil der einfach Liebe gesucht hat. Egal von wem. Ja, da spielt es sicher eine Rolle, dass der Eulenburg noch zwölf Jahre älter war und gut, für väterlicher Freund wäre jetzt ein bisschen krass, aber so als älterer Bruder würde man schon durchgehen. Ich habe auch mal so überlegt, ob das nicht auch so ein Vaterersatz war. Der Eulenburg, der ja auch gebildet war, der kultiviert war und jetzt eben dadurch auch Faszination ausübt. Es war ja dann auch immer so diese Debatte, gerade mit diesem Starnberger See, was wir angesprochen hatten, dass Eulenburg auch von Wilhelm II. Besuch am Starnberger See erhalten hat. Und gerade auch mit dieser Geschichte, dass er da mit den Fischern unterwegs war, diese große Debatte kam ja, da hat er dann mit William II. auch. Es gab dann auch so diese, in der Presse, der Gedanke, dass sozusagen die gleiche Hand, die in den Händen des Kaisers lag, auch die Genitalien dieser Fischer berührt hat. Das ist ja auch nochmal eine große Rolle. Und es wurde dann eben auch überlegt, ob dann vielleicht auch der Kaiser am Starnberger See berührt hat oder berührt wurde. Und da ist dann immer so die Frage, muss sie denn gar nicht mal gewesen sein? Also vielleicht waren die auch wirklich nur befreundet? Ja, also ich glaube, dass wenn die von Liebe sprechen, durchaus Liebe meinen. Aber dass das nicht unbedingt heißt. Dass sie auch körperlich intim waren. Genau, das meine ich. Also das ist ja nicht unbedingt eine sexuelle Intimität. Das werden wir nicht herausfinden. Das werden wir nicht herausfinden, aber ich glaube, das muss man, finde ich irgendwie, dass man nochmal es anspricht, eben diesen Unterschied zwischen, den die auch machen, dass eben nicht Liebe automatisch Sexualität bedeutet, sondern eben für die auch einfach, ich hab den lieb. Und dass da eben auch einfach so eine sehr enge Freundschaft bestanden haben könnte ohne sexuelle Handlung. Ja, wobei jetzt hier bei den Briefen, bei dem Moltke. Ja gut, bei Moltke würde ich was anderes sagen. Da ist, glaube ich, alles klar. Da ist alles klar. Und ich denke auch, dass die anderen durchaus körperliche Nähe genossen haben. Es gab auch diese Idee, dass dieser Eulenburg-Meinheit-Prozess nicht abgeschlossen wurde, weil Eulenburg womöglich da noch Korrespondenz irgendwo zwischen ihm und dem Liebchen entspank hatte. Genau, er soll ja irgendwie ein oder 8000 Seiten von Briefen abgedruckt haben. Es gibt ja so eine dreibändige, glaube ich, dreibändige politische Korrespondenz heute noch. Und die hat er irgendwie dann mit der Schreibmaschine abtimpfen lassen und irgendwie in ein französisches Bankfach schließen lassen, nach dem Motto, wenn ihr mir noch mal kommt. Ja gut, das sind doch nicht diese Briefe, die addiert sind. Es sollen irgendwie 8000 Seiten sein, wo eben diese ganze Korrespondenz aufgeschrieben wurde. Ja, es gab die Korrespondenz zwischen Eulenburg und dem Kaiser und den anderen Beteiligten da und die lagen der Justiz auch vor und die Justiz hat sie dann in den 20er Jahren vernichtet. Das heißt, wir werden auch deshalb nie erfahren, was jetzt eigentlich zwischen den Hauptpersonen, also dem Eulenburg und der von ihrem Rang her definitiven Hauptperson, der mit dem Kaiser am Ende gelaufen ist. Aber eigentlich viel spannender, finde ich es ja umgekehrt, warum der Harden das macht. Und dass er dieses Thema Homosexualität einfach für einen politischen Zweck benutzt. Es ist ihm ja eigentlich im Grunde scheißegal, was die da machen. Er will sie nur weghaben. Er will sie einfach nur weghaben. Und dann macht er diesen riesigen Skandal einfach und ruiniert den Eulenburg. Also ruiniert wirklich ein Menschenleben. Oder nicht nur eins, weil Kuno ist natürlich auch hinüber. Und die Lilly auch. Nee, wobei es stimmt gar nicht. Der Kuhne kommt da eigentlich ganz gut raus. Weil der bleibt, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, der bleibt bis 1918 Stadtkommandant in Berlin. Also der kommt am Ende da wieder raus. Okay. Seine Frau halt nicht mehr. Seine Frau, nee, weil wen interessiert schon die Frau. Wen interessieren die Frauen. Ja, aber der Eulenburg ist halt der, der wirklich, gut, das war ja auch der Kopf von der ganzen Gruppe, aber das ist der, der dann wirklich da einsam, krank, allein in Liebenberg sitzt am Ende. Mit seinen acht Kindern. Mit seinen acht Kindern. Ach ja stimmt, der hatte ja Kinder. Der hatte ja eine Familie. Wo waren die eigentlich? Das müssen wir noch mal nachgucken. Ich weiß es nicht. Interessant. Aber vielleicht zum Abschluss hat von Harden, ich nenne ihn immer von Harden, der ist kein Adeliger, Maximilian Harden, denn bekommen, was er wollte. Hat er bekommen, was er wollte? Im ersten Moment hat er jetzt bekommen, was er wollte. Also nicht nur der Ollenburg ist weg, sondern natürlich auch der große Einfluss, den die da auf Wilhelm ausgeübt haben. Sondern am Ende, es gibt ja noch mehr Affären, ja, das ist ja so eine große Skandalzeit im Wilhelminismus, also in dieser Phase des Kaiserreiches. Da kommt ja einer nach dem anderen eigentlich. Vor allem ist es dann die Daily Telegraph-Affäre, die da noch kommt, wo der Kaiser mal wieder spontan... Seine Meinung geäußert hat, die deutsch-britische Beziehung auf dem Nullpunkt anlanden und Bülow nichts dagegen getan hatte und einfach gesagt hat, ja mach mal, erzähl einfach, was du willst und das bricht ihm das Genick nachher. Also es ist klar, dass er dann weg muss. Und dann ist tatsächlich mal so ein Moment übrigens auch, wo es den Vorschlag gab, dass die Verfassung des Reiches vielleicht mal parlamentarisiert werden müsse. Also, dass das Parlament Kontrolle über die Regierung bekommen sollte. Und da waren sich aber die Parteien dann wieder nicht einig, wie das dann ausgestrahlt werden sollte. Und dann wurde es einem Ausschuss überantwortet und ist dann versandet. Aber auf jeden Fall, insofern hatte Harden natürlich das bekommen, was er wollte. Also nicht nur Ollenburg war weg, sondern dann am Ende auch der Bülow, der dann angeschlagen am nächsten Skandal dann wirklich am Boden lag. Ja, hat er gekriegt, oder? Ja, er hat auch seinen Weltenbrand gekriegt. Und da hat er aber irgendwie hinterher ein Problem mitgehabt. Ja, danach hat er irgendwie gedacht, war eine blöde Idee. Schade, war nicht so lustig wie gedacht. Ich glaube, das stimmt auch nicht so, weil es ganz oft so als die Friedens- und die Kriegspartei am Hofe gilt. Aber wenn man sich so anguckt, was dann zum Teil der Eulenburg und die anderen so als Ziele formulieren, das stimmt zwar hier, dass sie den Ausgleich mit Frankreich wollen, Aber das heißt nicht, dass die jetzt irgendwie Weltfrieden anstreben und Europäische Union und wir lieben uns doch alle, sondern die wollen einfach, dass Deutschland auf anderen Feldern dann seinen Einfluss gelten macht. Zum Beispiel Flottenpolitik. Also der Tierpitz, der kommt nicht durch die Kriegspartei nachher an die Position. Also der große Admiral, der so für den Flottenausbau steht und das Weltmachtstreben des Reiches, der kommt noch durch die Eulenburg-Kamaria da in die Positionen, um dem Kaiser die Schiffe zu bauen. Nur der Kaiser hat vielleicht auch nicht aufgehört zu nerven mit seinen Schleppen. Das kommt noch dazu. Dann geben wir ihm halt die Schiffe. Er muss einfach weiter Schiffe haben, Reden schwingen. Und dann im geeigneten Moment noch auf die falschen Leute hören und irgendwie sich noch erinnern an die alten Sagenbücher, die er als Kind gelesen hat über Nibelungen. Und dann sagt man das Falsche. Und dann ist Maximilian Harden am Ende irgendwie doch der Gearschte. Und denkt sich, tut ihm dann später leid, dass er da den Weltenbrand sich gewünscht hat. Hätten wir doch lieber Hafe gespielt und Rosenlieder gesungen. Aber was ich ja wahnsinnig amüsant finde, als Folge dieses Dramas, die Nationalsozialisten haben während des Zweiten Weltkrieges einen Film gedreht zur Abdankung, also zur Entlassung von Bismarck und da wird dann auch nochmal diese Freundschaft zwischen Ollenburg und Wilhelm II. so massiv hochgehalten. Aber das sicherlich auch, weil die Gegenpartei so jüdisch war. Das spielt natürlich auch eine große Rolle bei diesem ganzen Prozess, ist der Antisemitismus und der zieht sich wirklich durch die ganze Presse. Also es sind die wenigsten, bei denen das nicht eine Rolle spielt, dass Maximilian Harden aus einer jüdischen Familie kommt, dass der Gutachter Hirschfeld aus einer jüdischen Familie oder jüdisch ist. Und das ist natürlich der Startpunkt, glaube ich, nochmal, wo so ein Antisemitismus-Welle losgeht. Insofern müssen die Nazis wahrscheinlich dann Eulenburg und Wilhelm idealisieren, weil die andere Seite geht halt ideologisch nicht. Aber da merkt man auch, man nimmt es so, wie es passt. Ja. Man macht es dann, wie man es braucht. So, ich glaube, wir haben heute wieder ein bisschen länger gebraucht. Wobei, das ist ja eigentlich unser normales Maß. Eben, also mittlerweile haben wir uns da auch eingestellt. Ja, ich denke auch, ihr kennt uns mittlerweile und das war jetzt wirklich das für ein Anliegen. Und wir sind noch lange nicht am Ende. Nein, es gibt... Eigentlich müsste man noch viel mehr und natürlich, wir würden da jetzt gerne viel zeigen, aber es ist dann doch irgendwie ein bisschen komisch im Podcast über Karikaturen zu sprechen. Also da googelt einfach mal, den Eulenburg-Skandal und da gibt es wirklich tausende Karikaturen, die zum Teil sehr derbe sind. Und nachdem ihr diese Folge jetzt gehört habt, könnt ihr die dann auch alle deuten. Also wenn man die Geschichte jetzt eben nicht so präsent hat wie die Menschen damals, über zwei Jahre hinweg, dann ist einem natürlich nicht sofort klar, was das Ganze da soll mit den Herren, die sich über Mode unterhalten, Haar verzupfen oder Blumen pflücken am Starnberger See. Oder mit Handtasche. Und natürlich müsste man eigentlich noch viel mehr darüber sprechen, über Männlichkeitsvorstellungen und Zuschreibungen über die Weiblichkeit. Aber das holen wir nochmal nach. Wir setzen das fort. Und über das Kaiserreich sprechen wir sowieso nochmal. Und über ein Hirschfeld wahrscheinlich auch. Ja. Insofern macht es gut für heute. Bis zum nächsten Mal. Und ihr kennt unsere E-Mail-Adresse. Ich muss sie nicht noch mal wiederholen. Ihr dürft uns auch bei Facebook schreiben oder Twitter. Und schaltet wieder ein bei Flo von Geschichte. Und macht's gut bis dahin. Bis dann. Ciao. Tschüss. Music