Ich glaube, es ist immer noch gesekt in der Flasche. Jetzt muss ich erstmal warten. Jetzt können wir diese Flasche bitte auch nehmen. Ich trinke ja eh viel mehr. Du redest ja mehr als ich. Mach es mal rein, aber jetzt muss ich erstmal Wasser trinken. Das sollte ich sonst zu albern. Ja, wir sitzen nämlich immer noch zusammen, nach unserer ersten antiken Rezeption. Ja, das geht jetzt gleich in die nächste. Und es gibt nochmal irgendwie so ein antikes Thema, wo ich überhaupt gar nicht mitreden kann. Aber Solveig hat sich auch da auch irgendwie was Neues ausgedacht. Ja. Du willst irgendwie jetzt kurze Folgen machen, hast du gesagt. Genau, wir versuchen es, sagen wir es so. Weil deine Eltern sich beschweren. Dass wir zu lang sind. Genau, weil ich mir dachte, vielleicht, wir probieren es mal aus. Euch ist es ja sicherlich aufgefallen, wir hatten mal einen anderen Rhythmus. Und zwar haben wir es nämlich eine Zeit lang versucht, zwei Folgen. Ja, da warst du aber auch noch arbeitslos. Da war ich noch arbeitslos. Und das Versuchen, also da war jetzt meine Idee, das mal, dass wir dazu versuchen, dass wir ein bisschen mehr Content produzieren, wie es so schön heißt. Aber, weil ich eben nicht arbeitslos bin, habe ich mir überlegt, dass wir eine lange Folge machen, wie normal, und dann schneller produziert eine kürzere Folge und dadurch dann auf zwei Folgen im Monat kommen. Also einmal das große Thema und dann nochmal so ein Amüsengöl. Amüsengöl. da muss ich ein neues Cover machen für einen Podcast vielleicht machen wir einen zweiten Podcast daraus ich bin so ein bisschen zwiegespalten bei diesem Projekt also es ist ja quasi wie so eine andere Reihe wieso denn, Es ist ja einfach nur ein kleineres Thema, also wir suchen, haben uns jetzt bislang immer große Themen ausgesucht und jetzt machen wir halt mal kürze Themen. Das ist die Flurfunk-Kurzgeschichte ja, so ein Short halt. Aber ich finde auch Flurfunk-Amis-Göl gar nicht so schlecht ja, mal gucken also es ist nicht wieder an euch Ihr könnt uns gerne sagen, was ihr davon haltet. Ich weiß schon, dass ein treuer Hörer, Andreas, der hört uns nämlich beim Putzen. So wenn ich das richtig verstanden habe. Immer bei der Hausarbeit. Wahrscheinlich, der schafft das nicht. Was möchtest du, 15 Minuten? Genau, aber es geht ja nicht darum, wir nehmen dem Andreas ja nichts weg. Wir geben ihm ja noch mal extra was dazu. Also es ist ja eben nicht der Punkt. Falls er doch noch mal drüber feudeln muss. Ja, oder wenn man das dann doch noch mal kurz in der Bahn hört, sind es vielleicht so anderthalb Stunden, die es dann doch meistens bei uns wird, vielleicht ein bisschen zu lang und 15 Minuten, das kann man vielleicht mal kurz hören. Und der Punkt ist, dass es eben auch ein paar Themen gibt, die ich gerne machen würde, weil sie mich interessieren, die aber nicht eine volle Folge hergeben. Und deswegen bislang immer beiseite geschoben worden für das bringt nichts, da kann ich nicht so lange drüber sprechen. Und dieses Shorts, ja wie nennt man das, Format, ermöglicht es dann doch immer so über kurze, knappe Themen einfach mal anzusprechen, was ich als schöne Ergänzung sehe. Okay. Ja, wir probieren es mal aus. Wir probieren es mal aus. Wir gucken mal, ob das so klappt mit den 15 Minuten. Und jetzt diese Erklärung, die geht es echt gut. Ja, die zählen jetzt nicht. Die zählen wir noch nicht mehr. Sollen wir da mal eine Uhr stellen? Nö, wir reden einfach so lange. Wie gesagt, also der Punkt ist, es sind eben ein paar Themen, die nicht so viel hergeben. Und wo ich dann dachte... Das ist sehr einladend, wie du das so sagen willst. Nein, zeitlich, thematisch schon. Aber wo ich dann vielleicht irgendwie ein schlechtes Gewissen hätte und denke, einfach so ein Shorts kann man nochmal so nebenbei beim Essen oder sich anhören. Und ihr könnt gerne schreiben, ob euch das gefällt. Wenn ihr sagt, nee, das ist doof, dann hören wir da wieder mit auf. Aber ich finde es so als Ergänzung eben ganz nett, das mal auszuprobieren. Und wie gesagt, wir nehmen euch nichts weg, wir geben euch nur mehr noch wieder dazu. Außerdem war unsere Flasche noch nicht leer. Die Spartakus-Sekt-Flasche. Ja, was ist denn da noch passiert in der Antike? Was nicht so viel hergibt, dass es eine Folge verdient. Also es kann nicht Julius Cäsar sein, es kann nicht die griechische Philosophie sein. Ja, worum es mir geht heute, wir waren ja schon bei der Spartakus-Folge bei Rezeption von Antike und wie es euch vielleicht schon öfter aufgefallen ist, ich liebe Rezeption, weil ich das wahnsinnig spannend finde, weil wenn wir uns angucken. Rezeption heißt, so wie die Aufklärer da die Statuen geputzt haben, weil sie meinten, Römer waren logisch und weiß. Ja, oder die Kommunisten nehmen Spartakus als den großen Freiheitskämpfer, Klassenkämpfer, um sich darauf zurückzubeziehen. Und ich finde es eben sehr, sehr spannend, wenn wir uns angucken, oder wir hatten auch eine Folge zum Mittelalter, was haben die Aufklärer mit dem Mittelalter gemacht und die Romantiker auch mit dem Mittelalter gemacht, Weil wir dadurch sehr, sehr viel über die Gesellschaft lernen können, die rezipiert. Und als Thema habe ich mir heute mitgebracht, was ich einfach wahnsinnig schön finde als Thema. Die Beziehung zwischen Achill und Patroklos in der Ilias und danach. So, und jetzt ist natürlich erstmal die Frage, wer sind Achill und Patroklos und was ist die Ilias? Also die Ilias kenne ich, das ist Romer, das ist auch der mit dem Odysseus, also mit der Odyssee, das sind die zwei Bücher, dicke Bücher, in Versen, deswegen habe ich sie auch nie gelesen, höchstens mal in so einer Nacherzählung mir angeguckt. Und Achill ist doch ein griechischer Held oder ist ein trojanischer Held. Nein, das ist ein griechischer Held. Oh Gott, oh Gott, oh Gott. Und der kriegt einen Pfeil in die Ferne. Also wir kommen drauf, wenn wir uns klar machen, was wird denn in der Elias und in der Odyssee beschrieben? Worum geht es denn da? Es geht um den Krieg gegen Troja. Genau, also das ist die große Geschichte. Der Trojanische Krieg, der wird auch nicht nur von Homer erzählt, da gibt es einige Autoren. Aber der älteste Text über den Trojanischen Krieg, den hat Homer eben verfasst. Wir haben zwei Wände, in dem Sinn einmal die Ilias und einmal die Odyssee. Und beide behandeln, ganz grob gesagt, da gibt es jetzt die klassischen Altertümer, die mich jetzt hauen, weil ich es so grob zusammenfasse. Aber im Grunde, die Ilias behandelt Achill und die Odyssee behandelt eben Odysseus als Protagonist. Ich wusste gar nicht, dass das so eine der Helden gestalten ist, aber ich dachte schon, dass die Ilias da so eine ganze Handvoll bietet. Ja, sie haben auch eine ganze Handvoll, aber der Dreh- und Angelpunkt des Narrativs in dem Sinne, das ist Achill, also der Zorn des Achill. Und das ist eben auch immer nochmal wichtig, die Ilias, der Text, den wir von Homer haben, wir haben diesen großen Kanon vielleicht auch vom Trojanischen Krieg. Weißt du, wie der beginnt? Warum kamen wir den Krieg nicht? Ja, wer raubt die Frau? Und warum kriegt er die Frau? Genau, das ist Paris. Wie heißt die Frau nochmal? Helena. Und da gibt es noch einen Prinzen, der nachher mit dem Paris kämpft. Ja, das ist Achille. Das ist Achille. Aber es gab doch noch einen anderen griechischen Prinz. Oder es ist ein trojanischer Prinz. Also Paris ist der trojanische Prinz. Ja, ja, okay. Und der hat auch irgendwas mit dem Apfel zu tun. Genau, das ist nämlich das Paris-Urteil. Und damit beginnt es im Grunde, dieser Konflikt zwischen Göttern. Wer die schönste im ganzen Land ist. Wer die schönste Göttin von allen ist, die soll den Apfel bekommen. Und Paris ist eben ein Hirte zu dieser Zeit, weil zu seiner Geburt wurde geweissagt, er wird den Untergang Trojas verursachen. Und was machen die Menschen in der Antike, wenn sie so einen Euragischen Spruch bekommen haben? Sie versuchen dagegen zu arbeiten und lösen damit im Grunde eigentlich immer erst die Tragik aus. Das ist bei Oedipus so, das ist auch bei Paris so, denn wäre er nicht als Hirte irgendwo in den Bergen gesessen, wäre das vielleicht alles nicht passiert. Und die Göttinnen Aphrodite, Athena und, wer ist die dritte? Artemis? Nee, Artemis ist da nicht bei. Wer ist die dritte? Hera, natürlich Hera. Gehen jetzt zu Paris und sagen, er soll entscheiden, wer die Schönste ist. Und er sagt, ihr seid doch alles Göttinnen und ich kann das nicht entscheiden. Und worauf verlagern sich die Göttinnen? Auf Bestechung. Und Athena sagt ihm, du wirst der weiseste Mensch aller sein, wenn du mich willst. Und Hera sagt, du wirst die gesamte Welt beherrschen, wenn du mich wählst. Und Aphrodite sagt, du wirst die schönste Frau bekommen als Ehefrau, wenn du mich wählst. Und daraufhin entscheidet sich Paris für Aphrodite, weil er möchte die Frau. Und das Problem ist jetzt, er bekommt diese Frau, das ist eben Helena von Sparta, die ist verheiratet mit Menelaus und sie ist auch Halbgöttin, also sie ist die Tochter der Leto und des Zeus, also sie hat dann auch eine göttliche Abstammung, deswegen ist sie auch so wunderschön, weil sie eben göttlichen Ursprungs ist. Und denen war allen klar, dass es da irgendwann Streit gibt, weil sie einfach so schön ist. Also haben sich alle Herrscher zusammengesetzt am Tisch und sich geschworen, sollte irgendjemand diese Frau klauen, dann unterstützen sie alle den Menelaus, den Ehemann von Menelaus. Sie haben sich vorgestellt, die Frau ist so schön, die wird garantiert geklaut. Damit das nicht passiert, hat man geschworen, dass alle sich dann den Menelaus unterstützen mit ihren Truppen, um diese Frau dann wieder zurückzuholen. Das ist im Grunde der Kriegsfall, warum jetzt auch alle Griechen nach Troja mitgehen, um eben die Ehre des Menelaus wiederherzustellen, weil man das eben geschworen hat. Und Troja ist ein eigenes Volk oder die Degelis gelten nicht als Griechen? Nein, die Trojaner sind Trojaner. Die sind, weißt du, wo Troja liegt? In der Türkei, ja. Genau, also Nordtürkei, also das gehört zu Anatolien. Herr Schliemann hat auch mal Fragen. Oder eigentlich immer so die Idee war, das ist doch eh nur so ein Fantasieort. Nee, also... Oder so Avalon. Ja, aber nee, Troja, das war man sich auch in der Antike bewusst, dass es den irgendwie gegeben hat. Und das war eben außerhalb von Griechenlands. Also die Trojaner, eben Anatolia, wenn man sie so nennen möchte, das ist eine andere Kultur. Und das was ich jetzt alles beschrieben habe kommt in der elias nicht vor und auch die geschichte wie troja dann erobert wird da weißt du was sie machen damit wird dass sie dieses pferd bauen auch das kommt in der elias nicht vor ach so die elias also der trojanische krieg dauert zehn jahre und die elias steigt im jahr neunten beziehungsweise zehn jahren also da fängt das narrativ an es wird erzählt ja Aber das ist historisch verortet. Das Ganze? Das ist jetzt irgendwie 2300 Jahre her? Also man vermutet, also es ist natürlich jetzt wieder dieser Punkt, man geht davon aus, dass es den Trojanischen Krieg eventuell gegeben hat. Ob der jetzt wegen Helena ausgebrochen ist, das ist eine andere Frage. Aber man kann eben an den Grabungsfunden feststellen, dass es so 1300 vor Christus in dem Zeitraum tatsächlich einen Kulturwechsel gegeben hat in der heutigen Türkei. Dass Griechen dort hingekommen sind, dass der Ort zerstört wurde und dann griechisch besiedelt war. Und das lässt eben darauf schließen, dass es tatsächlich so einen großen Krieg gegeben hat, der dann später als dieser Trojanische Krieg erinnert wird. Homer schreibt ja auch Ende des 8. Jahrhunderts. Also da sind schon 500 Jahre vergangen zwischen dem, was man sagt, historisch könnte da dieser Krieg passiert sein und das, was Homer draus macht. Also als der schon. Also vor Christus, mein Ziel. Ja, ja, klar. Und das, was ich immer so spannend finde, wenn man sich die Elias anguckt, all diese Punkte, die für uns ganz klar zum Trojanischen Krieg gehören, mit dem Paresurteil, mit dem Trojanischen Pferd. Bei dem Paris-Urteil, das hätte ich jetzt nicht erwartet, dass das da mit drin steht. Das ist doch mehr so griechische Mythologie. Ja gut, aber die Ilias ist auch griechische Mythologie. Also da kommen auch Zeus und Hera als Figuren vor, die den Krieg beeinflussen. Also das ist alles in der Mythologie verordnet. Und halt in Versen. Und was eben, worauf ich interessiere, ist, dass Homer scheinbar auch diesen Text nicht erfunden hat, sondern dieser Sagenkanon schon besteht, weil Homer immer darauf verweist, obwohl er nicht drüber schreibt, verweist er drauf. Was eben darauf schließen lässt, dass das den Hörern, weil der Elias wurde höchstwahrscheinlich eben vorgetragen, deswegen ist sie auch im Hexamaita, im Vers, so wie wir heute Lieder vorsingen, kann man sich das vorstellen, dass das denen bewusst war, also dass es schon andere Geschichten gab und dass das eben überliefert war. Und deswegen ist die Elias in dem Sinne, eben geht es um den Zorn des Achill. Warum ist er so zornig? Wie regelt er das? Was passiert mit ihm? und die Odyssee ist dann eben die Heimkehr des Odysseus nach Hause. Also eben wie auch so eine typische Geschichte des heimkehrenden Soldaten, der lange weg war und jetzt nach Hause kommt und seine Heimat nicht mehr erkennt, weil sie sich natürlich verändert hat. So ein klassisches Motiv und auch wahrscheinlich etwas, was auch die griechischen Männer viel nachvollziehen konnten. So, das aber nur als Einführung, denn worum es mir viel, viel mehr geht, ich habe ja gesagt, es geht um Rezeption, ist die Beziehung zwischen Achill und seinem guten Freund Patroklaus. Von dem nie gehört habe. Es ist wirklich schade, es ist so schön. Gibt es in dem Film Troja? Ja, da kommen wir zu. Weil das ist nämlich Teil der Rezeptionsgeschichte. Den habe ich gesehen. Wer war denn Achil? War das Brad Pitt? Genau, da kommen wir auch gleich zu. Und es überrascht mich auch nicht, wenn du nur den Film gesehen hast, warum der Patroklaus nicht sagt. Achil, der große griechische Held, auch der erste unter den griechischen Helden, wird dann auch so als der gefeiert, der beste unter den Griechen. Er hat nicht den Befehl inne, das hat Agamemnon. Agamemnon ist der ältere Bruder des Menelaos. Menelaos ist der, dem die Frau geklaut wurde. Agamemnon als älterer Bruder hat jetzt eben die Aufgabe, die Ehre der Familie wiederherzustellen und Agamemnon ist der, der den Befehl hat und der die Entscheidung trifft. Und jetzt kommt es zum Konflikt zwischen Agamemnon und Achill nach zehn Jahren. Denn die Griechen erobern immer wieder, Troja ist eine große befestigte Stadt. Und die Griechen haben Probleme, die Mauern zu durchbrechen. Seit zehn Jahren sitzen sie da, haben da auch schon irgendwie ihre Zeltlager aufgebaut. Und Häuser bauen können in der Zeit. Wahrscheinlich haben sie auch irgendwie keine Häuser gebaut. Leben da und die sind auch alle zersiedelt. Das ganze Umland. Und die sind da auch mittlerweile alle ziemlich sauer auf Agamemnon, weil er ihnen versprochen hat, das wird hier ganz schnell laufen. Aber entschuldige, kurze Frage, wie wird denn das erklärt, dass Troja so lange durchhält? Haben die da Felder, die sie bestellen können innerhalb der Stadtmauern? Die genauen Versorgung, die kriegen das irgendwie. Vielleicht haben sie auch innerhalb der Mauern nochmal Felder, wo sie dann das Essen bekommen. aber sie können auf jeden Fall so lange durchhalten. Und die Griechen sind jetzt auch sauer, weil Agamemar hat gesagt, es geht schnell und jetzt sitzen sie ja seit zehn Jahren und sie wollen eigentlich nach Hause und keiner hat mehr Bock und die hatten auch eigentlich nie Bock. Weil, also das ist auch so das Schöne, auch das wird eben in der Ilias nicht erzählt, aber Odysseus beispielsweise hat keine Lust am Krieg teilzunehmen und tut so, als ob er verrückt wäre, um nicht mitzumachen und Achill verkleidet sich als Frau, um nicht mitzumachen. Das gab es auch nicht im Film, oder? Nee, natürlich nicht. Und Achil verkleidet sich als Frau, wird dann aber von Odysseus entdeckt, weil irgendwie Odysseus eben ist der Schlaue, der Listige. Und die sind dann dort, wo Achil eben untergekommen ist und die Frauen führen dann eben einen Tanz auf. Das ist eben auch so typisch. Echte Frauen oder die verkleidet die Frauen? Der Verkleider Achill macht da mit, weil die Frauen des Hauses führen eben hier einen Tanz auf und Odysseus erkennt ihn und schleudert dann einen Sperr auf ihn und Achill fängt diesen Sperr. Und dadurch gibt er sich zu erkennen, dass er keine Frau ist. Und dann sind sie jetzt eben nach zehn Jahren da. Nach zehn Jahren kommt man halt auf komische Ideen. Naja, das war ja davor. Das war ja, um nicht mitzumachen, weil alle hatten keine Lust. Das war bevor sie überhaupt losgefahren sind? Ja, das war, alle hatten keine, also es hieß jetzt so, Medellas Frau ist gestohlen, jetzt ihr habt alle einen Eid geschworen. Aber hat das eh nicht funktioniert? Odysseus war doch dann dabei, oder nicht? Ja, aber Odysseus hat sich auch erst, und das haben sie dann erkannt. Ach so. Und Achil hat sich verkleidet, und das wird dann erkannt, und sie müssen alle mit, aber sie wollen alle erst. Und Achil erlebt dann eine große Ehrverletzung, weil Agamemnon ist mittlerweile auch, also alle sind bei ihm am Nöhlen, Und er fühlt sich dann durch das Genülen beleidigt und verlangt als Bester und als Heerführer eher Geschenke zurück. Denn es ist eben so, dass die Heerführer immer die Beute bekommen, die bei diesen Raubzügen auf die Trojane erbeutet werden. Das sind vornehmlich Frauen. Und Achil hat die schöne Brisees erhalten und die verlangt Agamemnon jetzt zurück, weil der Gott Apollon, und da merken wir, die Götter sind hier auch wirklich Figuren, die auftreten. Die setzen da auf verschiedene Leute dann, oder nicht, bei so einem Kämpfen. Und der Gott Apollon ist erzürnt, weil Agamemnon die Tochter des Apollon-Priesters geraubt hat, die Krisees. Und die muss er jetzt zurückgeben, damit Apollon wieder besänftigt ist und sie wieder gewinnen können im Kampf. Und das will Agamemnon nicht, weil damit, wenn er ein Geschenk abgibt, müssen auch alle anderen Geschenke abgeben. Das ist wie früher im Kindergarten. Und er verlangt jetzt eben die Brisees zurück von Achille als Gegengabe für diese Krisees. Und da fängt jetzt Achil an zu schmollen. Und Achil hat wirklich überhaupt keinen Bock mehr. Jetzt fühlt er sich in. Seiner Ehre verletzt. Weil der jetzt auch eine Frau dir zurückgeben muss? Ja, die Brisees muss er jetzt. Ach so, das ist eine, okay. Und die muss er jetzt an Agamemnon abgeben. Und das will er nicht. Und Agamemnon lässt sie dann auch mit seinen Truppen wegbringen. Und da fühlt sich Achil jetzt eben in seiner Ehre beleidigt, weil er sagt, nee, war meine, ich bin der Beste, durch mich gewinnt ihr immer. Und jetzt werden mir hier meine Geschenke weggenommen. Und dadurch zieht sich dann Achill aus dem Krieg zurück und sagt dann, ich kämpfe nicht mehr und damit ich jetzt nicht nur die ganze Zeit rede, schauen wir mal, ich habe mir nämlich ein paar Zitate zur, es geht ja nämlich nicht um Achill und es stinkt. Endlich mal wieder Quellen. Ja, jetzt kommen wir endlich mal zu den Quellen. Ich habe mich schon gewundert, in der letzten Folge Spartakus kannst keine einzige Quelle, obwohl du hast gesagt, es gibt nur drei Absätze über den. Und jetzt kommen nämlich, und jetzt verlieren die Griechen. Und jetzt wollen sie Achil wieder dazu bekommen, mit ihnen zu kämpfen. Und da ist ja hier jetzt nicht um eine Nacherzählung, wir erzählen einmal, was in der Ilias passiert, sondern es geht mir eben ganz klar um diese Beziehung zwischen Achil und seinem Kampfgefährten Patroklos, der immer dabei ist. Da habe ich jetzt hier mal auch, also das ist die Ausgabe vom Inselverlag der Ilias. Die ist allerdings, das muss ich dazu sagen, auch eine Prosa-Nacherzählung. Also ich lese jetzt hier nicht Hexameter vor. Ich hätte noch Reklamen im Schrank. Ja, aber ich finde es so besser, weil es geht hier um, dass wir es verstehen. Es geht jetzt nicht darum, deutschen Hexameter zu hören, weil das ist wirklich sehr, sehr schwierig. Aber ich möchte es nur vorweg sagen, weil ich habe so den Eindruck, dass in dieser Übersetzung und dieser Prosa-Fassung gewisse Dinge schon ausführlicher beschrieben werden, als die tatsächlich im Original vorkommen. Auf jeden Fall kommen jetzt Griechen, Nestor, Arias und Odysseus, das sind andere wichtige griechische Helden im Kampf, und versuchen jetzt Achill zu überzeugen, doch wieder mit ihnen zu kämpfen. Und ich kann es euch schon versprochen sagen, sie erreichen nichts. Aber ich finde es eben sehr schön, wie jetzt diese Szene beschrieben wird. Sie erreichten die Hütten und Schiffe der Myrmidonen. Das sind die Truppen von Achill. Bald schon fanden sie Achilles. Er saß da und schlug die kunstvolle Leier mit dem silbernen Steg und dem herrlichen Klang. Das schöne Instrument hatte Enkilikia beim Untergang des Königs Ezion erbeutet. Er spielte und sang dazu von vergangenen Großtaten. Ihm gegenüber saß Patroklos, der Freund, schweigend. Und jetzt treten die drei Männer ein, sagen, wir wollen mit dir reden und Achilles ruft dann eben seine Männer, die Gäste zu bewirten. Von sich aus rückte Patroklos den Fleischrost ans Feuer und legte je einen schönen fetten Ziegen- und Schafrücken und eine fette Schweineschulter darauf. Er reichte in zierlichen Körben Brot. Das Fleisch teilte Achilles selber aus. Er setzte sich Odysseus gegenüber und bat Patroklos um das Opfer für die Götter. Dieser warf die dafür bestimmten Stücke ins Feuer. Sie rührten die Hände zum leckerbereiteten Mahl. Und diese Szene habe ich mir dagegen als Einstieg ausgesucht, weil wir hier sehen, Patroklos ist eben im Grunde der rechte Mann oder die rechte Hand von Achilles, so sein bester Mann. Und was hier eben auch interessant ist, es wird das Wort Freund benutzt. Und das ist im Griechischen so ein bisschen doppeldeutig, weil man das sowohl als Freund, aber auch als Kampfgefährte übersetzen kann. Und das habe ich eben gemeint, diese Übersetzung hier hat sich dafür entschieden, das Wort als Freund zu übersetzen. Aber es ist eben auch Kampfgenosse. Aber was man hier eben auch sieht, Patroklos ist sehr intim mit Achill immer beschrieben. Also Patroklos ist dann der, der dann dabei sitzt, wenn Achill die Leier spielt. Und er ist auch der, der dann die Essenszubereitung übernimmt. Was eigentlich eher auch eine sehr, in der griechischen Gesellschaft eher so eine sehr intime Aufgabe. Das macht eigentlich dann, wenn es vor Ort ist, eher so die Hausfrau. Also das ist so deren Aufgabe. Ich sehe schon, worauf das Ganze hinausläuft. Es geht hier so um 175er Leute. Genau, das ist nämlich so der Kern. Aber das sind doch nur Soldaten im Feld. Genau, wie gesagt, ich möchte hier noch gar nicht, ich möchte dir erstmal nur die Zitate aus Homer vortragen, weil wir kommen nämlich, erst möchte ich dir vortragen, was wir haben und dann möchte ich dir erzählen, was daraus gemacht wurde und dann deine Meinung auch gerne dazu hören. Und also die griechischen Helden versuchen Achilles zu überzeugen beim Essen und... Achil ist nicht überzeugt. Es geht immer darum. Dass er zurückkommt. Genau, er soll wieder mitkämpfen. Achil sagt, gib mir Brisees wieder, dann bin ich wieder mit dabei. Und sie sagen, das können wir aber nicht, weil Agamemnon gibt sie halt nicht her, aber wir brauchen dich. Und Achil sagt, wo ihr mich findet, ich bin da. Wenn ihr mir Brisees wiederbringt, dann kämpfe ich auch wieder für euch. Und dann endet die Szene, also sie gehen dann wieder und es wird dann beschrieben, alle erhoben noch einmal die Becher zum Abschied, dann machten sich Arias und Odysseus auf den Rückweg. Odysseus eilte so sehr, dass Arias Mühe hatte zu folgen. Patroklos befahl einigen Dienern und Mägden schnell ein warmes Lager für den alten Phönix zu bereiten. Als Unterlage trugen sie Felle, Polster und weiche Tücher herbei. Phönix konnte so bequem die Morgenröte abwarten. Ihm gegenüber lag Patroklos mit der reizenden Ifis, Tochter des Herrn Ineos von Skyros. Achilles hatte sie bei der Eroberung der Phrygischen Bergfeste als Sklavin zugeteilt bekommen und seinem Freund Patroklaus geschenkt. Achilles schlief im Hintergrund mit Diomede, der Tochter des Forbas, die ein Lesbos erbeutet hatte. Eine junge Frau mit wundervollen Formen. So geht man dann mit den erbeuteten Frauen. Gut, wir haben ja vorhin schon gehört, wie man da so Menschen betrachtet. Und vor allem dann auch die erbeuteten Frauen. Und es geht dann eben weiter. Es ist ein Hin und Her. Die Griechen verlieren mehr und mehr, weil Achilles nicht mitkämpft. Sie bitten, komm doch bitte, mach bitte mit. Er sagt, Briseu ist immer noch nicht wieder da. Schließlich erreichen sogar die Trojaner unter der Führung von Hector, eben der große trojanische Held, der Königssohn und auch Kronprinz der Trojaner Hector, erreichen fast die Schiffe der Griechen. Das ist wirklich kritisch, denn die Griechen sind ja mit den Schiffen nach Troja gekommen, sie liegen vor Troja und in dem Moment, wo ihre Schiffe verloren gehen, haben sie den Krieg verloren, weil sie dann dort hängen bleiben und nicht mehr fliehen können. Deswegen ist der Kampf um die Schiffe so entscheidend und Achilles sieht dann, okay... Langsam wird es wirklich eng und er sagt dann zu Patroklos und auch Patroklos sagt, bitte mach doch mit, die sterben alle, wie die fliegen, bitte kämpf mit ihnen. Und dann schreibt Patroklos, Patroklos stellte sich vor Achilles hin und ließ seine Tränen wie aus einem unergründlichen Bergquell strömen. Der Freund fragte ihn nach seinem Kummer, warum jammerst du Patroklos? Du kommst mir wie ein kleines Mädchen vor, das sich an die Mutter klammert und schlurft, nimm mich auf den Arm. Hat dein Schmerz mit den Mermidonen oder gar mit mir zu tun? Hast du eine schlechte Botschaft aus Pythia erhalten? Weil da haben wir uns unsere alten Väter dort wohnen. Da könnten schon schlimme Nachrichten zu uns gelangen. Und Patroklos sagt eben, nein, bitte kämpf für die Griechen. Wir verlieren ohne dich, bitte, bitte. Und wieder, sie haben mir Brisees weggenommen. Solange Brisees nicht wieder hier ist, kämpfe ich nicht. Aber, und dann sagt er, na gut, aber Patroklos, Bringe doch du einstwahlenden Achaian Erleichterung. Lege meine Rüstung an und führe die Myrmidonen in den Kampf. Lass im richtigen Augenblick aber von der Verfolgung ab und kehre zurück. Lass die anderen weiterkämpfen. Ich wünschte, beide Seiten würden sich gegenseitig aufreiben und ich und du allein würden die feste Troja Also er sagt zu Patoklos, ich kämpfe nicht mit, aber du kriegst meine Rüstung und meine Waffen und dann halten die Trojaner dich für mich, Weil die sehen natürlich, also die haben ja auch Gesichtsschreiber. So ein bisschen Placebo. Die kriegen Angst. Und die Griechen sind dadurch irgendwie ermutigt. Kämpfen besser. Und genau das macht Pathoklas. Das heißt, es geht wirklich nur um einen Mann? Oder sind das irgendwie noch die 3000 Leute, die er viel dabei hat? Also es geht dann, also nee, also ich weiß nicht. Doch, er sagt ja auch, nimm die Mermedonen in den Kampf. Also er nimmt dann auch seine Truppen mit. Aber er sagt eben, ich kämpfe nicht. Das habe ich ihm geschworen. Aber du als ich, als meiner Stadt und die halten dich für mich und dann kriegen die das schon hin. Er ist so ein bisschen kompromissbereit nach dem Motto, okay, ich merke, es wird wirklich problematisch. Wir versuchen das irgendwie so zu drehen, dass wir beide gut dastehen. So, es passiert, was passieren muss. Patroklos hört nicht auf das, was Achel ihm sagt, sondern er ist dann so im Kampfrausch, dass er auch Hector weiterverfolgt, und zwar bis zu den Mauern. Und Hector hat einen Gott auf seiner Seite, von dem hatten wir eben schon die Rede. Hector ist der, den ich vorhin versucht habe, mich zu erinnern an den Namen. Und Hector verliert tatsächlich erst, flieht dann, und dann bekommt er Hilfe von dem großen Gott, der Troja beschützt und das ist Apollon. Wieso ist das ein griechischer Gott für Troja? Das weiß ich nicht. Das ist ja das Besondere an Troja. So eine Wette, die die Götter hat. Ja, der Trojanische Krieg ist auch so der Kampf zwischen den Göttern. Athena steht dann auf der Seite der Griechen. Zeus steht auf der Seite der Griechen. Aber Apollon, weil er da auch seine Priester hat, ist auf der Seite der Trojaner. Aphrodite ist auf der Seite der Trojaner, weil die haben ihr ja den Apfel gegeben. Schon die sympathischeren Götter bei den Trojanern. Ich möchte auch die Trojaner immer lieber. Ja, weiß ich nicht. Also Aphrodite, naja, auf jeden Fall, wir bleiben. Es soll ja eine kurze Folge werden. Nee, wieso? Jetzt möchte ich wissen, was an der Aphrodite schlecht ist. Was an der Aphrodite schlecht ist, ist, dass sie Helena zwingt, Paris zu lieben. Da gibt es eine ausführliche Szene, dass Helena sagt, ich will hier nicht mehr sein, ich will zu meinem Ehemann, Ich will zurück. Und Aphrodite sie zwingt, mit Drohungen und Beleidigungen bei Paris zu bleiben. Und das finde ich schon, also das ist nicht, ja, die Helena hat sich jetzt in Paris verliebt, sondern sie wird durch die Göttin gezwungen, dort zu sein. Das finde ich schon sehr unangenehm. Diese Szene zu lesen. Und auf jeden Fall wieder zurück. Also Patroklos kämpft, ist übermütig. Das ist auch immer dieses typische, diese Hybris, der eigene Stolz, der eigene Übermut, der dich dann zum Fall bringt. Und Apollon greift in diesen Kampf ein und zieht Patroklos die Rüstung aus. Also Patroklos verliert den Helm, er verliert die Rüstung durch den Willen Apollons. Und die Leute sehen, das ist gar nicht Achill. Und auch Hector sieht, das ist ja gar nicht Achill. Und daraufhin tötet Hector Patroklos. Und das ist so der große Dreh der Geschichte. Denn Achill ist geweissagt worden, du wirst kein langes Leben haben, wenn du in den Krieg ziehst, wirst du jung sterben. Aber solange Hector lebt, wird dir nichts passieren. Und das ist dann auch so ein Punkt, wo dann Achill sagt, naja, Hector hat mir nichts getan. Er geht dann auch immer in die Kampf hinein, weil er weiß, wenn Hector noch lebt, werde ich auch nicht sterben. Und jetzt kommt der Punkt, wo er sagt, okay, jetzt muss ich Hector töten, denn er hat mir Patroklos genommen und jetzt geht er nämlich in den Krieg rein und es gibt dann eben die Meldung, Antilochos brachte ihm, also Achill, unter Tränen die Gewissheit. Sohn des Peleus Achilles, ich bringe dir die schlimmste Nachricht deines Lebens. Patroklos liegt draußen erschlagen und sie streiten sich schon um seinen nackten Leichnam. Seine schöne Rüstung hat sich Hector umgetan. Während der dunkle Wolke fiel Trauer auch auf Achilles. Er warf auf die rußbeschmutzte Erde, ergriff von ihrem dunklen Staub mit beiden Händen und wühlte sich damit in den Haaren. Sein frisches Antlitz verfärbte sich düster, sein nektarduffen Architon wurde unanselig. Und dann kommt, also er ist dann in Trauer und seine göttliche Mutter Thetis kommt dann zu Achilles und fragt, warum weinst du? Zeus hat dir alles erfüllt, worum du gebeten hattest. Unheil und Schande sollten über die Achaia kommen, die dich gekränkt hatten. So lange, bis sie sich nach dir und deiner Hilfe sehen würden. Achilles, ja Mutter, Zeus von Olympos ist meiner Bitte nachgekommen. Aber was soll mir das jetzt, da mein liebster Freund Patroklos gefallen ist? Ach, ich habe ihn für immer verloren. Und dann später, mein Herz befiehlt mir, den Tod des Patroklos an Hector zu rächen. Er soll durch meinen Speer sein Leben verlieren. Und damit besiegelt er auch sein Leben. Weil er eben weiß, wenn Hector tot ist, werde ich sterben. Und solange Hector lebt, werde ich leben. Also das ist eben so dieser Punkt, wo er sagt, ja, dann opfer ich mein Leben, das ist mir egal. Er hat Patroklos getötet. Und jetzt muss Hector sterben. Das ist völlig gaga. Ja, so läuft es halt. Und dann später geht es dann weiter, sagt Achel weiter zu seinen Truppen. Der Mensch denkt, aber Zeus lenkt. Wir beide, Patroklos und ich, werden dieselbe troische Erde mit unserem Blut röten. Denn auch mir ist die Heimkehr versagt. Du, geliebter Patroklos, bist mir vorangegangen. Mir kommt die Pflicht zu, dich zu bestatten. Aber ich schwöre, dies erst dann zu tun, wenn ich meine Waffen von deinem Mörder Hector zurückgewonnen und den Kopf des Elenden hierher gebracht habe. Und das ist eben auch ganz interessant zu sehen, weil nach griechischer Sitte ist es nichts wichtiger, als die Toten zu beerdigen, weil man eben sagt, solange erst wenn die Toten beerdigt sind oder bestattet sind, können die in die Unterwelt kommen. Wenn sie nicht bestattet werden, irren sie als Geister auf der Welt umher und können eben nicht ihre ewige Ruhe erhalten. Und Achil sagt eben, das mache ich erst, wenn Hector tot ist. Also erst, wenn diese Rache ausgeübt ist, dann wird auch Pathoklos beerdigt. Also er löst sich auch nicht von Pathoklos. Der wird dann auch aufgebahrt, der wird dann gewaschen, der wird einbalsamiert und für die Feuerbestattung vorbereitet. Und er verzündet den Scheiterhaufen nicht an. Und sie alle sagen, du musst ihn jetzt aber noch beerdigen. Und er sagt, nein, erst, wenn Hector tot ist. Und dann sitzt er eben auch da beim Toten, Patroklos, der eben für die Beerdigung vorbereitet wurde. Wie war ich es doch gewohnt, liebster Patroklos, dass du mir die Mahlzeit ins Zelt brachtest, wenn ich rasch noch etwas essen wollte, während sich die Archaia bereits für den Kampf rüsteten. Nun liegst du entstellt vor mir und mich verlangt nicht zu essen noch zu trinken. Hätte ich dich wieder. schlimmeres als dein tod hätte sich nicht ereignen können würde ich heute aus ptya die nachtricht vom ableben meines vaters erhalten ich würde nicht tiefer leiden als jetzt selbst wenn du ihn mir in meinem ganzen elend vorstellen würde Ich weiß ja, dass es für mich keine Rückkehr gibt. Aber so oft mein Gedanke sich bisher damit befasst hatten, sah ich im Geiste dich, lieber Patroklos, wie du nach diesem unseligen Krieg den Neoptolemos von Skyros abholen und mit ihm nach Ptya reisen würdest, ihm dort alles zu zeigen, meinen schönen Besitz, die Leute in meinen Diensten und unser Herrenhaus mit dem hohen Dach. Also auch da wieder diese Beziehung Patroklos, der eigentlich sein Erbe weiterführt und ihm, ich glaube, das ist sogar sein Sohn. Zwischenzeitlich mit dem Essen, das klang eher wie der Witwer, denn ich weiß, wie der Herd funktioniert. So ein bisschen. Und es geht dann eben weiter und die sagen, du musst dir jetzt Patroklos beerdigen. Und er sagt jetzt, nein, ich mache es nicht. Und dann wieder, er schweigerte sich hartnäckig und schwor bei Zeus, ich gelobe mich nicht eher zu waschen und zu baden, bis Patroklos unter der Erde und sein Grab zugeschüttet ist. Auch will ich mir vorher noch die Haare abschneiden, weil es keinen zweiten Anlass zu so tiefer Trauer mehr geben wird. Und dann später geht Achilles schlafen. Im Traum verfolgte er noch einmal an der Stadtmauer den flüchteten Hector. Hierauf erschien ihm die Gestalt des Patroklos, wie lebend, die Augen strahlend, die Stimme frisch, der Körper angetan mit dem schönen Keton und dem Mantel. Patroklos sprach ihn an. Du liegst hier und schläfst, liebe Achilles. Hast du mich ganz vergessen. Als ich noch lebte, warst du immer voller Fürsorge. Doch nun hast du mich nicht beigesetzt. Ich ehre ruhelos vor dem Einlass zum Hades hin und her. Um eines bitte ich dich. Sorge dafür, dass unsere Gebeine nicht getrennt in die Erde gesenkt werden. Ich gehöre zu dir, seit ich nach dem unglückseligen Mord an dem Sohn des Amphidamas aus Opas Flüchten zu euch gekommen bin.« Achel erwiderte voll Verlangen nach dem Freund. Warum rufst du all diese Erinnerungen wach, Geliebter? Ich werde tun, was du wünschst. tritt näher. Wir wollen uns wenigstens noch ein einziges Mal umarmen, ganz kurz, um uns gegenseitig den Graben zu erleichtern. Denn was in der Zwischenzeit passiert ist. Gleich umarmt? Ne, im Traum. Patronkloss ist ihm im Traum erschienen. Was in der Zwischenzeit nämlich passiert ist, Achil hat Hector getötet. Und war, es hat ihm nicht gereicht. Das hast du jetzt nebenbei. Ja. Und hat dann aus Zorn, also sein Zorn ist immer noch nicht vorüber, Hector an seinen Streitwagen gebunden. Also die kämpfen hier auch nicht zu Fuß in einer Formation, sondern die kämpfen auf Streitwagen gegeneinander. Und hat Hectors Leiche an den Streitwagen gebunden und ist mehrere Male, ich glaube zehnmal, um die Stadt Troja herumgefahren mit dem toten Hector hintendran. Also man kann sich vorstellen, wie Hector danach aussieht. Und das eben als Rache für den Tod des Patoklos. Und jetzt könnte man sagen, na gut, jetzt ist ja der... Was erwartet ihr denn? Entschuldigung, ist es doch Krieg zwischen denen? Ja. Soll er sagen, oh nein. Das ist der Freund von Achille, den greife ich nicht an, Oder was? Ja. Und jetzt ist es so, jetzt hat er Hector getötet, das hat er gesagt, wenn Hector tot ist, dann bestatte ich Patoklos. Aber das tut er immer noch nicht. Also er schafft es ja immer noch nicht. Er ist ja immer noch in diesem Schmerz, sagt, ich esse nicht mehr, ich wasche mich nicht mehr, ich schneide meine Haare nicht mehr, weil er jetzt eben weiß, jetzt ist Hector tot, jetzt werde auch ich sterben. Und er sagt eben, erst wenn ich tot bin, wird auch Patoklos zusammen mit mir beerdigt. Das ist ja pathologisch, das ganze Ding. Und er fürcht sich halt nicht von seinem guten Freund dran. Und es geht dann so weit, das hat Patoklos hier angesprochen, das wird dann auch später eben weitererzählt, dass wenn Achil dann wirklich getötet wird, er wird ja dann aus Rache von Paris getötet, der ja sich dann ja für den, also Hector und Paris sind ja Brüder und Paris rächt sich dann nach Achilles für den Tod des Hectors, dass die dann bestattet werden und zusammen in einer Urne, also die Asche von Achil und Patroklos wird gesammelt und zusammen in einer Urne bestattet. Das ist ja süß. So und das ist eben das, was Patroklos hier anspricht im Traum, sagt unsere Gebeine sollen zusammengebracht werden. Und das ist eben auch so der Gedanke, warum Patroklos immer noch nicht mehr ergeben wird, weil Rachel sagt, naja, jetzt bin ich ja auch bald dran, dann eben gehen wir zusammen. Und dadurch, dass eben Patroklos im Traum erscheint und sagt, kannst du mich bitte beerdigen, zeigt eben, wie außer der Norm dieses Verhalten ist. Also nicht nur für uns, sondern auch für die Griechen damals, dass er eben nicht von Patroklos loslässt. und das ist eben was ich auch ganz interessant finde der riecht. Doch auch schon Der riecht schon, das ist alles und die Ilias endet interessanterweise nicht mit dem Tod von Achil sondern mit der Herausgabe des Leichnams von Hector an die Familie weil Achil schändet den Toten nämlich nicht nur, sichtbar, sondern er behält ihn auch noch ein und dann muss irgendwann Priamos, der König von Troja sich ins Schlachtlager, da ins Feldlager so heißt es, schleichen, nachts und Achil anbetteln, ihm doch den Leichnam seines Sohnes rauszugeben. Und es endet dann eben damit, dass Achil diesen Zorn loslässt und Hector zurückgibt. Das ist das Ende der Ilias. Hä? Und wo ist der ganze Rest mit dem Pferd? Ja, wo ist der ganze Rest? Das ist nämlich die Frage. Es wird zum Teil in der Odyssee beschrieben und zum Teil ist es nicht da. Hä? Das Pferd hat nie existiert? Ja, ja. Das war die Idee des Odysseus. Das hatte er dann. Es ist die Idee des Odysseus. Achilles kämpft dann noch weiter. Es kommen dann noch weitere, also es gibt eben dann die Ilias von Homer, aber es gibt dann eben noch andere Geschichten, die so die Lücke füllen zwischen der Odyssee und der Ilias. Das kann doch nicht sein. Wie viele Seiten hat dieses Buch? In der Übersetzung, die sehr ausführlich ist, hat man, glaube ich, gerade gemerkt, dass da auch viel Seiten gibt. Wie gibt es da bitte eine mehr oder weniger ausführliche Übersetzung? 492 Seiten hat die. Naja, weil hier werden auch Essensverhalten beschrieben, also wie das Fleisch auf den Triss und dann gegessen wird. Im Hexameter wird das, glaube ich, nicht so ausführlich erschrieben. Also, wie gesagt, diese Übersetzung ist, glaube ich, sehr... Ja, aber trotzdem, selbst das Reklamding, was ich da im Schrank habe, ist ziemlich dick. Und dann liest man das ganze Ding durch und erfahre ich noch nicht mal, wie die Geschichte eigentlich aussieht. Naja, die Geschichte, das ist ja der Punkt, was ich ja meine. Homer hat die Geschichte nicht erfunden, sondern er hat dieser Geschichte seinen Dreh gegeben und das ist in der Elias eben der Zorn des Achill. Warum ist er so zornig und warum lässt er dann ab davon? Diese Überwindung des Zorns. Und warum lässt er ab? Naja, weil er dann doch irgendwie einsieht, dass er dann auch sterbt. Entschuldigung, aber das ist jetzt auch ein bisschen unbefriedigend. Ja, kann ich ja nicht. Dann hast du dann so ein Bohai und dann hat er es doch eingesehen. Ja, weil dann eben Priamos kommt und sagt bitte und die Götter auch auf ihn einlegen. Vielleicht wenn dann der feindliche König kommt und sagt bitte, bitte, bitte und dann vergisst er alles. Er vergisst es nicht, aber er sagt dann, na gut, ich sehe es ein, dass ich hier übertrieben gehandelt habe. Und dann stirbt er ja auch bald und geht dann mit Patroklus zusammen in die Urne rein. Okay, jetzt hast du so unwissende Menschen für mich aufgeklärt. Aber du wolltest ja eigentlich über etwas ganz anderes sprechen. Genau, weil ich habe natürlich hier nur sehr wenig Zitate und es ist jetzt auch sehr stark auf Achille und Patoklos reduziert. Es gibt auch, warum die auch so lang ist, weil da auch dann die Kämpfe von Nestor beschrieben werden und Kampfhandlungen zwischen den Trojanern und den Griechen und dann auch Truppenlisten. Also wer kämpft jetzt mit wie vielen Einheiten für die Griechen und so. Also das kommt noch dazu. Aber der Grund, worum es mir hier geht, ist eben diese Beziehung zwischen Achill und Patoklos, wie sie bei Homer gerade beschrieben wurde. Und was hast du da so für einen Eindruck bekommen? Wie sind die beiden so zueinander? Das sind so Zeltkumpane. Die einfach da jetzt ein paar Jahre schon vor Troje abhängen und sich halt gegenseitig unterstützen. Und vor allem muss der eine dem anderen ständig Essen machen scheinbar. Wenn der Achill nach Hause kommt, muss er das Essen auf dem Tisch stehen. Genau. Jetzt ist der so verzweifelt, weil er Hunger hat. Ganz einfach. Er hat auch noch genug Frauen im Lager, die eigentlich für ihn Essen kochen. Also das hätte man schon regeln können. Und der Punkt ist, dass eben diese Beziehung zwischen Achill und Patoklos tatsächlich sehr homosexuell gedeutet wurde, auch schon in der Antike. Und es auch Wissenschaftler heute gibt, die dann eben schreiben, naja, bei Homer ist diese Beziehung eher neutral oder sehr freundschaftlich. Und das, was ich dir vorgelesen habe gerade, also das ist schon eine sehr intensive Freundschaft, die die beiden da haben. Und das ist der Punkt, das hast du ja auch gesagt, Achil hat noch andere Leute in seinem Heerlager und Patroklas ist seine rechte Hand, aber diese Trauer, die er da hat, ist jetzt, das ist schon eine sehr intime Freundschaft oder eine enge Freundschaft gewesen, dass er so reagiert darauf, dass der ihm im Krieg fällt. Also das hast du ja selber gesagt, es ist halt Krieg, da muss man mit rechnen. Vor allem, wenn man den ins Schlachtfeld schickt mit. Den eigenen Rüstungen, Denkt man sich, naja, was hast du erwartet, was passiert? Und das so ausrastet, fände ich schon, also das nur als eine intensive Freundschaft zu deuten, denke ich mir so, ja, okay, gut, wenn du das möchtest. Und was ich eben so interessant finde ist, dass, wie gesagt, diese Beschreibung bei Homer, es sind keine intimen Handlungen, die da beschrieben werden. Und deswegen hatte ich auch die Stelle mit hineingenommen, wo die beiden mit Frauen beschrieben werden, dass Patriklaus schläft mit der und Achille schläft mit der anderen. Dass es eben ganz klar, es gibt keine homoerotischen Handlungen zwischen den beiden, sondern nur das, also das, was ich vorgelesen habe, sind die intimsten Momente. Du meinst jetzt, dass Homer ziemlich neutral ist. Das heißt, es gibt andere Beschreibungen, Die da anders sind. Was eben ganz interessant ist, dass eben in Athen im 5. Jahrhundert, wo eben homosexuelle Handlungen nicht ehrenprüfig wahrgenommen werden. Aber kommt darauf an, in welchen Verhältnissen. Kommt drauf an, in welchen Verhältnissen. Aber an sich, also homosexuell, homoerotisch ist eh das falsche Wort hier, aber die gerade in Athen, die stigmatisieren gleichgeschlechtliche sexuelle Handlungen weniger und anders als unsere Gesellschaft, das seit dem Mittelalter macht. Und bei denen ist es halt eben ganz interessant zu sehen, die diskutieren nicht darüber, ist das bei Homer so zu lesen, als ob das, ist das vielleicht eine, also die diskutieren nicht drüber, ist das nur eine intime Freundschaft, sind das Kampfgenossen, die einfach lange beieinander gelebt haben, sich aneinander gewöhnt haben oder ist das vielleicht doch eine homosexuelle Beziehung? Ja, jetzt lass mich das doch kurz. Ja, und für die ist eben klar, das ist eine ganz klare homosexuelle Beziehung. Also Aeschylus macht das als erstes 450 vor Christus, sagt, Achill und Patroklos waren Liebhaber. Und dem schließt sich auch dann Platon an. Also das wird dann nicht, also die diskutieren darüber, aber sie diskutieren nicht darüber, waren die jetzt homosexuelle oder waren sie nicht, sondern wer von ihnen beiden ist der aktive und wer ist der passive Part. Weil das ist nämlich der Punkt, was bei den Griechen dann zur Stigmatisierung führt. Denn für die Griechen ist es überhaupt kein Problem, also für die Athener ist es überhaupt kein Problem, der aktive Paar zu sein. Das können alle Männer machen. Das Problem ist für sie, der passive Paar zu sein. Da haben wir eben diese Vorstellungen von eben dem Aktiven, dem Liebhaber und dem Passiven, dem Geliebten. Da gibt es auch schön eben passende Übersetzungen zu. Und der Liebhaber, der Erastes, das ist der Erwachsene, der Erfahrene und der Geliebte, das ist der Eromenos, das ist der passive Part und das sind die, die dann auch jünger sind. Und wir haben eben diese Vorstellung in Athen der Päderastrie, also dass ältere Männer so ab 30 eben Beziehungen mit jüngeren Männern so ab 13, 14 eingehen, die das dann immer so als Erziehung oder auch als Lehrbeziehung führen. Also der Ältere bringt dem Jüngeren so das Leben bei. Muss das nicht noch früher sein? Dürfen die nicht keinen Bartwuchs haben? Ja, aber die haben keinen Bartwuchs. Ja, aber dann ist es halt auch nur so kurz. Aber das geht so mit 13 los. Also das, und also ja, manchmal mit 12, aber so 12, meistens so mit 13. Das die dann eben, das kann eben auch eine sexuelle Beziehung sein. Und das ist eben so dieser Punkt, also deswegen der mit dem Bartwuchs, der Euromenos, das Jungenhafte, das Jugendliche wird dann auch damit dargestellt, dass die in der Kunst keinen Bart haben, aber das haben die eben bis sie als volljährig gelten nicht, also dann in der Kunst und das Erwachsensein wird dann eben auch damit. Also rasiert gilt auch. Ja, beziehungsweise dieser Akt, dass du dir einen kompletten Vollbart wachsen lassen kannst ohne Lücken, ist so ein bisschen das Symbol, dass du erwachsen bist. Und deswegen gilt das Erwachsensein wird immer mit dem Bart verbunden und das Jugendlichsein mit dem ohne Bart. Und das ist diese Beziehung. Und solange du eben jung bist und jugendlich bist und noch nicht erwachsen bist, ist auch überhaupt nicht schlimm, dass du der Passive bist. Aber in dem Moment, wo du erwachsen bist, wird es halt ehrenrüchig, passiv zu sein. Weil diese Vorstellungen von Maskulinität, gerade eben in Athen. Damit immer mit Kontrolle zu tun haben. Die müssen immer Kontrolle zeigen über ihren Körper, über ihren Geist, über ihren Haushalt. Und du hast in dem Sinne in der Vorstellung keine Kontrolle, wenn du passiv bist. Sondern du musst immer aktiv sein. Das sehen wir auch daran, dass es Gesetze gibt, wie du als Mann mit deinen Sklaven sexuell verkehren darfst. Du kannst, es ist gar kein Problem, dass du mit denen, also dass du der Aktive bist und dein Sklave ist passiv. Aber wenn du passiv bist und dein Sklave ist aktiv. Das passt ja nicht so ins Weltbild. Passt gar nicht ins Weltbild, nur da steht die Todesstrafe drauf. Oh, für beides? Ich weiß nicht, für beide, man fragt sich auch, wer will das nachweisen, aber ich glaube, das ist mehr so gesellschaftlich. Der Herr ist doch da auch Richter für seine Sklaven. Also es ist, glaube ich, mehr so gesellschaftsformend, so nach dem Motto, das ist Pfui, Pfui, macht es nicht. Aber ob man das jetzt wirklich nachgeprüft hat, das ist keine Ahnung. Also das ist so der Punkt. Und in dem Sinne ist dann eben die Debatte, wer von beiden, Achil oder Patroklos, ist jetzt der Aktive und wer ist der Passive. Nach Aeschylus ist es eben Achil, der Aktive. Und Patroklos ist eben der Passive. Weil Patroklos mimt ja auch diese Haushaltsaufgaben wahr. Er ist der, der das Essen kocht und die Gäste bewirtet. Und Achil ist der. Und dann sagt Plato nein. Weil so wie Achil dann um Patroklos trauert, ist das ja ein Symbol davon, dass er emotional abhängig war von Patroklos. Und deswegen ist er... Wie bei Gott. Und es ist auch interessant, es gibt diese Schale. Jetzt habe ich natürlich gerade den Namen vergessen. Habe ich mir noch vielleicht noch mal aufgeschrieben nein und die ist im alten museum und die stellt achill und patoklos da wie achill patoklos gerade verarzt ist und ihm so den arm verbindet und da hat patoklos und bart und achill hat keinen bart das ist eine artische malerei also das ist genau in dieser zeit ist diese malereien stand ein bisschen früher sogar noch und da sagt man eben aus naja patoklos hat den bart also ist er der aktive und achill ist eben der passiv und das finde ich eben wahnsinnig spannend, dass es eben also in einer Gesellschaft, in der Homosexualität in dem Sinn oder, gleichgeschlechtliche Liebe, Homosexualität ist das eben noch nicht, nicht so tabuisiert wird, dass das sofort so gelesen wird, dass man sagt, ja die sind zusammen, das ist eine Beziehung und jetzt müssen wir nur schauen, wer ist da aktiv und wer ist passiv. Es gibt schon alles sehr bunte Illustrierte. Ja, aber es ist ein Mythos. Es ist ja eh nicht passiert. Es ist ja eh nicht passiert. Diese Menschen hat es nicht gegeben. Also von daher kann man sich da darüber diskutieren. Und das ist eben dieser Punkt Rezeption. Wir lernen da was über die attische Gesellschaft, wie sie einfach diesen Mythos auslegen. Aber wenn es doch Troja gab und den Trojanischen Krieg, womöglich auch, dann kann es doch auch Achillik. Und Apollon und Zeus haben auch. Die sind ja auch ein Götter. Achillik ist doch kein Gott. Der ist doch ein König für irgendwas. Nein, Achillik ist auch ein Halbgott. Der hat eine göttliche Mutter. Also wo zieht man dann die Grenze? Das ist alles erfunden. Und das sind eben nicht nur Aeschylus und Platon, es gibt dann auch Theokrit und Martial und Lukian, also die sind das alle, alle übernehmen das. Und das verschwindet eben erst mit der mittelalterlichen Rezeption. Da fällt das komplett weg. Dann wird dann auch Mythos oder so andere Nebengeschichten, die eben nicht zum homerischen Kanon gezählt werden, hineingenommen, wo Achil dann die Polyxena, eine der Amazonenkriegerinnen, sich in die verliebt und die heiratet. Und da kommt die Geschichte viel, viel mehr hoch. Also die ist vorher nicht so benutzt worden. Jetzt im Mittelalter kommt das dazu. Und Achil wird ganz klar... Hat er denn seine Frau überhaupt wieder gekriegt? Die Briseis, die ist dann zurückgekommen. Also als Patoklos dann tot ist, sagt er. Naja, Briseis will er ja nicht haben, weil er sie so liebt, sondern weil er in seinem Ego verletzt wird. Weil ihm sein Ehrgeschenk genommen wurde. Also um Briseis geht es ihm nicht. Und vor allem sagt Briseis dann später auch, das habe ich jetzt leider nicht rausmarkiert, sie steht dann beim toten Patoklos und sagt dann, dass du gestorben bist ist so so schlimm du warst mein du warst mir der liebste du hast mir meine sklaven mein sklaven sein so einfach gemacht ich hatte ich so lieb und für achill hatte ich immer angst und das ist dann eben auch so also der patroklos war dann ihr bezugspunkt und nicht achill also das ist eben auch also die beiden haben keine beziehung miteinander brisees ist traurig dass patroklos tot ist achill ist traurig dass patroklos tot ist aber die beiden haben überhaupt kein interesse aneinander, Und das ist eben ganz interessant, also diese GAN, diese homoerotischen, homosexuellen, gleichbegehrenden, wie auch immer welches Wort man hier benutzen möchte, Beziehung fällt komplett weg bei der christlichen Interpretation und da kommen wir dann eben hin, auch in Troja, in dem Film ist das komplett weggefallen. Deswegen, wenn du sagst, du kennst diese Geschichte nur durch den Film, überraschst es mich nicht. Jetzt nicht nur durch den Film. Aber okay, ja. Weil da ist Patoklos nämlich der Cousin von Achill. Die haben überhaupt keine Beziehungen zueinander. Die wohnen auch nicht zusammen. Die wohnen auch nicht zusammen. Patoklos ist ja irgendwie der Unerfahrene, der dann da irgendwie Achill die Rüstung klaut. Oder so nachvollziehen, geh du halt hin. Überhaupt keine Beziehung dazwischen. Wen interessieren es? Wahrscheinlich musste halt die Besetzung mit Brad Pitt funktionieren und der hatte keinen Bock auf solche Szenen das Kann möglich sein, aber es überrascht mich auch nicht also wenn wir uns die 2000er auch angucken jetzt im Nachhinein, die waren eh insgesamt sehr regressiv, was das so angeht für Hollywood. Also Hashtag nur Homo war da Leid da gab es schon Hashtags? Nein, aber das war im Grunde der Kerngedanke der 2000er vor allem von Hollywood du kannst sehen, wie Alles, was in der Zeit bloß nicht irgendwie homosexuelle, bisexuelle Tendenzen zeigen. Und wenn, dann nur in so akzeptierten Stereotypen wie dem sehr femininen homosexuellen Mann, der dann da irgendwie der beste Freund der Hauptdarstellerin ist, aber nicht in irgendeiner Weise ein echter Charakter ist, der eine eigene Sexualität hat. Und was eben ganz interessant ist, das hat sich jetzt in den letzten Jahren komplett umgedreht. Also während man auch noch 2004 und danach gesagt hat, das ist eine intensive Freundschaft, das sind nur richtig gute Freunde, ist das jetzt in den letzten Jahren komplett umgedreht und alle, auch in der Populärkultur, sagen, ach, Hill und Portoklos, das war eine Liebesbeziehung. Also es ist wieder komplett umgedreht worden. Und ich habe so den Eindruck, das hängt mit dem Buch zu tun. Das ist 2011 erschienen, das Lied des Achill von Madeleine Miller und die erzählt die Ilias aus der Perspektive von Patroklos nach und da ist es eben auch ganz klar eine Liebesbeziehung. Und ich habe das, deswegen, so deshalb bin ich so auch drauf gekommen, weil ich, weil jetzt in letzter Zeit, wenn man eben auch so durch die Buchläden geht, Nacherzählungen von griechischem Mythos richtig in sind, vor allem so von Frauenfiguren aus dem Mythos, alles voll. Welche Buchhandlung ist das? Dusmann! Es gibt noch andere Buchhandlungen. Ja, aber auch bei Thalia liegen die. Oder den Buchhändler um die Ecke, der natürlich viel unterstützenswerter wäre. Also du kannst Ariadne lesen, du kannst Elektra lesen, du kannst, wie heißt sie, nicht Persifonie, die auch, wie heißt die Ehefrau von Penelope, also den Trojanischen Krieg aus der Perspektive der Frau nachzuerziehen, das ging schon in den 60ern, 70ern im Feminismus los, also im zweiten Welle Feminismus und ist jetzt gerade wieder richtig hip. Und ich glaube eben, dass das mit Madeleine Miller zusammenhängt, die eben 2011 das Lied des Achill verfasst hat und 2018 den Roman Kirke, wo es eben um die Hexe Kirke geht, eben aus der Odyssee. Und da vielleicht doch mal ein bisschen Schleichwerbung, das sind richtig, richtig gute Bücher. Aber das ist doch dann auch komplett erfunden, oder? Also die Kirke, Zirze? Gerade eben hast du noch gesagt, Achill und Patonklaus hat es auf jeden Fall gegeben. Nein, aber ich meine jetzt diese moderne Geschichte dazu, weil ich meine, der Elias hat man ja diese ganze Geschichte, aber über die Kirche weiß man doch gar nichts. Das ist so nur eine kleine Szene in der Odyssee. Und das ist jetzt nicht nur eine kleine Szene. Also die hat auch schon, auch die Kirche hat eine Hintergrundgeschichte und so gehabt im Mythos. Also das kann man schon aufbauen. Die wird auch schon da erzählt. Teils. Also sie hat auf jeden Fall eine klare Abstammung, von welchen Göttern sie abstammt und natürlich ist das freier als jetzt das Lied des Achill, also das ist ganz auch eine Nacherzählung der Elias, wobei die auch schon früher anfängt, also sie setzt mit der Kindheit der beiden ein und trotzdem, also das sind großartige Bücher. Das sind tatsächlich, ich habe die jetzt im letzten Jahr erst gelesen, das waren die besten Bücher, die ich im letzten Jahr gelesen habe. Also die Madeleine Miller ist schon eine gute. Und seitdem kann man eben feststellen, dass das jetzt ganz viele auch so Populärbücher, die jetzt gar nicht mal sich mit dem Mythos beschäftigen, sondern vielleicht auch einfach nur diese Figuren interpretieren, ist mittlerweile Kanon, dass die beiden eine Beziehung hatten. Also das hat sich eben wieder so gedreht und das finde ich eben ganz spannend. Warum hat sich das gedreht? Weil wir in den letzten 20 Jahren seit der Film Verfilmung Troja eben auch gesellschaftlich dahingehend wieder offener geworden sind. Die Themen Homosexualität und unter anderem viel offener diskutiert wird und dadurch eben auch wieder in die Populärkultur mit hineingenommen wurde. Und das ging dahingehend, sage ich ja, wenn wir uns die Rezeption beispielsweise von Mythen angucken, können wir wahnsinnig viel über die Gesellschaft erzählen. Die lernen, die hier rezipiert. Also zum Beispiel uns angucken, die Gesellschaft der 2000er im Vergleich zu der Gesellschaft der 2020er. Einfach wie sie mit diesem Thema umgehen, sehen wir einfach, wie das Thema auch der Homosexualität behandelt wird oder welchen Stellenpunkt es hat. Was hätte Magnus Hirschfeld gesagt? Ich glaube, der wird sich freuen jetzt über die Entwicklung, die wir jetzt haben. Der wäre der Meinung, natürlich waren die. Über die Beziehung dieser beiden antiken Helden. Natürlich waren die. Der folgte Eischel aus dem Platon. Hätten die einen Schein von ihm ausstellen lassen können. Nein, es waren ja keine Transvestiten. Na gut, du hast gesagt, er hat doch in seiner Frau und Kleider. Das stimmt. Das ist eben auch ganz interessant. Vielleicht noch so als letzter Punkt, auch wieder Rezeption von Mythen. Denn ich musste damals fürs Abitur Kassandra von Christa Wolf lesen. Und Christa Wolf ist ja eben auch Teil der feministischen Liga, dann eben auch Teil der kommunistischen, feministischen Liga. Und die hat ja Kassandra, also sie ist so eine der Ersten, die die Ilyas aus der Perspektive der Frauen erzählt, eben aus der Perspektive von Kassandra. Und dadurch, dass sie natürlich auch aus der Perspektive der zweiten Frauenbewegung schreibt, relativ Männerfeindlich. Und Achill ist da nur Achill das Vieh. Also so ist es so wie der Bezeichnung. Er ist einfach nur der, der alle abschlachtet, der grausam ist, der um den Hauptsache blut. Und all das, was jetzt hier beschrieben wurde, dass er sich als Frau verkleidet, dass er dafür bekannt ist, die Leier zu spielen und dazu zu singen, dass er diese sehr intime Beziehung mit Patrick, das ist alles weg. Das hat sie weggelassen, das interessiert sie nicht. Es geht nur darum, Achill das Vieh. Also da auch Rezeption, was können wir auch über Autoren und Autorinnen lernen, wie sie gewisse Stoffe interpretieren. Jeder wäscht die Statue seiner Waren weiß, wie er weiß haben möchte. Und das finde ich eben wahnsinnig spannend, eben an dieser Beziehung auch so ein bisschen unsere gesellschaftliche Entwicklung in den letzten 20 Jahren kann man da eben sehr schön ablesen. Ich danke dir, dass ich mehr erfahren durfte. Bitteschön. Ich hätte natürlich Lust nachzulesen, ich weiß aber ganz genau, ich lese eine Seite und dann hat es wieder auf, die Begeisterung dafür. Und ich freue mich auch, dass wir mit dieser Kurzfolge die Stunde geknackt haben. Also ich glaube, Andreas konnte seine Wohnung putzen in der Zwischenzeit. Verdammt! Ich freue mich sehr, dass es eine anständige Länge allein hat. Beim nächsten Mal. Ich versuche es weiterhin, es kurz zu halten. Ihr dürft uns weiterhin schreiben, ob ihr eine Kurzfolge, sozusagen zwischen längeren Folgen haben wollt. Ob die eine Stunde lang sein soll oder doch, wie geplant, 15 Minuten. Und außerdem würde mich jetzt total interessieren, nachdem ich das von unserem Hörer Andreas Weiß, dass er uns beim Hausputz und sonstigen häuslichen Aktivitäten hört, wäre das nochmal eine Frage, die ich spannend fände. Wie wir so wo, unter welchen Umständen wir eigentlich rezipiert werden. Also wo hört ihr uns denn eigentlich? Hört ihr uns beim Putzen? Hört ihr uns beim Einkaufen? In der U-Bahn? Im Bus? Sagt das mal. Und ja, schreibt es doch an kontakt. At flurfunk-geschichte.de Und vielen Dank, dass ihr uns hört. Und bis bald. Bis dann. Ciao.