Also Solveig, du als gescheiterte Frau... sie lacht still vor sich hin. Vielleicht weiß sie auch nicht mehr, worauf ich hinaus möchte, aber in der ersten Folge dieses Jahres hast du selbst dich schon bezeichnet. Oder um es nochmal auf die Spitze zu treiben, du sagtest, du sei ein unnützes Glied der menschlichen Gesellschaft. Oder natürlich war es nicht du, sondern der aufgeklärte Herr Ewald. Und wäre dann nicht die passende Option für deinen weiteren Lebensverlauf der Eintritt in ein Kloster vielleicht erwägenswert? Ne, vorher müsste ich ja noch konvertieren, da ich ja nicht Katholisch bin. Das lässt sich ja noch machen. Aber tatsächlich im Alter könnte man das, wäre das vielleicht eine Option? Ach was, da sprechen wir gleich noch mehr drüber. Solveig, es ist schön, dass du da bist und dass wir endlich wieder eine Folge Flur, Funk Geschichte aufnehmen und wir knüpfen geradezu direkt an das Thema, mit dem wir euch letztens überrascht haben, in dem Shorty, der gar nicht so kurz war, über eine Nonne, die entfleucht ist, weil sie entdeckte, dass sie eigentlich ein Mann sein könnte oder sich jedenfalls so fühlte und dann künftig auch ihr Leben danach ausrichtete und sogar der Papst, ja, Dispens, erteilt hat, dass sie so weitermachen darf. Und ja, wir nehmen das hier in höchstgelöster Stimmung auf, dass wir wieder auf allen Kanälen verfügbar sind. Für euch liegt das jetzt schon eine ganze Weile zurück. Für uns ist es erst gestern gewesen, die Spotify-Katastrophe, die meisten von euch werden es wahrscheinlich gar nicht mitbekommen haben, denn sonst waren wir überall erreichbar, aber jetzt auch wieder auf dieser Plattform und da sind wir doch sehr erleichtert, dass ihr uns auch dort wieder hören könnt und bei dieser kurzen Unterbrechung dort haben wir gemerkt, wie sehr wir vermisst werden und die längste Zuhörer-Mail ever erhalten, für die wir uns ausdrücklich bei Oliver bedanken möchten. Das hat uns sehr berührt und in diesem krisengeschüttelten Moment der Verzweiflung wirklich gestärkt und wir freuen uns sehr, dass du uns hörst und dass wir dich dabei begleiten können bei deinen langen Fahrten unterwegs. Aber hoffentlich nicht so sehr ablenken, weil die Fahrsicherheit geht vor. Ja, nicht dass du noch mehr als Lenkrad beißt. Und da ist uns aber auch aufgefallen, dass vielleicht nicht allen klar ist, wie das eigentlich funktioniert, wenn man uns liken möchte oder Sterne vergeben möchte. Das ist natürlich in jeder App unterschiedlich, das ist das Problem, aber für alle, die uns bei Spotify hören und jetzt auch dankbar sind, dass wir dort wieder zurück sind und solltet ihr uns da freundlicherweise fünf Sterne geben wollen, dann schaut ihr einfach auf die Startseite unseres Podcasts und geht auf den Tab, der, glaube ich, mit Informationen beschrieben ist. Dort sind auch die Sternangaben, da klickt ihr nochmal drauf und dann bitte auf den letzten fünften Stern, denn dann werden sie alle voll ausgeleuchtet und das ist doch wohl die angemessene Reaktion auf das, was wir euch hier monatlich oder vielleicht auch mal ab und so zwischendurch noch extra liefern und wir sind sehr dankbar, dass ihr alle da seid und uns unterstützt und verfolgt. Und jetzt bin ich sehr gespannt, ob Solveig ernsthaft erwägt, ihr weiteres Leben in einem Kloster zu beschreiben. Nicht mein weiteres Leben, das Ende meines Lebens überhaupt. Bin ich sicher, ob ich ein Kloster, das ich gegen Ende deines Lebens überhaupt noch aufnehmen würde, weil die sind ja nicht blöd. Die wissen ja ganz genau, dass du da nur einen netten Lebensabend verbringen möchtest und dir die hohen Kosten für ein Pflegeheim sparen willst. Ja, aber das passiert ja heute. Da gibt es ja keine Altersgrenze. Das heißt, ich könnte mit 70 noch sagen, ach Mensch, jetzt bin ich eine spätberufene und gehe ins Kloster als gescheiterte Frau. Ja, also ich habe das auf den Webseiten, die ich besucht habe, aus anderen Gründen dafür. Die bieten ja sogar Kururlaube an. Also du darfst ja dann... Ja, okay, du kannst dir ein Zimmer davon leben, die haben ja die meisten Zimmer frei mittlerweile. Ich glaube, so groß ist der Zuspruch nicht mehr, das Interesse bei potenziellem Nachwuchs. Wir kommen da aber auch noch zu, also das ist nicht kostenlos, in ein Kloster einzutreten. Das war es auch noch nie. Ach, also ich dachte nur, wenn ich jetzt hier so Urlaub auf Zeit, Kloster auf Zeit, zwei Wochen Einkehr, damit ich den Podcast vorbereiten kann oder so, dann ist mir natürlich klar, ich muss da schon was löhnen. Ja, aber auch... Wenn ich da eintrete, dann bringe ich doch alles mit, weiß ich, meine ganze... Ja, also wir sprechen gleich drüber, wie es zumindest im Mittelalter war. Ich bin, vielleicht ist das schon durchgekommen, nicht so Firmen aktuellen Glaubensfragen. Vielleicht hat sich da was verändert, aber früher war das nicht... Aber irgendein Papst wird doch da was im Brief geschrieben haben, darüber. Ja, wie gesagt, in der Zeit, in der ich mich auskenne, da kommen wir gleich zu. Aber wie es heute ist, weiß ich eben nicht. Aber ich kann mir vorstellen, dass du auch heute da noch eine gewisse, noch was mitbringen musst. Das heißt, Zeit, in der du dich auskennst, wir sind wieder bei Manfred und den Staufern, oder? Ja, und auch ein bisschen davor sogar noch. Also wir gehen heute richtig weit zurück. Richtig weit zurück. Ins Mittelalter, aber nur. Ich meine, Klöster und klösterliche Lebensformen, die gibt es ja wahrscheinlich von Anfang an. Wir gucken uns da einiges an, weil, vielleicht, also ihr habt den Titel dieser Folge gesehen, ich bin mir noch nicht sicher, wie diese Folge heißen wird. Die Überschrift, die ich mir überlegt habe, war ein bisschen polemisch gemeint, wird wahrscheinlich so nicht kommen. Soll ich es dir einmal vorlesen? Ja, wenn du das jetzt schon so anteaserst, das musst du auch sagen. Also meine, für meinen Skript ist Schwangere, Lesbische, vom Teufel verführte Nonnen. Um die soll es heute gehen. Dann können wir mal gucken, wie die Reaktion auf ausfallen. Und der Anlass ist vielleicht so ein bisschen aushohlend. Wie gesagt, wir hatten jetzt einmal unseren Nonnen-Fähnrich, da ging es schon so ein bisschen um Nonne sein. Und ich hatte eigentlich eine andere Nonne mir ausgesucht, eine Äbtissin, die im... Moment, jetzt muss ich rechnen. Im 14., 15. Jahrhundert, also Anfang noch des 15. Jahrhunderts. Äbtissin war, aber da muss ich gestehen, die Quellen waren zu schwer für mich. Ich hab da aufgegeben, also dieses Mittelhochdeutsche. Steffi, wo bist du, wenn man dich braucht? Und die waren dann zum Teil, sind die dann in Latein, und dann wechseln die ins und ich... Das muss ich gestehen, das war dann doch zu viel für mich. Und ich bin dann einfach insgesamt auf Nonnen, weil passend... Ich bin insgesamt auf Nonnen, wär auch ein passender Titel. Ich bin insgesamt auf Nonnen umgestiegen, weil nämlich in dem Moment, wo ich mit diesen Quellen kämpfte, ein Videospiel erschienen ist, das tatsächlich so ein bisschen Aufmerksamkeit auch im Feuilleton erwirkt hat. Und das Spiel heißt Indika, und das ist vom Studio Ordmieter gepublished worden. Und es stammt aus, ja, zum Teil aus Russland. Die Developer sind, beziehungsweise das Skript ist von, du hast es mir vorgesagt, wie es geht, Dimitri Svetlov und Maxim Lebedyev. Geschrieben worden. Die sind aus Russland, sind dann aber nach, ich glaube, nach Georgien emigriert, als der Ukraine-Krieg losging. Ich bin jetzt nicht sicher, ob es Georgien war. Aber sie sind auf jeden Fall aus Russland raus, um dieses Spiel fertig zu machen. Es geht in diesem Spiel um Indika, das ist eine sehr junge, schöne Nonne. Ach so. Beziehungsweise Novizin, glaube ich sogar. Und sie lebt in einem alternativen Russland im 19. Jahrhundert. Das ist schon historisch angehaucht, aber es gibt so ein paar Dinge, wo man so denkt, okay, das ist hier jetzt nicht richtig real. Man merkt das, und manchmal sind so die, wie nennt sich das, die Proportionen falsch, es gibt riesige große Störfische. Man merkt, da hat man das so ein bisschen verfremdet. Sie ist in dem Sinne keine katholische Nonne, sondern eine orthodoxe Nonne. Und wird dann auch so vom Teufel beeinflusst. Man spielt eben Indika, man führt diese Figur durch diese Geschichte hindurch. Und die ganze Zeit kommt so eine Off-Stimme, die eben der Teufel ist, der dann Zwiesprache mit ihr hält. Aber ich bin Indika oder ich lenke sie da? Also du bist, es ist third person. Das heißt, du guckst über ihre Schulter drüber. Und es gibt dann noch Cutscenes, wo sie dann auch interagiert. Und das ist ein tatsächlich sehr gutes Spiel. Ich kann ja durchaus loben. Und es ist tatsächlich ein wirklich gutes Spiel. Das hat auch die Aufmerksamkeit verdient, die es bekommen hat. Es ist auch als Videospiel wahnsinnig subversiv. Es spielt dann auch mit dem Genre oder mit dem Medium Videospiel spielt. Was mich allerdings dann doch so... Dann hat es so die Augen rollen und stöhnen lassen, war... Es ist natürlich die junge, schöne Novizin, die von den hässlichen alten Nonnen gequält wird, dann auch immer eben Zwiesprache mit dem Teufel hat. Der Teufel hat dann tatsächlich auch immer noch so Ideen, die er heutzutage auch als war oder er hat ja Recht in dem Sinne. Also das, was er so sagt. Diese Stimme weist dann auch immer darauf hin, auf die, ja, die Bigottie der Kirche. Und das war dann so dieses, ach so, wir sind, das ist wieder so eine Geschichte. Und das dachte ich mir so, okay, das lass uns doch mal als Aufhänger nehmen, denn es ist nicht das einzige Mal, dass es dieses Jahr eine Geschichte um eine Nonne gegeben hat. Ich weiß nicht, wann genau das erschienen ist, ob das zeitgleich kam oder ein bisschen früher, kam der Film Immaculate raus. Und das ist ein US-amerikanischer Spielfilm, wo die Schauspielerin Sydney Sweeney eine junge Nonne spielt, die ohne sexuellen Verkehr schwanger wird, also Immaculate. Und der, also Sydney Sweeney ist gerade super gehypt, weil sie auch bei Euforum mitgespielt hat, auch sehr, sehr schön, dass sie auch diese großen Rehaugen hat, mit denen sie dann durch die Welt geht. Also, dass auch da wie Indika ähnlich aufgebaut, der Charakter zumindest so vom Äußeren. Und bei Immaculate Regie hat dann Michael Mohan gespielt, das Drehbuch ist von Andrew Lobel geschrieben. Und ich hab den Film, muss ich gestehen, nicht gesehen, ich hab ja den Trailer angeguckt, ne, ich hab ja bei Wikipedia eine Zusammenfassung von diesem Film durchgelesen, weil es auch so ein, eben ja so ein Trash-Horror-Film ist. Und wenn man dann liest, wie es ausgeht, also ich will es niemandem spoilern, aber dann dachte so, nicht dein Scheiß-Ernst. Also das nimmt wirklich scheinbar noch mal wirklich Fahrt auf, diese Geschichte. Und von ein paar Jahren, 2021, ist dann auch noch der Film Benedetta erschienen. Von Paul Fairhöfen. Paul Fairhöfen, bekannt durch Robocop. Drehbuch geschrieben von Paul Fairhöfen und David Burke. Und das ist ein französischer Film über die italienische Nonne Benedetta Carlinni aus dem 17. Jahrhundert. Und dieser Film basiert auf dem Buch Immodest Acts, The Life of a Lesbian Nun in Renaissance Italy von Judith Cora Brown. Und Judith Cora Brown hat anhand der, ich glaub der Register oder überhaupt auch der Prozessakten, eben das Leben von Benedetta Carlinni soweit es ging rekonstruiert. Die ist nämlich 1626 wegen sexueller Handlungen mit einer Mitschwester eingekerkert worden. Und das hat jetzt eben ein paar Verhöfen genommen, um diesen Film zu machen. So, und vielleicht ist dir was aufgefallen. Bei der Lesbischen Nonne? Nein, also ich habe die Namen der Regisseure und der Drehbuchautoren mitgenannt. Aber das machst du doch immer. Ja, aber vielleicht ist dir was dabei aufgefallen. Dass die alle russisch geprägt waren? Nein, ich habe nicht so richtig aufgepasst. Das ist so, okay, das ist halt der Regisseur. Ja, es ist der Regisseur und der Drehbuchautor. Das sind Männer. Ach so. Das sind alles Männer. Und es sind alles diese Geschichten. Wie gesagt, wir haben eine sehr, sehr attraktive Darstellerin. Ich habe jetzt von der Benedetta mit den Namen nicht rausgeschrieben, weil ich das vergessen habe. Aber das ist auch wahnsinnig. Ich glaube, eine italienische Schauspielerin ist... Auf jeden Fall. Wir haben eine sehr, sehr schöne Hauptdarstellerin. Die Bösen sind immer die hässlichen alten Nonnen. Und wir haben immer so eine gewisse... Zumindest bei Indycar, bei Merkielet Benedetta, im Hintergrund auch noch das Männliche, was dann in der Form vielleicht vom Teufel kommt. Oder diese Beeinflussung. Aber es sind eben Frauen und immer die junge Schöne, die mit großen Augen durch die Welt geht, und dann die bösen Alten, die halt auch hässlich sind, die ihr das Leben kaputt machen. Aber wenn es so eine schöne Nonne ist, würde ich fast erwarten. Der Film muss ja anders ausgehen, dass sie da eigentlich nicht ins Kloster gehört, sondern dann kommt die Liebe ihres Lebens und befreit sie aus dem Kloster. Weil in dieses Kloster kommen doch nur die, die keinen abkriegen. Ganz genau. Und das ist... Das ist genau das Narrativ, was ich hier anfangere, worum es geht. Weil das ist das Narrativ, das erzählt wird. Und... Und das ist eben der Grund, warum ich dann auch bei Indie kam mit den Augenrollen. Nicht, weil es schlecht ist, sondern weil ich so denke, diese Geschichte habe ich jetzt schon 20 Millionen Mal gehört. Und ich hätte gern mal eine andere Geschichte. Und jetzt ist natürlich die Frage, warum wird diese Geschichte immer wieder und wieder erzählt? Warum finden wir das scheinbar so geil, das wieder und wieder uns anzuhören? Das hat wahrscheinlich was damit zu tun, dass das auch unser Bild ist vom Klosterleben. Also wir haben diese jungen, schönen Frauen, die einfach so in das Kloster gesperrt werden, weg von der schönen, guten Welt, umgeben von diesen hässlichen, garstigen, bösen Frauen. Und das kann ja nur schlecht sein. Weil was ist da nicht, Daniel? Was fehlt da? Glück. Weil in Form von was? Selbstverwirklichung. In Form von was? Beischlaf? Der Mann fehlt. Und ohne den Mann. Ja, aber der Beischlaf war dann ja da. Und wenn man sich diesen Film anguckt, diese Schauspielerin mit ihren langen, wehenden Haaren und ihren halb durchscheinenden kleinen Hemden in diesem Film, da weiß ich, wem dieser Film gemacht wurde. Also wie gesagt, das ist so ein bisschen der Anlass, warum ich immer über Nonnen reden möchte. Weil es ist eben die Frage, wo kommt erstens diese Geschichte her? Es wird niemanden überraschen. Welche Geschichte? Diese Geschichte, die wir gerade besprochen haben, die junge, schöne Nonne, die gegen ihren Willen im Kloster ist und dort nur gequält wird. Wer könnte sich das ausgedacht haben? Jakob Grimm. Ein bisschen später. Ich hätte jetzt gedacht, Luthers Frau. Die Aufklärer, die ich so gerne habe. Nicht der Herr Ewald. Aber da finden wir das, weil das ist natürlich perfekt, weil es ist halt antiklerikal. Wir haben Denis Diderot, auf den wird das ein bisschen zurückgeführt. Der hat nämlich einen Roman geschrieben namens Die Nonne. Er hat erst mal die Enzyklopädie geschrieben. Beides gleichzeitig. Das ist mir jetzt egal. Es geht mir jetzt um dieses Buch, was er geschrieben hat. Der hat viel geschrieben. Das ist einer der bekanntesten Aufklärer. Und dieses Buch ist 1792 in Deutschland veröffentlicht worden, bzw. das, was wir heute Deutschland nennen. Und 1796 erst in Frankreich. Also da war man noch nicht so weit in Frankreich. Das war dann doch zu hart, was er da schreibt. Der Roman erzählt vom Leben der jungen Nonne, Susan Simonon, und die wird gegen ihren Willen in ein Kloster gesperrt. Tatsächlich basiert dieser Roman auf realen Ereignissen, zumindest so weit, dass es eben in den 1750ern eine Nonne namens Marguerite de la Mare gab. Und die hatte tatsächlich geklagt, aus ihrem Gelübde entlassen zu werden. Sie wollte nicht Nonne sein. Und die ist... Ja, also das ist nicht so, das hat sich alles nicht erhalten. Ich habe das versucht, noch mal zu recherchieren. Also es gibt eben Hinweise auf diesen Prozess. Sie ist eben mit drei Jahren ins Kloster geschickt worden. Ja, und da kommen wir nämlich zu. Das ist nämlich, du kommst nicht mit... Das ist normal. Das ist normal. Du wirst als kleines Kind dorthin geschickt. Und also drei ist schon sehr früh, aber es ist eben... Wie gesagt, ich gehe ein bisschen, ich gehe schon weit voraus. Also sie wird mit drei ins Kloster geschickt, mit 15 klagt sie dann, sie möchte aus dem Kloster entlassen werden. Und das ergibt auch Sinn, weil mit 15 bist du eigentlich, wartest du das Alter, wo du volljährig bist. Also dass sie eben sagt, ich bin als Kind dorthin, und jetzt bin ich volljährig und möchte eben nicht mehr im Kloster sein. Und so wie ich das verstanden habe, ging es da vor allem um Geld, dass ihre Eltern hätten dann ihren Lebensunterhalt zahlen müssen und nicht mehr das Kloster. Die Eltern wollten das aber nicht. Dann ging es auch noch darum, dass sie das uneheliche Kind von der Madame de Barry sei. Und dann war ihr die Frage, wer ist denn jetzt überhaupt unterhaltspflichtig. Und sie hat sich dann doch entschieden, vier Jahre später den Schleier zu nehmen, also wirklich den Profess abzuleisten. Also jemand hat bezahlt für sie? Naja, die Eltern hatten ja damals schon bezahlt, dass sie ins Kloster geht. Aber es hieß eben, wenn sie aus dem Kloster rausgeht, müsste sie an das Kloster noch mal was zahlen. Und irgendwer müsste dann eben auch ihren Lebensunterhalt bezahlen. So habe ich das zumindest aus der Literatur rausgelesen. Auf jeden Fall, dieser Gerichtsprozess war eben das, was Diderot inspiriert hat. Vielleicht noch zum Marguerite de la Mare. 1790 hat sie nämlich eine Petition mit unterschrieben, als eben im Zuge der Französischen Revolution ihr Kloster aufgelöst werden sollte, dass sie in dem Kloster bleiben möchte. Jetzt ist sie natürlich 1790, da war sie schon 73. Dann denkt man sich auch, wo soll ich jetzt noch hin? Jetzt bin ich mein ganzes Leben hier gewesen, jetzt will ich hier auch bleiben. Und sie ist dann auch 1791 in ein anderes Kloster übergesiedelt worden, als das Kloster dann aufgelöst wurde. Und die Geschichte geht, das fand ich auch ganz interessant, ein Freund von Diderot hatte sich eben in den 1750ern, als dieser Prozess lief, darum bemüht, sie zu unterstützen, damit sie aus den Qualen des Klosters entlassen wird. Und Diderot soll irgendwie so aus Spaß, um seinen Freund zu trollen, mit dem Namen Susanne Simonin Briefe an den geschrieben haben, nach dem Motto, oh, ich mir geht's auch ganz schlecht, die ist mir auch. So, um den zu verarschen irgendwie. Und das hat dann Diderot aber irgendwann später genommen, und es hat ihn so inspiriert, diesen Roman zu schreiben. Okay, und man geht davon aus, dass er den Roman 1780 fertiggestellt hatte. Wie gesagt, der ist dann in Frankreich auch lange nicht publiziert worden, man sagt, das ist uns zu heikel. Wenn man davon ausgeht, dass der 1780 fertiggestellt wurde, da war Diderot Mitte 60. Also das kann man vielleicht so im Kopf behalten. Ich werde gleich ein paar Stellen aus diesem Roman vorlesen. Und was, glaube ich, auch noch wichtig ist, um auch so seine Haltung zu verstehen. Er hatte eine Schwester, die auch zu den Usulanerinnen geschickt wurde. Das ist eben ein Nonnenorden. Und die ist, ich glaube, so Mitte 20 ist die wahnsinnig geworden im Kloster. Und dort verstorben dann auch in der Folge. Also vielleicht kann man da auch noch mal was raushören, wenn er so über das Klosterleben schreibt. Er hat da eine persönliche auch... Und es geht eben darum, wie eben die Marguerite de la Mar wird auch die Susanne von ihren Eltern ins Kloster geschickt. Allerdings nicht mit drei Jahren, sondern erst mit 15. Da wir kurz hintereinander zur Welt gekommen waren, also die Susanne und ihre zwei älteren Schwestern, so wuchsen wir auch alle drei zusammen auf. Es stellten sich Bewerber ein. Meine älteste Schwester erhielt den Antrag eines reizenden jungen Mannes. Doch bald bemerkte ich, dass er mich auszeichnete. Und ich ahnte, dass sie bald nur der Vorwand für seinen häufigen Besuche sein würden. Ich sah es voraus, dass mir dieses Benehmen Kummer bereiten würde und setzte meine Mutter davon in Kenntnis. Das ist vielleicht das einzige Mal in meinem Leben gewesen, dass ich etwas ihr Wohlgefälliges getan habe. Und wie wurde ich dafür belohnt? Vier Tage später, oder wenigstens doch kurze Zeit darauf, sagte man mir, man hätte für mich einen Platz in einem Kloster besorgt. Und schon am nächsten Tage wurde ich dorthin überführt. Ich fühlte mich im Hause so unbehaglich, dass mich dieses Ereignis nicht besonders betrübte. Und so fuhr ich nach Saumari. Das war mein erstes Kloster. In heiterster Stimmung vergaß mich der Liebhaber meiner Schwester, als er mich nicht mehr sah und wurde ihr Gatte. Also da haben wir dann den Grund, warum sie ins Kloster geschickt wird, damit sie keine Ablenkung darstellt für die, wie nennt man es, freie, owerber ihrer Schwestern. Und es wird ihr dann auch gesagt, sobald deine Schwestern verheiratet sind, darfst du wieder raus. Das ist wirklich nur eine Verwahrung, weil du einfach zu schön bist und du die Jungs alle nur ablenkst. So, jetzt geht sie dann eben in dieses Kloster. Und die Oberin sagt ihr dann auch, ja, pass auf, dreh doch ins Kloster für zwei Jahre ein. Weil das kann man eben auch machen in Klöster. Du kannst das immer für eine gewisse Zeit erst mal nur machen. Also du schwörst auch noch nicht den ewigen Profess heißt das. Du machst das immer erst mal so vielleicht für zwei Jahre oder für zehn Jahre. Und danach kannst du es dir immer noch mal überlegen, ob es wirklich was für dich ist. Und das Problem ist jetzt nämlich, dass ihre Schwestern so gut verheiratet worden, dass die so viel Mitgift brauchten, dass die Eltern kein Geld mehr haben. Das heißt, sie können jetzt keine Ehe mehr für die arme Susanne arrangieren. Die haben jetzt kein Geld. Und deswegen sagt die Oberrinne zu ihr, ja dann bleib doch erst mal für zwei Jahre, da bist du versorgt. In der Zeit können deine Eltern noch mal Geld erwirtschaften, dann kannst du auch verheiratet werden. Und dann sagt die Susanne, na gut, dann mach ich das. Dann sagen die Eltern, das wäre schade ums Geld. So, jetzt erzählt sie dann, wie sie dann eben diesen zweijährigen Profess dann schwört. In dessen nahm die grausame Zeremonie ein Ende, also ihr Eid. Alle zogen sich zurück und ich blieb inmitten der Herde, der man mich eben zugestellt hatte. Meine Gefährtinnen umstanden mich, sie umarmten mich und sagten, aber seht doch Schwester, wie schön sie ist. Wie dieser schwarze Schleier die weiße ihres Tons hebt. Wie dieses Band ihr steht, wie es ihr Gesicht umrahmt. Wie dieses Kleid ihre Taille und ihre Arme hervortreten lässt. Ich hörte sie kaum an, ich war verzweifelt. Dennoch musste ich zugeben, dass ich, als ich allein in meiner Zelle war, mich ihrer Schmarchlein erinnerte. Ich konnte nicht umhin, mich in einem kleinen Spiegelprüfen zu betrachten und ich glaubte, ihre Worte waren nicht so unangebracht. Entschuldigung, aber Nonnen tragen doch kein Kleid, das seinen Körper betont. Ich weiß auch nicht, wo sie den Spiegel her hat. Es gibt ein strenges Verbot für Spiegel. Zumindest soweit ich erfummiert bin. So ein Teller-Namen, irgendwas, das halt spiegelt. Ja, aber so kriegt man Frauen wieder glücklich. Die sind traurig. Sie sehen aber schön aus. Das Kleid ist voll schön, was du anhast. Dann ist alles gut. Dann ist auch egal, dass man gegen den Willen in Klos ist. Ja, so simpel sind die gestrickt. Ja, vor allem noch einmal, wer hat diese Geschichte? Ja, ja, schon klar, ich weiß, ich hab's verstanden. Jetzt lebt sie als Novizin im Orden für zwei Jahre. Und, wie gesagt, sie ist nicht ganz so glücklich und sie erzählt dann weiter. Nun wurde ich träumerisch und fühlte, wie mein Wiederwille aufs Neue erwachte und sogar stärker und stärker wurde. Ich bekannte das der Oberin und der Novizenmutter. Diese Frauen rächen sich bitter für die Langeweile, die wir ihnen bereiten. Denn man darf nicht glauben, dass die heuchlerische Rolle, die sie spielen und die Dummheiten, die sie uns erzählen müssen, ihnen Spaß machen. Das wird ihnen schließlich sehr zuwider. Doch sie entschließen sich dazu und zwar für tausend Taler, die ihrem Hause zufallen. Das ist der wichtige Gegenstand, für den sie ihr Leben lang lügen und unschuldigen jungen Seelen 40 bis 50 Jahre lang oder gar ewig ein unglückliches Leben bereiten. Denn sicherlich sind von 100 Nonnen, die vor den 50. Jahre sterben, gerade 75 verdammt. Abgesehen von denen, die vorher wahnsinnig blödsinnig oder rasend werden. Weiter. Eines Tages geschah es, dass eine der Letzteren, also von den rasend gewordenen, aus der Zelle, in der man sie gefangen hielt, entwich. Ich sah sie, und niemals war mir etwas Schreckliches zu Gesicht gekommen. Mit wirren Haaren und fast unbekleidet schleppte sie eiserne Ketten nach sich. Die Augen irrten wild umher, sie rauchte sich die Haare, schlug sich mit den Fäusten auf die Brust und lief heulend herum. Dann suchte sie sich unter der schrecklichsten Verwünschung, aus dem Fenster zu stürzen. Das Entsetzen packte mich, ich zitterte an allen Gliedern, und da ich mein Schicksal unter dem der Unglücklichen erkannte, so beschloss ich in meinem Herzen, lieber tausendmal zu sterben, als mich in einer solchen Gefahr auszusetzen. Man ahnte, welche Wirkung dieses Ereignis auf meinen Geist ausüben könnte und glaubte, dem sofort zu kommen zu müssen. Man erzählte mir von dieser Nonne lächerliche, widerspruchsvolle Lügen. Sie wäre bereits geistesgestört gewesen, als die Mannin sie aufgenommen hätte. Sie hätte in einer kritischen Zeit einen Schreck erlitten, wäre Visionen unterworfen, glaubte, mit den Engeln in Verkehr zu stehen. Sie hätte schändliche Bücher gelesen, die ihr den Geist zerrüttet, und sehe jetzt nur noch Dämonen, die Hölle und Flammenschlünde vor sich. Wie ist einem so passiert, dass Engel, Dämonen und andere Dinge erscheinen? Also da haben wir schon einmal ihre Meinung von Nonnen, beziehungsweise die Deroos-Meinung von Nonnen, dass das ja alles böseartige Frauen sind, die das nur fürs Geld machen. Für die Tausend Taler, das ist eben dieses, diese Mitgift, die Frauen ins Kloster dann mit hineinbringen. Und jetzt ist es so, jetzt gehen diese zwei Jahre rum, und die Familie sagt eben, ja, wir haben jetzt immer noch kein Geld, und das wäre eigentlich schon ganz gut, wenn du jetzt im Kloster bleiben würdest, weil da bist du ja jetzt. Und sie weigert sich, sie will das nicht machen, und darin sagt dann das Kloster, na ja gut, wenn du dich willst, dann geh halt nach Hause, also wir werden dich hier nicht festhalten. Und dann geht sie nach Hause, und dann wird ihr jetzt gesagt, ja, dein Vater ist eigentlich gar nicht dein Vater, sondern du bist das uneheliche Kind, und dein Vater hat jetzt auch keine Lust, für dich Unterhalt zu zahlen, weil du bist ja gar nicht sein Kind, und du hast jetzt auch kein Erbe. Also geh einfach wieder zurück ins Kloster, weil wir kommen für deinen Unterhalt auch nicht auf. Also geht sie wieder ins Kloster. Und die Oberin ist an sich eine ganz nette, aber mit der versteht sie sich auch gut, aber die stirbt jetzt eben, wie es halt passiert. Jetzt kommt so eine Stiefmutterartige. Jetzt kommt die neue Oberin, die ist sehr böseartig, ist sehr grausam, während die vorherige Oberin auch so auf Bußhandlungen verzichtet hat und gesagt hat, es gibt ja tatsächlich teilweise in der Fastenzeit, oder das kann man auch für sich selbst entscheiden, so Bußhemden beispielsweise zu tragen. Das sind meistens, im Mittelalter ist es vor allem aus Kamelhaar, das ist sehr, sehr rau, das ist sehr kratzig. Man ist den gesamten Tag, wenn man das anhat, fühlt man sich sehr unwohl. Ja, das auch. Also die erste Oberin hatte schon die Hemden. Die hatte schon die Hemden verboten gesagt. Nein, das machen wir nicht. Und jetzt, die neue Oberin holt alles raus. Also die Hemden, die Selbstgeißelungen, also das, was man vielleicht so... Ist das nicht der Name der Rose bei einer der Mönche, die so ein Eisen mit Dornen um seinen Beinen schlingt? In irgendeiner Serie ist es auch noch solche Geräte. Also Karmamentenschmerzen. In Sakrileg haben wir den, diesen assassinen Mönch, der die ganze Zeit diesen Buß-Schenkel, keine Ahnung, Gürtel, da rein pfeift. Also das wird jetzt alles aus dem Schrank geholt. Und sie ist insgesamt sehr garstig. Und die Susanne fühlt sich jetzt noch viel unwohler und will auch eigentlich immer noch raus. Also Susanne, er kriegt sogar vom Papst die Erlaubnis, dass das noch mal geprüft wird, ob sie jetzt wirklich Nonne bleiben muss. Und das möchte die Nonne-Oberin natürlich gar nicht hören. Die errecht sich jetzt, nämlich, die Klostergemeinde kam zusammen. Man betrachtete mich wie eine Verworfene. Mein Schritt wurde als Abfall angesehen und man verbot, alle Nonnen bei Androhung strenger Strafe mit mir zu sprechen, mir zu helfen, mir zu nahe zu kommen, ja auch nur, sich der Gegenstände zu bedienen, deren ich mich bedient hatte. Die Gänge in unseren Klöstern sind eng. Zwei Personen haben an manchen Stellen Mühe, aneinander vorbeigehen. Da schritt ich nun einen solchen Gang entlang und kam mir eine Nonne entgegen, so drehte sie sich entweder um oder drückte sich an die Wand und hielt ihren Schleier und die Kleider fest aus Furcht, sie könnten die Meinen berühren. Also das ist dann tatsächlich schon so gesellschaftliches Mobbing. Das passiert ihr dann. Und jetzt wird das eben scheinbar geprüft, dieses Glück, sie wird nicht draus entlassen, aber sie wird in ein anderes Kloster gebracht. Und hier ist die Oberin sehr freundlich zu ihr. Jetzt versteht sie sich ganz gut und die Oberin verbringt auch sehr viel Zeit mit ihr zusammen. Und dann ruft sie sie eben einmal zu sich allein in die Kammer. Ach Schwester Susanne, sie lieben mich nicht. Ich liebe sie nicht, teure Mutter. Nein, so sagen sie doch, was ich tun muss, um es ihnen zu beweisen. Das müssten sie erraten. Ich suche doch, ich finde nichts. Indessen hatte sie ihr Halstuch hochgehoben und eine meiner Hände auf ihre Brust gelegt. Sie schwieg und ich schwieg ebenfalls. Dabei schien sie das größte Vergnügen zu empfinden. Dann forderte sie mich auf, ihr die Stirn, die Wangen und den Mund zu küssen. Und ich gehorchte ihr. Ich glaubte nicht, dass etwas Böses dabei war. Indessen schien ihr Vergnügen zuzunehmen. Und da ich nichts Besseres verlangte, als ihr Glück in so unschuldiger Weise zu fördern, so küsste ich ihr wieder die Stirn, die Augen, die Wangen und den Mund. Die Hand, die sie über mein Knie gelegt, huschte überall auf meine Kleider. Von den Füßen bis zum Gürtel. Und ich drückte mich bald an einer Stelle, bald an der anderen. Stammelnd ermahnte sie mich, und zwar mit Zittern. Da leiser Stimme, meine Liebkosungen zu verdoppeln. Und ich verdoppelte sie. Endlich kam ein Augenblick, da sie, ich weiß nicht, ob es Vergnügen oder Schmerz war, totemblass wurde. Ihre Augen schlossen sich, ihr ganzer Körper streckte sich heftig aus. Ihre Lippen pressten sich zuerst zusammen und waren wie von einem leichten Schaume benetzt. Dann öffnete sie ihre Lippen und sie schien zu sterben, während ihr Mund einen tiefen Seufzer ausschließ. Ich erhob mich plötzlich, ich glaubte, sie wäre unwohl und wollte rufen. Da schlug sie schwach die Augen auf und sagte mit erlöschender Stimme, du Unschuld, es hat nichts zu bedeuten, bleib hier. Ich sah sie mit entsetzten Augen an und wusste nicht, ob ich bleiben oder gehen solle. Wieder öffnete sie die Augen, doch ich konnte gar nicht sprechen. Darum gab sie mir ein Zeichen näher zu treten, um mich wieder auf ihr Knie zu setzen. Ich weiß nicht, was in mir vorging. Ich fürchtete mich und zitterte. Das Herz klopfte mir hörbar und ich konnte kaum atmen und fühlte mich verwirrt und aufgeregt. Meine Kräfte schienen mich zu verlassen und ich glaubte, ohnmännig zu werden. Ich trat zu ihr, sie machte mir wieder ein Zeichen, mich auf ihr Knie zu setzen und ich setzte mich. Das ist Nonnenporn. Ich fühle mich ein bisschen eklig, als ich das gerade vorgelesen habe. Ich fühle mich, also, i. Herr Diderot, 65 Jahre alt. Schreibt er hier aus der Ich-Perspektive eine 17-Jährige. Er wird ja wohl noch mal seine Fantasien aufschreiben dürfen. Wenn es damals ein Publikum dafür gibt, gibt es heute bestimmt auch ein Publikum dafür. Aber warum darf er das aufschreiben? Weil ihm das halt so eingefallen ist. Du kannst ja eine andere Geschichte schreiben. Ja, aber verstehst du den Punkt? Diese Geschichte wird wieder erzählt. In Form von Videospielen. Ohne den erotischen Teil? Das ist eben diese Geschichte, die wir erzählt bekommen. Und seit der Aufklärung, bzw. parallel dazu, haben wir ja auch den Gothic-Novel in England, wo das auch im Grunde so weitergetragen wird. Auch da sind wir eben sehr antiklerikal. Wir haben diese bösen Nonnen, wir haben böse Mönche, die eigentlich nur lügen. Aber das war eine nette Nonne. Und die erste Oberin war auch eine nette Nonne, ohne die verbotene Frucht dabei. Das ist eine ganz nette Nonne. Supernett. Missbrauch. Machtmissbrauch und alles. Ja, 17 Jahre. Und trotzdem, das ist Machtmissbrauch in huister Form. Also das ist wirklich unangenehm. Und das ist eben dieses Antiklerikale, die meinen die Spiritualität, die meinen das alles nicht ernst, die benutzen Mindem. Die brauchen ihre Macht für Geld, für sexuelle Gefälligkeiten, für Machtzuwachs. Und das Bild haben wir tatsächlich auch in der wissenschaftlichen Forschung lange Zeit gehabt, wenn es um Nonnen geht. Also jetzt vielleicht nicht unbedingt die sexuellen Missbrauche, denen wir jetzt gerade gehört haben, aber diese Vorstellungen, Klöster sind nur Verwahranstalten für Töchter, das hatte ich auch schon in der Nonnen-Fenrich-Folge angesprochen. Eben diese Idee, ja man kann die Hässlichen, die kranken, nicht verheiraten, also werden die ins Kloster gebracht. Was aber keinen Sinn schon ergibt, wenn man sich bedenkt, dass die ja schon mit 5, 6, 7 Jahren ins Kloster geschickt werden, da weißt du noch nicht. Ja, also du weißt halt, ob man mit 7 noch nicht unbedingt, ob du ein Kind verheiraten kannst, oder ob es hässlich wird. Also da passiert ja noch was. Das ist dann eben auch dieser Gedanke, ja, also die werden dann nur hingebracht und weggesperrt. Wir haben, und dann, weibliche Spiritualität kann auch mit der männlichen ja sowieso nicht mithalten, also das kann damit gar nicht zusammenhängen, dass die Frauen irgendwie an Gott glauben oder ihr Leben nach Gott ausrichten möchten, das muss irgendwie einen anderen Grund haben. Und das ist jetzt tatsächlich erst seit einigen Jahren, die es das hinterfragt in der Forschung, so ist das wirklich so? Waren das wirklich nur diese Verwahranstalten? Und da haben wir dann Eva Schlotheuber beispielsweise, die zu dem Thema viel arbeitet und die haben eben letzten Jahr hat sie zusammen mit der Professorin Henrike Lähnemann ein Buch publiziert, nämlich das Buch Unerhörte Frauen. Das ist schon absichtlich so ein Wortspiel zwischen unerhört in dem Sinne nicht gehört und unerhört von frech. Und die setzen sich eben damit auseinander, was eigentlich in Frauenklöstern los war. Und sie arbeiten das an so einem Tagebuch. Ich glaube, im 15. Jahrhundert ist das, beziehungsweise Anfang des 16. Jahrhunderts ist das geschrieben worden von einer Nonne, die eben irgendwie alte Texte genommen hat, dann das Pergament rasiert hat. Also das heißt, sie hat die Texte davor abrasiert, um dann ein Pergament zu haben, um ihr Alterleben im Kloster, das Alltagsleben aufzuschreiben. Um eben wirklich mal Frauenleben in Klöstern sichtbar zu machen. Und da machen sie dieses Buch und das ist eben sehr, sehr spannend. Ich mach das jetzt nicht anhand dieses Buches, es ist einfach nur ein Tipp, wenn euch das interessiert. Dann guckt da mal rein, das ist eben ganz nett gemacht. Und ich selbst im Studium hab das nämlich damals auch noch so gelernt mit den Nonnen, die Frauen, die man irgendwie loswerden wollte. Und Nonnenklöster, das war dann auch immer so, jetzt müssen wir für die auch, wollen die das auch noch machen. Dass man das angeblich im Mittelalter nicht ernst genommen hätte. Schon, dass man die Nonnen irgendwie, die kriegen auch nie eine eigene Regel, jetzt müssen wir für die irgendwie noch mal eine Regel schreiben. Und wenn man sich aber mal Klostergründungen anguckt, dann ist das da schon gar nicht haltbar. Ich hab das mal rausgesucht. Also wir haben 512, die erste Weihe eines Klosters im Westen. Also diese Vorstellung, in klysterlicher Gemeinschaft zu leben, das kommt ja eben aus Ägypten, also in der Ostkirche, auch wenn es die da so noch nicht gibt. Und kommt dann eben so im sechsten Jahrhundert in den Westen eben nach Europa. Und da haben wir eben Cäsarius von Arl, der weiht das erste Mönchkloster, und im gleichen Jahr weiht der für seine Schwester Cäsaria das Nonnenkloster. Also die werden zusammen gegründet. Jetzt ist natürlich die Frage, okay, die heißen gleich, er heißt Cäsarius, sie heißt Cäsaria, vielleicht... Na, das ist natürlich einfach umgezogen. Beide Rollen gespielt. Vielleicht hat man sich da irgendwie noch mal einen Namen ausgedacht. Ich weiß es nicht, vielleicht waren es auch Zwillinge, und dann hat man sie gleich genannt. Es gab ja auch Juan und Juana. Ja, also bei den Namen denkt man sich so, das sind so weirde Namen, aber vielleicht hielten die halt auch einfach so. Weil auch da, wir haben Benedikt von Nosia, der um 540 eben das erste Benediktskloster gründet. Ach so früh, ist das schön. Das sind dann die Benediktiner. Ja, also er schreibt diese Benedikt-Szene. Das ist das sechste Jahrhundert. Und seine Schwester, Scholastika. Ach Mensch, würde meine Tochter sofort so nennen. Das ist eine Personifizierung. Also ich weiß nicht, nennt man die wirklich so? Also da dachte man doch schon, dass das eine Nonne wäre. Na gut, Nonnen nehmen auch einen Namen an. Vielleicht hat sie dann sich auch einfach so umbenannt, das kann natürlich auch sein. Und die hat dann eben auch zusammen den weiblichen Orden gegründet. Das passiert eben auch parallel. Wenn wir uns die Zisterzienser angucken, 1098 haben wir das erste Zisterzienser-Kloster im Inzito, die Zisterze, die da gebaut wird. 1113, also 14 Jahre später, ungefähr 15 Jahre später, haben wir dann das erste Frauenkloster. Also das ist nicht parallel, aber 15 Jahre ist ja immer noch die gleiche Generation. Also das sind immer noch die gleichen Leute, die dann sagen, okay, wir wollen das für die Frauen auch haben. Auch Dominikus, von dem hatten wir es schon mal, als es um die Inquisition ging, der gründet 12.05 ein Frauenkloster zur Erziehung und Bildung von Mädchen. Und Franziskus, das sagt ja Klara doch auch. Genau, da kommen wir nochmal, die habe ich noch extra rausgenommen. Du darfst zwar nicht mit mir zusammenlaufen, aber setz dich da mal hin und bete für mich. Genau. Und bei Dominikus ist das ja eben auch der Punkt, der Grund, warum er den Orden gegründet hat, dass er eben Männer ausbilden wollte, dass sie gegen die Heretiker diskutieren können. Und er gibt dann eben auch Frauen die Möglichkeit und sagt, hier habt ihr euer Kloster und könnt dort auch Bildung erfahren. Also diese Vorstellung, dass die Frauen immer so nachgeschoben werden und nicht mit bedacht wurden, das lässt sich so eigentlich nicht greifen, wenn wir uns die großen Orden angucken, wo eben doch relativ schnell oder parallel der zweite Orden eben dann mitbegründet wurde. Jetzt habe ich mir nochmal aufgeschrieben Gründe für den Eintritt. Das hatten wir ja schon angesprochen, dass die in jungen Jahren dahin geschickt werden. Ich habe mir jetzt nochmal hier neun bis zehner hingeschrieben. Wir haben aber auch Kinder, die mit sieben hingeschickt, ins Kloster geschickt werden, mit drei teilweise. Also in wirklich, wirklich jungen Jahren. Auch unser Nonnen-Fenrich ist ja mit ungefähr neun ins Kloster geschickt worden. Und das scheint das übliche Alter zu sein. Also du kommst da als Kind hin und da wird bestimmt eine wirtschaftliche Versorgung eine Rolle gespielt haben. Dass man eben sagt, okay, wir haben hier zwei oder wir haben drei Töchter. Zwei von denen verheiraten wir, um dadurch unseren politischen wirtschaftlichen Einfluss zu stärken. Und eine schicken wir ins Kloster, dass sie dort versorgt ist. Das ist aber nicht nur bei den Töchtern ablesbar. Das haben wir ja bei den Männern genauso. Also der zweite oder der dritte Sohn, der macht dann auch eine geistige Laufbahn, wird dann Priester oder Bischof irgendwann. Was da eben einfach anders ist, die Männer werden nicht ins Kloster geschickt, sondern die werden Priester, was auch damit zusammenhängt, dass Frauen außerhalb von Klöstern keine Bildung erhalten können. Universitäten sind für Priester da. Also du gehst an die Uni, um dort Theologie, weltliches Recht, Kirchenrecht zu studieren, um Priester und dann Bischof und so zu werden. Und deswegen dürfen Frauen auch nicht an die Uni. Und das zieht sich dann auch noch bis ins Land. Weil Frauen dürfen keine höheren Weihen haben, Uni ist für Leute, die eine höhere Weihe anstreben, also dürfen Frauen da nicht hin. Das heißt, die Tochter ins Kloster zu schicken, kann auch einfach damit zu tun haben, ich will, dass meine Tochter eine hohe Bildung bekommt. Dann macht es auch Sinn, die dann nach einer Weile wieder rauszuholen. Die haben das dann auch nachgewiesen in diesem Buch Unerhörte Frauen, dass das wirklich Bildungsstätten sind. Es gibt auch viele Handschriften, die sich erhalten haben, wo es darum geht, wie junge Novizinnen eben ausgebildet werden. Oder auch dann Epthisinnen, die eine Ausbildung bekommen im weltlichen Recht, oder auch in Wirtschaftsfragen. Klöster sind ja Wirtschaftssysteme, und die müssen das können. Die haben ja auch Grundbesitz, und wahrscheinlich haben sie auch die Jurisdiktion über die Bauern, die auf diesem Grundbesitz leben. Da würde mich interessieren, ob das die Epthisin selber hatte, oder muss sie dann doch wieder einen Typen holen? Da kommen wir hinzu, gleich. Ich wollte nur kurz noch mal da bleiben. Wir können eben sehen, dass die Töchter ins Kloster geschickt werden. Ich habe auch noch ein Beispiel, um das zu beweisen. Das ist nicht nur eine Behauptung von mir. Dass wir eben erkennen können, dass in der mittelalterlichen Gesellschaft die geistige Laufbahn auch für Töchter sehr hoch angesehen wurde. Oder gleichwertig angesehen wurde mit wir verheiraten die Tochter, oder sie ist im Kloster. Und wenn du aus dem Hochadel kommst, ist es auch sehr wahrscheinlich, dass du dann Äbtissin des Klosters wirst. Das wird gleichwertig angesehen, wird teilweise sogar höher angesehen. Weil, wenn die Tochter im Kloster ist und Äbtissin dann wird, aber auch wenn sie nur Nonne ist, übernimmt sie ja die Memoria für die Familie. Also die sitzt im Kloster und betet in einer Tour für die Familie. Die Familien stiften ja auch gerne an Klöster, deswegen werden die Klöster ja auch so reich. Das ist ja eh der Witz. Ich glaube, ich hatte das sogar schon mal angesprochen, dass sowohl die Benediktiner wie die Zestiazenser, die Cluniazenser und alle immer sagen, wir sind arm, wir ziehen uns in die Wildnis zurück und beten da nur. Und plötzlich sind sie reich, weil alle ihnen immer Sachen schenken, weil sie eben die Memoria haben möchten. Sie möchten, dass diese Mönche oder diese Nonnen für sie beten, damit sie eben eine kürzere Zeit im Fiegefeuer verbringen. Und dadurch werden dann diese armen Mönche oder armen Nonnen immer so wahnsinnig reich. Und wir sehen das... Ja, ich meine, wahrscheinlich nicht nur jetzt die einzelne Nonne, die aus meiner Familie da im Kloster ist, sondern natürlich der ganze Konvent. Und das für immer quasi. Ich stifte denen eine neue Kirche, einen neuen Altar, ein neues Seitenflügel, was auch immer sie gerade bauen wollen, oder ein Teil von meinem Land, damit sie dann für immer und ewig für meine Seele beten. Dann kann ich halt beruhigt das zeitliche Segnen. Genau, das ist dann auch meistens in diesen Schenkungsurkunden drin. Ich stifte diesen Altar und dafür müssen sie dann einmal am Tag für mich beten. Das hat doch der Fugger in Augsburg noch gemacht. Dass, wenn man da in seiner Fuggerei ein günstiges Häuschen bewohnen möchte, dann zahlt man zwar so gut wie keine Miete, nur einen wirklich sehr symbolischen Preis. Aber die Hauptmiete besteht in den täglichen Vater Unser für den Stifter des Hauses. Genau, also das ist für sie eben auch eine Art von Kapital. Und dafür geben sie dann eben ja ökonomisches Kapital für her. Und was wir auch sehen können, beispielsweise Nonnenklöstern, dass die eben auch als besonders heilig oder seelig oder spirituell angesehen werden, ist, dass Paramente häufig auch von Nonnen gefertigt werden. Was bedeutet das für Dinge? Paramente sind die Gewänder, die Geistliche tragen. Also wenn so ein Bischof die Kasel trägt, diese Mäntel, das sind die Paramente. Und die werden eben häufig in Nonnenklöstern gefertigt. Was ich auch, also das Pallium, das ist dieser weiße Schal. Mit den Kreuzchen drauf. Das ist wirklich spezifisch, das wird exakt von Nonnen immer gefertigt, weil Nonnenhände sind besonders heilige Hände. Jungfräuliche, Heldinnen. Mit Christus verheiratet. Also wir sehen das schon, dass das als gleichwertig angesehen wird. Jetzt ist die Frage, warum finden wir das als besonders negativ, das Kloster? Und da wurde früher auch schon negativ gesehen. Ich vermute, das liegt an der Klausur. Die Klausur ist bei Nonnenklöstern, also die ist schon auch bei Mönchklöstern eigentlich streng, aber bei Nonnenklöstern ist die noch mal extra streng. Das bedeutet, Klausur meint hier nicht das, was wir früher in der Schule gemacht haben, wobei der Name da auch passt. Das ist von Klausa aus dem Lateinischen für abgeschlossen. Bei der Klausur darf man ja auch nicht einfach so raus. Ja, ich hab da mal genau Uhrzeit drauf geschrieben, der ist in die Toilette gegangen, von dann bis dann, und so darf er dann wieder rein oder sie. Und das ist hier eben auch so, also die sind abgeschlossen. Bei Nonnenklausuren, die dürfen nicht raus und es dürfen vor allem keine Männer rein und auch Familienmitglieder nicht rein. Und das hängt dann so auch ab von den Regeln, also von den Orden und dann auch noch mal von den Abtissenen, wie streng die das machen und manchmal machen sie es sehr streng und manchmal machen sie es nicht so schön. Kommt dann auch so ein bisschen drauf an. Manchmal holt man das Zeug aus dem Schrank und manchmal bleibt es drin. Und das ist glaube ich so dieser Punkt, wo man sagt, die sind eingekerkert, die sind eingemauert, die dürfen da nicht mehr raus. Und wer weiß, was hinter dieser Mauer passiert, wo ich nicht nachgucken kann. Wo die Männer auch nicht reinkommen. Und da hattest du ja schon gefragt, mit der Abtissin, das ist auch, es ist recht schwierig. Die Abtissin ist eben rechtlich die Vorsteherin vom Kloster wie ein Abt. Aber wir haben das eben seit dem Hochmittelalter, dass die Kirche sich immer stärker veramtlicht. Und wir haben das dann tatsächlich auch im 12. Jahrhundert, dass eben noch mal eben vom Papst festgesetzt wird, Frauen dürfen keine Weihen spenden. Die dürfen keine Sakramente, sie dürfen nicht predigen. Also keine Sakramente spenden, sie dürfen nicht predigen. Und das wird dann auch immer mehr eingehalten. Und die Abtissin werden dann auch angehalten, sich daran zu halten, dass vorher schien das noch ein bisschen lockerer zu sein. Das wird nämlich auch in diesem Buch Unerhörte Frauen angesprochen, dass es immer mehr dann auch dazu kommt, dass Abtissinnen dann ermahnt werden, du hast schon wieder die Beichte abgenommen. Das darfst du nicht. Du hast schon wieder die Sakramente gespeichert. Das darfst du nicht. Also die werden immer stärker eingeschränkt. Und das bedeutet, um auch sich nach außen zu vertreten, haben die dann meistens den Probst an ihrer Seite. Der darf dann in gewisse Bereiche rein, als Mann, aber auch nicht in alle Bereiche in der Klausur. Das ist auch zum Teil heute noch, wenn man zum Beispiel sich Klöster anguckt, die noch betrieben werden. Da hatten wir das auch mal in Südtirol, dass man als Tourist in bestimmte Teile des Klosters reinkam und in manche Räume nicht, weil da die Nonnen drin sind. Und wir sind in Klausur und da darf man eben nicht hin. Und das war beim Probst auch so. Der darf in bestimmte Räume, um sich dann auch mit der Abtissin abzusprechen, aber in bestimmte Räume auch nicht rein. Ja, ich könnte das noch mal auch als eigene Erfahrung sagen, denn ich habe da auch, sage ich mal, Geistlichkeit in der Verwandtschaft. Also sie sind schon älterer, nicht mehr unter uns war in der Verwandtschaft. Meine Urostante war bei den Steilermissionsschwestern, die war eine blaue Nonne, da geht es nach Farben. Die blauen Nonnen, die dürfen raus, die gehen in die Welt hinaus. Und damit das funktioniert, was sie da tun, haben die eben noch einen weiteren Orden, die sich rosa kleiden, wie Rosaschwestern, und die leben in Klausuren beten für das Wohl der anderen Teile des Ordens. Und die tatsächlich habe ich irgendwie mal immer angeguckt und besucht in Steil. Und da kannst du halt als Besucher dann in einen Raum neben der Eingangstür und die Nonne, die du sprechen möchtest und die auch natürlich vor allem entscheidend mit dir sprechen möchte, sitzt dann hinter einem Gitter. Also da ist so ein Holzgitter und dann ist ja quasi, du sitzt dann in dem Teil oder ein paar Stühle, wo wahrscheinlich die Familie mal zu Besuch kommen kann oder SchülerInnen wie wir, die sich das angucken. Was machen die da? Was sind das für Leute? Genau. Und die haben auf der anderen Seite der Straße sogar einen Friedhof, der dann verbunden ist mit einem unterirdischen Tunnel, damit sie da die verstorbenen Schwestern besuchen können. Und die sagten, glaube ich, auch, also in die Klausur beziehungsweise ins Kloster dürfen halt nur die Männer, die man halt ab und zu mal braucht. Nämlich sollte es ein männlicher Arzt sein oder ein Priester oder eben auch mal ein Handwerker, falls der Abfluss verstopft ist. Ja genau, so kenne ich das auch. Ich hatte das auch mal zum Beispiel in Rom, da in Santiquadri Coronati, da gibt es auch die Kirche, die ist frei besichtigbar und sie haben so eine Kapelle, wo es noch so Malereien aus dem 13. Jahrhundert gibt. Und wenn man in diese Kapelle kommen möchte, die hat so Öffnungszeiten, aber außerhalb der Öffnungszeiten muss man dann hoffen, dass eben auch an diesem Gitter eine Nonne sitzt, die schließt einem dann auf. Ansonsten kommt man da eben nicht rein und da hatte ich das dann eben auch gesehen. Und diese Sprechgitter, die sind eben auch bezeugt, dass die dann, die Familie darf schon mal kommen, aber dann sitzt man eben hinter dem Gitter, spricht miteinander, die können auch Geschenke schicken und auch da hängt es dann auch von der Äbtissin ab, wie weit. Also wir haben das ja auch eben in Südtirol, die eine, eben die Äbtissin, über die ich eigentlich reden wollte, die Verena von Stäuben beispielsweise, die kriegt wahnsinnigen Ärger mit dem Bischof, weil ihre Nonnen dürfen auch noch ins Badehaus gehen. Es kann eben auch sein, jetzt im modernen Sinne, wie vielleicht damals auch, dass es eben Orden gibt, wo die Klausur dann eben nicht so streng ist. Das heißt, du hast eigentlich immer eine Klausur in so einer geistlichen Gemeinschaft. Das aber nicht bedeutet, dass du eingeschlossen bist, sondern du kannst natürlich raus und hast irgendwie deinen Job vielleicht sogar draußen zu erledigen. Aber die Klausur ist eben der Bereich, wo du als Besucherin keinen Zugang hast. Und das, glaube ich, ist eben auch so der Punkt. Also es gibt bei den Nonnenklöstern eben Bereiche, wo nur die Frauen hin dürfen. Und das wird auch durchaus positiv wahrgenommen. Also es gibt so viele Quellen. Also in Schutzraum. Ja. Also in Schutzraum für Frauen, wo du nur Frauen um dich herum hast, vielleicht der probst, aber der darf auch nicht so viel mit dir da unternehmen. Und wo die Nonnen auch das Kloster nicht verlassen wollen. Also auch in der frühen Neuzeit oder wenn es dann eben kriegerische Handlungen gibt, auch im Dreißigjährigen Krieg, die wollen nicht gehen. Die wollen immer, die Stadt sagt ihnen bitte, verlasst das Kloster, es ist gefährlich für euch. Und die wollen da nicht raus. Und die sagen, nein, wir möchten hier bleiben. Also man merkt schon, dass die das auch als ihren Raum wahrnehmen und ihre Zuhause wahrnehmen, wo sie dann auch gerne sind. Dann kann jetzt dann vielleicht die Antiklerikalen kommen, sagen, ja, jetzt sind alle Gehirn gewaschen und du kennst ja nicht anders. Vielleicht sind sie auch einfach glücklich da mit ihrer Bildung und ihrer Spiritualität. Du kannst so nicht nachweiten. Aber zu der anderen Frage, das würde mich jetzt mal interessieren, abgesehen von dem krassen Info, dass es da Äbtisinnen gab, die meinten, sie dürften weinen, spenden, da müssen wir noch mal näher drauf reingehen später. Die Äbtisinnen, es gibt doch diese Reichsstifte zum Beispiel. Ich weiß jetzt natürlich nicht, inwiefern sich ein Stift, diese Bezeichnung jetzt von Kloster womöglich unterscheidet in der Organisationsform. Die haben ja auch, die sind doch meistens, haben dann eine dieser Regeln, leben danach, vor allem jetzt in der Epoche, in der du sich gerade aufhältst. Zum Beispiel das Reichsstift Essen, das ist ja ein Territorium im Heiligen Römischen Reich. Das heißt, das ist ja eben auch so ein geistlicher Staat mit einem geistlichen, wie weltlichen Oberhaupt, die dann in der Regel ja eins sind. Das wäre dann schon in dem Fall die Äbtisin dieses Stiftes. Die darf halt keine Weinen spenden und irgendwelche Messen zelebrieren, aber sie ist die Herrscherin über diese in dem Fall recht überschaubare Territorium. Und das ist auch gut, wenn sie Jura studiert hat und entsprechende Bildung genießt. Und dann ist sie natürlich vom Stand her auf dem selben Level wie jeder andere Reichsfürst auch. Genau, also wir haben, dass es die Urkunden auch aus eigener Macht, also das sind ihre Urkunden, die sie ausstellen. Und wie gesagt, sie kriegen dann auch Ausbildungen im Juristerei, in Wirtschaftsführung, weil sie das müssen. Und wir haben das dann ja auch später mit dem immerwährenden Reichstag in Regensburg, wir haben da Äbtisinnen, die als Reichsführsten da sind, also die vertreten sind. Ich weiß nicht, ob die dann... Die haben doch in der Kirche auch den Rang eines Bischofs, also Äbte und Äbtisinnen. Und ich weiß eben nicht, ob die dann selbst dann erscheinen. Ich glaube, ich hatte auch irgendwie mal gehört, dass die dann auch selber auftreten. Kommt mal schon mal auf das Thema an, wie wichtig es ist. Ich denke mal... Das schiebt man den gesamten Hals um. Oder ich weiß eben nicht, ob sie sich dann vertreten lassen von einem Mann oder ob sie dann selbst erscheinen. Ich kann mir vorstellen, bei wirklich wichtigen Sachen, dass die dann auch mal aus der Klausur entlassen werden. Ja, also die bei dem Reißstift jetzt... Also wenn man sich das Porträt der letzten Äbtissin von Essen anguckt, dann ist das einfach so eine Rococo-Fürstin. Die ist, glaube ich, hingefahren, wo immer sie hin wollte. Die hat sich nicht mehr einschließen lassen. Ja, ja, ich weiß. Ich hatte es dir schon versprochen, ich habe jetzt noch zwei Beispiele mitgebracht, wie weit Klöster eben auch Zeichen von weiblicher Herrschaft sind und weibliche Einflussnahme. Zum einen habe ich das Beispiel Quedlinburg mitgebracht, das Kloster Quedlinburg, das neben dem Kloster von Essen eines der größten Stifte waren, die hatten den größten Land auch unter sich. Und da ist es eben, das Kloster Quedlinburg war das wichtigste Kloster für die Sicherung der Memoria der Otonen und Salia. Und das sieht man, wer da Aiptis in wird. 936 wird das Kloster gegründet, und zwar von der zu diesem Zeitpunkt Königin Witwe Matilde, das war die Ehefrau von Heinrich dem Ersten, dem Vater Ottos des Ersten. Also ich glaube, Heinrich der Erste sagt einem jetzt vielleicht nicht so viel, aber Otto der Erste. Der auch Heinrich der Deutsche heißt, oder? Ja. Der da unten in Quedlinburg zumindest mal gewesen ist, also seine Reste beigestattet sind. Und also der Vater von Otto dem Ersten, die Kaiser Krone zurückbrach. Und sie gründet dann dieses Kloster, nachdem Heinrich verstorben ist. Sie ist selbst nicht Äbtissin, aber trotzdem leitet sie das irgendwie. Und wird dann auch begraben dort. Und 966, also 30 Jahre später, nachdem Mathilde jetzt verstorben ist, wird die elfjährige Mathilde. Und das ist die Enkelin der ersten Mathilde. Also die Tochter von Otto I. Äbtissin, und zwar auch schon mit elf. Mit elf. Das ist ja sehr ernst zu nehmen. Was ist der Regentschaftsrat? Also wer hat da wirklich das zu sagen? Das weiß ich tatsächlich nicht, wer mit elf. Aber da sieht man auch, wie früh die eben ins Kloster kommen. Dass das wirklich eine, was ist das Wort, politische Besetzung ist. Also dass man die dort wirklich dynastisch platziert. Also sie wird 44 Jahre alt. Sie herrscht für 33 Jahre in Quedlinburg. Und in der Zeit haben wir dann eben Otto II und Otto III. Die sind ja sehr lange in Italien immer. Und in der Zeit amtiert sie als Reichsverweserin. Für erst ihren Bruder und dann ihren Neffen. Also sie hat schon wirklich Macht inne. Und dann stirbt sie eben nach 33 Jahren. Und 999 wird dann Adelheit-Abtissin mit 22. Schon im gesetzten Alter. Und das ist die Nichte von Mathilde. Die Tochter von Otto II und Theophano. Also es wird immer eine Tochter des Herrschers als Abtissin platziert. Später sitzen da die Hohenzollern-Prinzessinnen. Genau, das ist eben hier dynastische Zielsetzung. Es ist nicht einfach, wir schließen sie weg und schauen sie uns nie wieder an. Aber das ist natürlich auch schon ein sehr spezieller Fall. Jetzt hast du natürlich das strahlende Stern da rausgegriffen. Was hier in dem Provinzkloster nebenan passiert, weißt du ja nicht. Das ist halt doch die grantige Abtissin, die dich ständig geistelt. Da kommen wir auch noch zu. Da kommen wir noch zu zunehmen. Aber wir sehen das in den kleinen Klöstern genauso. Da sind es dann eben die Kleinadeligen, die jetzt nicht vielleicht das Reich regieren, aber die Landschaft drumherum, die platzieren ihre Töchter da genauso. Weiter geht es, nachdem eben Adelheid gestorben ist, die stirbt recht schnell. Äh, nee, Quatsch, die bleibt sogar noch eine Weile ab. Irgendeine stirbt noch recht schnell, ist auch egal. 1044, da sind wir jetzt bei den Saliern, wird Beatrix, die Erste, mit sieben Jahren, Abtissin, ist eine Tochter Heinrichs III., die Halbschwester Heinrichs IV., von dem hatten wir es auch schon mal. Also die ist aus Heinrichs I. Ehe. Und dann stirbt die Frau, und Heinrich III heiratet noch mal. Und das ist dann die Frau, mit der er dann Heinrich IV und eine weitere Tochter. Die Tochter sagt mir jetzt nicht mehr so viel, der Vierte war der, der in der Kanossa gegangen ist. Genau. Und 1062 stirbt, ist dann Beatrix verstorben, Adelheid, die Zweite, wird dann mit 17 Jahren Abtissin, und das ist eben eine Schwester, eine direkte Schwester von Heinrich IV., also auch hier wieder. Und wie wichtig die sind, sieht man auch beispielsweise, und ich weiß nicht, ob ich davon schon mal gesprochen hab, irgendwann geht's auch mal durcheinander, es gibt einen Stammbaum aus dem 13. Jahrhundert von Otto dem Erste, bzw. sogar von Ludpold, der ja die Ludolfinger begründet hat, wo dann die Ottoen rausgehen. Und der geht in einer Linie weiter über die Salier und die Stauffer und zeigt dadurch ein, dass die im 13. Jahrhundert sich als eine Familie verstanden haben. Warum wir die als drei Familien haben, hat damit zu tun, dass im 19. Jahrhundert, als diese Bezeichnungen dann entstanden sind, Salier, Stauffer, etc., man die weibliche Erblinie nicht mehr beachtet hat, sondern die morganatische Linie zählt nicht mehr, sondern nur noch die agnatische Linie, wie man das so schön nennt, also die Männerabstammung. Und die Salier und die Ottoen sterben im Mannesstamm aus, die Stauffer auch. Aber über die Töchter wird das weiter vererbt. Also die Stauffer sehen sich als eine Familie mit den Saliern, weil der erste Stauffer eine salische Prinzessin geheiratet hat. Und das sieht man eben an diesem Stammbaum. Und die Aptisinnen, die ich gerade genannt hab, tauchen in diesem Stammbaum auf. Die erkennt man daran, weil sie einen Habit tragen. Also die sind da mit drin. Also da sieht man, dass sie eben als wertvoll ansehen sind. Und nicht einfach nur, ja, die haben wir weggesperrt, die wollen wir nicht mehr haben. Und das macht mich richtig sauer. Noch mal so ein kleiner Ausschweif zu Quedlinburg. Wir haben schon von Heinrich I gesprochen. Quedlinburg ist eben eine der mächtigsten Klosters des Mittelalters. Und wir haben in der Stiftkirche Sankt Zervatius sind diese ganzen Abtissen begraben worden. Also das ist dann auch noch mal diese Kirche. Oben auf dem Berg. Oben auf dem Berg. Das war auch ein Gedenkort der Frauen dieser Familie. Auch gezielt hat man das da angerichtet. 1936. Ah, da kommt der Herr Himmler. Da kommt der Herr Himmler. Da haben wir nämlich 1000-Jahr-Feier als Heinrich I. Da brauchen wir die Frauen nicht mehr dabei. Da brauchen wir die Frauen nicht mehr. Und Heinrich Himmler ist natürlich, es ist vielleicht auch bekannt, ein großer Fanboy von Heinrich I gewesen. Hat da vielleicht auch eine Verbindung gefühlt vom Namen her. Und man hat diese Stiftkirche erst einmal entweilt. Man hat alle Kreuze entfernt, hat dann irgendwelche NS-Insignien da aufgehangen. Weil es ist ja ein Gedenkort des Deutschseins durch Heinrich, das er begründet hätte. Zerstören wir einfach mal das Kulturerbe. Warte, noch besser. Dann hat man den Chor dieser Kirche, die ja gut in der Gotik noch mal ausgebaut wurde, hat man reromanisiert, wie man es genannt hat. Das heißt, die haben diesen Chor komplett ausgehöhlt und dann so eine Tonnengewölbe da reingehauen. Das ist komplett unproportional, dieser typische nationalsozialistische Bullshit-Architektur, um es dann eben auf Heinrich I umzuweihen. Daraufhin hat man dann auch die Gebeine von Heinrich I. Ich bin mir nicht mal sicher, ob man fest weiß, ob das Glück ist. Ja, also man hat... Der ist schon auch in den Hund ausgegraben. Also Heinrich I ist in Quedlinburg bei Erdbeer geambelt worden. Aber so wie ich es damals verstanden hatte, weiß man nicht mehr, wo er lag. Und sie haben irgendwelche Gebeine gefunden. Haben dann gesagt, das ist Heinrich I. Und ich bin mir nicht sicher, ob man das mittlerweile... Ist ja nicht so, dass das früher nie passiert wäre. Nein, aber hier eben... Ich weiß nicht, ob man das mittlerweile nachweisen konnte, dass das wirklich Heinrich I ist. Auf jeden Fall, den haben sie dann exhumiert und dann dort in der Krypta, wo die ganzen Frauen begraben wurden, dort hingepackt, um jetzt ihm zu gedenken. Also diese ganze Stiftkirche wurde dann umgeweiht, wo es vorher eben ein Ort für weibliche Macht Gedenkort war, ist es dann einfach ein Gedenkort für Henrich I geworden. Also man hat das komplett ungewidmet. Und soweit ich das eben in Erinnerung habe, durch diese Reromanisierung des Chors ist dieses Gebäude jetzt instabil geworden. Also hurra, Glückwunsch. Aber die Nazis haben doch eigentlich immer sehr stabil gebaut. Ja, aber wenn du da in ein altes, 1000 Jahre altes Kirche da irgendwas reinbaust. Ich hab mich angeguckt, wie das zusammenhält. Also das noch mal auch so zu Quedlinburg. Aber hier haben wir eben... Aber noch hält die Kirche. Guckt ihr euch an. Tolle Stadt. Und gedenkt der Frauen, die dort begraben sind. Auch Heinrich I., der kann nix dafür, was man mit ihm gemacht hat, aber vor allem den Mathildes. So, und das andere Beispiel ist dann eben auch die Klara von Assisi. Von der hatten wir es ja eben schon mit Franz. Wo wir in der letzten Folge gesagt haben, ne, Wandern ist nicht. Ach so, genau, Wandern ist nicht. Vielleicht zu Klara und ihrem Leben. Also sie ist um 1194 in Assisi geboren, also in der gleichen Stadt wie eben Franz von Assisi. Und im Grunde, sie hat auch die gleiche Origin-Story wie Franz. Denn auch sie ist... Weiche Kaufmannstochter, bekehrt sich durch Traum-Erlebnis. Ja, so halb. Also sie ist Tochter des Adligen. Moment, jetzt sind wir wieder bei diesen Namen. Favarone di Ofroduccio di Bernardino. Und sie hört tatsächlich Franz am 18., 19. März. Also ich glaube, Ostern. Nein, das kann doch nicht Ostern, aber irgendwie so an Ostern rum. Wobei das kann, egal. Predigt er in Assisi. Sie ist da 18 Jahre alt ungefähr. Und er predigt eben von der Armut und davon, dass man ja den Aposteln nachfolgen soll in ihrem Leben. Und daraufhin entscheidet sie sich, ja, das möchte sie auch. Sie flieht dann aus ihrem Elternhaus. Und es wird dann immer auch gesagt, ja, sie möchte da auch einer arrangierten Ehe entkommen. Das ist jetzt für eine 18-Jährige auch nicht so ungewöhnlich, dass da eine Ehe für sie arrangiert wurde. Das ist die Zeit, in der das eben so fast passiert. Und dann legt sie eben in der Kirche Portiuncula. Das ist die Kirche, die Franziskus in Assisi wiederhergestellt hat. Der hat ja regelmäßig Kirchen wiederaufgebaut. Das war doch sein Traum, dass der Herr erschien ist und gesagt hat, repariere meine Kirche. Auf Latein klingt das sicher schön. Irgendetwas mit Renovatio wahrscheinlich. Und dann hat er das halt erst wörtlich genommen. Die kaputte Kirche hat gesagt, okay, Mörtel, Steine, jetzt bringe ich sie in Ordnung. Und dann weiß ich nicht, ob ihm der Herr nochmal erschien ist und gesagt hat, so habe ich das nicht gemeint. Denkt mal ein bisschen größer. Und er ist da ständig Kirchen am reparieren. Und dort legt sie dann das Gelübde ab. Es wird dann auch beschrieben, dass Franziskus sie auch persönlich einkleidet, also da sieht man schon, dass die auch sehr eng miteinander sind. Er schneidet ihr dann auch das Haar. Und bringt sie dann eben in einem Benediktinerinnenkloster unter. Weil, wie gesagt, das hat mir ja schon angesprochen, auch ein Franziskus sagt, nein, Frauen dürfen nicht bettelnd durch die Straßen ziehen. Also das gehört sich nicht und ist es auch nicht sicher. Die sind ja auch immer nur zu zweit unterwegs. Wenn da zwei Frauen betteln, also denen passiert was. Und das ist auch nicht schicklich. Also das gehört sich noch nicht. Das heißt, die haben auch erst mal keine eigenen Regeln, wenn die da bei den Medidiktinerinnen unterkommt? Nee, und Franziskus baut dann weiterhin einen Kloster, nämlich San Damiano baut er wieder auf. Und da sagt er dann, Klara darf dann dorthin. Mittlerweile hat sich auch ihre Schwester Agnes ihr angeschlossen. Später kommt auch die Mutter Hochtolana von ihr, schließt sich auch an. Und auch eine zweite Schwester. Also diese Familie hat Bock. Und die siedeln dann eben nach San Damiano über. Und nach ihrer heiligen Wita, natürlich ist die heilige Klara sehr schnell auch heilig gesprochen worden, hat ihr Vater auch mehrmals versucht, sie zurückkehrt zu bekehren. Auch gewaltsam, also einmal ist er dann auch mit so Knechten eingedrungen und wollte sie dann so rausziehen. Und sie hat sich dann am Altar festgekrallt und geschrien, dass sie niemand heiraten würde als Jesus Christus. Und dann soll sie ihm auch ihre kurz geschnittenen Haare gezeigt haben. Und dann hat er gesagt, okay. Jetzt kannst du auch hierbleiben, so wie du jetzt aussiehst. Mach ich eins Ernstes mal. Aber die Mama war jetzt auch schon da? Oder die ist erst nachdem sie dann verwitwet war? Die kommt dann später. Ich dachte jetzt schon, dass die Frauen aus der Familie fliegen, weil der Papa so gewalttätig ist. Ja, also eben die Töchter kommen später. Ich glaube, die Agnes kommt recht schnell und die Mutter eben dann, nachdem sie dann verwitwet ist. Und 1216, also das ist jetzt schon ein bisschen Zeit vergangen, wird sie dann auch zur Aptis in das Kloster Sandamiano ernannt. Auch wenn sie, auch da wird dann immer gebeten, sie wollte das nicht und eigentlich will sie ja nur unter ihren Schwestern leben. Und jetzt ist das Problem, das haben die Franziskaner insgesamt, das hat auch Franziskus, dass 1215, also sie haben gerade so den Moment verpasst, auf dem vierten Laterankonziel gesagt wurde, wir haben genug Regeln, jeder, der Mönch oder Nonne werden will, hat einen bunten Strauß, um sich was auszusuchen. Wir brauchen nicht noch mehr. Es ist verboten, neue Regeln zu erstellen. Und jetzt hat Franziskus aber... Dominikus umgeht das und sagt, wir übernehmen die Augustiner-Regel, wir passen die nur ein bisschen an, deswegen tragen die schwarz-weiß. Das hatte ich auch schon angesprochen. Aber Franziskus will eben seine eigene Regel durchsetzen. Und die Frauen haben eben auch keine Regel, sondern leben nach der Benedictiner-Regel, haben aber das Privilegium paupertatis erhalten, also das Armuts-Privilegium. D.h., die dürfen ärmer leben als die Benedictiner. Genau, also noch. Diese privilegierten Menschen. Wir haben das Privileg, ärmer zu sein. Und das ist schon auch für Gregor IX., der großer Fan von den Dominikanern und den Franziskanern, ist auch ein großer Förderer der Franziskaner, dass der dann schon mal kommt, er wird jetzt Papst. Und es ist ja eben so, wenn du einen neuen Herrscher hast oder einen neuen Papst hast, die müssen ja immer die Privilegien erneuern, ihre Vorgänger. Und jetzt muss dieses Privilegium Papertatus erneuert werden. Und Gregor meint dann, wirklich? Meint ihr das ernst? Wird ihr das wirklich noch mal haben? Das ist gefährlich für euch. Das schädigt eure Gesundheit, wenn ihr so arm lebt. Und es gibt dann eben dieses Gespräch, das zwischen Klara und Gregor passiert sein soll, wo der Papst ihr sagt, wenn du dich sorgst, weil du einen Eid geleistet hast, dann dispensiere ich dich von ihm. So nach dem Motto, wenn du jetzt einfach nur denkst, ich hab das mal geschworen und vor Gott muss ich mich jetzt dran halten, das ist nicht schlimm, ich mach das weg. Und Klara sagt daraufhin, Heiliger Vater, niemals würde ich verlangen, von dem Nachfolgen Christis dispensiert zu werden. Na ja, aber wenn der... Der Papst einmal lachend ins Gesicht geschlagen. Gut, wenn der Papst aber auch ankommt, und sagt, willst du das wirklich haben? Meinst du nicht, dass das ein bisschen zu schwer für dich ist? Dann würde ich auch sagen, Maus. Nee, hab ich schon so gemeint. Und das sehen wir dann auch wieder. Also, Gregor der Neue stirbt dann, Innozenz der Vierte kommt. Auch Innozenz der Vierte, politisch nicht mein bester Freund. Aber auch hier, er möchte die Franziskaner wirklich fördern. Auch die Franziskaner haben Probleme mit den Papst, weil die da sehr stark eingreifen, auch in den männlichen Orden rein. Weil sie es eben nach dem Kirchenrecht durchformen möchten, was ja Franziskos eben nicht wollte. Und weil das Papstum auch insgesamt den Franziskaner-Orden als zu krass ansieht. Also, die sagen, diese Armut, das geht so nicht. Also, die regulieren nicht nur bei den Frauen, sondern auch bei den Männern. Aber trotzdem merkt man eben, dass den Frauen insgesamt so ein bisschen abgesprochen wird, das Leben zu können, wie die Männer das können. Und Clara fängt dann nämlich an, kurz nachdem sie dann das Privileg von Gregor dem Neunten bekommen hat, eine eigene Regel zu schreiben. Die wird auch erst mal nicht so angenommen. Also, Innozenz der Fäde sagt dann, ja, die ist zu hart für Frauen, das geht nicht. Da wird keine Frau sich dem Orden anschließen wollen bei solch harten Regeln. Das bestätige ich dir erst mal nicht. Überarbeite das doch noch mal. Für die Frauen können wir es nicht so hart machen. Und Clara bleibt dann stur und sagt nein. Worin äußert sich denn diese Härte? Also, Wandern tun die ja nicht. Die haben ein festes Gebäude, in dem sie schlafen. Und essen wahrscheinlich auch. Was brauchen die denn dann? Das sind nur Brot und Wasser. Das sind Essensregeln vor allem. Und Schlafensregeln. Wenn man sich die Heiligen Wieten durchliest, bei Franziskus wie bei Clara, die streuen sich immer Asche ins Essen. Die schlafen auf dem Boden. Die tragen keine Schuhe. Und wenn man sich das auch anguckt, weder Franziskus noch Clara sind wirklich alt geworden. Auch bei Franziskus. Der prädigt dann ja in Ägypten. Prägt da eine Augenentzündung. Die heilt nicht ab. Er soll ja später Stigmata gehabt haben. Vielleicht waren das eher Hungerödeme. Ich weiß es nicht. Es sind schon Fanatiker. Die haben es wirklich ernst gemeint. Die würden aus einer Kolonie dignitert. Das weiß ich jetzt nicht. Ja, anders ausgerichtet. Man muss es schon wirklich wollen. Ja, also, Franziskus hat es ernst gemeint. Und Klara, merkt man, hat es auch genauso ernst gemeint. Und die ist auch nicht alt geworden. Sie wird dann auch beschrieben, dass sie dann gar nicht mehr aus dem Bett kamen, weil sie so schwach war. Die haben sich wirklich zu Tode da gehungert. In dem Sinne kann man dann verstehen, dass die Päpse sagen, wirklich, das wollt ihr? Sie schreibt das, sie gibt dann eben auch nicht nach und bekommt dann am 9. August 1253 die Bewilligung der Regel. Und das ist ganz interessant, am 10. August kriegt sie das mit. Das ist ja nicht so weit weg, da ist der Bote relativ schnell da. Und am 11. August stirbt sie. Im Grunde hat sie noch so lange durchgegangen, bis der Bote kam und gesagt hat, die Regel ist durch. Und dann konnte sie loslassen. Das hat sie am Leben erhalten. Das war noch fast so, so lange bleibe ich noch da, bis ich das weiß. Ich glaube doch, wenn Franziskanerinnen oder Franziskaner diesen Podcast hören, dann schreibt uns doch mal bitte, wie es euch geht. Ob da wirklich in den Regeln steht, dass ihr euch Asche ins Essen streut? Nein. Das ist dann wohl eher doch eine persönliche Eigenart. Wie hart ist eure Regel? Das mit der Asche, das... Das war ihre persönliche Leidenschaft. Ja, das ist vor allem bei Franziskus eben gewesen. Das wird immer in den Erzählungen wieder, dass er sich Asche aufs Haupt streut, dass er sich Asche ins Essen streut. Es gibt irgendwie so eine Geschichte, wo die seine Anhänger, die anderen Mönche, die ihn irgendwas fragen und meinen, du bist doch unser Abt und du gehörst doch, du musst das jetzt entscheiden. Dann soll er irgendwie Asche auf den Boden gestreut haben. Und als alle gucken, was macht er, ist er dann weggelaufen. Also Asche war irgendwie auch so sein Miet. Ja, also und hier, und das ist eben auch da der Punkt, Klara's Regel ist die erste Regel, die von einer Frau geschrieben wurde für andere Frauen. Also auch hier sehen wir eben, und das ist nicht einfach nur, um einen Ort zu bringen, wo ausgestoßene Töchter irgendwie ihr elendiges Leben da fristen, sondern sie glaubt da wirklich dran. Sie steht da voll hinter diesen Ideen von Franziskus, und zwar auch so stark, dass eben andere kommen und meinen, wirklich, willst du das wirklich machen? Aber da geht's ja wahrscheinlich nicht mehr so richtig mit der Bildung, oder? Das ist ja schon wirklich so eine andere Ausrichtung. Also Bild und Arbeit. Also da, genau, da sieht man... Also wäre ich persönlich dann doch lieber nach Quedlinburg oder nach Essen, bitte. Oder eine andere, es gibt sich auch angenehme, italienische Stifte, wo das Wetter dann noch zusätzlich besser ist, wo man Oliven bekommt. Also es geht hier ganz klar, sieht man aber die Spiritualität. Es geht hier eben darum, sie macht das nicht aus irgendwelchen weltlichen Interessen, sondern weil sie da wirklich in dasteht. Und das sind diese Beispiele, zwei Beispiele habe ich eben mitgebracht, um einmal zu zeigen, dass die Gesellschaft das schon wertgeschätzt hat, dass sie dort wirklich auch investiert haben in die Töchter, dass es in diesen Klöstern eben auch hohe Bildung gab, die wir eben an verschiedenen Handschriften nachweisen können. Und dass es eben auch Frauen gab, die das gemacht haben, weil sie überraschenderweise so an Gott geglaubt haben, dass sie das leben wollten, was sie da gesagt haben. Also das ist nämlich so dieser Punkt. Also im Fazit, so ein Zwischenfazit, wenn wir uns das angucken, können wir einfach feststellen, dass Klöster Orte waren, wo Frauen Bildung erhalten konnten, wo man Frauen hingeschickt hat oder eben Mädchen hingeschickt hat, dass sie Bildung erhalten, die auch mit den Männern dann konkurrieren konnten. Und wo sie auch Macht haben konnten, beispielsweise eben in Quedlinburg. Und weitestgehend auch umgekehrt von weiblicher Einflussnahme. Das ist eben ein Mikrokosmos in der Klausur. Du hast bestimmte Räume, wo keine Männer reinkommen, wo du wirklich nur unter Frauen lebst. Und das ist vielleicht nicht für jeden was. Aber wenn du da Bock drauf hast, ist das schon auch ein Safe Place, wo wir es eben besprochen haben. Wo du einfach wirklich deine Spiritualität leben kannst. Deine, dein Leben, oder leben kannst, wenn du mehr an Bildung interessiert bist, als daran Kinder zu haben und zu gebären. Also in dem Sinne ist das schon eben ein Lebensentwurf, den ich aus meiner Perspektive schon verstehen kann, warum da Leute hingehen. Das ist nicht meine unbedingt. Aber warum da auch Frauen freiwillig vielleicht hingegangen sind. Auch eine Klara, das für sich als Lebensweg gewählt hat. Jetzt haben wir einmal die positiven Punkte besprochen. Jetzt ist das natürlich mit Klöstern und auch mit der Kirche auch immer so ein Punkt. Wir hatten es bei die Derochen angesprochen mit Missbrauch, Machtmissbrauch, sexuellem Missbrauch. Und ich will das jetzt nicht einfach so wegwischen nach dem Motto, das war alles ganz toll in den Klöstern. Die Darstellung ist völlig falsch. Eigentlich sollten wir sehen, wunderschön das in Klöstern war. Es sind hierarchische Gebilde. Und wir als Menschen neigen eben scheinbar dazu, in hierarchischen Gebilden kann das zu Machtmissbrauch kommen. Und das können wir auch in Klöstern feststellen. Vor allem, wenn dann die Untergebenen auch noch religiös überzeugt sind, dass das alles seine Richtigkeit hat. Und ich muss dem folgen, sonst komme ich in der Hölle. Genau. Und da habe ich jetzt einmal ein Beispiel mitgebracht. Es gibt ein paar. Ich dachte, jetzt eins reicht vielleicht. Auch aus Zeitgründen vielleicht. Und da habe ich jetzt das Beispiel der Nonnen von San Ambrogio mitgebracht. Das ist aber schon ein modernes Beispiel. Genau. Wir sind jetzt nicht mehr in der Zeit von Klara. Weil überraschenderweise aus der Zeit nicht so viele Missbrauchsfälle bekannt sind. Die es bestimmt gegeben hat, nur aus Gründen, wie das auch bei den Schwestern von San Ambrogio gleich deutlich wird, haben wir da keine Zeugnisse von. Und dieser Fall, darauf bin ich gekommen, weil Daniel mal meinte... Als ich mir ein Buch gekauft habe, das ich natürlich noch nicht gelesen habe. So, hast du von denen schon mal gehört? Und ich so, jaja. Das ist auch schon vor ein paar Jahren erschienen. Das ist nicht mehr so top aktuell. Ich glaube, 2013 ist das Buch erschienen. Und Hubert Wolff hat da einmal auch wieder in den Archiven der Kirche recherchiert. Ich glaube, im Vatikanischen Geheimarchiv geht er ein und aus, als wäre das eigentlich sein Wohnzimmer. Ja, also da kann man auch... Also es ist nicht so leicht, es ist sogar nur noch das Vatikanische Archiv, die haben sich umbenannt. Das ist eigentlich schade. Ja, ich bin auch. Ja, also es ist nicht so einfach, da reinzukommen, aber es ist jetzt auch nicht unnötig. Ja, weil man Professor für Kirchengeschichte ist. Kommt man da wahrscheinlich schon rein. Ich war auch schon ein paarmal drin. Du brauchst ein Forschungsprojekt, also einen Grund. Und du brauchst eine Empfehlung von jemandem, der... Der im Vatikan lebt? Nee, der einen Ausweis hat. Also das ist zum Beispiel, wenn du promovierst, hat dann häufig dein Doktorvater, deine Doktormutter eventuell schon einen Ausweis und dann schreibst du denen einfach, ich brauch die Unterlagen. Das heißt, da können wir jetzt davon ausgehen, dass Herr Wolf einen Ausweis hat? Vielleicht mit Platin-Status? Ich wollte nur mit gewissen Vorstellungen, die vielleicht auch von Dan Brown geprägt wurden, einmal aufräumen. Es ist schon, wie gesagt, es kann nicht jeder einfach sagen, ich möchte da jetzt hin. Das ist nicht die Stadtbibliothek. Das sind, glaube ich, nur fünf Sitzplätze, und die haben auch immer nur bis 13 Uhr auf. Das ist einfach auch ein Platz. Selbst wenn man formell Zugang hat, sollte man sich früh anmelden. Du kriegst auch immer nur ein Objekt, und um 13 Uhr holen sie das letzte raus, und um 16 Uhr gehen die alle zutischen. Auf jeden Fall, er hat das eben recherchiert. So, da kommen wir jetzt zum eigenen Thema zurück. Und es geht da um den Inquisitionsprozess, der 1860 gegen den Konvent San Ambosio della Massima in Rom angestrebt wurde. Weil das natürlich nicht mehr Inquisition hieß damals, oder? Also das Heilige Offizium, oder die Glaubenskommunikation. Die Glaubenskommunikation, denn die heißen, nennen sich auch immer noch Inquisition. Und die sind eben auf diesen Konvent aufmerksam geworden durch Vorwürfe Katharinas von Hohenzollern-Sigmaringen, das ist die katholische Nebenlinie der Hohenzollern. Also die Hohenzollern hier in Preußen. Die sind die Protestanten, aber die hatten noch so eine Familie, die da bei der Burg Hohenzollern unten in Wittenberg war. Die kommen ja ursprünglich aus Schwaben, wurden dann später da mit Nürnberg belehnt und sind dann weiter hier raufgezogen. Aber ein Teil der Familie ist halt da unten geblieben. Die haben ja ihre eigene Burg noch. Die müssen sich aber tatsächlich die Stammburg Hohenzollern, die im 19. Jahrhundert da schön romantisierend wiedererrichtet wurde, die teilen sich, glaube ich, 50-50 oder 60-40 oder so. Ja, also beide Familien sehen da ihren Ursprung. Aber wenn Sigmaringen im Namen ist, dann sind es halt immer die Katholiken. Und das erklärt vielleicht auch, warum Franz Josef, wir hatten es mal anfangs auch noch bei den Hohenzollern nach einer Braut gesucht hat, weil die haben eben auch noch den katholischen Zweig. Da kann der apostolische Kaiser aufmachen. Gucken, kommen. Also 1858 ist eben die Katharina von Hohenzollern-Sigmaring in diesen Orden eingetreten. Sie wollte unbedingt als Nonne leben. Also, das ist ein eigener Orden? Und das ist ein Kloster? Also, das ist ein Kloster nach dem Franziskanerinnen Dritten Orden. Also, es war ein Konvent, der eben die Franziskanerinnen, also die reformierten Franziskanerinnen waren. Und da wollte sie unbedingt hin. Und nach anderthalb Jahren hatte sie dann doch keine Lust mehr. Und hat dann auch ihren Bruder geschenkt. Was ja nicht schlimm ist, haben wir ja gerade gelernt. Dass das ja keiner die Probezeit verbringen und dann sagen, es ist doch nichts für mich. Das Problem war eher, was in der Probezeit mit ihr passiert war. Weil die Nonnen hatten auch keine Lust, scheinbar auch sie. Also, es scheint so, dass es gewesen sei, dass man versucht hat, sie oben zu bringen. Also, dass man sie vergiften wollte. Kann man nicht einfach sagen, geh bitte wieder, du passt nicht zu uns? Sie wusste zu viel. Es ist alles wahr. Sie hat dann eben ihrem Bruder so einen Brief geschrieben, bitte hol mich hier raus, es geht um Leben und Tod, bitte, bitte. Er hat irgendwen geschickt und sie ist dann da rausgekommen und hat dann bei der Inquisition Anklage oder Anzeige erhoben. Und die Vorwürfe waren eben Anschlag auf ihr Leben durch Gift. Und man vermutet, das ist auch wieder so gemein, dass sie diesen Giftanschlag eben aufgrund ihrer Größe und ihres Gewichts überlebt. Da muss er richtig dosieren. Die hat eine solide Gesundheit. Ich habe bei Wikipedia ein Foto von ihr, sie hatte tatsächlich einen Umfang. Aber der Grund, warum man sie vergiften wollte, man hätte ja auch einfach sagen können, geh bitte wieder, es passt doch nicht, war, dass sie eben mitbekommen hat, dass es sexuelle Ausschweifungen gab zwischen der Novizen-Meisterin Maria Luisa und dem Beichtvater des Klosters, dass man, obwohl die Inquisition das strikt verboten hatte, der Klostergründerin Maria Agnese Firao, man hat sie weiterhin als Heilige verehrt, obwohl die Inquisition gesagt hat, sie war keine Heilige, hört auf, hat man das trotzdem weiter getan. Diese Klostergründerin ist auch irgendwie dann ins Exil geschickt worden von der Inquisition. Und es war strikt verboten, mit der weiterhin Kontakt zu haben. Die Nonnen haben aber weiterhin Kontakt mit ihr gehabt. Und dann eben diese sexuellen Handlungen zwischen der einen Nonne und dem Beichtvater. Und weitere Vorwürfe sind, dass diese Novizienmeisterin auch schon mehrere Morde begangen hätte. Von anderen, die auch fliehen wollten und nicht solche Körpermaße hatten wie die Hohenzollern Sigmaringen. Und sie soll auch Novizien sexuell missbraucht haben oder den sexuellen Missbrauch ermöglicht haben. Da bin ich mir jetzt noch nicht so sicher. Das waren die Vorwürfe, die dann von der Inquisition geprüft wurden. Also wenn es dann eben zu Unsittlichkeiten oder Machtmissbrauch innerhalb der Klöße kam, kam die Inquisition, es ist doch nicht so schlecht, die zu haben vielleicht. Und die haben dann ermittelt... Der ist echt Kriminalpolizei. Mit einem religiösen Anspruch. Man könnte natürlich sagen, man könnte auch die richtige Polizei holen. Aber nicht im Vatikan. Aber gut, es ist Rom. Es ist noch Kirchen... Nee, welches Jahr war das? 1860. Es ist noch Kirchenstart. Also, die Inquisition hat sie dann auch beide für schuldig erklärt. Maria Luisa wurde dann auch wegen formeller Heresie verurteilt und musste dann 20 Jahre in Haft. Auch der Beichtvater, der Jesuit Josef Kleutgen, der wurde dann auch erst für schuldig besprochen, hat dann aber eine ganz lange Rechtfertigung geschrieben. Und daraufhin meinte man dann, ja doch, vielleicht hat er dann doch... Ist verführt worden. Ist er verführt worden von der Maria Luisa. Und deswegen ist er dann begnadigt worden. Also der Punkt ist eben, es findet Missbrauch statt. Das möchte ich auch gar nicht abstreiten, dass es das nicht gegeben hätte. Wir haben, wie gesagt, hier den Beweis. Es gibt jetzt auch in den letzten Jahren, es ist auch immer sehr vermehrt über die Missbrauchsfälle bei der Kinderverschickung berichtet worden, wo auch Klöster involviert waren, zumindest bei der Aufsicht dieser Kinder. Also auch da kann man das eben nachweisen, dass es da zumindest teilweise Missbrauchfälle gab. Und wie gesagt, das ist auch in dem Sinne nichts Überraschendes, wenn wir uns klarmachen, wie hierarchisch durchstrukturiert das ist. Wenn wir uns da beschäftigen mit, wir haben einen Oberhaupt, das für sich erklärt, er sei oder sie sei heilig und Gott würde durch sie sprechen und Widerspruch würde die Hölle nach sich bringen. Dass dann da eben auch kein Widerspruch möglich ist. Also das möchte ich alles nicht leugnen. Ich sage ja auch gar nicht, dass diese Geschichten, wie Didi Rossi beschreibt oder diese Filme in einem gewissen Maße, dass das nicht passiert ist. Das Interesse ist da ein anderes. Es ist nicht aufklärerisch, sondern voyeuristisch. Es ist voyeuristisch und vor allem, es ist halt nur diese Geschichte. Würden auch noch andere Formen erzählt werden, würde es mich ja gar nicht stören. Aber dass sich immer nur auf diese Geschichten kreuziert wird, finde ich so ein bisschen ermüdend. Weil eben nicht mal erzählt wird von den Frauen, die halt glücklich da waren, die freiwillig ins Kloster gegangen sind, die eine Erfüllung gefunden haben. Und da kommen wir dann zu meinem abschließenden Fazit. Meine Frage, die ich auch die ganze Zeit hatte, als ich Indycar mir angeguckt habe, als ich zumindest die Trailer von Immaculate angeschaut habe, ich hab den Film nicht angeguckt, ist das ein fetisch Ding? Ist das ein fetisch Ding? Also das ist auch okay, von meiner Seite aus. Ich möchte ja nur, dass wir ehrlich miteinander sind. Also dieser Gedanke, wir haben diese Nonnen, die eben sehr schön sind, die auch sehr jung sind. Und dann auf der einen Seite vielleicht auch, wenn dann eben diese Teufelsgeschichten mit hineinkommen, so die Korruption des Reinen durch die Sexualität vielleicht auch, gleichzeitig haben wir dann aber auch diesen Retterkomplex, du hattest es am Anfang schon angesprochen, der junge Mann oder der Mann, der dann kommt und die Nonne aus dem Mühsal und der Qual retten kann. Okay, ist es ein fetisch Ding. Und auf der anderen Seite findet man aber auch gerade bei Diderot, aber ich finde eben auch bei Indica, diesen ganz klaren Zynismus und auch Antiklerikalismus, der so in unserer aktuellen Gesellschaft sehr verbreitet ist. Dieser Gedanke, ja, Satan ist eigentlich der Gute in der Geschichte und eigentlich hat Satan recht. Also das merkt man gerade bei Indica. Also ich will dieses Spiel nicht spoilern für die Leute, die jetzt da vielleicht auch was erst mal von hören oder neugierig sind, weil wie gesagt, es ist ein gut gemachtes Spiel. Das ist durchaus lohnt, sich das mal anzugucken. Es sind eben nur so Kleinigkeiten, wo ich so denke, die mich so ein bisschen stören. Und das ist eben wieder dieser Punkt, wenn Satan spricht oder der Teufel spricht, er hat Recht, so aus unserer Perspektive, aus einer antiklerikalen Perspektive. Er hat immer Recht mit dem, was er sagt. Und auch diese Geschichten, dieser Zwiesprache mit dem Teufel, ist ja jetzt nichts Neues, das kennen wir auch schon aus der frühen kirchlichen Literatur, wo irgendwelche, ich glaube, es war Antonius, der in die Wüste gegangen ist und dann die Teufel mit ihm versucht haben, ihn zu verführen. Oder auch dieser Tophorst mit dem Teufel auf der Schulter. Aber es ist ja auch immer der Engel auf der Schulter, die Zwiesprache halten. Und hier haben wir nur den Teufel, der die ganze Zeit Recht hat in der Geschichte. Und man denkt sich so, ja, okay, wenn wir das aus einer zynischen Perspektive sehen, aus einer Antiklerikan-Perspektive, verstehe ich das. Und da habe ich mir dann auch noch mal ein Zitat von Dimitri Znetlo mitgebracht, der nämlich nach eigener Aussage, nicht Aussage, sondern er hat ein Interview gegeben, erzählte, dass er als Kind eine Zeit lang in einem orthodoxen Kloster gelebt hat, weil seine Mutter dort mit ihm hingegangen ist. Und er sagt dann eben über diese Zeit, wenn ich jetzt daran zurückdenke, dann war das schon eine sehr unglückliche Zeit. Es ist, als ginge man in ein Ferienjahrlager, in dem man nur leidet. Und lange Zeit dachte ich, die Kirche sei der Ursprung des Bösen auf dieser Welt. Doch mittlerweile weiß ich seit dem Ukraine-Krieg, die Kirche ist nur eine Konsequenz des Bösen, das in uns allen steckt. Du meine Güte. Aber das ist natürlich auch eine sehr russische Perspektive angesichts der sehr politischen russischen orthodoxen Kirche. Das ist ja nochmal ein sehr spezieller Blickwinkel jetzt. Genau, das ist auch so der Punkt. Ich kenne mich jetzt auch mit orthodoxen Klöstern nicht aus. Ich weiß nicht, ob die vielleicht sogar auch härter sind. Und ich kann mir auch vorstellen... In der modernen Zeit sind es ja nationale Kirchen. Also, als Russe gehört eigentlich zu der Vorstellung dazu, dass du auch dann entsprechend russisch orthodox bist. Das ist der krasse Konflikt, als die katholische Kirche quasi in Russland wieder präsenter wurde. Was wollte ich eigentlich hier? Hier ist Russland, hier sind wir. Das ist halt da sehr stark in den Bereichen der Ostkirche. Das ist auch immer ähnlich, wie das sich dann hier bei den evangelischen Kirchen, Landeskirchen entwickelt hat, dass man quasi mit dem Staat, der staatlichen Führung und dem Boden so verbunden ist. Das ist natürlich hier noch mal ein Element, das hätte die Klara jetzt nicht verstanden, worum es da geht. Nee, es geht halt auch, und ich glaube, vielleicht ist es auch in inorthodoxen Klöstern auch noch mal strenger. Und ich kann auch voll verstehen, wenn man da als Kind mitgenommen wird und da überhaupt nicht fühlt, dass man da sich elend fühlt und traurig ist. Weil es war ja nicht seine Entscheidung, sondern die seiner Mutter. Das ist wie bei den Dreijährigen. Im Westen nichts anderes. Nein, also ich will da auch gar nicht, es geht jetzt auch gar nicht darum, ihn jetzt irgendwie zu canceln oder so. Ich kann das voll verstehen, dass er sich da unwohl gefühlt hat. Und ich möchte ihm das auch nicht absprechen, dachte man. Das ist aber eigentlich voll toll, und du hast es nur nicht richtig verstanden. Nein, wenn er das so wahrgenommen hat, hat er es so wahrgenommen. Und das soll er ja auch von mir aus erzählen. Und das kann er von mir aus auch in einem Computerspiel erzählen. Es ist ja auch nur ein Medium, wie wir uns Geschichten erzählen. Aber warum muss es eine junge, attraktive Frau sein, mit der er die Geschichte... Warum ist es nicht sie selbst? Ja, oder warum kann die Geschichte nicht ein junger, sehr attraktiver Mann sein, der vom Teufel verführt wird? Warum muss es eine Frau sein, die eben auch im Laufe des Spiels mehrmals sexualisiert wird? Hättest du doch einen Mann hingepackt, hätte ich genauso nachvollziehen können. Warum ist es immer die junge Frau, der auch teils Gewalt eben angetan wird? Auch sexuelle Gewalt, so wo bei Immaculate. Ja, ist es sicher auch. Ich hab's jetzt vergessen nachzuprüfen, ob das stimmt. Aber irgendwer hat mir mal erzählt im Studium, dass in der Benedikt's-Riegel drin steht, dass wenn zwei junge Mönche nebeneinander schlafen wollen, da muss ein alter Mönch zwischenliegen, damit da nichts läuft. Damit der Alte mehr Spaß hat. Ich weiß es nicht. Wir haben ja solche Geschichten, beispielsweise im Namen der Rose, da haben wir ja, von Umberto Eco, da haben wir ja den Ätzen, heißt er, äh, Atzen, der da verführt wird. Von der Frau. Aus dem bloßen Leben herausgelockt wird in das Verderben. Aber wir haben, warum sind es immer nur Frauen? Auch da, warum? Und da bin ich halt, weil es wahrscheinlich wirklich ein voyeuristisches Fetisch-Ding ist. Und da sind wir dann wirklich bei dem Punkt, wo es mich dann wirklich sträubt und wo ich dann wirklich auch katzbürstig werde. Weil diese Geschichten ist eben das ganz klassische Male-Gaze. Also wir haben hier Frauen, wie auch Diderot im Grunde, der als Mann ein Frauenleben beschreibt, aus der Ich-Perspektive, wo er 65 ist, und dann eben ein Frauenleben beschreibt für andere Männer. Und dadurch werden eben weibliche Räume fetischisierend, haben wir bei Diderot mitgekriegt. Und gleichzeitig wird dann aber weibliche, ja, religiösität, weibliche Spiritualität, zumindest wenn es hier um die Nonnen geht, abgewertet. Die machen das nicht, weil sie dran glauben. Die machen das, weil sie dahin geschickt wurden, weil sie bösegastig sind, weil sie geldgierig sind, weil sie sexuellen Missbrauch betreiben wollen, weil sie Macht dadurch bekommen. Aber nicht, weil sie dran glauben. Und das ist dann wirklich so die Legitimierung weiblicher Räume. Wo ich so denke, es kann nicht sein, wenn wir uns immer nur diese Geschichte erzählen, passiert das automatisch. Und wie gesagt, es geht mir jetzt gar nicht darum, jetzt die zu canceln und zu sagen, der Dimitri, der darf nicht mehr, oder die De Roo ist böse und die dürfen nicht mehr. Sondern es geht darum, dass wir uns vielleicht mal hinsetzen, als Gesellschaft an die Hand nehmen. Und uns dann überlegen, warum erzählen wir uns diese Geschichten? Wieder und wieder. Warum publizieren Verlage, Publisher, Filmstudios diese Geschichten, aber andere nicht, von Frauen, die da vielleicht glücklich sind? Warum immer nur diese fetischisierten, voyeuristischen Erzählungen? Und dann kann man sich natürlich wieder fragen, Solveig, hast du keine wirklichen Probleme im Leben? Müssen wir jetzt ernsthaft aktuell 2024 über die Klöster sprechen? Hast du nicht wirklich Probleme? Es ist doch nur ein Spiel, es ist doch nur ein Film. Was stellst du dich so an? Und da... Wir sollten unterhalten. Ja, aber... Der hat eine Zielgruppe, für die ist der gemacht. Der soll die auch ansprechen. Und da erwarte ich dann quasi als Mann, ich möchte die Sexinane befreien. Aber wenn wir nur diese Geschichte hören, dann wird das Realität für uns. Weil unser Gehirn kann zwar schon erkennen, okay, das habe ich in einem Film gesehen, das wird schon irgendwie nicht komplett richtig sein. Aber wenn wir dann mit diesen Narrativen irgendwie anders konfrontiert sind und unser Gehirn das irgendwie abrufen muss, wird es trotzdem diesen Film abrufen. Also zum Beispiel, wenn ich jetzt den Film, irgendeinen Sissi-Film mir angucke, weiß ich, was... Sissi ist Rommi Schneider. Ich weiß, wo sie ergänzen, wo sie unauthentisch werden. Und ich kann das dann abwägen und weiß, okay, zum Beispiel bei einem Film Sissi und ich, den ich ja tatsächlich empfohlen habe, ich sehe da, okay, das ist ahistorisch, aber ich erkenne, was sie mir erzählen möchten. Und dann ist das in Ordnung, weil ich die Message dahinter erkenne. Und es war von der Sissi-Schwemme der letzten Jahre mit Abstand das Beste, was geliefert wurde. Genau. Aber wenn ich dieses Wissen eben nicht habe und nur diesen Film sehe, und das ist das Einzige, was ich von jemals von Sissi gehört habe, und dann unterhalten wir uns über Sissi, dann wird mein Gehirn als Erstes diesen Film abspielen. Und diese Bilder, und das wird für mich die echte Sissi sein, auch wenn ich logisch betrachtet weiß, ist eigentlich nur ein Film gewesen. Und das passiert eben hier auch. Also es ist nur ein Videospiel, es ist nur ein Film. Aber wenn das das Einzige ist, was ich jemals von Nonnen gehört habe, von Nonnen gesehen habe, dann wird mein Gehirn automatisch, wenn es um Nonnenleben geht, diese gequälten, wunderschönen, sexuell missbrauchten Frauen abspielen und es wird nicht das historisch wirklich greifbare Nonnenbild kommen. Aber das deutsche Publikum des öffentlich-rechtlichen Fernsehens, ich glaube, so hat es auch die ARD, hieß es nicht, um Himmels willen? Diese Nonnen-Serie mit Bürgermeister und örtlicher Aptis-Sinn oder welcher Priorin oder ich weiß nicht mehr, welchen Rat ich hatte. Ich habe das immer nur zufällig da gesehen, falls es noch lief, während ich Abend zu Abend aß. Bewusst habe ich das jetzt nicht geguckt, aber ich fand es immer ganz lustig. Es war so eine deutsche typische Vorabendserie. Da wird jetzt ein ganz anderes Bild von Nonnen kolportiert. Ich kam halt drauf, weil auch da noch mal so ein bisschen aus meinem Nähkästchen, wie ich eben Folgen vorbereite, ich hatte tatsächlich mal überlegt, vielleicht mal könnten wir eine Folge zum Hermannsdenkmal machen oder überhaupt zu Arminius, dieser ganzen Geschichte um Hermann, den Chirusker rum, weil es gibt ja auch auf Netflix diese Serie Barbaren, wo es auch darum geht. Und jetzt muss ich sagen... Ja, das ist bei mir halt einfach so, so funktioniert mein Gehirn. Oder Medienkritik. Ja, das ist hier tatsächlich jetzt auch stark medienkritisch, das ist mir schon bewusst, aber zum Beispiel ist es da bei... Und ich hatte dann überlegt, na ja, vielleicht gucke ich mir Barbaren an, ich hatte eigentlich keine Lust, aber... Na ja, pass auf, in der zweiten Staffel spielt Daniel Donskoi mit, den ich zurzeit wahnsinnig feier. Ich hab grad so ein... Das ist grad so mein Celebrity-Crush. Ich dachte, ich wär mittlerweile aus dem Alter raus, aber nein. Ich hab den gesehen. Ich könnt's nicht so in diesen Worten ausdrücken, weil ich eine andere Generation scheinbar bin. Aber so was passiert auch im gesetzteren Alter. Also das ist zurzeit, ich gucke alles, wo er drin ist, und dann dachte ich, na ja, vielleicht ist er dabei, dann guck ich mir Barbaren ran. Und ich hab mir Trailer angeguckt und dachte, nee, nicht mal für Daniel Donskoi, nicht mal für den. Also weil es so schlimm ist. Und dann gibt es schon auf YouTube auch Reactor, die auf diese Serie angesprochen haben, wie ah, historisch die ist. Und die ganzen Kommentare darunter waren, es ist doch nur eine Serie, jetzt regt euch nicht so auf, jetzt stellt euch nicht so an. Und da ist so, nee, es ist ja eben nicht nur eine Serie. Wenn das das Bild von den Barbaren, von den Germanen ist, das reproteziert sich in eurem Gehirn. Da kommen wir dann wieder zu den Nonnen, da hatte ich eben das Gleiche. Wenn wir immer nur diese Geschichte uns erzählen, dann ist das für unser Gehirn real. Ob wir das wollen oder nicht. Und deswegen finde ich es eben so ermüdend, immer nur diese Geschichte zu bekommen. Dennoch, Indica ist ein gutes Spiel. Aber ich hätte jetzt gerne... Du hast das jetzt schon sehr oft gesagt. Es ist wirklich sehr gut. Es ist ja übrigens auch nicht sponsored. Wir wären dafür nicht bezahlt. Wir können auch noch mal darüber sprechen. Also wir würden es auf jeden Fall sagen, wenn es bezahlt wäre. Und ich hätte halt auch, wie gesagt, noch einmal, ich möchte nicht falsch verstanden werden. Ich habe kein Problem, dass diese Geschichten erzählt werden. Aber ich hätte gerne auch andere Perspektiven. Weißt du, dass das Bild sich einfach auffächert? Und das ist so ein bisschen jetzt das Fazit und der Schlusssatz von mir. Das ist sehr einleuchtend, finde ich, gewesen. Ich kann das gut nachvollziehen. Ich kann mir ja auch immer wieder sagen, dass Tommy Schneider nicht Sissi ist. Aber wenn ich an Sissi denke, habe ich sofort Viva la Mama vor Augen. Und das lässt sich auch nicht mehr wegkriegen. Egal, wie sehr ich mir bewusst mache, das ist nicht Sissi eben doch eigentlich schon jetzt. Das ist einfach überformt. Dann kommt die Original-Sissi nicht gegen an. Schon allein, weil es keine Videoaufnahmen gibt, wo sie mir sagen könnte, wie sie wirklich drauf war. Ich habe das bei Marc Anton, weil ich sehr viel Rom gesehen habe. James Purfoy spielt den einfach so großartig, dass ich weiß, das ist James Purfoy. Das ist Marc Anton. Also von daher, das passiert automatisch, selbst wenn man sich dem bewusst ist. Deswegen reicht eben dieses Argument, es ist nur eine Serie, jetzt reg dich nicht so auf. Es ist nicht nur eine Serie. Also wir sind sehr gespannt auf eure Kommentare zu Begegnungen mit Nonnen. Kennt ihr Nonnen? Könntet ihr euch vorstellen, im Kloster zu leben? Oder habt ihr vielleicht sogar mal im Kloster gelebt? Und irgendwann sprechen wir nochmal mit Solveig über die nähere Zukunftsplanung. Also ab welcher Stufe du tatsächlich das erwächst, deinen Lebensabend in so einem Kloster zu verbringen. Also solltet ihr ein annehmbares Kloster kennen oder eins führen als Epithelin? Oder irgendeine andere Form von Frauengemeinschaft? Dann ladet doch mal Solveig zu euch ein und schreibt uns über eure Motive für diese Lebenswahl. Außerdem möchte ich mich noch für einen Kommentar bedanken, das mir vorhin eingefallen ist. Denn wir haben nicht nur diese lange E-Mail bekommen, wir haben auch einen sehr net rührenden Kommentar bei Apple bekommen von Jupiter Jones. Vielen Dank dafür und für die fünf Sterne, die diese fiese Bewertung, die das da auch gab vor einiger Zeit. Also bitte, wenn ihr uns nicht langweilig findet und uns über Apple hört, dann schenkt uns doch da ein paar Sternchen. Wir freuen uns da wirklich sehr drüber. Und ja, solltet ihr uns schon bewertet haben und uns auch besonders gerne mögen, dann dürft ihr uns natürlich auch gerne etwas in unsere Kaffeekasse bei Kofi hineintun. Den Link dafür findet ihr in den Show Notes. Und das hilft uns, unseren fantastischen Host zu bezahlen, der uns auch sehr geholfen hat, dass Spotify sich darum kümmert, dass ihr uns dort auch wieder hören könnt. Und solltet ihr Bock haben, doch auf eine Hermanns-Folge, für euch, für Content, wähle ich mich auch durch Barbaren. Und das nehmen wir live auf. Ich werde das heimlich filmen, wie Solveig Barbaren guckt. Das sind aber 20 Stunden oder so. Ja gut, vielleicht halt die erste Folge. Da bin ich sehr gespannt drauf. Also, dann schreibt uns, wenn ihr Barbaren wollt. Nicht in diesem Jahr, weil gut, da waren auch Frauen dabei, aber die kennen wir nicht persönlich. Auch die Tusnelda. Die Tusnelda hat nie irgendwie geschrieben, ich war Tusnelda. Frau vom Hermann, ihre Memoiren, ich glaube nicht. Also, die müssen warten bis nächstes Jahr. Aber ihr könnt Solveig dazu anregen. Genauso wie zu einer Aufklärungsfolge. Sie hat mir immer noch verweigert. Das hat mir jetzt schon gereicht, den zu lesen. Ich glaube, sie hat behauptet, wenn wir 1000 Follower bei Instagram haben, dann wäre sie bereit, dass ich das wieder breitschlagen lasse. Das wäre noch eine ganze Strecke. Wir schaffen das. Ich schaffe das, euch zu überzeugen, uns bei Instagram zu folgen oder auf anderen Kanälen dafür zu sorgen, dass Solveig irgendwann einmal letztlich nur das zusammenfasst, was du in all bisherigen Folgen letztlich schon über die Aufklärer so verbreitet hast. Vielleicht finden wir auch mal jemanden, der was Nettes hinterlassen hat. Wir danken euch, dass ihr uns folgt. Und wir hören uns bald wieder. Ach so, ich hab vergessen zu erzählen, die Sanandbojonon sind ja auch verheimlicht, das ist vertuscht worden. Ja, dann machen wir noch mal eine extra Folge drüber, glaub ich.