So, es ist ein schöner, spätsommerlicher Abend. Die Sonne versinkt im Meer. Naja, aber ich stelle mir vor, wie wir von Sizilien Abschied nehmen. Es war so schön, drei Folgen lang in Sizilien zu weilen und jetzt zu etwas völlig anderes. Obwohl wir groß angekündigt haben, dass das in naher Zukunft nicht mehr passieren wird. Aber jetzt ist es geschehen. Aber du weißt ja, wie so Dinge sind, die man groß ankündigt. Manchmal läuft es dann doch an. Und wenn wir sagen, wir machen Sizilien ein Jahr früher schon, und dann irgendwie so Quatsch und so. Also wir kündigen gar nichts mehr an. Wir lassen einfach immer alles auf uns zukommen, aber ich freue mich natürlich sehr, dass du die glanzvolle westfälische Metropole verlassen hast. Nur um mit mir eine neue Folge im Berliner Wedding aufzunehmen für Flurfunk Geschichte und noch viel mehr freuen wir uns beide, dass ihr uns hört, dass du uns eingeschaltet hast und wieder dabei bist bei einer neuen Folge, die weder was mit Mittelalter zu tun hat, noch irgendwas mit Sizilien, weder dem einen Teil noch dem anderen. Dabei hatte ich schon gedacht, ich mach was Mittelalterliches weiter. Dann hatten wir noch einen Themenvorschlag. Das verraten wir jetzt alles nicht. Vielleicht kommt das ja doch noch irgendwann. Das kommt auch noch. Dann hatte Sola irgendwas vorbereitet und meinte plötzlich, sie hat jetzt aber gar keine Lust drauf und möchte was ganz anderes machen. Das ist vielleicht auch ganz gut für all die, die von Sizilien schon irgendwie angekotzt waren. Du hattest ja auch schon so ein bisschen dich beschwert. Ich habe mich beschwert? Wir reden aber über das andere Thema, das kommen wir. Ich kann ja auch nur kurz sagen. Im Gegensatz zu dir höre ich mir unsere Folgen ja schon einerseits zwangsweise an, weil ich sie schneide. Wir machen jetzt nicht so viel, aber es gibt noch ein paar Ass. Ihr hört noch ein paar Ass in jeder Folge, aber es gibt noch viel mehr, die auf dem Papierkorb im Computer gelandet sind. Also die mache ich raus und da höre ich natürlich sowieso immer alles, aber ich höre uns auch, gerade wenn du nicht da bist. Dann höre ich manche Folgen mir später auch nochmal an. Es ist lauter Spaß und Freude, deine Stimme zu hören. Du hast ja doch den größeren Redeanteil. In der Regel meine Folgen, wo ich mehr geredet habe, höre ich mir tatsächlich auch nicht an. Und wahrscheinlich liegt es auch daran, dass du dir wahrscheinlich noch nie eine Folge angehört hast. Ja, aber das liegt nicht daran, dass ich diese Arbeit nicht zu schätzen will, sondern weil ich es einfach nicht aushalte, meine Stimme zu hören. Es ist so furchtbar. Ich schaffe das nicht. Zwei Minuten und dann geht es nicht mehr. Außer du hast mir vorhin erzählt, unsere letzte Flurfunk Paulskirchen-Folge. Da ging es. Hast du die komplett noch mal gehört? Für die, die es vielleicht nicht gehört haben, da hatte ich eine ziemlich angeschlagene Stimme. Das war nach Sizilien. Bevor sie dann abgereist ist, haben wir noch mal eine Folge aufgenommen und die Stimme hatte doch ein bisschen gelitten. Für alle, die sich vielleicht wundern, Flurfunk Paulskirche ist ein gesondertes extra Podcast, den ihr natürlich auch abonnieren solltet, unbedingt, wenn ihr mehr von Solvac und mir hören möchtet. Ihr solltet euch allerdings dann speziell für das Jahr 1848 und den beginnenden Parlamentarismus in Deutschland interessieren. Und weil das vielleicht doch ein bisschen nischiger ist, haben wir das so ausgesondert und als Spin-off betreiben wir das in unregelmäßigen Abständen. Hier geben wir uns ja Mühe, wenigstens alle vier Wochen, euch mit einem neuen Thema zu überraschen. Und ich habe nur einen Hauch einer Ahnung, worauf das Ganze heute hinausläuft. Ich weiß nicht, wollen wir schon an-teasern? Das Thema wird ja kommen. Das Thema wird kommen? Ja, das andere Thema, das ich vorbereitet hatte, meine ich. Weil ich habe es ja trotzdem vorbereitet. Dann verlage ich meine Nachfragen zu den Mittelalterfolgen, die ich ja noch mal gehört habe, auf das nächste Mal. Weil der gute Daniel hatte, glaube ich, mal angefragt, ob wir doch mal über das Nibelungen-Lied sprechen. Warum redest du mich in der dritten Person an? Weil ich über für den anderen Menschen, die uns zuhören, diese einen Personen, die auch da draußen, das noch einmal repakapitulieren möchte, weil ich dachte, du weißt es ja noch. Ich weiß es noch. Genau. Es war die Nibelungen. Genau. Und jetzt hatte ich das gesagt, das könnten wir machen. Dann meinte Daniel, ja, noch mal Mittelalter. Und dann dachte ich, na gut, da hat er recht. Dann nehmen wir mal was ganz anderes. Also eigentlich, das muss ich ja dazu sagen, wäre es ja in meiner Reihe gewesen, nachdem du drei Folgen bestritten hast, mit sehr viel Engagement, jetzt vielleicht auch mal wieder inhaltlich eine Folge dabei zu steuern. Aber das wäre dann wieder Sizilien gewesen, was ich da im Kopf hatte. Und ich dachte, vielleicht reicht es jetzt erst mal. Und ich möchte auch nicht diese wunderbare Trilogie aufbrechen. Und ich habe auch keine Ahnung, wie man eine Vierfolge nennt. Ehrlich gesagt, Quadrologie. Ich weiß nicht, ist das eine Quintologie oder Quintlogie? Also es wird ja immer Triologie gesagt, obwohl es eigentlich Trilogie heißt. Deswegen muss ich auch lernen und mich da immer jedes Mal noch mal erinnern. Nein, Trilogie schreibe ich da jetzt. Deswegen weiß ich nicht, ob es eine Quintlogie ist oder eine Quintlogie. Ich wollte ja nur sagen, dass ich jetzt auch noch ein Sizilien-Thema habe, dass ich auch seit einem Jahr mit meiner lieblingssizilianischen Königin. Aber das kommt dann später nochmal, wenn ihr alle wieder Lust habt auf südlichere Gefilde. Und heute sind wir jetzt bei was völlig Anderem gelandet, was, glaube ich, einer Epoche angehört, wo wir eigentlich stillschweigend vereinbart haben, dass wir bei dir nicht sprechen. Aber es ist auch nur so halb, so ein bisschen. Aber wir müssen halt doch ein bisschen rein. Wir müssen auch diesen Herren, den wir stillschweigend vereinbart hatten, nicht zu erwähnen, einmal ansprechen. Ich wollte ja sowieso bei Mesa, wenn es kein gekröntes Haupt mehr gibt, die Geschichte zu Ende. Genau. Aber ich fand es trotzdem irgendwie spannend und dachte, dann gehen wir einfach mal in diese Zeit und ein bisschen danach. Weil ich wollte halt nicht schon wieder mitleiden. Nein, ich dachte mir jetzt auch, es ist jetzt auch mal gut, wir machen mal eine andere Zeit. Und ich habe wieder fern gesehen. Ach, das ist immer das Beste. Das ist immer das Beste. Ja, aber das heißt, es wird emotional. Schauen wir mal. Bist du wieder rausgegangen? Nein. Der letzte Mal bei der Steinzeit musstest du den Raum verlassen. Das ist korrekt. Nein, es ist so emotional, war es gar nicht. Es war jetzt tatsächlich mal, ich habe was Gutes im Fernsehen gesehen. Hin und wieder sage ich auch mal, ob es nett ist. Das war, ich weiß gar nicht mehr, wo es lief. Oder war es ein Streaming-Portal? Nein, ich glaube, es lief auf Phoenix. Es war aber, glaube ich, eine ZDF-Produktion. Und da ging es um sehr erfolgreiche, oder nicht erfolgreich ist ein Quatsch, berühmt gefordene Mordfälle in der Bundesrepublik in den 50ern, 60ern, 70ern. Und wie diese Mordfälle in der Presse behandelt wurden, wie sie vor den Gerichten behandelt wurden, man die Moral der Gesellschaft ablesen kann. Und da ging es auch um Jürgen Bartsch, von dem ich bis dahin noch nie gehört habe. Und bei Jürgen Bartsch handelt es sich... Handelt es sich um einen zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich noch relativ jungen Herrn. Der war glaube ich Anfang 20. Und der hat in den 1960er-Jahren über mehrere Jahre hinweg kleine Jungen entführt. Und dann höchstwahrscheinlich auch missbraucht und ermordet. Und das ist... Also es waren vier, bei denen er, in Anführungszeichen, Erfolg hatte. Und bei einem fünften Opfer ist ihm das nicht gelungen. Er hat dieses Kind irgendwie in eine Höhle gelockt und dort zurückgelassen. Und es konnte sich dann befreien und hat dann Hilfe geholt. Und dadurch ist das dann aufgeflogen. Und diese Verbrechensreihe ist dann eben sehr groß durch die Medien gegangen, weil das einfach so schockierend auch für die 60er-Jahre war. Und was dann daran gehend auch interessant war, ist, dass dieser Jürgen Bartsch recht, ja, sagen wir mal, kooperativ mit der Polizei zusammengearbeitet hat. In dem Sinne, dass er sehr viel erzählt hat. Und auch sehr viel über seine Kindheit erzählt hat. Und die scheint nicht sehr schön gewesen zu sein. Er war dann in mehreren Kinderheimen. Ja, wahrscheinlich. Und vielleicht auch ein bisschen Mitleid für sich einheimisch. Und dass er eben sehr, sehr streng erzogen wurde, auch wahrscheinlich in Kinderheimen war, wo man auch sehr streng mit den Kindern war. Und er hatte kein Spielzeug und niemand ist mit ihm mal spielen gegangen. Und was daran dann auch so bahnbrechend war, ist, dass wir jetzt eben tatsächlich, so 67 ist sein Prozess gestartet. Also ein Jahr vor der 68er-Revolution. Und scheinbar, zumindest hat das so diese Dokumentation ausgedrückt, und da glaube ich Ihnen einfach mal, hat dieser Fall Jürgen Bartsch tatsächlich auch so diese Debatte angestoßen, wie erziehen wir unsere Kinder? Und diese Debatte des anti-autoritären Erziehung, die ja dann auch gerade so in der 68er-Revolution dann auch in den 70ern kam, dass man die Kinder vielleicht nicht schlagen soll, dass überhaupt eben die Erziehung mit der Hand abgeschafft werden sollte, scheint irgendwie auch mit ihm so immer so ein... Ich finde jetzt zwei Dinge dann spannend, dass wir uns Tipps für die Kindererziehung aus den Erlebnissen eines Kindermörders herausziehen. Es waren aber nicht Tipps, aber... Oder zu sagen, weil ich ein Kind schlage, wird es nach einem Kindsmörder. Ja, also es war dann eben dieses... Deshalb bin ich eben darauf gekommen auf das heutige Thema, weil man dann eben sich das angeguckt hat und man hatte damit eben so einen Beweis von Seiten der anti-autoritären Erziehung. Ihr schaut, was passiert, wenn man die Kinder eben so behandelt, dann kommt das dabei raus. Da kam ich dann eben drauf, wie sind die eigentlich erzogen worden? Also ist diese Behandlung, die dieser Jürgen Bartsch erfahren hat, tatsächlich so besonders in der Zeit gewesen, in diesen Kinderheimen? Und es gibt ja auch, und das ist jetzt nicht nur in Herren Deutsch, auch in Großbritannien oder in den USA, in Frankreich, immer wieder diese Geschichten, wenn Personen in katholischen Kinderheimen oder kirchlichen Kinderheimen waren, dass die doch sehr schlimme Erfahrungen haben. Und das nicht nur unbedingt durch... Also da wollte ich jetzt hin, also nicht nur durch die Priester, was eben auch ein großes Thema ist, auch zu Recht ein Thema ist, das will ich gar nicht jetzt kleinreden, aber mir geht es gerade jetzt um die, dass die Nonnen doch sehr, sehr streng sind und immer als sehr Böse auch wahrgenommen werden, dass eben körperliche Züchtigungen an der Norm sind. Und dass das ja auch noch bis in die 70er Gang und Gebe war, dass Lehrer, Kinder geschlagen haben. Das ist gerade für mich, also ich bin in den 90ern aufgewachsen, fast unvorstellbar, dass das überhaupt jemals so war. Genau, und ich weiß noch, meine Grundschullehrerin hat uns das noch erzählt. Wie schön das früher war, als sie noch zuschlagen durfte. Nee, dass das früher passiert ist, von wegen, wie die Jungs geschlagen wurden und dass es da einen Unterschied gab, und die Mädchen und die Jungs haben immer die Schläge auf den Hintern gekriegt und Mädchen wurden auf die Hände und es hat sie eben alles noch zu erzählt. Und ich meine, der Abstand zwischen den 70ern und den 90ern, wenn wir jetzt das große Ganze machen, ist nicht so groß. Und deswegen war es gar nicht so lange her, sich das eben bewusst zu machen, wie normal es einfach war, dass der Lehrer das Kind schlägt. Und wie gesagt, dadurch kam ich dann überhaupt zu, ja, wie war denn die Erziehung? Und dann musste ich so ein bisschen an unsere gemeinsame Vergangenheit denken. Deine und meine? Deine und meine, denn wir haben ja doch... Wir wurden als Kinder geschlagen, als wir gemeinsam aufgewachsen sind. Nein, aber als wir noch zusammen gearbeitet haben, habe ich eine Führung mal gemacht. Und da kam eine Dame vor, an die ich dachte, als ich so drüber nachgedacht habe, als es eben um die Erziehung in den 60ern ging und an den 50ern ging. Und warum eben erst in den 70ern vielleicht diese Debatte aufkam, ist es wirklich in Ordnung, unsere Kinder zu schlagen? Oder sollte man doch vielleicht mit denen reden? Also all das, was unter anti-autoritärer Erziehung festgemacht wurde. Und dann habe ich gedacht, warum sind die eigentlich in den 50ern und 60ern so? Und dann musste ich eben an diese Dame denken, weil sie es in den 30ern so erfahren haben wahrscheinlich. Das muss man sich natürlich auch immer klar machen, weil ich glaube, das ist auch irgendwie so Teil der deutschen Geschichte. Man spricht immer, oder nicht immer, aber irgendwie habe ich immer so das Gefühl, man spricht von der NS-Zeit und man spricht von der Nachkriegszeit. Und das trennt man irgendwie so voneinander. Und dass eben die Menschen, aber die in den 30ern 10 Jahre alt waren, dann in den 40ern, 50ern, die Erwachsenen sind, die jetzt die Entscheidungen treffen, die ihre eigenen Kinder bekommen. Die Flagghelfer-Generation. Die Flagghelfer-Generation. Das fällt dann immer so ein bisschen unter den Tisch. So, ja, Stunde Null und wir fangen neu an. Wir sind jetzt alles Demokraten und das ist jetzt... Genau, und das ist Wirtschaftswunder und das ist jetzt alles gut und alles vergessen. Und es gibt es nämlich tatsächlich, wir haben die Flagghelfer-Generation. Es ist sicherlich auch bekannt, dass es im Nationalsozialismus ganz klar auch vom Staat gegründete Gruppen gab, um die Kinder zu indoktrinieren. Die Hitlerjugend für die Jungs und der Bund Deutscher Mädels für die Mädchen, wo man eben ab zehn hingeschickt wurde, teilweise freiwillig und teilweise, weil es eben verlangt wurde. Aber die Erziehung ging ja nicht mit zehn los, sondern das Erziehung fängt ja schon im Säuglingsalter im Grunde an. Und da gibt es ein Buch, ein sehr erfolgreiches Buch, das nennt sich Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind. Verfasst von Johanna Haarer. Und dieses Buch ist tatsächlich sehr, sehr schnell erschienen. Nach der Gründung des NS. Ich habe es mir auch aufgeschrieben. Ich habe aber die falsche Seite. Und zwar schon 1934. Also Johanna Haarer ist 1900 geboren und ist promovierte Ärztin gewesen. Hat dann auch als Ärztin praktiziert, hatte allerdings den Schwerpunkt bei Lungenkrankheiten. Also sie war jetzt nicht ausgebildete Hebamme oder hatte irgendwie einen pediatricen, das ist glaube ich die Pediatrie, sind die Kinder, sondern sie ist halt einfach Ärztin gewesen. Und sie hat dann ab 1933 Kolumnen zur Sorgneckenspflege geschrieben. Und das war scheinbar so erfolgreich. Aber hat sie sich dazu geäußert, woher sie ihre Expertise nimmt? Sie hatte sie einfach. Weil die atmen. Weil sie die hat. Also sie hatte dann auch, ich glaube vier Kinder. Sie hatte eine Meinung. Sie hatte eine Meinung. Und dann ist es natürlich immer schön in der Kolumne, kann man diese Meinung ja immer schön vertreten. Und sie hat auch, ich glaube es waren vier Kinder bekommen. Und scheinbar war das eben so erfolgreich, dass sie dann 34 eine Buchoption bekommen hat. Die deutsche Mutter und ihr erstes Kind. Und wenn man dieses Buch liest, also mir ist es, ich habe das jetzt nicht so oft gelesen, aber eben für Vorbereitungen habe ich dann doch mal reingeguckt. Und mir wird immer so kalt dabei. Es ist so, es geht eben tatsächlich darum, wenn eben eine Frau zum ersten Mal schwanger wird, ja, Wege zur Schwangerschaft, das erklärt sie mir. Das Einzige, was ich kenne, ist, wenn das Kind heult, lass es mal heult, bloß nicht hingehen. Da kommen wir noch zu. Also zu diesem Buch, es geht eben darum, ja, es gibt dieses berühmte Buch in den USA, irgendwie What You're Expecting When You're Expecting oder so, das ist, glaube ich, in den 90ern verfasst worden, wurde dann auch jeder Schwangeren so geschenkt, nach dem Motto, ja, was dich erwartet, wenn du erwartest. Und ähnlich ist das da, also in die ersten Schwangerschafts, der erste Schwangerschaftsteil, der zweite Schwangerschaftsteil, was dann bei der Geburt passiert. Und dann geht es auch um die Säuglingspflege. Und es ist wirklich, dieses Buch ist wahnsinnig kalt, es ist sehr klinisch. Es ist sehr, sehr, also wirklich nicht sehr einfühlsam. Und das ist eben auch das, wie sie dann über die Säuglingspflege spricht. Da habe ich einfach mal so ein paar Zitate rausgesucht. Wenn das Kind dann geboren ist, geht es eben darum, ja, die Wöchnerin, also wenn sie dann im Wochenbett liegt und sich erholt, soll doch bitte in einem eigenen Zimmer liegen, das gut gelüftet ist und sich dort erholen. Und dann geht es dann weiter, wo aber bleibt das Kind? Wenn sie ja jetzt alleine in ihrem Zimmer schlafen soll. Wo bleibt das Kind? Ist Hilfe im Haus, die sich um das Neugeborene kümmern kann und ist genügend Platz vorhanden, so raten wir ganz unbedingt dazu, es von der Mutter getrennt unterzubringen und es ihr nur zum Stillen zu reichen. Der Mutter wird auf diese Weise nicht nur viel Beunruhigung erspart. Sie horcht nur zu gern ängstlich auf jede Lebensäußerung des kleinen Wesen und sorgt sich unnötig darum. Sondern auch für das Kind ist ein eigener Raum von größtem Vorteil. Also diese Vorstellung, am besten Mutter und Baby, ihre Säuglinge möglichst schnell voneinander zu trennen, damit die überhaupt gar nicht in Kontakt miteinander kommen. Damit sich auch keine Bindung aufbaut. Genau, damit sich überhaupt keine Bindung aufbaut, weil es gibt tatsächlich Studien dazu mittlerweile, die belegen, dass das der wichtigste Moment ist, direkt nach der Geburt, dass das Kind und die Mutter Zeit füreinander bekommen, damit diese Bindung entsteht. Und dass das Kind ein Gefühl von Geborgenheit bekommt und die Mutter sich auch auf dieses Kind einstellen lassen kann. Und wenn das unterbleibt, dann entwickelt die Mutter keine oder weniger bindende Gefühle für dieses Kind, als wenn sie es bekommt. Und auch das Kind entwickelt weniger Gefühle dann und gewickelt auch ein sehr unsicheres Verhältnis zur Welt, sagen wir es mal so, wenn es das nicht hat. Und dann geht es weiter und da kommen wir jetzt zu dem, was du schon angesprochen hast. Wenn das Kind jetzt anfängt zu weinen, dann hat das Gründe. Und das kann daran liegen, dass es eben nass ist, dass es gewickelt werden muss, dass es gefüttert werden muss. Das Füttern darf das Kind nicht selber bestimmen, wann es Hunger hat, sondern es gibt feste Zeiten, wann gefüttert wird. Das entscheidet die Mutter, nicht das Kind. Genau, dann wird gegessen. Und wenn das Kind zwischendurch Hunger hat, nein. Und wenn es dann schreit, darf man nicht zu schnell stillen. Aber im schlimmsten Fall, wenn es gar nicht aufhört, dann darf man auch mal den Schnuller geben. Aber wenn der Schnuller dann, liebe Mutter, nicht hilft, dann werde hart. Fange nur nicht an, das Kind aus dem Bett herauszunehmen, es zu tragen, zu wiegen, zu fahren oder es auf dem Schoß zu halten, es gar zu stillen. Das Kind begreift unglaublich rasch, dass es nur zu schreien braucht, um eine mitleidige Seele herbeizurufen und Gegenstand solcher Fürsorge zu werden. Nach kurzer Zeit fordert es diese Beschäftigung mit ihm als ein Recht, gibt keine Ruhe mehr, bis es wieder getragen, gewiegt oder gefahren wird. Und der kleine, aber unerbittliche Haustüran ist fertig. Siehe wie so planmäßig, wahrscheinlich ist schon nur auf die Welt gekommen, um die Mutter fertig zu machen. Muss gebrochen werden. Wir haben schon darauf hingewiesen, dass es sehr oft zu frühzeitig, zu förmlichen Kraftproben zwischen Mutter und Kind kommt. Sie in der richtigen Weise zu bestehen, ist das Geheimnis aller Erziehung. Auch das schreiende und widerstrebende Kind muss tun, was die Mutter für nötig hält und wird, falls es sich weiterhin ungezogen aufführt, gewissermaßen kalt gesteckt. Das heißt, es wird in einen Raum alleine gesperrt und muss dort bleiben. Gut, nicht kalt machen, aber das ist so... Ich meine, es ist so schmerzhaft, das zu lesen. Weil, wenn du denkst, das ist so ein kleines Säugling, das Dreijährigen trotz Verhalten haben und einmal auf die Nerven gehen können. Gut, die erproben auch ihre Kraft und ihren Willen. Aber ein Säugling kann nicht kommunizieren. Ein Säugling möchte einfach nur liebgehabt werden und beschützt werden. Und wenn man denen, auch da gibt es mittlerweile Studien zu, die haben tatsächlich Todesangst, wenn ein Baby von seiner Mutter allein gelassen wird. Und das kann manchmal reichen, dass die Mutter nur den Raum verlässt oder duschen geht. Dann kann das Baby, also wir sprechen jetzt hier von Säuglingen, die nicht älter als sechs Monate sind, die haben das noch nicht entwickelt. Diese Vorstellung, also die Person, ich sehe sie zwar gerade nicht, aber sie existiert noch. Das ist zu dem Zeitpunkt scheinbar noch nicht da. Das bedeutet, das Baby sieht die Mutter nicht und es glaubt, meine Mutter ist weg. Ich bin ganz alleine, ich muss sterben. Weil Babys können sich nicht alleine versorgen. Und dann fangen sie an zu schreien, weil sie Angst bekommen, weil sie Todesangst erleben. Und so, wie sie das hier beschreibt, das Kind einfach schreien zu lassen, weil sonst wird es ja verzerrtelt, das sorgt dafür, dass im Gehirn Schäden entstehen, die nicht reparierbar sind. Und das führt dazu, dass die später weniger Empathie empfinden können und weniger Empfindungen haben. Das ist ein anderer Mensch mir gegenüber, auch der hat Gefühle, der ist mal traurig, und da muss ich Rücksicht drauf nehmen. Das können die nicht. Also es ist im Grunde Erziehung zum Soziopathen, weil die diese neuralen Verbindungen nicht schaffen. Und das mutwillig zu tun. Wie kann man da sowas untersuchen? Das weiß ich nicht. Woher hast du das, diese Informationen? Das sind tatsächlich so Zusammenfassungen von diesen Ergebnissen. Das kann ich dir jetzt auch nicht eins zu eins wiedergehen. Da muss man manchmal eben den Leuten glauben. Eventuell verbreite ich auch eine Meinung. Aber es klang tatsächlich. Es gibt diese Bindungstheorie in der Psychologie. Dazu gibt es Studien zu. Und da gibt es Forschung, also eben das Erforschen. Und das sind Ergebnisse. Und die werden dann, wenn man Bindungstheorie sich einliest, immer zusammengefasst. Und ich vermute, ich gehe da jetzt einfach mal von aus, dass sie das irgendwie glaubhaft beweisen konnten. Wenn man das so liest, scheint das eben ein weitesgehenden Fundament. Ich versuche es ja. Ich weiß ja, dass dieses Buch das Standardwerk eigentlich und überall verbreitet. Dann würde man natürlich schon erwarten, dass da draußen irgendwie, oder dass in den 60ern, irgendwie gefühlt jeder Zweite, wenn nicht sogar mehr, so sympathisch drauf wäre. Das ist eines der Unterschieds zwischen der Auflage und der Leserinnenquote. Ja, das sagen sie eben auch. Zum einen gibt es eben auch eine gewisse Resilienz bei Kindern. Das wird auch immer wieder beschrieben, das geht eben auch in diese Richtung, wo es jetzt auch viele Ratgeber gibt, die jetzt auch auf den Markt gekommen sind, die dann eben sagen, ja, Probleme, die ich im Erwachsenenalter habe, sind häufig Probleme, die ich im Erwachsenenalter habe, die stammen häufig aus der Kindheit, und da sind die Grundlagen geschaffen worden. Es gibt aber eben Leute, die hatten eine furchtbare Kindheit, und denen ging es gut, und es gibt Leute, die hatten eigentlich eine relativ okaye Kindheit, und die haben trotzdem Probleme. Also es gibt da gewisse Resilienzen. Das Widerstandskraft. Genau, die einfach irgendwie in jedem Individuum drin ist. Und man muss natürlich auch sagen, nur weil die Johanna Haarer das hier so schreibt, heißt das ja nicht, dass die das wirklich alle genauso gemacht haben. Es ist eben auch so, scheinbar war dieses Buch eigentlich so mit das Standardwerk. Es gab aber noch andere Damen im NS, die eben auch Bücher geschrieben haben. Es ist nicht unbedingt besser. Aber ich würde schon behaupten, dass ich als Frau vielleicht, nur weil die das da schreibt, das Kind trotzdem mal auf den Arm nehme. Das geht doch keiner aus. Ja. Also ich würde schon sagen, dass das hier das Extrem ist. Dennoch würde ich schon behaupten, dass wir diese Erziehung nicht in diesem Extrem, aber doch sehen. Ich glaube schon, dass das sehr einleuchtend ist für viele, wenn das Baby jetzt schreit und ich komme immer sofort. Diese Idee, da werde ich da tyrannisiert. Und dann bin ich quasi nur noch der Sklave, der Lieferando für den oder sie. Dass das für viele, glaube ich, schon einleuchtendes Argument ist. Und man das natürlich nicht auf dem Scherz, also das einfach so unterstellt, dass das Baby wirklich schon so planmäßig, hinterhältig sein könnte, womöglich. Das hatte ich dann in der Vorbereitung auch gelesen, die Meinung dann auch dazu, dass diese Mütter, die das Buch jetzt, und da geht es jetzt auch wieder zurück, die Mütter, die ja jetzt hier das Kind kriegen, sind ja dann in vielleicht 1910er-Jahren geboren worden oder 1900ern geboren worden und haben dann in Familien gelebt, wo der Vater im Ersten Weltkrieg war. Also dann meinten sie, die haben auch nicht so unbedingt eine sichere Kindheit bekommen, sondern auch da hatte man gewisse Probleme, sodass man vielleicht auch gar nicht wusste, wie erzieh ich eigentlich richtig. Und man dann auch zu solchen Büchern gegriffen hat, denkt sich, naja, die würde schon recht haben, ist ja eine Ärztin. Und wenn die mir das erzählt, dann wird das schon stimmen. Und ich meine, auch da, ich hab's eben gesagt, ich bin in den 90ern aufgewachsen, in den 2000ern hatte ich irgendwie in der Klasse eine, die meinte, ja, wenn das Kind dann schreit nachts, also dann muss man dem halt beibringen, dass man immer später kommt. Also man muss das Kind nachts immer länger schreien lassen. Also wenn es schreit, dann geh ich sofort hin, beim nächsten Mal geh ich erst nach 5 Minuten hin, und dann geh ich erst nach 10 Minuten hin. Nach dem Motto, dann lernt das schon, dass nicht immer jemand kommt. Also diese Idee war auch noch in den 2000ern da. Und ich hab ja auch so das Gefühl, wenn man selbst auch so aufgewachsen ist vielleicht, dann denkt man, ja, dann wird das so sein. Und vielleicht auch so, wenn ich's durchgemacht hab, muss mein Kind das auch durchmachen. So eine gewisse, wie hatte ich das mal, so generationelle Generationenneid. So nach dem Motto, wenn ich's scheiße hatte, müssen meine Kinder's auch scheiße haben. Ja, eigentlich schon. Aber das ist, glaube ich, wird das dann gemein so nach dem Motto, die nächste Generation. Also man denkt dann so abstrakt danach, ja, die Jugend von heute, die sind alle so, wir hatten's damals so schwer. Das sind ja die anderen Kinder, nicht die eigenen. Genau, das meine ich jetzt. Dass man es bei den eigenen Kindern vielleicht nicht so denkt, ich weiß es auch nicht. Nur, den Punkt, den ich machen möchte, ist, wenn wir jetzt, also wenn man die lesen möchte, warum auch immer, Wahrscheinlich noch in sehr vielen Bücherregalen oder zumindest in den Kisten im Keller, womöglich noch rumliegt. Genau, also wenn man da mal reingucken, möchte ich noch mal klar machen, das ist das Extrem. Das wird, ich vermute, von niemandem, außer von ihr, nachgewiesen durch ihre Kinder. Die haben das erzählt, so gelebt worden sein. Dennoch würde ich schon sagen, dass das die Norm geschaffen hat, an der man sich irgendwie orientiert. Und da kommen wir nämlich dazu. Bis 1945 wurde das Buch 690.000-mal verkauft. Bis 45. Das kann ich jetzt nicht so einschätzen. Das heißt, wir wissen, wie viele Mütter es oder junge Erstmütter gab. Das kann ich, aber es ist auf jeden Fall eine Zahl. Und was jetzt, und dann kann man sagen, na gut, die Nazis, die haben halt so... Und jetzt einstampfen, ne? Jetzt wird es eingestampft. Und jetzt wird so ein Quatsch nicht mehr, weil wir sind jetzt Demokraten und es ist jetzt gut. Und den KDF-Wagen fahren wir auch nicht mehr. Das schöne Auto. Wie kannst du nur undankbar etwas gegen den Käfer sagen? So, dieses Buch wird entnazifiziert. Wir nehmen alles raus, was irgendwie mit Deutsch oder mit Rasse oder mit Adolf Hitler zu tun hat. Weil Johanna Haarer war... Das würde mich jetzt interessieren. Weißt du, was sie dann konkret, außer so Attribute wie deutsche Mutter, ist jetzt nur noch die Mutter. Die Mutter und ihr erstes Kind. Also klar, Deutsch und Nazin nimmt man raus. Adolf Hitler. Aber weißt du, wo sie explizit sozusagen nationalsozialistisch da... Also jetzt mal abgesehen davon, dass man das Kind irgendwie hart werden soll oder ich als Mutter hart werden soll. Das hab ich jetzt nicht raus. Diese Grundtendenzen. Aber gibt es da wirklich so nationalsozialistisch ideologisierte Textteile? Das hab ich jetzt nicht mitgenommen, weil ich so dachte, ich möchte... Du möchtest das hier nicht einbauen. Ich möchte das nicht verbreiten. Es reicht schon das, was ich vorgelesen habe. Aber das tut sie schon sehr stark. Also sie war auch überzeugte... Ja, unsere Kinder für den Führer. Sie ist überzeugte Nationalsozialistin gewesen, auch noch bis zum Tod. Zumindest laut der Aussage ihrer Tochter, die sie gepflegt hat. Wann ist sie gestorben? Ich glaube in den 80ern. Bis dahin war sie davon überzeugt, das Richtige getan zu haben. Und solche Bezeichnungen stehen dann auch in diesem Buch drin. Also dass es die Aufgabe ist, der Mutter dem Führer Kinder zu gebären, etc. Also das Übliche. Und das wurde eben alles rausgenommen. Verweise auf die deutsche Rasse, etc. Dass das Blut sauber gehalten werden muss. Also das ist eben auch ganz interessant. Sie ist sehr auf Hygiene bedacht. Also das Kind muss ständig gewaschen werden. Es muss ständig, müssen Nachthemden gewaschen werden. Mehrmals am Tag sollen sich Wöchnerinnen umziehen. Und das Kind muss mehrmals gewaschen werden. Das hat sie ja noch in so einem persönlichen Fimmel gehabt. Ja, das hatte ich dann eben auch gelesen, dass es so ein bisschen den Eindruck macht, dass sie auch irgendwie einen Ekel vor Babys einfach hatte. Das ist wie die Königin Victoria. Victoria fand ihre Kinder, glaube ich, nur hässlich. Ja gut, das mag so einer. Die hatte jedenfalls keine besonderen Zuneigung. Zu den kleinen Fröschen. Und da gibt es eben auch Hinweise, es ist natürlich immer so ein bisschen schwierig bei solchen Bewertungen. Jetzt habe ich eben mit Bindungstheorie angebracht. Die hat mich überzeugt, als ich die gelesen habe. Manches wirkt dann auch mal so ein bisschen psychoanalytisch, wo ich so, ich will es nicht bestreiten, aber ich finde es immer ein bisschen schwierig, es nachzuprüfen. Aber dass so ein übertriebenes Reinheitsgefühl eben auch dazu führen könnte, dass Kinder und dann als Erwachsene sich unwohl mit ihrem Körper fühlen und dadurch ein ungesundes Körperbild entwickeln. Und das scheint aber mehr so ihr Fimmel einfach gewesen zu sein, dass sie eben ständig muss gebadet werden. Und genau, also es wurde bis zu dann, es wurde, hatten wir angesprochen, entnazifiziert und kam in der Bundesrepublik sehr schnell wieder auf den Markt, als eben jetzt die Mutter und ihr erstes Kind. Und ich hatte es auch mal irgendwo gelesen, dass es auch in der DDR verkauft wurde. Gut, es wurde von drüben rübergeschickt im Westpaket. Wobei Bücher wurden ja eher von Ost nach West versandt. Also der Verlag saß in München, deswegen bin ich mir nicht sicher, ob es da auch in der DDR... Also ich hatte das irgendwo mal gehört, dass das auch in der DDR auf dem Markt war. Der Münchner Verlag Gerber hatte die Rechte von diesem Buch. Und 1987 haben sie sich entschieden, es ist vielleicht eine blöde Idee... Ja, haben sie sich entschieden, es ist eine blöde Idee, dieses Buch weiterhin zu vertreiben. Also das heißt, zu Weihnachten 1986 kann es immer noch verschenken? Ja, und zu Geburt, oder? Oder wenn die Schwangerschaft angekündigt wird, dann... Und bis dahin hat der Verlag gesagt, die Gesamtauflage des Buches war 1, 2 Millionen. Bis 86? Bis 86. Das ist nicht mehr so viel. Ich habe aber auch gelesen, das habe ich jetzt nicht nachgeprüft, dass das Standardwerk in Erziehungsheimen war. Oder in der Erzieherausbildung. Also Personen, die dann trainiert wurden, Kinder zu erziehen und sich um die zu kümmern, haben dieses Buch empfohlen bekommen. Ob sie es immer gelesen haben, was sie daraus mitgenommen haben, ist natürlich immer eine Frage. Das ist nicht so, wir treffen uns Montag, bis dahin hast du Kapitel 1 gelesen, da sprechen wir drüber. Sondern es war nur so auf der Literaturliste nebenbei. Ja, und es ist dann natürlich immer so im Empfinden des Ausbilders oder der Ausbilderin wahrscheinlich mehr in dem Fall, ob das durchgesprochen wird oder nicht. Aber es findet sich immer als Empfehlung, immer wieder. Und wie gesagt, 1987 haben sie dann gesagt, nee, wir machen das nicht mehr. Und ich finde, wenn man mit solchen, wie gesagt, es geht mir jetzt gar nicht darum, das sind alles Psychopathen, es sind alles Soziopathen gewesen, die hier von Johanna Haarer herangezüchtet wurden. So extrem will ich gar nicht sein. Aber wenn das wirklich das Standardwerk war, dann muss man sich ja nicht wundern, wie Kinder damals entzogen wurden. Und was die Norm damals war, und dass die dann in den 50ern und 60ern vielleicht auch einen anderen Umgang mit Gewalt hatten, überrascht dann vielleicht auch nicht, wenn man eben bedenkt, dass eben die Konsequenz von so einer Kindheit bedeutet, dass man weniger empathisch ist. Und das meint jetzt gar nicht mal, ich hab's jetzt eben ein bisschen überspitzt gesagt mit den Soziopathen, das ist natürlich das absolute Extrem. Aber es führt eben dann doch vielleicht auch schon auch in einem kleineren Maße dazu, dass ich vielleicht williger und bereiter bin, anderen Leuten Gewalt anzutun oder da keinerlei Probleme drin sehe. Und da hab ich dann insgesamt so drüber nachgedacht, was ist eigentlich die Pädagogik in der Zeit? Weil eben ganz interessant ist... Nee, also überhaupt so das Thema, weil die gute Johanna Haarer erklärt nämlich, ich glaube, es ist in ihrem Vorwort, dass das 18. und das 19. Jahrhundert hätte sich als das Jahrhundert der Kindheit empfunden. Aber sie, die hätten sie komplett versaut. Sie würde jetzt eben die gute Erziehung rüberbringen. Und dann dachte ich, okay, wenn Johanna Haarer sagt, die haben es versaut, was sagen die denn? Und dann dachte ich, machen wir noch einen kleinen Schritt noch weiter zurück. Also nicht in der Aufklärung des Erziehungsdinges? Genau, denn wenn wir jetzt natürlich sagen, wir können jetzt natürlich bei Adam und Eva anfangen, die hatten wahrscheinlich noch keinen Ehrenratgeber, aber natürlich Bildung und Erziehung ist auch in der Antike ein Thema. Wir wissen das von den Rhetoriklehrern oder auch dann im römischen Reich von den griechischen Sklaven, die dann gekauft werden und damit das Kind erzogen wird. Das ist aber eben Privatsache in dem Sinne. Also ich als Vormund, Vorstand der Familie, also ich jetzt nicht, aber als Mann, der Vater, entscheidet, wie werden die Kinder gebildet. Und da greift eben auch niemand ein, es gibt keine Schulen etc. Das ist sicherlich auch bekannt. Im Mittelalter ebenso. Was da dann aber aufkommt, das ist auch schon so ein bisschen in der Antike, eigentlich da gibt es diese Fürstenspiegel im Grunde. Das sind dann aber nicht wie erziehe ich ein Kind richtig, sondern wie erziehe ich den Fürsten. Genau, wie bereite ich den Fürsten darauf vor, ein guter Herrscher zu werden, kein Tyran zu sein, sondern eben mit Tugend und Gottes Furcht. Wie heißt das noch gleich? Der Fürst. Ich war gerade über den Principle. Genau, aber gibt es auch vorher schon. Und es gibt dann eben auch so Theorien, also es gibt auch im arabischen Raum zum Schachspiel, gibt es so Abhandlungen, dass das Schachspiel dazu genutzt wurde, eben den jungen Fürsten, den Sultanen oder den Kalifen auch im Tugend Samen handeln zu erziehen. Kriegstrategie hätte ich jetzt eher vermutet. Ja, das auch. Weil die Dame da mit dabei ist, oder? Ja, die Dame ist der Visier im Arabischen tatsächlich. Und das wird dann auch in Italien übernommen, das wird dann auch im Reich übernommen, diese Vorstellungen. Da hat jede Figur eine Rolle. Also es sind dann nicht die Bauern, sondern jeder Bauer. Also jede Figur, die wir heute nur als Bauern kennen, haben dann eine eigene Aufgabe. Und dann wird eben erklärt, welche Aufgabe die haben, und was eben gut ist und was schlecht ist. Und das wird dann eben übergebracht quasi. Das finde ich... suche doch bitte mal die Spielregeln raus dafür. Nee, es wird in dem Sinne nicht gespielt, sondern es wird einfach nur über... Das heißt, wir sprechen über das Schachbrett? Wir sprechen über das Schachbrett und über die Figuren und warum die da stehen, wo sie stehen. Das finde ich schon interessant, habe ich nicht so der Schachspieler. Aber gut, zurück zu den Erziehungsratgebern. Also ich will nur darauf hinaus, das ist jetzt nicht ein europäisches Ding. Es gibt es eben auch in anderen Kulturen und es gibt es auch schon lange. Aber tatsächlich eben, und da sind wir jetzt bei der Aufklärung, so wie alles theoretisiert wird in der Aufklärung, wird eben jetzt auch die Erziehung theoretisiert. Und es gibt dann eben Handbücher, wo eben drin steht, wie man gute Menschen macht. Und da habe ich jetzt den einen rausgesucht. Er ist nicht der Erste, aber wegen seiner Rezeption einfach der Maßstab. Und das ist Jean-Jacques Rousseau, unser Freund. Er hat 1762 Emil oder über die Erziehung geschrieben. Und dieses Buch ist im Ancien Regime, also in Frankreich, unter den Königen verboten worden, weil er da so ein bisschen anzweifelt, ob das Christentum wirklich da ist und existiert und ob der wirklich so mächtig ist. Das hat denen nicht so gefallen, also haben sie sein Buch verbrannt. Auch in Frankreich im Absolutismus die Kirche für die Bildung, die Oberaufsicht hat. Da würde ich das auch nicht verbreiten wollen. Hat keinem so richtig gefallen, aber Überraschung, Überraschung. 1789 gibt es eine Revolution in Frankreich. Und auf einmal ist das Buch richtig gut und alle lesen es. Und laut Johanna Haarer haben die es komplett verkackt. Und ich habe es jetzt einfach mal so überflogen. Und die Werte, die Rousseau so auf die Erziehung des Jungen legt, sind, dass der Erzieher eine freundschaftliche, persönliche Bindung zu dem Kind aufbaut. Dass körperliche Auslastung passiert. Der soll nicht nur die ganze Zeit in seinem Zimmer sitzen und Latein büffeln, sondern er soll auch Sport machen, er soll wandern, er soll auch mal jagen, er soll sich einfach körperlich betätigen. Und er soll zum einen die Selbstliebe lernen. Also, dass er selbst gut ist als Mensch, seine eigenen Stärken, seine eigenen Schwächen erkennen. Und er soll auch Mitleid empfinden. Also auch den anderen Menschen gegenüber empfindsam sein und sie als Menschen anerkennen. Das hat bestimmt ganze Generationen zerstört. Und dann soll er eben auch einen Blick auf die Menschheit als solches erhalten und deshalb Literatur und Geschichte lernen. Einfach so einen Blick auf die Menschen. Wir sind wir, wo kommen wir her, was fühlen wir so? Na gut, aber es geht jetzt natürlich nicht um Babys. Nein, nein, es geht nicht um Babys, aber es gibt eben tatsächlich keine Säuglingsbücher aus der Zeit. Das ist jetzt das, was man so findet. Und wenn, ja, das überspringe ich jetzt, das ist jetzt gar nicht so wichtig, da möchtest du es hören, ich habe noch ein Zitat von Rousseau rausgesucht. Es ist übersetzt. Quellen nehmen wir doch immer. Ja, aber es ist Habissl. Es ist Rousseau. Wenn man nach dem Grundriss, den ich zu entwerfen, angefangenen Regeln folgt, die den üblichen Gerade entgegengesetzt sind, wenn man den Geist seines Zöglings nicht unauffährlich in die Ferne führt, wenn man ihn nicht an andere Orte, in andere Himmelsgegende, in andere Jahrhunderte, an die äußersten Enden der Erde ja bis in den Himmel schweifen lässt, sondern sich vielmehr befleißigt, ihn stets in sich selbst und auf dasjenige aufmerksam zu erhalten, was ihn unmittelbar angeht, als dann wird man ihn zum Empfinden, zum Behalten und sogar zum Urteilen fähig finden. Dies ist die Ordnung der Natur. Verstanden? Ich glaube schon, so halbwegs. Ich habe natürlich jetzt keine Ahnung, hat ja irgendwas von wegen, wenn man das jetzt anders befolgt, als so, dann ist es so. Aber gut, es war der Sprache jetzt dem, was du schon angerissen hast. Also im Grunde heißt es, wenn man dem Kind Dinge erklärt, die es sieht, mit denen es was anfangen kann, dann passt das auch auf und dann merkt das sich das auch. Weil zu der Zeit eben, du hattest es schon angesprochen, die Kirche hat eben so ein bisschen das Mandat auf der Erziehung und auch in der Zeit und man muss natürlich nochmal, das habe ich gerade vergessen, uns zu erklären, Rousseau schreibt jetzt nicht für den Bauern auf dem Feld. Also es geht hier auch um eine bürgerliche Erziehung für Wohlhabende, die sich eben einen Lehrer für ein Kind leisten können. Aber eben so kirchliche Erzieher, die sind sehr streng. Die sind sehr eben, die schlagen, die prügeln, die prügeln wirklich die Texte auch teilweise oder die Inhalte in diese Kinder hinein. Und wenn du es nicht kannst, kriegst du halt einen Klaps. Auch mal einen deuren Klaps. Und worauf ich hinaus möchte, ist, jetzt habe ich den Faden verloren, vielleicht kriege ich ihn wieder. Genau, weil dann eben auch gesagt wird, naja, man muss es in die Kinder reinprügeln, die sind halt einfach noch keine Erwachsenen, die verstehen es halt anders nicht, wir müssen das eben tun. Und Rousseau sagt eben, nein, wenn ihr eben wirklich deren Aufmerksamkeit, wenn ihr denen klarmacht, dass es sie betrifft, dann passen die auch auf und dann sind die auch in Ordnung. So ein bisschen geht das auch in die aktuelle Debatte, was so Pädagogik betrifft, so das Kind da abholen, wo es sich befindet. Andere Punkte sind dann doch anders, also Sexualität, darüber redet man nicht, laut Rousseau, das ist Pfui Pfui, auch für ihn, auch ohne kichlichen Einfluss, ist das nein. Also wenn der Junge mal was freut, dann ist das ja auch nicht so, man sagt dann vielleicht, kann man schnell kurz drüber sagen, aber er soll auf gar keinen Fall den Namen seiner Genitalien lernen. Er soll auf keinen Fall erfahren, wie es funktioniert. Ach. Nein. Und man soll ihm auch Scham und Abschäu für die Sexualität beabringen. Bei den bürgerlichen Aspekten auch. Genau, dann sind wir nämlich genau da. Bei dem Adel wäre das kein Problem gewesen. So, und ich hatte es schon mehrmals angesprochen, der Junge wird unterrichtet, Mädchen nicht, denn laut Rousseau alle Reflexionen der Frau über das, was nicht unmittelbar mit ihren Pflichten zusammenhängt, das meint, Ehefrau sein, Mutter sein, Hausfrau sein, sollen auf das Studium der Männer zielen oder auf angenehme Erkenntnisse, deren Gegenstand nur das Geschmackvolle ist. Denn was die Werke des Geistes anbetrifft, so übersteigen sie ihr Fassungsvermögen. Ja, das ist doch allgemein bekannt. Aber es ist natürlich immer angenehm, wenn eine Frau ein bisschen was gelesen hat, damit sie zu einer Unterhaltung beitragen kann. Genau. Aber darum geht es. Dass sie eben keine langweilige Gesprächspartner ist. Also nicht, dass sie selber irgendwie für sich die Welt entdeckt, sondern damit sie nicht langweilig ist, wenn der Mann mit ihr redet. Bevor ich dann ins Tabakzimmer gehe. Dass sie halt nicht oder auch peinlich wird, weißt du, dann nimmst du sie mit. Und dann redest du die ganze Zeit nur Quatsch und du denkst, ach nein. So, das wollen wir nicht. Aber eben auch nicht, also genau, also hin und wieder mal ein Buch, aber die richtigen Bücher. Erbaulich ist. Erbaulich ist, also nicht diese Groschen-Romane, wo es irgendwie um Liebe oder Gespenster oder so geht. Was ist denn da denn erbaulich, die alten Griechen? Ja, aber für Frauen erklärt. Ohne Scheiß. Ich hab das mal erzählt bekommen. Ich war im, ich weiß nicht, ob ich das schon mal, ob ich das erzählt hatte in der Folge zur Inquisition. Ich war mal, ich hab eine Führung bekommen im Archiv der Inquisition, die gibt es ja eben heute noch. Ich hab zumindest gesagt, dass du da drin warst und dass das da sehr schön ist. Es war sehr beeindruckend, da reinzuziehen. Nein, es war schon natürlich, man denkt sich, uiuiui. Aber die Bibliothek ist halt in den 50ern da wieder irgendwie modernisiert worden. Also es ist jetzt nicht vielleicht, was man so erwartet. Und da hatte die Dame, die uns da durchgeführt hat, das war eine sehr nette Dame, die hat dort gearbeitet in dem Zeitraum. Und sie meinte eben auch, also die Inquisition ist ja dann ab dem 16. Jahrhundert vor allem als Reaktion auf die Reformation, und die zensieren Bücher, um die Reformation eben aufzuhalten. Und dass es dann eben Bücher gibt, die gezielt irgendwie so Astronomie für Frauen. So, da guckt die Inquisition dann drüber, nach dem Motto, ja, ja, die dürfen das schon, aber nicht zu doll. Also es wird dann zensiert, wenn es, nee, das geht zu weit für die, das müssen die nicht wissen. So ein bisschen, also hat sie das erzählt. Also da ergeben zur Frauenbildung. Und in dem Zusammenhang ziehe ich auch gerne noch mal einen anderen Autor aus dem Hut, den ich immer sehr gerne zitiere, wenn es um Frauenbildung geht. Das ist nämlich der Johann Ludwig Ewald, der hat ein Buch geschrieben bzw. der hat Vorlesungen gehalten, die dann in einem Buch zusammengefasst wurden. Und dieses Buch wurde dann genannt, die Kunst, ein gutes Mädchen, eine gute Gattin, Mutter und Hausfrau zu werden. Erschienen 1807. Wie gesagt, ich hab das immer gerne rausgenommen, um eben über Frauenbildung zu sprechen, denn er sagt da so schöne Dinge wie Frauen, die zugebildet sind, die sind männlich und deshalb abstoßend und hässlich für Männer. Er sagt ja wohl wahrscheinlich nichts dazu, ob du dein Kind schreien lassen sollst oder nicht. Genau, deswegen, ich wollte nur kurz erklären, wieso gerade er, weil ich den immer, jetzt hab ich ihn richtig gemerkt. Und das sind tatsächlich eher Erziehungsbücher, wie man mit dem Kind umgeht. Also es geht am Anfang eben zu, wie man eine gute Mutter wird, wie man eben sein Haus hat. Vielleicht auch daran liegt, in der Gesellschaft, für die diese Bücher geschrieben werden, da kümmern sich wahrscheinlich die wenigsten Mütter direkt um die Neugeborenen. Beziehungsweise, die schaffen ja jetzt gerade erst diese Gesellschaft. Also Rousseau 62, Ewald 1807. Zu dem Zeitpunkt gibt es ja diese bürgerliche Gesellschaft noch gar nicht. Die ist ja jetzt am Entstehen. Das hab ich ja jetzt auch ganz übergangen. Ja gut, aber es handelt sich ja doch um Menschen, die einen gewissen Wohlstand sicher genießen. Und da ist ja der Punkt, den machen sowohl Ewald wie auch Rousseau, du musst dein Kind selber stillen. Du musst das selber machen. Nicht so wie der alte Adel, nicht so wie vielleicht auch dir das Bürgertum zu dem Zeitpunkt. Da ist es nämlich eben üblich, ja eine Amme zu haben, weil die Frau das nicht selber machen möchte, weil das ist anstrengend und muss man sich waschen. Man hat eben jemanden, der das macht. Und wir haben auch Kindermädchen, die sich um den Säugling kümmern. Und wir haben auch Kindermädchen, die sich um das ältere Kind kümmern. In der Kinderstube, da wird das Kind hingebracht. Also es gibt eben die Kinderstube und dort leben die, bis sie 15 sind. Und dann haben sie ihr Debüt am Hof. Dann kommen auch heute noch diese Debutanten-Bälle her, also diese Einführung in die Gesellschaft. War damals ein Thema, weil man bis dahin eben in der Kinderstube war. Dort wird man erzogen und dort lebt man sein Leben mit der Kinderfrau. Und jetzt ist ja gerade das Bürgertum dabei, sich vom Adel abzugrenzen und meint eben, das, was die gemacht haben, ist alles blöd. Bitte kümmere dich selbst um dein Kind. Das ist deine Aufgabe, Mutter zu sein. Dafür bist du von der Natur bestimmt worden. Bitte tu das jetzt auch. Und es gibt so eine großartige Zeichnung. Ich weiß, das ist symbolisch gemeint. Und das muss man abstrakt deuten. Aber diese Zeichnung, wie Rousseaus, Rousseau kommt mit so einem Blumenstrauß, und es gibt so ein Bauernhaus zu sehen, und vor diesem Bauernhaus sitzt so eine Bäuerin, die ihr Kind stillt. Und Rousseau kommt und überreicht so einen Blumenstrauß. Und das ist natürlich symbolisch gemeint, so die Ehrerweisung, die Rousseau den Frauen erweist, die wirklich ihr Kind selber stillt. Aber ich muss die ganze Zeit nur denken, dann sitzt du da, wo soll ich denn jetzt hinpacken, soll ich diese Vase holen? Und dann geht der wahrscheinlich auch wieder und du stellst dich da, was ist denn jetzt passiert? Also dieses Thema steht bitte eure Kinder selbst. Kümmert euch bitte selbst rum. Diese Idee. Und ich glaube auch in diesem Zusammenhang entstehen jetzt einfach diese Handbücher, weil man es den Frauen vielleicht auch selber beibringen muss, weil das haben sie ja bislang nie machen müssen. Also zumindest seit einer langen Zeit nicht mehr. Und auch Ewald schreibt dann zur Mutter, man gehe freundlich mit den Kindern um. Zeig ihnen Interesse an ihren Beschäftigungen, ihren Spielen, an den kleinen Freuden und Leiden, durch die sie ihr Leben dramatisiert. Man lasse sie darauf rechnen, dass sie in gewissen Stunden, etwa bei oder nach der Mahlzeit oder am Abend, eine angenehme Unterhaltung finden. Also verbring Zeit mit deinem scheiß Kind. Man enge die Kinder bei ihren Spielen nicht ein, um seiner eigenen Gemächlichkeit willen, um nicht in seinen Geschäften oder im Lesen gestört zu werden. Man wolle nicht immer an ihnen erziehen, um sie erziehen zu können. Nicht zurückdrängen, sondern anregen und leisten der Kräfte, ist die eigentliche Erziehung. Wenn sie nur lebendig und froh sind, sich selbst nicht schaden, sich einander nicht necken und quälen, so lasse man sie spielen, wie sie wollen. Ist ja ein Ding. So, und das sind die Männer, die ist laut Johanna Haarer, komplett verkackt. Denn was passiert denn, wenn man Kinder so erzieht? Dann werden die vielleicht selbstbewusst, dann denken die vielleicht, ich kann was in der Welt erreichen. Dann sind die gefühlsbetont. Dann heulen die ständig rum. Dann mögen die einander. Dann sind die vielleicht gar nicht so willig, andere Leute im Krieg umzubringen. Dann hören die gar nicht mehr so leicht. Das habe ich damals auch schon relativ oft noch hingekriegt. Man muss jetzt sagen, wir sind hier Anfang des 19. Jahrhunderts. Die typische preußische Erziehung ist auch nicht das. Aber das setzt schon vorher ein. Aber ich finde es eben sehr spannend. Sie meint ja eben... Zumindest das Buch angenehmer zu lesen. Ja, das ist auf jeden Fall irgendwie nett, auch wenn man mal die Frauen bildet. Also das ist eben dieser Punkt. Diese Erziehung, und da ist dann eben auch noch mal so ein bisschen, meine Kritik in der Deutung, von die Johanna Haarer propagiert ist eben tatsächlich diese Erziehung zum Gehorchen. Man bringt den kleinen Kindern von Anfang an bei, du bist nicht der Herr über dein Leben, jemand anderes entscheidet, wann du gefüttert wirst, wann du gewaschen wirst, wann du schläfst. Und das ist natürlich eine Erziehung, die dann eben sehr gut in dieses Führerprinzip hineinpasst. Denn wenn es die Mutter nicht mehr ist, dann macht es der Vater. Und wenn es der Vater nicht mehr ist, dann macht es eben der Führer. Und es wird dann immer so gedeutet nach dem Motto, ja, Johanna Haarer hat eben die Jugend für Adolf Hitler im Grunde erzogen. Ich bin mir nicht so sicher, ob die sich dem bewusst waren, weil eben gerade auch diese Bindungstheorie, das, was ich eben alles erzählt habe, diese Erkenntnisse, wie Umgang mit Kindern im Säuglingsalter und so weiter auf das Erwachsenenalter führt, die sind sehr neu. Das sind eben Studien, die vielleicht, glaube ich, in den 80ern angefangen haben. Und mit diesem Wissen dann das so zurückzugucken, finde ich immer so ein bisschen schwierig. Höchstwahrscheinlich ist es ihnen vielleicht wirklich aufgefallen, dass Kinder, die so behandelt werden, nicht mehr so viel diskutieren, wenn sie erwachsen sind. Ich weiß das gar nicht, das weißt du vielleicht besser. Ich glaube, es war Friedrich der Zweite, der eben auch irgendwie so was sagte wie, ein Mensch ist nicht zum Soldat geboren, man muss ihn da jetzt so prügeln. Das würde zu ihm passen auf jeden Fall. Ich bin nicht sicher, ob er es war. Aber ich glaube, das ist in der Zeit, wo eben auch das Soldatentum als eingeführt wird. Und zwangssekutiert wird. Ganz schön, dass die Spießrouten laufen. Ja, also man sieht es ja eben, da kommen ja auch diese preußische Erziehung her. Das machen die anderen genauso. Ja, das habe ich als Militär selbst erlebt. Das meine ich ja. Also diese militärische Erziehung, im Grunde den Geist zu brechen, damit die gehorsam werden. Und das ist ja im Grunde die Erziehung, die sie hier beschreibt. So eine militärische Erziehung. Wir haben ja sehr ausführlich über Sissi und ihr Leben erzählt. Also Rudolf, ihr Sohn, kriegt ja auch diese Erziehung. Also der wird ja auch nachts irgendwie mit kaltem Wasser übergossen, damit er abgehärtet wird. Das hat die Haare auch gesagt? Das hat nicht die Haare gesagt. Das ist ja auch mal eine andere Stufe. Das alleinlassen ist ja eine Sache. Das ist eben so dieser Punkt. Das ist einfach eine militärische Erziehung, die hier einfach auch auf Säuglinge übernommen wird. Also diese Erziehung mit den Kalten, das ist im Grunde, so werden Soldaten erzogen ab 10 Jahre vielleicht. Und weil der Rudolf eben als vermeintlich besonders empfindsam galt, hat er auch noch die Erziehung. Muss man aus ihm rausprügeln. Und deswegen dieser Gedanke, sie hat's eben erfunden, ist dann halt auch ein bisschen schwierig. Aber seine Mama war doch jetzt nicht so liebevoll zu ihm. Und da kommen wir nämlich zu dem Punkt. Oder jemand anders war es. Und deswegen sind sie dann so verzerrtelt gewesen. Naja, pass auf, dieser Punkt, was ich eben angesprochen hab, die Mutter entwickelt nicht so eine Bindung, wenn sie das Kind nicht sofort hat. Das hat sie nämlich nicht gehabt. Und ich glaube, da hatten wir ja auch drüber gesprochen. Ja, also das erste Kind ist ja sehr früh gestorben, da weiß man nicht, was die für eine Bindung hatten. Aber gerade mit der Gisela und mit dem Rudolf hat sie überhaupt das. Die waren ihr scheißegal, wirklich. Aber diese Marie Valéry, das Jüngste, das war ja ihre einzigste. Und die wurde ja jetzt die Beste und die Schönste und die Tollste. Die hat sie aber auch von klein auf gehabt. Die hat man ihr gelassen. Die durfte sie eben als Baby auf dem Arm halten. Die anderen beiden nicht. Das hat dann damit, also wegen der bösen Schwiegermutter, Sie war eben auch sehr schwer krank in der Zeit. Also als sie die Kinder bekommen hat, war dann auch auf Madeira, in der Impur und so. Das hat sie auch vorgeschoben. Ja, man weiß es nicht. Aber sie hat eben die zwei älteren Kinder nicht so viel im Säuglingsalter um sich herum gehabt, aus verschiedenen Gründen. Und man merkt eben, sie hatte mit denen nicht so eine ähnliche Beziehung. Obwohl sie eben emotional fähig war. Das sieht man daran, dass sie eben das vierte Kind dann so verzerrtelt hat. Ich finde es schon überzeugend, dass sie diese Bindungstheorie so sagt. Und wie gesagt, noch einmal, die Johanna Haarer ist vielleicht auch ein bisschen überbewertet. Wie gesagt, es ist einfach nur diese militärische Drill, der eben jetzt schon Säuglinge unterworfen werden, die wir aber eben schon aus früheren Zeiten kennen. Und dass eben diese Punkte, da kommen wir jetzt, machen wir so ein bisschen die Schleife zu und dann komme ich auch zum Ende. Diese Erziehung eben dann zu Menschen geführt hat, die im Erwachsenenalter gewaltbereiter sind, auch vielleicht gehorsamer sind, in dem Sinne, dass sie Befehle einfach schneller entgegennehmen. Scheint sich, und da kommen wir eben zu dieser Doku zurück, weil dort war nämlich eine Psychiaterin oder Psychologin, ich weiß jetzt nicht, die eben sagte, und das ist jetzt sehr hypothetisch, das lasse ich auch zur Diskussion offen, dass tatsächlich man nachweisen könne, anhand von Kriminalstatistiken, dass seit den 70ern, beziehungsweise seit der Zeit, wo man dann eben aufgehört hat, die Kinder zu schlagen, die Gewaltstraftaten weniger geworden sind. So, das habe ich jetzt nicht nachgeprüft, das hat sie so gesagt, und das fand ich sehr, einen sehr interessanten Gedanken. Also in dem Moment, wo man aufgehört hat mit diesem militärischen Drill, bei den Kindern, scheinbar, wir weniger Gewaltkriminalität sehen. Ja, ich bin jetzt mit dem militärischen Drill jetzt vorsichtig, weil da bleibt jetzt dieses Bild hängen von dem Rudolf und dem, was war da, einmal Wasser über dem Kopf. So, das ist vor allem jetzt einfach Lieblosigkeit. Oder die mangelnde Bindung. Das ist ja nochmal etwas, was jetzt eigentlich, ja bei militärischem Drill, da geht es jetzt nur darum, dass ob die eher, das gibt geschlagen wird oder so, das gibt es vielleicht nicht der Schule, das du am Anfang auch beschrieben hast. Aber ich glaube jetzt bei diesem, dem Säuglingsalter, ist glaube ich das Verheerende wirklich, sofern die Haarer da wirklich noch gelesen und angewandt wurde, dass da einfach, wie du es am Anfang ziemlich klar beschrieben hast, Menschen groß werden, die Angstzustände haben, Verlassensängste, Bindungsprobleme und das natürlich auch weitergeben, dann wieder in die nächste Generation womöglich. Oder dann ins andere Extremfall, weil natürlich das, was jetzt hier ausgelöst wird, 70er Jahre, da hast du natürlich auch wieder Leute, die sagen, das war für mich irgendwie nicht der allerbeste Weg. Wenn ich jetzt nicht so ein charaktermäßig selbstständiger Mensch bin, und ich werde da auch auf eine gewisse andere Art, bin ich dann frei, aber eben auch irgendwie auch ein bisschen alleingelassen. Jetzt findet dich zu Recht. Wenn ich da manchmal Hilfe bräuchte, dann kommt sie vielleicht halt auch nicht. Das ist dann von einem Extrem das andere. Ja, so eine Überkorrektur. Also ich hatte zu viel Autorität und mir wurde alles, und jetzt kriegst du alles. Ja, der Mittelweg ist vielleicht immer noch. Ich weiß gerade nicht, was ich damit anfangen soll, mit der Freiheit. Das ist, glaube ich, auch im Moment eben, ich weiß jetzt gar nicht, ob es Rousseau ist oder der Ewald. Irgendeiner sagt es auch, nicht zu viel Gewalt und nicht zu wenig Regeln. Also haue sie nicht die ganze Zeit, aber lasse ihnen auch nicht alles durchgehen. Also so ein gesunder Mittelweg, wo ich mich dann so weitgehend anschlage, dass ich sage, ja, aber Schlagen ist halt trotzdem nicht. Also keine Gewalt, aber ein paar Regeln sind schon gut. Was ist denn jetzt mit diesem Jürgen Bartsch, ist er damit durchgekommen, zu sagen, ich wurde nach den Regeln von Johanna Haarer erzogen, deswegen bin ich so, wie ich bin? Ja, es ist im Grunde, ich glaube auch nicht, dass er bewusst war, dass er nach den Regeln... Ist auch die Frage, wenn er in solchen kirchlichen Kinderheimen war, dann haben die vielleicht auch einfach die alten, gängigen Wege... Aus den vatikanischen Archiven. Aus den vatikanischen Archiven, gegen die schon Rousseau rebellierte, einfach weitergeführt. Nee, der ist tatsächlich lebenslang, hat er bekommen. Und da ging es dann auch in der Doku eher drum, dass er, ich glaube, Anfang 20 war, als er diese Straftaten begangen hat. Und dass sie ihn eben erst versucht haben, wirklich das härteste Strafmaß zu geben, was man ihm nur geben konnte, weil man eben auch so entsetzt und angewidert war. Und dass man dann, im Anfang der 70er gesagt hat, naja, er war ja trotzdem Jugendlicher und dann haben sie das Jugendstrafrecht angewendet. Und dann hat er zehn Jahre bekommen, aber ich glaube, es waren dann trotzdem Sicherungsverwahrungen. Ja, so was in der Art, es gab dann irgendwie auch... Ja, also das, was damals irgendwie, also was für heute Sicherungsverwahrungen, so war es in der Art. Damals ging dann auch die Debatte drum, soll er kastriert werden, weil das damals eben auch noch so die Idee war, dann kann man ihn daran hindern, weiter solche Dinge zu tun. Das hatte wahrscheinlich jetzt nichts mit der Frau Haarer tatsächlich zu tun. Nee, das hat nichts mit der Frau Haarer zu tun. Das hat mit anderen Dingen zu tun. Und irgendwie hat er erst nein gesagt und dann hat er doch irgendwie zugestimmt. Und ich glaube, dann ist er dabei gestorben. Das war das Thema. Dass er dann zugestimmt hat, sich kastrieren zu lassen. Und dabei ist er dann, bei der Operation ist er gestorben. Du musst jetzt kurz doch zusammenzucken. Aber gut, er bei ihm kann vielleicht auch ruhig diese Erfahrung gemacht haben. Ja, ich denke, ich war jetzt gerade auch so, sage ich es jetzt oder nicht? Muss einem jetzt nicht so leid tun. Ausgleichen, eine Gerechtigkeit vielleicht auch, man weiß es nicht. Ich finde es alles nicht so einfach, über diese Dinge unurteil zu fällen, aber... Auf jeden Fall. Ich bin jetzt sehr gespannt, ob jemand von euch, wie schon von Johanna Haarer gehört hat, unter diesem Buch oder vielleicht in der Familiengeschichte sogar jemand kennt. Ich hoffe, nicht mehr an eigenem Leibe diese Methoden erfahren hat. Aber ich weiß, dass es auch zum Beispiel bei meiner Mutter interessiert sich auch sehr dafür, für diese Form und so, wie das auch Generationen so weitergeben oder was man dann daraus weitergibt, womöglich. Also ich denke schon, dass vielleicht viele von euch das Thema nicht ganz neu ist. Und wenn ihr eure Erfahrungen da mit uns teilen möchtet, freuen wir uns natürlich wie immer, wenn ihr uns schreibt, gerne direkt per E-Mail an kontakt.flurfunk-geschichte.de. Ihr findet uns aber selbstverständlich auch in den sozialen Netzwerken, auf Twitter oder wie auch immer das jetzt offiziell heißt. Das süße Vogel ist jedenfalls nicht mehr da. Also dieses komische schwarze X. Wir sind aber natürlich altersgemäß für uns auch bei Facebook zu erreichen und geben uns Mühe auch auf Instagram für euch da zu sein. Ja, das wäre sehr interessant, wenn ihr uns da teilhaben lassen wollt. Das war jetzt ein Ausflug in die jüngste Vergangenheit tatsächlich. Aber man hat schon gemerkt, dass Horvák das nur als Vorwarn genommen hat, um doch mal wieder über die Aufklärer eher zu ziehen. Das Frauenbild, das Frauenbild der Aufklärer. Aber ansonsten, ich habe nichts sonst gegen die Vorwarnung. Ich müsste jetzt nochmal nachgucken. Ehrlich gesagt hätte sie mich vorwarnen müssen. Irgendwann, das kriege ich jetzt nicht mehr zusammen, dass Rousseaus Buch heute, glaube ich, auch nicht mehr so wohlgelitten ist. Der kam ja jetzt sehr gut weg bei dir. Ich weiß, aber ich bin mir nicht sicher, ob das eben daran liegt, dass Frauen in Frauenbildung abgelehnt wird. Da bin ich immer sehr zurückhaltend, dass jemand dem 18. Jahrhundert vorzuwerfen, dass sie Probleme haben mit Emanzipationen. Ich habe dir das auch gelesen, dass er eben auch angezweifelt wird. Von dem, was ich da jetzt eben an den Auszügen rausgesehen habe, kann ich mir jetzt nur vorstellen, dass Frauen in Bildung verwert wird. Aber vielleicht gibt es ja auch ganz, ganz schlimme Äußerungen, die er macht, die ich jetzt komplett ignoriert habe aus Unwissenheit. Deswegen sag dann gerne Bescheid, wenn das der Fall sein sollte. Wenn ihr schlechte Erfahrungen mit Rousseau gemacht habt, dürft ihr uns das natürlich auch mitteilen. Dann distanziere ich mich von ihm. Ich bin nicht sein Freund. Aber wie gesagt, von dem, was ich jetzt so in der Zusammenfassung gesehen hatte, dachte ich mir, es ist gar nicht so schlimm im Vergleich. Das ist jetzt aber auch nicht so schwer. Ja, da kommen auch andere gut weg. Damit war's uns für heute. Leset die richtigen Bücher. Nehmt eure Babys auf den Arm und schmust mit denen. Oder nehmt auch eure Mutter in den Arm und schmust mit der. Die hat's auch verdient. Auch eure, euren Papa, der hat's auch vielleicht. Ja, weil da vielleicht noch, das habe ich jetzt weggelassen, auch Johanna Haarer sagt nämlich, Mädchen dürfen gerne auf den Arm genommen werden, aber vor allem die Jungen dürfen gar nicht gekuschelt werden. Dann bitte nehmt euren Papa auf den Arm. Und hört beim nächsten Mal wieder zu. Bei unserer nächsten Folge. Und solltet ihr uns tatsächlich noch nicht abonniert haben, dann tut ihr das doch jetzt, oder? Und es gibt auch die Glocken, die man Leuten kamen. Damit ihr auf keinen Fall verpasst, wenn wir vielleicht nicht ganz regelmäßig mal sein sollten. Und ihr dann den entsprechenden Hinweis bekommt. Es ist wieder Flurfunk Geschichte Zeit. Bis dann, macht's gut.