Herzlichen Glückwunsch, Solveig. Ja. Du bist schon, wir sind schon drei Jahre alt. Ja. Das ist der Hammer. Das ist einfach unglaublich. Es kommt mir erst vor, als wäre es gestern gewesen, dass wir über Hexen gesprochen haben und die Feuer entzündet haben. Und jetzt sind wir immer noch da. Ja. Es ist einfach ein Traum. Ja. Und ein neues Jahr steht vor uns. Und die heilige Pforte ist geöffnet. Ohne Witz, ich muss da immer an nicht heilige Türen denken, wenn ich Pforte. Meine Güte, jetzt muss ich diesen Podcast schon wieder als explizit markieren Ich. Kann ja nichts dafür, dass ihr das so nennt. Das ist ja sehr verheißungsvoll, Ja, hallo Solveig. Hallo Daniel. Es ist schön, dass du wieder da bist. Und ja, ihr habt im Januar schon eine Folge natürlich von uns gehört, aber wir haben ja da auch den Hinweis gegeben, dass die eigentlich viel früher vorproduziert wurde, weil uns klar war, dass Michael im Dezember uns besucht und wir wollten da schon mal was haben für den Jahreswechsel. Und für uns ist es jetzt die erste Folge dieses Jahres, die wir tatsächlich im Januar bereits aufnehmen. Und deshalb müssen wir eigentlich anstoßen. Aber es ist ja dry January. Die ganzen Feiertage liegen noch nicht so lange hinter uns. Und deswegen haben wir nur ein Glas Wasser. Aber das macht nichts. Auch damit lässt sich hervorragend ein Klangbild erzeugen. Das ist natürlich nicht so schön, dass wir... Letztes Mal mit den Weingläsern klang das auch nicht so doll. Nee? Auf uns und drei Jahre Flurfunkgeschichte. Und ja, wir haben gerade schon ganz lange zusammengesessen eigentlich und schon uns überlegt, was dieses Jahr so kommen könnte. Und deswegen kam mir die heilige Forte in den Sinn, dass so viele römische, theologische, anderweitig religiös angehauchte Themen irgendwie aufgetaucht sind. Und es ist kein offizielles Themenjahr für uns, wie das die Frauen letztes Jahr dominiert haben. Aber irgendwie geht es in diese Richtung, was wir uns bis jetzt überlegt haben. Mal schauen, ob es bei diesem Plan bleibt oder ob wir da noch spontan etwas dazwischen schieben müssen. Wie zum Beispiel eine Folge über die... Achso. Ah, du hast es schon verdrängt. Ich war noch in den Hexen. Du willst es einfach nicht wahrhaben. Und ich weiß es natürlich nicht. Zu diesem Zeitpunkt ist die entscheidende Schwelle noch nicht erreicht. Aber ich bin eigentlich schon ziemlich sicher, wenn diese Folge erscheint, dass ich dann schon gefeiert habe. Und ich habe Zollwerk auch dezent ein Buch hier auf den Tisch gelegt. Eigentlich sogar zwei. Als Lektüre-Empfehlung. Mich schon mal vorbereiten. Was du ja wahrscheinlich schon getan hast über den Jahr. Es hat sich ja was abgezeichnet. Ja, es ist wirklich fantastisch. Vielen Dank an euch alle, die uns jetzt zwischen den Jahren verfolgt haben, uns entdeckt haben. Und ich hoffe, ihr seid nicht zu enttäuscht, dass Micha heute nicht da ist. Womöglich seid ihr alle nur wegen Micha hier, aber ich hoffe nicht. Ich hoffe, ihr mögt uns auch. Und bleibt dabei bei den mehr oder weniger heiligen Themen, die uns hier bevorstehen. womöglich. Micha wird ja auch nochmal kommen, er hat es ja versprochen. Ja. Also Preußen bleibt uns auch erhalten. Werden wir auch nochmal einen Blick im Laufe des Jahres dahin werfen und vielleicht in die Wiege der Mark auch aufbrechen nach Brandenburg. Wer weiß. Aber wir wollen noch nicht zu viel verraten von dem, was wir uns da überlegt haben. Allerdings das Thema, dein Eröffnungsthema für dieses neue Podcast-Jahr, für unser viertes, ich kann es gar nicht oft genug sagen, für dieses vierte Ja, dass wir mit euch gemeinsam jetzt in Angriff nehmen, klingt ein bisschen deprimierend. Es geht ja um arme Leute. Nein, es geht ja um gute Armut. Um gewählte Armut. Um gewählte Armut, um heilige Armut. Niemand, der in Armut gestürzt wurde. Genau. Ihr seht es ja am Titel. Apropos Armut, entschuldige bitte, dass ich da nochmal eingreife. Denn vielleicht, bevor wir tatsächlich in dieses Thema einsteigen, möchten wir auch gleich nochmal den Dank ausrichten. Für alle, die unseren Sturz in die Armut verhindern, die verursacht werden durch die steigende Nachfrage eurerseits, über die wir uns sehr freuen. Aber womöglich wird auch unser Podcast-Hoster dann demnächst von uns etwas mehr verlangen, weil so viele Downloads über seinen Server laufen neuerdings. Und umso dankbarer sind wir nicht nur, dass ihr uns folgt, sondern eben auch uns finanziell unterstützt. Und das haben drei Personen in der letzten Zeit getan, soweit wir das jedenfalls jetzt überblicken können zum Aufnahmezeitpunkt dieser Folge, ist es namentlich Janina oder Janina, die ich da erwähnen möchte. Vielen Dank für deine liebe Unterstützung und es gibt noch zwei Personen, die uns über Kofi unterstützt haben, aber dort nicht ihren Namen angegeben haben. Deswegen weiß ich nicht, ob sie gerne genannt werden möchten. Ich habe die natürlich gesehen, aber wir belassen es dabei. Also wenn ihr möchtet, dass wir eure Namen nennen in der Folge und uns namentlich bedanken, dann schreibt den bitte bei Kofi da auch mit rein, wenn ihr eure Spende an uns. Und eure Liebe dadurch ausdrückt. Auf jeden Fall. Also danke Janina und den beiden anderen, die uns unterstützen, dass wir die Unkosten hier tragen können. Denn tatsächlich, ich wurde auch über die Feiertage nochmal gefragt, was wir denn hier so verdienen. Zum Beispiel von Spotify. Ich kann nochmal sagen, nein, gar nichts. Absolut gar nichts. Vielleicht irgendwann, wenn Spotify uns fragt, ob wir das hier exklusiv machen, dann geben sie uns vielleicht was ab von dem Geld, das ihr womöglich dort entrichtet, wenn ihr da ein Abo habt, aber wir sehen davon keinen Cent. Genau, deswegen tatsächlich, das, was ihr uns freiwillig gebt, ist das Einzige, das wir erhalten und umso bedeutsamer ist es für uns. Genau, so ist es. Außerdem vielleicht auch noch ein kleiner Dank, du wolltest, glaube ich, noch nach Frankfurt irgendwas errichten. Genau, wir haben einen kleinen Gruß nach Frankfurt, da kann ich leider auch nicht mit Namen dienen, da der mir nicht genannt wurde. Aber ich habe tatsächlich über Silvester Grüße erhalten, dass wir in Frankfurt gehört werden von einer Person, die aktiv auf die Aufklärungsfolge fahrtet. Und da kann ich immer nur sagen, ihr wisst, was ihr zu tun habt, damit das passiert. Folgt uns auf Instagram und dann wird die wahrscheinlich bald kommen. Also die Chancen sehen gut aus. Also wir müssen Solvac sicher noch ein bisschen Lesezeit gewähren. Also die wird nicht sofort passieren, wenn die geknackt wird. Es wird dann noch ein bisschen dauern. Aber sie wird dann auf jeden Fall kommen. Das können wir euch schon mal passieren. Vor dem nächsten Jahreswechsel auf jeden Fall. Das auf jeden Fall. Also von daher einen Gruß an die unbekannte Person nach Frankfurt. Ja, hervorragend. Und außerdem wollte ich mich auch noch bei Romy bedanken. Ja. Die hat uns nämlich auch eine liebe Nachricht geschickt und hat die, was ich angemahnt hatte oder empfohlen hatte, Vielmehr die Zeit zwischen den Jahren zu nutzen, was offensichtlich auch gerade viele getan haben. Und auch noch ein paar Folgen nochmal nachzuhören. Und da sagt sie, das hat sie getan und schreibt uns, ich freue mich über jede Minute, die ich euch plaudern höre. Inklusive der beiden Folgen mit Micha. Das war Michas Lieblingswort, glaube ich, plaudern. Wie Plauderton. Das hat ein bisschen geplaudert. Vielen Dank, Romy, für deine Nachricht. Ja. So, und jetzt darfst du. Jetzt darf ich endlich anfangen. Wer sollte bitte aus freiwilligen Stücken Armut rechnen? Wer sollte das denn überhaupt? Wer möchte denn gerne freiwillig arm? Finkt verdächtig nach Ora et Labora. Also bete und arbeite. Also um das vielleicht vorweg auch nochmal deutlich zu machen. Das hier ist ein bisschen Zweiteiler. Das kann ich vorweg sagen. Also normalerweise rede ich und habe den festen Plan verstanden. Das wird in eine Folge kommen, dann sagt Daniel irgendwann, jetzt ist gut, jetzt ist zu viel, wir müssen hier einen Cut machen. Diesmal habe ich das schon selber erkannt, also wahrscheinlich jetzt nochmal länger. Auf jeden Fall ist diese Folge oder das Thema der heutigen Folge so ein bisschen zweigeteilt und heute geht es erstmal um die heilige Armut, also wer gerne in Armut leben möchte und was vielleicht auch so heilig an der Armut sein kann. Und ich habe da so ein bisschen einen etwas abstrakteren Einstieg, beziehungsweise ich wollte einmal dir, Daniel, erzählen, wie ich drauf gekommen bin. Denn ein Geist geht um auf TikTok und Instagram. Ja, da gehen mehrere Geister um, aber wir reden heute nur über eins. Der Blutgräfchen. Ja, vieles, verschiedene. Aber es gibt die sogenannten Treadwiles, sowohl auf TikTok und Instagram. Und die werden mir jetzt nicht unbedingt immer in die Timeline gespült, weil ich nicht so stark Social Media konsumiere. Aber ich konsumiere sehr viel YouTube und es gibt sehr viele YouTuberInnen, die über diese Treadwiles dann Content machen. Okay, wer sind die? Was ist das? Genau, das wäre jetzt erstmal meine Frage an dich gewesen. Also ich konsumiere noch weniger Social Media, vielleicht stimmt das nicht, aber sehr wenig TikTok muss ich gestehen. Die sogenannten Treadwives, das sind so hippe Hausfrauen, kann man vielleicht so sagen. Also das sind so Frauen, gerade im amerikanischen und englischsprachigen Raum. Deswegen ist auch Treadwives ein traditioneller Ehefrau, setzt sich das so zusammen. Und die gibt es aber, ich habe so den Eindruck, auch immer mehr im deutschen Sprachraum, wenn man das so guckt, aber vornehmlich eben englischsprachig, da gibt es auch so ein paar. Ich will für die jetzt keine Werbung machen, deswegen nenne ich die nicht, aber man kann einfach mal Treadwise eingeben auf der Social Media Plattform seines oder ihres Vertrauens und da kommt da was. Und das sind eben vornehmlich Frauen, die so traditionelle Werte repräsentieren. Also die ziehen sich gerne auch so ein bisschen traditioneller vielleicht an, so ein bisschen mehr auch Vintage an, legen sich die Haare immer schön. Das machst du doch auch. Ja genau, deswegen fühle ich mich da vielleicht auch ein bisschen angesprochen, aber es hört dann bei der Ästhetik auch auf, denn die backen dann Brot oder sie putzen ihr Haus. Das machst du nicht. Das mache ich nicht. Mein Haus sieht aus. Und die machen halt, das nennt man auf Englisch auch so aesthetically pleasing content. Also so, ich dekoriere meine Wohnung für Halloween. Ja, Halloween wahrscheinlich eher weniger. Aber wir machen es schön. Wir machen unsere Wohnung schön, wir machen schönes Essen und wir machen es vor allem für unseren Ehemann schön. Denn da geht dann jetzt nämlich die Sache hin, weil grundsätzlich ist es ja nicht schlimm, sich die Haare legen und schöne Kleinmatten tragen, das macht es nicht. Machen andere Leute auch. Aber der Content, beziehungsweise die Message, die mit diesem Content vermittelt wird, ist dann doch eher, ja, die Aufgabe einer Frau ist es, sich für ihren Mann zu sorgen und Kinder zu gebären und diese Kinder groß zu ziehen. Und das sind dann eben sehr, sehr viele Frauen, vornehmlich weiße Frauen, blonde Frauen in den USA, die dann sehr, sehr viele Kinder haben, die irgendwo in der Weite des Mittleren Westens leben, irgendein Bauernhof. Gerade, dass sie angekommen sind mit dem Dreck. Ja, irgendwie so ein bisschen. Diese Ästhetik wird auch dann so gelebt. Und dann eben Werte vermitteln, Familie, konservative Familienbilder, also Mama, Papa, Kinder. Die sind dann eben teilweise sehr aktiv, queerfeindlich, teilweise so unterschwellig, nach dem Motto, eine richtige Familie hat eine Mama und einen Papa. Und nicht zwei Papas und nicht zwei Mamas. Und sind dann eben auch sehr Feminismus kritisch. Die gute Ehefrau bleibt zu Hause und verdient kein Geld. Und das ist dann eben teilweise aber auch wahnsinnig, wenn man dann selber so drüber nachdenkt, so konkurrierend zu dem, was sie tun, weil dadurch, dass sie das ja auf Instagram oder TikTok oder YouTube vermarkten und wirklich auch Werbeeinnahmen haben, verdienen sie ja Geld. Die haben teilweise Millionen Follower, die haben Werbepartnerschaften, die verdienen scheiß viel Geld. Solange sie das ihrem Mann geben genau. Also es ist die Aufgabe des Mannes, die Frau zu versorgen du verdienst Millionen, also das ist schon in sich selbst so ein bisschen seltsam, aber dann problematisch für mich wird es dann so ein bisschen wenn sie dann eben sagen ja, zum einen traditionelle Werte ja, okay, wenn es euch glücklich macht dass dann auch immer sehr viel unterschwelliges Christentum mitkommt weil, und das ist eben auch ganz interessant Die sind nicht zufällig alle blond und weiß und leben irgendwo im Nirgendwo im Mittleren Westen. Die wohnen alle in Utah. Das sind alles Mormonen. Und dann denkt man sich, wieso seid ihr alles Mormonen? Und weiß nicht, ob die sich dann da gegenseitig auch inspirieren. Aber was da eben ganz interessant ist, ist, dass sie dann eben so sagen, ja und wir können diesen Lebensstil haben, weil Gott uns liebt. Gott hat uns gesegnet. Unser Reichtum ist ein Zeichen von Gottes Liebe. Und das ist dann so der Punkt, wo ich dann eben jetzt mit dem Thema heilige Armut komme. Ist das nicht eigentlich anders? Also das ist doch, wenn man so ans Christentum denkt, allgemein, denke ich nicht daran, dass die Leute reich sind. Das ist ja nicht unbedingt so ein Grundwert des Christentums, das ich mit Reichtum verbinden würde. Gut, wenn man so einen Blick in den Petersdom wirft, schon sehr viel Blattgold. Ja, das stimmt, aber das ist ja die Kirche, die reich ist. Also, dass man sagt... Gott segnet mich durch Reichtum oder dadurch, dass ich reich bin, weiß ich, dass ich von Gott gesegnet bin. Das ist es für mich immer so, wo ich das so ganz, ganz komisch ist. Das auch sehr merkwürdig ist, weil so das bekannteste Zitat, was ich dazu kenne, ist doch das mit dem Kamel und dem Nadelöhr. Genau, genau. Dass es einfacher sei, sagt Jesus in dem besagten Evangelium. Ich weiß nicht mehr, an welcher Stelle das ist. So bewandert bin ich ja nun auch nicht. Ich habe es mitgebracht. Oh, okay. Nein. Möchte ich dem nicht vorgreifen. Nein, aber ich habe es. Aber das ist immer das, was bei dem sofort einem so im Kopf aufploppt, dass er sagt, dass eher ein Kamel durch ein Nadelöhr geht, als dass ein Reich an den Himmel kommt. Und dann ist es doch merkwürdig, wie dann so etwas zusammengehen kann eigentlich. Genau, oder dass Jesus eben zum Zöllner geht oder zu den armen Leuten geht, um ihm zu zeigen, das sind die Waren. Also das geht für mich eben überhaupt gar nicht mit Christentum zusammen. Und ein anderes Beispiel, das ist jetzt ein bisschen älter, aber das ist auch so abstrus, dass ich wenigstens einmal mit dir darüber reden wollte. Neben diesen Tread Vibes, die eben sagen, wir sind von Gott gesegnet und deswegen reich, haben wir den sogenannten War on Christmas. Das ist so eine sehr rechtskonservative Verschwörungstheorie aus den USA. Die ist schon einige Jahre alt, ich glaube schon vor 10, 15 Jahren ist die, glaube ich, das erste Mal aufgekommen. Und das war so eine Idee, die gibt es in den USA, die ist teilweise auch dann in der UK aufgegriffen worden. die eben so sagt, meint, dass die linken Woken-Mächte, Eben einen Krieg gegen Weihnachten oder einen War on Christmas erklärt haben, weil man angeblich eben nicht mehr Frohe Weihnachten oder Merry Christmas sagen kann. Das ist so schon ewig. Ja, ja, genau. Aber es läuft immer noch. Das heißt, es nicht mehr sagen kann, aber das ist, kenne ich so aus dem englischsprachigen Raum, ist mir das schon sehr früh begegnet. Dass man so Happy Holidays oder etwas Neutrales formuliert. Ja, wobei so neutral ist das gar nicht. Das ist einfach so, wir sagen ja auch Frohe Feiertage. Also das lief schon immer parallel, aber man hat sich da eben so, ja also Anfang der 2000er eben so konservative Stimmen haben sich da so drauf gesprungen und gesagt, ja und jetzt verbieten sie uns Weihnachten. Das wird dann eben belegt damit, dass bestimmte Firmen dann keinen Weihnachtsbaum auf ihre Produkte erdrucken, sondern nur so Schneeflocken oder dass da eben nur Happy Holidays draufsteht und nicht Merry Christmas. Also die bösen linksgrün versifften Hippies nehmen uns unser heiliges Weihnachten weg und sind dann eben auch so andere Punkte und da ist es dann auch eben so eine kognitive Dissonanz, weil dass sie sich beschweren, dass Firmen nicht so stark mit Weihnachten werben. Das sei antikirchlich und antichristlich. Aber das ist ja genau das, was die etablierten Kirchen möchten. Also was ja die katholische Kirche und die protestantische Kirche auch schon seit Jahrzehnten kritisiert hat, dass Weihnachten so konventionellisiert ist. Dass überall Weihnachten draufsteht, obwohl es überhaupt gar nicht... Christus Geburt zu tun hat, sondern einfach nur einen Tannebaum und Weihnachten und schenkt euch möglichst viel und teurer und kauft, kauft, kauft. Das wird ja eben schon von den Kirchen seit langem angeprangert, gesagt, das hat mit Weihnachten nichts zu tun. Und die sagen, aber die nehmen uns unser Weihnachten weg, weil wir uns nicht mehr kommerzialisiert. Komisches Argument. Wirklich komisch und das im Grunde Lustigste, in Anführungszeichen, das muss ich dir erzählen, das ist so genial. Diese Kampagnen laufen natürlich, in Anführungszeichen natürlich über die sehr rechtskonservativen Medien in den USA. Da gibt es einen sehr bekannten Fernsehsender, der sich das auch so auf die Fahne geschrieben hat, nämlich der Fernsehsender Fox. Und die haben ja dieses, ich weiß nicht, ob das ist, glaube ich, so eine Art Frühstücksfernsehen, dieses Fox and Friends. Und die hatten vor Jahren, das ist schon ewig her, mal extra wegen diesem Thema, weil sie das richtig mal behandeln wollten, wie schlimm das ist, hatten die einen katholischen Priester eingeladen. Und mit dem diesen War on Christmas zu besprechen, wie schlimm das ist. Und sie haben sogar extra einen Jesuiten eingeladen. Weil sie dachten, wenn sich einer ärgert, dann werden es ja die Jesuiten tun. Weil dafür sind sie ja bekannt, dass sie diese katholische Taliban... Also der wird sich jetzt richtig aufregen. Und dann gibt es eben diese Szene, das findet man auch bei YouTube, wie er da sitzt und dann meinen sie, ja, und was halten sie davon, dass man da jetzt gar nicht mehr Merry Christmas sagt und er sitzt da, ach, ich finde das eigentlich ganz gut, weil das ist ja diese Kommerzialisierung, finde ich eh problematisch, deswegen finde ich das ganz toll, dass die Firmen, wenn sie Weihnachtswerbungen machen, da nicht mächig ist es und das Kreuz zeigen. Und du siehst diesen Moderatoren an, dass die das ganz anders gerichtet haben. War nicht der Plan. Und völlig überfordert sind. Und dann da sitzen, ja, also hier haben wir jetzt einen Chart, wo draufsteht, welche Firmen nicht mehr werben damit. So, wir schalten jetzt zu unserem Ausreporter, der uns nochmal erzählt, wie schlimm das ist. So, also auch hier haben sie dann wieder so diesen Konsum, also das ist so der Punkt, den ich machen will, also Konsum wird auch hier wieder mit Christentum verbunden, also mit Religiösität. Und da hatte man dann eben, und da sieht man dann auch, wie alt dieser War on Christmas Thema schon ist. 2014 hat Kirk Cameron, den ich kannte, der hat mir nichts gesagt vorher, der hat einen Film gemacht, Saving Christmas, in diesem Kontext. Ein Spielfilm? Ja, ein Spielfilm. Und Kirk Cameron, das muss man dann dazu sagen, der ist als junger Mann konvertiert zum evangelikalen Glauben. Und jetzt wissen wir, dass Konvertiten meistens nicht mehr... Wo kam er denn her? Das weiß ich gar nicht. Ich glaube, der war unreligiös. Das wäre so ein schlichter Erweckungserlebnis. Das ist immer verdächtig. Ja, ja, das wissen wir. Das konvertiert ihn meistens. Wollt es dann richtig machen. Und dieser Film wirkt auch in diesem Zusammenhang, zumindest meiner Meinung nach, so ein bisschen wie so eine Predigt. Und zwar eine Predigt darauf, dass Konsum und gerade dieser Überkonsum Gott gewollt ist. Also wenn wir mega viel essen, wahnsinnig viel Geschenke machen, dann huldigen wir Gott. Das ist so ein bisschen das Fazit von diesem Film. Und zumindest, wie ich das gesehen habe. Und das ist eben wieder dieser Punkt. Also deswegen habe ich diesen War on Christmas noch mit reingemacht. Also wir haben offensichtlich im US-amerikanischen Glauben diese Verknüpfung von Konsum, von Hyperkonsum und diesen Gedanken damit, gute Christen zu sein und von Gott gesegnet zu sein, wenn ich Geld habe, um zu konsumieren. Wie gesagt, das haben wir schon angesprochen, das hat irgendwie so mit unserem Verständnis von Religion, zumindest von Christentum, sehr, sehr wenig zu tun. Und da sollen jetzt eben diese zwei Folgen ein bisschen die Antwort liefern. Wie sind wir da hingekommen? Nach Amerika? Was ist da passiert? Dass das so zumindest eben in diesem rechtskonservativen Raum scheinbar so gefühlt wird. Und damit fangen wir heute nämlich an mit eben der heiligen Armut, wo eigentlich diese Ideen herkommen, wie du schon gemeint hast, dass man eigentlich das Christentum eher mit einem Armutsgedanken verbindet. Und in der zweiten Folge wird es dann darum gehen, wie sich dieses Armutsbeständnis geht. Wo das Geld herkommt. Wo das Geld herkommt. das so ein bisschen als Einstieg vorweg. Und damit fangen wir jetzt eben an mit der heiligen Armut. Und da habe ich eben einmal, um überhaupt so das Armutsverständnis im frühen Christentum zu verstehen oder überhaupt so die Grundwerte des christlichen Glaubens in der frühen Zeit mal. Ist ja nicht so, dass wir nicht schon öfter über Christentum und Päpste, Kaiser spielt da ja auch eine entscheidende Rolle und das Heilige Reich. Ja, aber vielleicht hat sich unser Publikum vielleicht da auch noch nicht so... Die Preußenfreunde, die jetzt zugekommen sind. Auf jeden Fall, da habe ich jetzt einfach mal mit Jesus Christus angefangen. Jetzt verstehe ich auch, warum du meintest eine längere Sache. Wir fangen ganz am Anfang an, was nämlich Jesus Christus zur Armut sagt. Und deswegen hatte ich schon gemeint, ich habe das Zitat natürlich mitgebracht, dem Nadelöhr. Dann weißt du wahrscheinlich jetzt auch, woher es kommt. oder wo es noch mal zum Nachlesen steht. Ja, exakt habe ich es mir tatsächlich nicht rausgeschrieben, weil es von drei Evangelisten aufwendet. Da dachte ich, ich muss nicht schreiben, weil Lukas schreibt es da und Matthäus noch. Aber es ist eben bei Lukas, Markus und Matthäus erwähnt. Also das ist ein Hinweis drauf, dass das auch er wirklich gesagt hat. Die unterscheiden sich ja teilweise ein bisschen. Aber ich fange gar nicht mal mehr, beziehungsweise wir haben mit dem Nadelöhr schon angefangen, dann bleiben wir doch dabei. Also eben, ich habe es noch mal aus der Einheitsübersetzung gebracht. Denn leichter geht ein Kamel durch ein Nadelöhr als das dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt. Ich habe es auch nochmal auf Latein mitgebracht. Ja, das habe ich nur gemacht, weil wir das jetzt so schwer verstanden haben. Nein, pass auf, weil wir gleich zur Bergpredigt kommen und da fand ich es ein bisschen schwierig mit den Übersetzungen. Deswegen habe ich mir alles nachgeguckt und dann dachte ich, wenn ich da schon mal bei bin. Was Nadelöhr auf Latein heißt. Ja, beziehungsweise ich wollte wissen, was Reicher auf Latein heißt. Also welches Wort da benutzt wurde. Und ich lese jetzt nicht das ganze Lateinische vor, sondern nur eben diesen letzten Punkt. Also das Kamel durchs Nadelöhr als quam divitem intrare in regnum cellorum und divitem meint eben reicher und das ist wirklich reich, also es meint eine reiche Person. Bei der Bergpredigt, da bin ich mir nicht so sicher, was das genau meint, deswegen habe ich es dann nochmal in verschiedenen Übersetzungen mitgebracht und auch zumindest in der lateinischen Übersetzung mitgebracht. Griechisch kann ich es nicht nachgucken. Ich wollte schon sagen, das Verbindliche wäre doch wahrscheinlich Griechisch. Ich glaube auch, ja. Bei der Vulgate-Übersetzung sind ja schon Fehler passiert, dass Moses dann auf einmal Hörner hatte. Die allgemein lateinische. Genau, und das hat irgendjemand nicht so gut übersetzt. Auf jeden Fall in der Bergpredigt, das ist die Stelle Matthäus 5, 3. Da ist es in der Einheitsübersetzung. selig, die arm sind vor Gott, denn ihnen gehört das Himmelreich. Luther hat das herausgemacht, das ist, glaube ich, auch die bekannterere Übersetzung. Selig sind die, die da geistlich arm sind, denn ihrer ist das Himmelreich. Und da war ich dann verwirrt, was jetzt geistlich arm heißen soll, oder arm sind vor Gott. Und deswegen hatte ich es dann nachgeguckt, und es steht dann eben in Latein Beati, pauperis spiritu, quoniam epsorum est regnum cellorum, also pauperis spiritu. Ich habe keine Ahnung. Hilft mir persönlich jetzt nicht weiter. Aber ich hatte gehofft, dass du mir das erklären kannst. Weil ich besser Latein spreche als du? Weil du vielleicht fester im Glauben bist. Das ist schon länger her. Ich weiß es nicht, ob das jetzt heißt, dass ich Armut im Geiste ersehne. Auf jeden Fall, das wird immer so als Hauptargument mitgeführt, dass eben Jesus für Armut war. Denn er hat auch noch anderswo gesagt, dann war ich einfach drin und habe dann noch mehr Stellen gefunden. Auch wieder bei Markus 10, 21. Jetzt habe ich auch vergessen mit der Vulgatin, dachte ich mir, jetzt ist auch Quatsch. Auch da Markus 10, 21. Eines fehlt dir noch, gehe, verkaufe, was du hast, gib das Geld den Armen und du wirst einen bleibenden Schatz im Himmel haben, dann komm und folge mir nach. Also das ist so die Berufung, nicht der Jünger, sondern eben als jemand fragt, wie kann ich denn in deiner Gunst steigen, genau das sollst du tun. Also das ist auch das, was dann später, da kommen wir dann auch nochmal zu, die Vita Apostolica meint. Also Menschen, die eben Jesus nachfolgen, sollen eben all ihren Besitz verkaufen, es den Armen spenden und dann ohne Besitz umherziehen und dann das Wort Gottes predigen. So, das zieht man eben unter anderem auch aus dieser Stelle. Und dann bei Matthäus 6, 19 und 25, heißt es dann, sammelt euch nicht Schätze hier auf der Erde, wo Motte und Wurm sie zerstören und wo Diebe einbrechen und sie stehlen, sondern sammelt euch Schätze im Himmel, wo weder Motte noch Wurm sie zerstören und keine Diebe einbrechen und sie stehlen. Und an der anderen Stelle, niemand kann zwei Herren dienen, er wird entweder den einen hassen oder den anderen lieben oder er wird zu dem einen halten und den anderen verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon. Das ist auch eine sehr bekannte Stelle. Das mit dem Mammon, das fand ich auch noch ganz interessant, das meint ja eigentlich nur das Geld, aber irgendwie, oder es ist glaube ich auch aus dem Aramäischen ein Begriff für Reichtum und für Geld und Luther hat das dann aber wörtlich übersetzt in Mammon, also er hat nicht Reichtum genommen, er hat Mammon stehen lassen und das hat dann dazu geführt, dass dann in der Rezeption daraus ein Teufel oder ein Dämon gemacht wurde. Also es gibt den Dämon Mammon. Das ist gar nicht das Geld gemeint. Du bist der Dämon. Und das fand ich eben auch ganz interessant, wie das dann hier passiert, obwohl das eigentlich nur ein normaler, ich glaube aramäisches Wort für Geld ist. Also wenn wir uns das durchlesen, ist ziemlich klar, wie Jesus zum Christentum steht. Nein, das wissen wir eh. Nein, wie Jesus zu Reichtum und Armut steht. Er ist eben der Meinung, materieller Wohlstand kann nicht Teil eines gottgefälligen Lebens sein. Also das lenkt einen eher ab und man soll auf all diese Dinge verzichten oder zumindest keinen Wert drauflegen, sondern sich mehr auf die spirituelle Erleuchtung beziehen. Ist jetzt glaube ich auch nicht so überraschend, aber ich wollte es einfach nochmal zusammenfassend einmal darlegen. Geh doch ins Kloster. Genau, da gehen wir jetzt auch hin. Wir kommen nämlich zu Benedikt von Nursia. Denn der bringt diese Ideen von eben dieser apostolischen Armut in den Westen. Wahrscheinlich als der Erste. Auch über den hatten wir schon mal gesprochen. 529 zieht Benedikt von Nursia zusammen mit einer kleinen Anhängerschaft nach Monte Cassino, um dort ein Kloster zu gründen. Das Kloster, es gibt es noch, ist allerdings im Zweiten Weltkrieg massiv zerstört worden. Also von dieser ursprünglichen frühmittelalterlichen Architektur ist nicht mehr, ich glaube, ist gar nichts mehr da. Und dann um 540 schreibt Benedikt dann die Regula Benedicti, also die Benediktsregel und damit gilt er eben als Begründer des Mönchtums. Im Westen, manche wissen das wahrscheinlich, dass er das nicht erfunden hat. Also wir haben schon im dritten Jahrhundert nachgewiesen, Einselleleien beziehungsweise Eremiten, die sich dann in die Wüste zurückziehen, um dort alleine zu leben. Der Kirchenvater Antonius ist da bekannt. Ist der mit dem Löwen? Genau. Nee, das ist der Hieronymus. Nee, genau, Hieronymus ist der mit dem Löwen. Nee, Antonius wird von den Dämonen in der Wüste herausgefordert. Das ist nicht der, der einem hilft, wenn man was sucht. Wer die durcheinander bringt. Da hattest du mal in dem beruflichen Kontext. Also, das kann ich mir gar nicht vorstellen. Keine guten Reaktionen. Also, die würde man ja niemals durcheinander bringen. Nur weil die den gleichen Namen haben. Das ist ja klar. Ja. Das ist jetzt ein Insider-Zuschnell. Ja, Flurfunk ist das. Genau. Auf jeden Fall, um 320 haben wir den Pachomius. Und der, auch ganz interessant, war mal Militär, der war irgendwie ein hoher General oder zumindest Militärführer und hat in Ägypten das erste Kloster gegründet. Und da auch nochmal als Verweis auf unsere Nonnenfolge, die letzten Sommer kam, seine Schwester hat das erste Frauenkloster gegründet. Also auch hier wieder Hand in Hand, sowohl Männerklöster wie Frauenklöster. Und wie gesagt, es gab vorher schon Eremiten, aber dieses Kloster von Pachomios ist eben so das erste, das koinobitisch zusammenlebt. Das bitte was? Ja, das heißt. Koinobitisch. Koinobitisch. Die leben in Armut und sie haben einen Abt oder einen Abbas, wie es eben in Griechisch heißt, der dann sie anleitet. Und sie haben eine feste Gebäude. Das ist eigentlich nur Vater auch. Genau. So und jetzt habe ich mal so ein paar Auszüge aus der Benediktsregel mitgebracht, damit wir uns so einen Eindruck machen können, was, wie leben diese Mönche denn eigentlich? Was, was meinen die mit Armut? Was, was ist da los? Und da schreibt Benedikt über den Besitz eines Mönchen. Vor allem dieses Laster muss mit der Wurzel aus dem Kloster ausgerottet werden. Keiner maße sich an, ohne Erlaubnis des Abtes etwas zu geben oder anzunehmen. Keiner habe etwas als Eigentum, überhaupt nichts. Kein Buch, keine Schreibtafel, kein Griffel, gar nichts. Den Brüdern ist es ja nicht einmal erlaubt, nach eigener Entscheidung über ihren Leib und ihren Willen zu verfügen. Alles Notwendige dürfen sie aber vom Vater des Klosters erwarten. Doch ist es nicht gestattet, etwas zu haben, was der Abt nicht gegeben oder erlaubt hat. Alles sei allen gemeinsam, wie es in der Schrift heißt, damit keiner etwas als sein Eigentum bezeichnen oder beanspruchen kann. Stellt sich heraus, dass einer an diesem schlimmen Laster gefallen findet, werde er einmal und ein zweites Mal ermahnt. Wenn er sich nicht bessert, treffe ihn eine Straf. Das ist die Armut der Mönche. Das klingt viel strenger, als ich mir das vorgestellt habe. Wie hast du dir das denn vorgestellt? Ich dachte, im Grunde kann man ja alles haben im Kloster. Das kommt so ein bisschen rein mit, wenn es der Abt mehr gibt, ist es okay. Weil es geht ja auch immer um persönliche Armut. Wie du schon sagst, das spricht nicht gegen das Blattgold in der Kirche. Also das Kloster kann ja reich sein. Genau. Nur die einzelne Person hat halt nichts. Aber trotzdem klingt das so, ich darf nicht mal eine Schreibtafel haben. Ja, aber genau in dem Sinn, wie du das sagst. Also ich kann zum Abt gehen und sagen, ich hätte gerne Schreibtafel, weil ich das abschreiben möchte, dann gibt er mir eine. Und die kann auch bei mir im Zimmer liegen bleiben. Ja, also das liegt dann glaube ich auch so immer wieder am Abt. Das ist ja auch so die Aufgabe des Abtes abzuwägen. Darf der das verunreinigend? Braucht er das wirklich über Nacht auch bei sich? Bei manchen kann man sagen ja, ja. Und andere so, nein, du gibst das wieder her. Und das ist eben, finde ich, sehr wichtig zu betonen, was du gesagt hast, diese Armut meint, der Mönch ist arm, weil ihm nichts gehört, aber das Kloster kann schon reich sein und das haben wir dann eben auch später in Klöstern, die wahnsinnig viel Geld haben, dass der Mönch dann von Silbertellern ist und in den eben mit Blattgold verzierten Abteien betet, aber er selbst ist eben arm, weil ihm gehört es ja nicht und er muss eben um Erlaubnis bitten. Das heißt, das Verständnis, was wir, glaube ich, alle von Armut haben, dass man nichts hat, dass man irgendwie hungert, dass man friert, das ist hier eben nicht gemeint, sondern es ist eigentlich, die Armut meint die Besitzlosigkeit des Mönches. Also der kann schon sehr nett leben, ist aber arm. Zu der Zeit gab es wahrscheinlich eher selten Blattgold in den Küsten. Das ist mehr so ein barockes Phänomen. Die hatten da schon nackte Steinwände. Ja, aber da wird wahrscheinlich schon Putz drauf gewesen sein. Das habe ich jetzt so mit reingerechnet. So ein bisschen Farbe. Ja, sowas. Die machen es sich schon schön, aber wie gesagt, der Grundgedanke ist, du als Mönch hast nichts, du musst um alles arbeiten. Der Abt gibt es dir dann. Und dann gibt es noch eine andere Stelle, die ich sehr interessant fand, die Werkzeuge der geistlichen Kunst, überschrieben. Und es gibt uns so einen Einblick in die Wert- oder die Moralvorstellungen dieser Zeit. Denn es steht hier vor allem Gott den Herrn lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit ganzer Kraft. Ebenso den Nächsten lieben wie sich selbst. Dann nicht töten, nicht die Ehe brechen, nicht stehlen, nicht begehren, nicht falsch aussagen. Alle Menschen ehren und keinem anderen antun, was man selbst nicht erleiden möchte. Sich selbst verleugnen, um Christus zu folgen. Den Leib in Zucht nehmen. Sich Genüssen nicht hingeben. Das Fasten lieben. Arme bewirten, nachdenken. Nackte bekleiden, Kranke besuchen, Tote begraben, bedrängten zur Hilfe kommen, trauernde trösten, sich dem Treiben der Welt entziehen, der Liebe zu Christus nichts vorziehen, den Zorn nicht zur Tat werden lassen, der Rachsucht nicht einen Augenblick nachgeben. Keine Arklist im Herzen tragen, nicht unaufrichtig Frieden schließen, nicht stolz sein, nicht trunksüchtig, nicht gefräßig, nicht schlafsüchtig, nicht faul sein, nicht murren, nicht verleumden, seine Hoffnung Gott anvertrauen. Sieht man Gutes bei sich, ist Gott zuschreiben, nicht sich selbst. Das Böse aber immer als eigenes Werk erkennen, sich selbst zuschreiben. Seinen Mund vor bösem und verkehrtem Reden hüten. Das viele Reden nicht lieben. Leer oder zum Gelächter reizende Worte meiden. Häufiges oder ungezügeltes Gelächter nicht lieben. Heilige Lesungen gern hören. Die Begierden des Fleisches nicht befriedigen. Den Eigenwillen hassen. den Anweisungen des Abtes in allem gehorchen, auch wenn er selbst, was fern sei, anders handelt. Die Werkstatt aber, in der wir das alles sorgfältig verwirklichen sollen, ist der Bereich des Klosters und die Beständigkeit in der Gemeinschaft. Das ist eine lange Liste. Das ist eine lange Liste. Aber, und das ist so ein bisschen das, was man eben so verbindet mit dem Christentum, es ist so Spaß befreit und man muss sich immer geißeln und man muss asketisch leben und, Was aber hier so ein bisschen zum Tragen kommt, also teilweise sind das auch allgemeine Regeln, die für alle gelten, also Ehebrechen, das meine ich jetzt keine Münche, weil die heiraten nicht, aber je länger das geht, merkt man, dass das von allgemein zu spezifisch auf das Kloster zuschreibt, weil es kommt dann, man muss dem Abt gehorchen und er sagt dann ja auch zum Schluss, das ist, was wir im Kloster machen, die Werkstatt, wo wir das hier machen, ist das Kloster. Das heißt, all das, was hier jetzt vorgelesen wurde, meint das Kloster. Und das ist immer so ein bisschen schwierig, weil man hat diese Listen genommen und das dann so aufs ganze christliche Mittelalter projiziert. So nach dem Motto, ja, die waren immer streng religiös und die haben nicht gelacht und es musste immer so gelten. Das ist aber nur für die Mönche hier. Die müssen so streng leben. Im Kloster? Im Kloster. Wenn sie rausgehen, nicht. Ja gut, die sind ja auch im Geiste im Kloster. Aber Laien müssen zum Teil natürlich, sollen sie auch so leben, können so, aber das erwartet man nicht unbedingt von denen, weil man da eben sagt, naja, das sind ja auch die Laien und die wissen das nicht, aber wir als Mönche, das ist die Regel. Deswegen, das muss man sich immer so ein bisschen vor dem Kopf halten oder vor Augen halten. Das alles, was ich jetzt auch über Armut erzähle, das ist eben, wir sind hier im kirchlichen Kontext. Der laikale Kontext, also all die, die jetzt nicht Mönche sind oder Nonnen sind, müssen so nicht leben. Es wird ihnen angehalten, wäre schon schön, aber es wird nicht erwartet. Das heißt eben, wir noch einmal sprechen jetzt von kirchlichen Vorstellungen. Und jetzt ist natürlich so, Also das habe ich hier auch nochmal fett gemacht, wo hier auch nochmal der Fokus liegt, wenn es um Arme geht. Also die Aufgabe von Mönchen ist eben auch, sich um Arme zu kümmern, die einzukleiden, Kranke besuchen. Also all diese Arten und Formen von Nächstenliebe. Und das sehen wir dann auch an den Adelshöfen, dass auch ein Herrscher sich so verhalten soll, also dass man sich eben um Armut kümmert. Das heißt also Armut ist gar nicht mal so negativ belastet, sondern die gibt es eben und es ist deine Aufgabe als guter Christ sich um die zu kümmern und die zu versorgen. Und jetzt haben wir das Problem, da haben wir schon drüber gesprochen, das reiche Kloster und der arme Münch, dass sich Klöster, vor allem im Benediktsklöster, zu diesem Zeitpunkt gibt es erstmal nur ihn mit seiner Regel, dass sie wahnsinnig beliebt sind. Und jetzt haben wir einen Herrscher, der dann denkt, das ist eine richtig gute Idee, aber ich bin ja Herrscher, ich kann jetzt nicht ins Kloster eintreten. Vielleicht will er es auch nicht oder will es und kann es nicht. Und der gibt dann einfach Geld oder Güter und sagt, ja, also ich kann euch jetzt nicht, selbst unterstützen, aber ich unterstütze euch, ich fördere euch, indem ich euch ein Land gebe und auf diesem Land könnt ihr ein neues Kloster bauen oder ich gebe euch Geld und ihr könnt einen neuen, Trakt anbauen, dass noch mehr Mönche bei euch leben können. Und das machen nicht nur einzelne Herrscher, sondern das machen sehr viele Anliege, weil sie dadurch sich was versprechen. Es wird dann nämlich gesagt, so ein bisschen duodät, also dafür, dass du mir das gibst, gebe ich dir was zurück. Es wird dann nämlich eben für die Toten gebetet. Also die Spiritualität wird im Grunde so outgesourced. Also ich bete nicht mehr selber für meinen Seelenheil, sondern das gebe ich jetzt den Experten, den Mönchen, dem Kloster. Und da zahle ich so eine gewisse Gebühr. Und dann dann beten sie eben je nach Maß einmal am Tag für mich oder einmal im Jahr für mich. Und dadurch werden diese Klöster sehr, sehr reich. Das ist jetzt, wie gesagt, kein Widerspruch, weil der Mönch ist ja weiterhin arm. Die brauchen ja auch Ressourcen, um die Leute zu versorgen, wie in dem Kloster leben. Genau. Und sie versorgen nicht nur die Leute im Kloster, sondern wir haben dann Klostergemeinschaften wie beispielsweise das Kloster Klünie. Das ist auch ein sehr bekanntes Kloster. Das ist sehr, sehr groß geworden. Und die sich wirklich auch die Armenfürsorge so auf ihr Banner geschrieben haben, weil es kommt nämlich sehr, sehr früh auch schon Kritik auf, dass man sagt, eigentlich solltet ihr doch arm sein, aber jetzt seid ihr ultra reich, was soll das? Aber es ist auch so, zum Beispiel aus den Benediktinern, dann werden die irgendwann reich und dann gehen da Leute raus und sagen, das ist uns zu viel und dann sind es die Zizzerzer und dann werden die zu reich und dann gibt es ja eine andere Gruppe, die dann sagt, jetzt müssen wir das nochmal wieder richtig strenger machen. Genau, das sind erstmal die Clunia-Center, die sagen, wir machen das jetzt strenger, ihr macht das halt alles, ihr macht das quatschig, wir machen das jetzt und wir machen mehr Armen für sie. Also all das Geld, was wir bekommen, das investieren wir in die Armen hinein. Und das ist dann beispielsweise, sieht das dann so aus, dass in Cluny, also in dem Kloster Cluny selbst, gibt es dann 18 Wohnplätze für Arme. Also das ist, denke ich mal, wie in so einem Spital, dass man dann so ein kleines Kämmerchen hat, wo eine arme Person eben leben kann. Dann findet an Gründonnerstag eine Fußwaschung statt mit anschließender Einkleidung und Speisung. Und vielleicht erinnerst du dich an eine frühere Folge, da haben wir über einen Herrscher gesprochen, der das auch noch im 19. Jahrhundert gemacht hat. Ja, Kaiser Franz Josef hat das auch noch gemacht an Gründonnerstag. Also da sieht man dann auch, wie gewisse Traditionen übernommen wurden. Und was ich auch ganz interessant fand, wenn ein Mönch in Cluny stirbt, dann wird noch 30 Tage weiter für den Essen gekocht, aber eine arme Person bekommt diese Mahlzeit. Und jetzt bei einem großen Kloster stirbt immer mal wieder ein Mönch. Das heißt also regelmäßig bekommen dann eben arme Menschen einen Monat lang eine Mahlzeit. und das passiert auch jedes Jahr zum Todestag des Mönchs, also, Das ist dann nicht nur einmal, der ist jetzt tot und jetzt kochen wir nochmal, sondern jedes Jahr. Und das läppert sich natürlich, weil wenn jedes Jahr und jeder, da sterben immer mehr Münche und dann, also es gibt immer mehr. Und das ist eben ganz interessant, also in Cluny schreibt man sich so die Armenversorgung eben auch, also sich eilt zu und jetzt hat das natürlich sehr viel, wir freuen sich da sehr viel dran, die sagen, ja wir möchten euch unterstützen, indem wir euch Geld geben, indem ihr auch noch mehr Arme unterstützt. Was passiert. Klinie wird wahnsinnig reich. Klinie wird auch ein riesengroßes System. Also die haben auch ganz viele Filialklöster. Das ist so ein bisschen, wir haben eben diesen Klinie als Kloster, dann ein Mönch daraus geht an einen anderen Ort, gründet dort ein Kloster, wird dann davon abt, ist aber weiterhin Mönch von Klinie, also ist so ein bisschen, wie so eine Filiale eben, so ein Tochterkloster. Und das geht so über ganz Europa fast durch. Also Cluny ist wahnsinnig groß. Das Kloster Cluny war auch ein gigantisches Ding. Das ist ja in der französischen Revolution zerstört worden. In Ruinen ist es, glaube ich, immer noch da. Und wenn man sich nur diese Ruinen anguckt, merkt man, was für ein Kasten das war. Und was auch interessant ist, in dieser Zeit, inspiriert durch Cluny, wird dann auch an anderen Klöstern und auch an der Kurie das Amt des Almoseniers. Ich glaube, das ist die französische Fassung, die ich mir hier aufgeschrieben habe. eingerichtet. Gibt es da kein lateinisches Wort? Doch, das habe ich aber Emusines oder irgendwas. Wegnuscheln hilft immer. Und das ist eben ein Amt, das nur damit beauftragt ist, Bänden oder Almosen eben an Arme zu verteilen. Und das wird eben auch an der päpstlichen Kurie dann eingerichtet. Das finde ich eben ganz interessant. Das wird dann später auch von Adligen Höfen übernommen. So, jetzt sind wir in der Zeit der Kirchenreform, also im 11. Jahrhundert. Und jetzt guckt man sich Cluny an. Man ist gerade auch in der Kirchenreform, aber eben auch die Klosterreform. Man möchte eben alles wieder strenger machen. Also gerade das Papsttum ist in dieser Zeit ein bisschen verweltlicht. Wo sind wir jetzt eigentlich? In welcher Zeit? Im 11. Jahrhundert. Im 11. Jahrhundert. Da sind die schon verweltlicht. Ja, sind die sowas von verweltlicht. Kann ich schon ankündigen. Werden wir dieses Jahr auch einmal schon mal zu besprechen, was da so los ist. Diese Epoche wurde dann auch in der Wissenschaft die sogenannte Pornokratie genannt. Ach das, das hatten wir doch schon mal. Wir haben es glaube ich angesprochen. Im Zusammenhang mit der Päpstin, die war früher, aber es war da schon mal Thema. Genau und wir haben auch schon mal über Gregor VII. gesprochen. Wir haben alles schon mal so angesprochen, aber noch nie sind darauf eingegangen. Und das sind so die Fesseln, von denen man sich lösen möchte. Man möchte wieder zum wahren Christentum zurückkehren. Und in dem Zusammenhang guckt man sich auch die Klöster an und denkt sich, irgendwie ist das hier Quatsch. Weil Cluny ist nicht nur super reich, weil die so viel an die Armen geben. Cluny hat auch noch so eine Spezialität im Singen entwickelt. Also die Mönche werden sehr, sehr gut im Singen unterrichtet. Weil, wir hatten es ja angesprochen, die kriegen ja immer das Geld, um für die Stifter Messe zu singen oder Messe zu feiern. Und wenn man eine Messe feiert, muss man auch singen. Und jetzt sagt man, na ja, für diese Stifter möchten wir natürlich besonders gut singen. Und jetzt werden die Regeln von Benedikt ein bisschen lascher ausgelegt, damit die so schön singen können. Ach so, weil er gesagt hat, singen ist nicht. Ja, beziehungsweise es ist auch nicht mehr so früh aufstehen. Und es ist jetzt mit dem Essen, ihr dürft auch ein bisschen mehr essen, weil damit die Stimme besser klingt, dürfen die länger schlafen. Und da sagt man so, nee, irgendwie ist das jetzt auch nicht so das, was wir uns da vorstellen. Also wir machen es neu, wir machen es besser und wir machen jetzt richtig Armut. Und das sind eben genau die, die du eben schon angesprochen hast. 1098 gründet man in Zito jetzt eine Abtei, wo man jetzt richtig streng nach der Benedikt-Regel lebt. Und das sind eben die Zisterziellen. So, die machen das jetzt richtig. Die gehen in die Abgeschiedenheit, die gehen in die Armut, so wie Benedikt sich das vorgestellt hat. Ja, bis sie anfangen zu singen. Nee, singen tun die, glaube ich, nicht. Die sind tatsächlich sehr, sehr streng. Aber die sind sehr, sehr gut in wirtschaftlicher Bewirtschaftung. Die sind da richtig effizient. Also der Kreislauf beginnt schon wieder neu. Es geht wieder los. Und die werden auch, also das klingt jetzt so böse, aber die helfen dann auch bei der Urbarmachung der Gebiete der Ostkoloniersersationen. Da befinden wir uns gerade in der Mark Brandenburg. Genau, in der Mark Brandenburg. Viele alte Zisterzenserklöster, etwas ruinös. Aber da haben die das bewirtschaftet, urbar gemacht. Genau, die haben da eben massiv geholfen, auch bei der Ansiedlung dann von Laien. Und weil die eben so erfolgreich damit sind, sind sie dann im 13. Jahrhundert auch nicht mehr unbedingt arm. Also nicht das, was man sich jetzt vielleicht vorstellt. Und da gibt es jetzt wieder die Kritik. So, es kann doch nichts sein. Also erst erzählt uns was von Armut und lebt hier jetzt wieder im Gold und esst von Silbertellern. Das schönste Beispiel dafür ist das Kloster Neuzelle, das sich eben auch hier in Brandenburg befindet, aber ursprünglich glaube ich mal zum Königreich Böhmen gehört hat und deswegen hat der Barock da so richtig schön durchgeschlagen. Es ist schon sehr skurril, wenn man in so einer brandenburgischen, ich will nicht sagen einöde, aber doch mäßig besiedelten Land, dann plötzlich da und das auch überhaupt nicht gewöhnt ist und doch sonst eher schlichte und meistens protestantisch geprägte Sakralbauten vor sich hat. Und dann steht da plötzlich so eine barocke, Kathedrale ist zu viel gesagt, aber eine äußerst opulent gestaltete barocke Zisterzienserkirche. Die jetzt auch Filiale von irgendeinem österreichischen Kloster ist neuerdings. Okay. Ist neu besiedelt. Fällt mir da nur so ein. Für alle, die hier im Umland unterwegs sein sollen. Ja, es lohnt sich da schon. Es gibt hier durchaus, es gibt ja auch das Kloster Lenin und Kloster Bad Doberan. Korin. Korin, also es ist ja ordentlich viel urbar gemacht worden. Für alle Berliner unter euch, wenn ihr da noch nicht wart. Nutzt das Deutschland-Ticket. Genau, also da ist mir dann von einer Freundin dann auch mal gesagt worden, die eben auf solchen Klosterfahrten war, bitte nehmt euch Butterbrote mit. In Brandenburg scheint es nicht so viel an Geschäften zu geben. Sie war auf jeden Fall immer hungrig. Also das meinte sie, nimm dir ein Brot mit, es geht nach Brandenburg. Oh Gott. Ist so hängen geblieben. Irgendwann fährt ihr am Wochenende, dann ist halt das meiste zu. Ja. So, auf jeden Fall, das ist so das Grundproblem scheinbar, das gesamte Frühe- und Hochmittelalter hindurch. Wir haben Menschen, die sich nach Armut scheinbar sehen, die Christus nachfolgen wollen, aber irgendwie geht es immer nach hinten los, weil wir eben dieses Konzept haben des, naja, im Grunde des Ständesystems, also das kennt man ja auch aus dem Schulbuch noch, diese Darstellung mit Ora, nee, Ora, das ist Benedikt, aber dieses Du arbeite, das meint dann eben alle nicht. Alle Bauern. Alle Bauern. Alle, die nicht adlich sind. Oder geistlich sind. Genau, dann meint er, Du beschütze, geht an die Adeligen und Du bete, geht eben an den Klerus. Das heißt, man kann das eben so ein bisschen outsourcen und jemanden bezahlen, dass der das besser macht. Und so kommt das dann. Und jetzt haben wir im 13. Jahrhundert sind wir mittlerweile angekommen, die Armutsbewegung. Auch über die haben wir schon mal gesprochen, also es ist ja alles schon mal irgendwie angesprochen worden, nämlich im Zusammenhang mit unseren Inquisitionsfolgen, mit den Heresien, die genau in dieser Zeit aufkommen und auch alle Armut predigen. Also man hat scheinbar ein sehr großes Bedürfnis innerhalb der Bevölkerung, irgendwie dieses Ideal der geistlichen oder der spirituellen christlichen Armut zu leben und das meint eben nicht diese Armut, wie wir uns das vorstellen mit ich habe keine Kleider am Leib und ich habe nichts zu essen, sondern eben dieses gewählte ich reduziere mich auf das Nötigste. Und lebe jetzt nicht irgendwie in einem unnötigen Luxus. Und ich vermute, dieses Bestreben jetzt im 13. Jahrhundert, dass die alle eben zurück zur Natur im Grunde möchten, wie wir es auch später dann wiederfinden, hat so ein bisschen mit dem zu tun, was gerade im 12. Und 13. Jahrhundert in Italien auch passiert. Denn wenn wir uns das angucken, diese Heresien, also wir haben ja über die Valdenser gesprochen, wir haben über die Katara gesprochen. Tolle Folgen über Inquisition. Und die sind vor allem in Südfrankreich, das sind nochmal eigene Gründe, aber auch in Norditalien und in Norditalien haben wir in der Zeit einfach die Bürokratie hat zugenommen, weil sich dieses Herrschaftssystem der Kommune in Norditalien, aber auch in Mittelitalien, aber da ein bisschen anders durchgesetzt hat. Also wir haben diese ganzen Stadtstaaten, Florenz, Jena etc., die sich selbst organisieren, dadurch auch Bürokratie schaffen, Ämter schaffen und auch Geldwirtschaft schaffen. Also die Geldwirtschaft nimmt im 12. und 13. Jahrhundert gerade in Italien massiv zu. Das kann man daran sehen, wir haben die Mercatoris, die jetzt aufkommen. Das wird auf Deutsch immer als Kaufmann-Bankiers übersetzt. Weil Mercatoris gibt es nicht. Und diese Kaufmann-Bankiers sind die, die den Geldhandel übernehmen. Also wir haben das in Florenz, in Siena und das sind einfach eben Kaufleute, die sind durch Handel sehr, sehr reich geworden und verdienen jetzt Geld damit, dass sie ihr Geld verleihen, vor allem auch an die Kurie. Der Papst braucht immer Geld, aber sie verleihen es auch an andere Leute. Auch die Ritterorden, der Templerorden, so ein Thema, mit dem ich mich nicht so gern beschäftige, weil es mich nicht so interessiert. Aber er ist bekannt dafür, der Templerorden, dass sie eben Geld verliehen haben. Also das ist einfach in der Zeit, nimmt das zu, aber es sind eben nicht nur die Templer und es sind auch nicht nur die Juden, das wird ja auch immer dann gerne so dargestellt, dass die Juden eben deswegen auch verfolgt worden wären, weil sie das Geld verliehen hätten, das stimmt eben so nicht. Wir können eben jüdische Geldhändler in Rom finden, fassen, dadurch, weil sich der Papst von denen Geld leiht, dadurch finden wir die als erwähnt. Aber in dieser Zeit werden diese jüdischen Bankiers, wenn man sie so nennen möchte, eben von diesen italienischen Mercatorus abgelöst. Also die übernehmen das jetzt. Und das darf man sich auch nicht so vorstellen mit dem Geldverleih, dass die dann immer mit den Riesentruhen voller Gold umhergezogen sind. Das sieht man auch manchmal in Dokus. Nein. Die werden ja ständig überfallen und Straßenräuber. Die haben schon mit Wechseln gearbeitet und das finde ich eben ganz interessant. Das ist auch etwas. Was ich noch nie verstanden habe, was ein Wechsel ist und wie das funktioniert. Kannst du mir das heute erklären? Ja, so ein bisschen. Im Grunde ist es wie ein Scheck. Also wir haben eben auch Filialen, diese Mercatoris oder haben Verbindungen untereinander. Das heißt, ich gehe, wenn ich jetzt in Florenz bin, leih ich mir von dem einen Geld oder zahle quasi bei dem einen, Der gibt mir dann einen Wechsel, wo draufsteht, er hat mir 500 Mark gegeben. Wie so eine Überweisung, die ich selbst mit mir rumtrage. Genau. Und diesen Zettel hast du dann in der Hand und dann gehst du nach England. Und da findest du dann eben einen Templar. Und gehst dann zum Tempel von den Templern und die akzeptieren diesen Wechsel und sagen. Ja okay. Und dann da kannst du dir dann diese 500 Mark wieder auszahlen lassen. Dann heißt der Templer muss ja irgendwann nach Italien und dann doch so eine Goldtruhe da abholen. Ja, ich glaube. Oder es muss irgendwo aufgehen, dass er auch den Wechsel ausstellt. Genau, also ich vermute, dass sie dann untereinander ist, wie bei der Sparkasse oder bei der Volksbank. Ich kann mir auch hier in Berlin Geld am Geldautomaten holen. Keine Münzen mehr, es ist nur noch virtuell. Ja, also so ist es mit dem Wechsel im Grunde auch. Also die haben eigentlich immer nur Papier in der Hand. Aber es ist ja heute noch so, dass glaube ich die älteste, ich habe den Namen wieder vergessen, aber die älteste Bank ist auch noch in Italien, glaube ich. Ja, kann gut sein. Irgendwann vor zwei Jahren oder so mal in den Medien. Ich weiß nicht, ob sie es damals deshalb in den Nachrichten war, weil es sie jetzt heute nicht mehr gibt, aber egal. Im Zweifel verlinke ich das nochmal. Und dass wir natürlich diese ganzen italienischstämmigen Bankausdrücke bis heute haben. Spricht auch dafür, dass die Mercatoris da Maßstäbe gesetzt haben. Genau, also die sind auch vom Papst in die Verwaltung mit reingezogen worden. Also die sind da wirklich sehr, sehr wichtig. Deshalb vermute ich einfach, dass dann im 13., also in Italien dann auch dieser Widerwillen dagegen sich entabliert. Also dass gerade dort sich vorstellen kommen, ja, aber wir sind doch viel weiter weggekommen von dem, was Christus gepredigt hat. Diese Mercatoris mit ihrem ganzen Geld und da müssen wir nicht wieder in die Armut zurück. Also das ergibt Sinn, dass sich das hier entwickelt. Und da kommen wir natürlich zu unserem Mann. Zu dem Mann, dessen Vater Kaufmann war und der gesagt hat, so kann es nicht weitergehen? Genau. In Assisi? Genau. Das ist jetzt der große Mann dieser nächsten Armutsbewegung. Du hast vielleicht eine Idee. Ohne Kloster. Ja, beziehungsweise du hast eine Idee vielleicht, wie es enden wird. Auch für diese Armutsbewegung. Für die Franziskaner, die ihm nachfolgen. Die ihm nachfolgen, denn auch über ihn haben wir in unserer Inquisitionsfolge schon mal gesprochen. Ich habe mir das sogar nochmal angehört, um zu wissen, was ich da jetzt erzählt habe. Ich werde das jetzt nochmal erzählen, weil es ist jetzt auch eine Weile her und da müsst ihr euch das nicht nochmal anhören. Ich habe diesmal nämlich auch Quellen dabei, die ich beim letzten Mal nicht hatte. Das war alles ein bisschen improvisiert. Beim letzten Mal, diesmal bin ich vorbereitet. Aber letztes Mal startest du in einem anderen Kontext. Das lohnt sich auf jeden Fall dann nochmal reinzuhören. Ja, das natürlich, aber wie gesagt, es wiederholt sich jetzt hier so ein bisschen. Also du hast, wie gesagt, du hast es schon gesagt, Franz von Assisi stammt aus einer sehr wohlhabenden Kaufmannsfamilie. Ich weiß nicht, ob die sogar aus einem kleinen, aus einem niederen Adel kam. Irgendwie habe ich das so im Kopf. Das kann aber auch klarer gewesen sein. Das ist man in Italien. Glaube ich, schneller als bei uns. Deswegen auf jeden Fall eine sehr wohlhabende Familie. Und er gründet dann 1208 eine kleine Gemeinschaft in der Kirche Portiuncula. Und nachdem er eben diesen großen Traum hatte von Jesus, der ihn gebeten hat, bitte errichte meine Kirche. Renoviere sie. Ja, also erneuere. Das hat er doch erst missverstanden. Erneuere. Mit der Kapelle, die da irgendwie rumstand und brökelig war. Und dann hat er angefangen, die Kapelle zu renovieren. Und dann kam ihm, vielleicht war das auch anders gemeint. Genau, also das ist diese Portionkula, dieses kleine Kapellchen. Und da geht er dann eben hin. Das kriegt er auch zur Miete von der nahen Benediktine-Abtei, Montesubastio. Bekommt er das für seine kleine Gemeinschaft. Der Abt wollte ihm das auch eigentlich schenken. Aber Franz hat gesagt, nein, wir dürfen nichts besitzen, wir zahlen Miete. Und ich weiß nicht, ob das dann die jährliche Miete war oder die monatliche Miete. Es waren aber zwei Körbe Fische. Das ist dann so die Miete, die sie dann entrichten. Und das habe ich dann jetzt bei der Recherche nochmal von dieser Portiuncula gesehen. Das hatte ich gar nicht auf dem Schirm, dass die da eine riesen Barockkirche drumherum gebaut haben. Das ist wie so eine Matroschka-Puppe. Das ist ja Wahnsinn, diese kleine Kirchlein aus dem 13. Jahrhundert und dann diese riesen Barockkirche drumherum. Auf jeden Fall, da hat eben der Franziskaner-Orden seinen Ursprung her. Und man sieht auch gleich, wohin es geführt hat. Genau, ganz genau. Das hatten wir auch schon mal angesprochen in der Inquisitionsfolge. Ich habe jetzt hier von einer kleinen Gemeinschaft gesprochen, weil er darf ja keinen Orden gründen. Wir haben ja kurz vorher das Vierte Lateranenkonzil gehabt, wo drin stand, es ist jetzt genug. Es gibt genug Auswahl. Es gibt Auswahl. Ihr dürft euch frei entscheiden. Sowieso immer alles die gleiche Regel. Es gab noch ein paar andere Stifte. Die Chorherren. Aber es reicht jetzt. Und jetzt hat Franziskus natürlich wirklich eine niegelnagelneue Idee. Und jetzt ist es so ein bisschen schwierig, wie verkaufen wir das. Und dann geht er eben 12.9 mit seinen Gefährten nach Rom, um Papst Innozenz III. Das nochmal zu präsentieren. Papst Innozenz III. ist der, der gesagt hat, es gibt genug Ausfall. Lass mich in Ruhe. Und es hat auch nicht so Erfolg. Also scheinbar hat er Innozenz III. Nicht überzeugen können. Der schickt ihn nämlich erstmal wieder nach Hause und meint so, nein, Ruhe jetzt. Aber es ist noch jemand anderes anwesend bei der Präsentation an Innozenz und zwar der Kardinal Ugolino von Ostia. Und der ist ziemlich überzeugt von dem, was Franziskus da erzählt, findet das ganz toll. Und der scheint da auch ein bisschen auf Innozenz den Dritten eingewirkt zu haben, denn sie bekommen die Erlaubnis, 1210 ihre Ideen zu verbreiten. Also sie sind jetzt noch nicht anerkannter Orden, sie haben noch keine feste Regel, aber man lässt sie predigen. Muss halt dieser Kardinal nachher Papst werden. Genau. Das passiert auch, oder wie? Ja. Ach, ist ja praktisch. Das ist nämlich Gregor IX. Der kommt nochmal. Und das ist eben der große Unterschied, was Franziskus hier gelingt, was den Kateranen nicht gelingt und was auch dem Waldes nicht gelungen ist, dass die den Schutz der Kirche bekommen. Also er hätte genauso schnell als Heretiker verurteilt werden können, wie das allen anderen vorher passiert ist. Dadurch, dass er, glaube ich, auch das Predigen auf die Männer beschränkt hat. Weil das war ja der feste Überzeugung, dass auch Frauen predigen können. Völlig absurd. Den hat man gleich als Theoretiker verurteilt. Franziskus hat sich da zurückgehalten und kriegt er eben scheinbar jetzt durch den Zuspruch von den Kardinälen zumindest die Erlaubnis, ihr dürft euren Lebenswandel führen. Und 1223, also so knapp 13 Jahre später, haben wir dann einen neuen Papst, Honorius III. Ist noch nicht Gregor, aber es ist Honorius III. Der gilt auch gemeinhin als sehr milde und biegsam, wenn man ihm Ideen präsentierte. Und der bestätigt eben in seiner, in einer Papstbulle die Regel des Franziskus. Und da steht drin, also das meine ich jetzt im Grunde, also Henorius sagt, ich gebiete das, aber im Grunde sind es die Worte von Franziskus. Ich gebiete allen Brüdern streng, auf keine Weise Münzen oder Geld anzunehmen, weder selbst noch durch eine Mittelsperson. Doch für die Bedürfnisse der Kranken und die Bekleidung der anderen Brüder sollen einzig die Minister und Kustoden mithilfe geistlicher Freunde gewissenhaft Sorge tragen, nach Maßgabe der Orte und Zeiten und kalten Gegenden. Wie Sie sehen werden, das ist der Notabhilfe. Immer aber mit dem Vorbehalt, dass Sie, wie gesagt, nicht Münzen oder Geld annehmen. Weiter. Jene Brüder, denen der Herr die Gnade gegeben hat, arbeiten zu können, sollen in Treue und Hingabe arbeiten. Was aber den Lohn der Arbeit angeht, so mögen sie für sich und ihre Brüder das zum leiblichen Unterhalt Notwendige annehmen, außer Münzen oder Geld. Die Brüder sollen sich nichts aneignen, weder Haus noch Ort noch irgendeine andere Sache. Und gleich wie Pilger und Fremdlinge in dieser Welt, die dem Herrn in Armut und Demut dehnen, mögen sie voll Vertrauen um Almosen, bitten gehen und sie sollen sich dabei nicht schämen, weil der Herr sich für uns in dieser Welt arm gemacht hat. Zwei Dinge. Finger weg von den Münzen. Über Schein, haben sie ja das gesagt. Das wird nicht angefingert. Und, aber was auch gleichzeitig mitkommt, das Betteln, dieses wir gehen wohin und nehmen Almosen an, da sollen sie sich nicht für schämen. Das ist, was Gott eben gewünscht hat, weil er hat ja seinen Sohn arm gemacht. Wir wissen ja, Jesus ist in einem Stall geboren und ist arm und ohne Besitz durch die Welt gezogen. Also das sind so zwei Dinge. Und das ist auch so die Regel, die erstmal gilt. Franz stirbt drei Jahre später, 1226. Er ist ja auch sehr schwer krank, schon zurückgekehrt. Er war ja beim Kreuzzug von Damid, weil er ja mit hat, dann in Ägypten gepredigt. Ja, hat sich da irgendeine Augenentzündung zugezogen, die nie abgeheilt ist und andere Zustände empfangen. Manche sagen, es waren Stigmata, andere sagen vielleicht, es waren eher Hungerödeme. Aber Franz hat wirklich diese Armut auch exzessiv gelebt. Das sieht man eben auch, wie es ihm zum Schluss einfach ging. Mir war doch auch so, dass dann die in der Nachfolge dann da was uminterpretiert haben. Genau, da kommen wir jetzt nämlich zu. Weil er hat jetzt drei Jahre diese Regel gehabt und er sagt, schreibt nochmal ein Testament, wahrscheinlich nicht 26, das hat er vorher schon aufgeschrieben gehabt. Aber es kommt nochmal, diese Regel darf nicht geändert werden. Beziehungsweise er schreibt in seinem Testament nochmal diese Regel auf und sagt, das ist... Fest. Nur so lebt ihr in meinem Erbe. Alles andere, da wird nichts geändert. Und Finger weg von den Münzen. Wie gut, dass es Wechsel gibt. Genau, denn jetzt vier Jahre später, er ist jetzt glaube ich gerade Papst geworden, haben wir Gregor IX. Diesen Kardinal, diesen Ogolino von Ostia, der diese Idee so gut fand. Und er guckt sich jetzt dieses Testament an und sagt, das ist schon richtig gut, was ihr da gemacht habt und was Franziskus, diese Idee, für die ihr steht. Aber das ist ein bisschen schwierig, das für die normalen Leute. Das ist so die Geschichte, die wir schon mit Clara hatten für die Frauen, für die Franziskanerinnen, dass der Papst sagt, naja, ich möchte eigentlich eure Sache groß machen. Ich möchte die verbreiten, ich möchte euch fördern, aber ihr macht es auch ein bisschen schwer für die Neuankömmlinge. Also das ist jetzt ein bisschen schwierig. Also sagt er 1230 erst einmal, ja, das mit dem rechtsverbindlichen Testament, das interpretieren wir jetzt mal ein bisschen anders. Also dieses Testament ist jetzt, das hat er zwar gesagt, das darf nicht mehr geändert werden, aber wir dürfen das noch ändern. Das hat er so nicht gemacht. Ist der Papst. Ja, also da müssen wir jetzt auch mal ein bisschen an die Verbreitung des Glaubens denken. Ein Jahr später unterstellt er den Orden direkt unter päpstliche Aufsicht. Das heißt, der Papst darf aktiv in diesen Orden eingreifen, darf da sagen, wer wird da Generalminister, wer wird Kustos. Aber ist da erst auch offiziell Orden geworden oder das ist auch bei dem Honorius passiert? Genau, schon bei dem Honorius passiert. Also durch diese Anerkennung der Regel ist der Orden jetzt als Orden anerkannt. Und das kam eben schon durch, wir haben keinen Abt bei den Franziskanern, wir haben Kustoden und Minister. Das hat eben damit zu tun, dass die ja anders strukturiert sind. Die sitzen ja nicht in einem Ort und da ist der Abt der Chef. Die ziehen ja umher. Also der Grundgedanke ist ja, dass sie immer zu zweit von einem Ort zum anderen gehen, dort predigen und eben Almusen sammeln und dann dort in diesen Franziskanerklöstern dann schlafen und versorgt werden und dann wieder losziehen. Und diese Minister und diese Kustoden, die verwalten im Grunde diese Klöster, diese Franziskanerklöster, gucken da auch auf die Disziplinen der Mönche und haben da so ein Auge drauf. Und da kann jetzt der Papst eben mit reingehen und der kann den Kustoden und den Ministern auch entscheiden, was sie da erzählen, wer da Kustos ist, wer Minister ist, das darf der Papst. Das kann man jetzt natürlich so dem Papstum negativ auslegen, dass sie da reinfingern, um das so ihrem Willen anzupassen. Ich glaube aber, dass Gregor IX. das wirklich gut gemeint hat. Wir wissen ja, der Weg zur Hölle ist geflastert mit guten Absichten. Oh Gott, das ist aber sehr streng zu ihm. Genau das will ich eigentlich gar nicht sein. Ich glaube, er wollte eben diesen Franziskanern helfen, dass mehr Leute Franziskaner werden wollen. Und man muss es auch angucken, gerade diese, das ist ja auch ein ganz neues Konzept. Wir haben eben diese Franziskaner, die dann auch von anderer Seite angegriffen werden. Und dann stellt sich der Papst eben direkt vor sie und sagt, nein, die unterstehen direkt mir. Nur ich darf da überhaupt mitmachen, um da eben alle Einflüsse fernzuhalten. Aber das heißt ja auch, vor allem wegen neues Konzept, sie betteln, aber sie wandern auch. Das heißt, sie haben eigentlich auch gar keine Klöster in dem Sinne? Ja, schon, aber in den Städten. Normalerweise ist ja der Gedanke, wir haben dann eben schon diese Franziskanerklöster, wir haben ja auch die Dominikanerklöster, das ist ja auch ein Bettelohrn, die sich dann eben in der Stadt niederlassen und dann da ihre Kirchen bauen und dort leben, um eben zu predigen und das geht dann natürlich wieder auch in den Kampf gegen die Heresien, die kommen ja in die Stadt und predigen und dem wollen dann die Franziskaner und auch erst die Dominikaner dann was entgegenwirken. Aber sie wohnen eben nicht in einer Stadt, sondern der Gedanke ist, da bist du dann in Aachen und dann gehst du nach Bamberg und dann gehst du nach Regensburg und da schläfst du da. Wobei das eher so klassisch bei den Benediktinern war, wenn ich da in ein Kloster gehe, dann sterbe ich da auch. Genau, das ist ja der komplette Rückzug aus der Welt und die Franziskaner, die suchen ja die Begegnung mit der Welt, um ihre spirituellen Ideen reinzubringen. Und deswegen brauchen die ja auch einen Kustos und jemanden, der dann auf sie aufpasst, weil sie ja konstant den weltlichen Gefahren gegenüberstehen, was der Benediktiner in seinem Kloster hinten auf dem Felsen vielleicht nicht so hat. Die kommen ja auch ständig in Kontakt mit Frauen und so weiter. Das ist ja auch immer noch so ein Problem. Und also das ist glaube ich wirklich so der Gedanke, den Gregor dabei hatte, nicht unbedingt jetzt das aufzuwässern, sondern den Franziskanern so den Schutz zu bieten und sie zu fördern. 12.45, wir haben wieder einen neuen Papst, jetzt Innozenz IV., der so ein bisschen die Ideen von Gregor IX. Weiterführt. Das tut er, was die Staufe angeht. Auch da haben wir mal ein paar Getrug gehabt. Aber auch, was die Franziskaner angeht. Der macht jetzt aber einen kleinen Kniff. Das ist so der juristische Kniff schlechthin. Dass er nämlich ihnen sagt, na ja, also das, was ihr da besitzt, mit euren Klöstern und mit euren Kleidungen und mit diesem Münzgeld. Das ist ja nicht... Da kommen wir jetzt nämlich zu. Also, dass euch ja ständig angeboten wird, aber ihr dürft es ja nicht nehmen. Das ist ja gar nicht eures. Das, was ihr euch da erbettelt und die Almosen, das ist nicht eures, das ist meins. Das untersteht, das ist Besitz des apostolischen Stuhls. Ihr verwaltet das nur. Deshalb dürft ihr jetzt auch diese Münzen annehmen. Ihr verwaltet die ja nur. Für mich, für den apostolischen Stuhl. Das ist ja jetzt nur, das wird dann irgendwie im Lateral Ad Ursus oder so, nur für den Benutzer. Sie benutzen es ja gar nicht, ihr verwaltet es nur. Also da wird jetzt wirklich massiv ausgehebelt. Was ganz klar Franziskus nicht wollte, ist, dass Münzen fasst. Fasst die nicht an. Fasst die nicht an. Innozent sagt, ja, ihr benutzt, fasst die ja nur für mich an, nicht für uns. Und das ist so der Kniff, der es jetzt eben wirklich ermöglicht, dass die Franziskane sehr, sehr groß werden, weil sie einfach jetzt auch wirklich das finanzielle Mittel nehmen können, um zu bauen. Aber das haben doch bestimmt nicht alle mitgemacht. Da sind doch bestimmt sofort wieder welche gesagt, das packen wir nicht an, wir bleiben bei dem Original. Und das sind dann die, ich habe keine Ahnung, Kapuziner? Passt. Barfüße? Nee, das sind glaube ich, das sind nochmal andere. Das sind die Spiritualen. Denn 1245, das ist jetzt noch nicht so lange her seit dem Tod von Franziskus. Es gibt tatsächlich noch Franziskaner, die Franziskus kannten. Vielleicht jetzt nicht ewig her oder vielleicht auch nicht unbedingt von ihm missioniert wurden, aber die den mal gesehen haben und mit dem gesprochen haben. Oder Leute kannten, die ihn kannten. Und die sagen, nee, das ist Quatsch. Also das, was Innozenz erfährt, Ad uso ist für ein Bullshit. Er hat doch gesagt, fass die Münzen nicht an und das tun wir nicht, deswegen bin ich doch hier, ich will doch kein Geld anfassen. Das ist ja der Punkt, es sind ja viele Franziskaner in den Orden eingetreten, weil sie ja das gut fanden, was Franziskus erzählt hat. Die wollen ja genau so leben und das sind eben jetzt die Spiritualen, die sagen, nee, wir wissen ganz genau, dass Franziskus damit nicht fein wäre und das akzeptieren wir nicht. Und auf der anderen Seite haben wir die Konventualen, so ein bisschen die dann akzeptieren und im Konvent sozusagen im Zusammenschluss, die das dann begrüßen und sagen, doch, der Papst hat das schon richtig verstanden und eigentlich geht er hier dem Willen des Franziskus nach und wir akzeptieren das. Und da kommt es dann ja mehr oder weniger zum Bruch 1257, damals in der Inquisitionsfolge wusste ich den Namen von ihm nicht jetzt habe ich es einmal rausgeschrieben haben wir beispielsweise den Generalminister das ist wirklich der im Grunde der den Orden führt seit Franziskus eben verstorben ist brauchen wir das und das ist Johannes von Parma und der ist Spirituale, der ist, Sehr, sehr jung. Ich vermute, dass er Franziskus nicht mehr persönlich gekannt hat. Das passt vom Alter nicht. Aber der wird hundertpro noch mit anderen Franziskanern zusammen gewesen sein, die ihn kannten, die Franziskus kannten. Das heißt, er ist noch sehr, sehr nah und der wird abgesetzt vom Papst, weil er sagt eben nein, wir akzeptieren das nicht. Es ist sehr nett, dass ihr euch um uns kümmert. Das sind wirklich schöne Ideen. Da war viel Gutes dabei, aber wir haben uns überlegt, wir machen das so nicht. Der wird dann eben entfernt und Bonaventura von Bagnoregio wird ersetzt. Der wird jetzt Generalminister. Und Bonaventura, der wird zu den Konventualen gezählt, weil er eben dieses pästliche Eingreifen akzeptiert hat. Wobei, Bonaventura ist nur ein Spitzname von ihm. Das soll so irgendwie gesagt worden, als Bonaventura eben kam und dem Orden beitrat. Es ist so ein frischer Wind. Das ist ja was Bonaventura meint. Frischer Wind kam so. Und irgendwie, also als er berufen wird zum Generalminister, soll dann irgendwie auch der letzte Franziskaner, der Franziskus noch kannte, aber selbst schon uralt ist, so gesagt haben, ja, in ihm habe ich die Nachfolge Franziskus erkannt und irgendwie, du kommst spät, aber du kommst gut oder irgend sowas. Und daher kommt dieser Spitzname mit Bonaventura. Also das dann schon so die Geschichte dann auch darum entwickelt ist, dass er schon den Willen von Franziskus in sich trägt, aber wie gesagt, diese Spiritualen sind da was. Aber der macht den Deal. Genau, also er macht den Deal, schützt damit auch den Orden vor der Heresie, also den Vorwurf der Heresie. Denn diese Spiritualen, die ja eigentlich nach dem Leben, das Franziskus eben vorgesagt hat, werden jetzt in den nächsten Jahrzehnten verketzert. Das hat auch noch damit zu tun, dass sie dann auch noch so gewisse Autoren lesen, die auch von der Kirche nicht unbedingt positiv gesehen werden, beziehungsweise dieser Autor war sogar ein Franziskaner. Ja, der hat dann so Endzeit-Apokalypse-Prophezeiungen wieder geschrieben. Und das ist Joachim von Fiore, wenn man sich mal interessiert. Und der hat da irgendwie in seinem Buch Bücher rezipiert, die ja nicht hätte rezipieren sollen. Auf jeden Fall, wenn du eh schon so hart dran schrammst, dass man dich als heretisch lesen könnte, und dann hast du so einen unter dir, der scheinbar heretische Bücher rezipiert, dann weißt du ganz genau, was mit dir passiert. Da hätte ich den Franziskus aber auch noch damit reingeschrieben, fass die Bücher nicht an. Ja, auf jeden Fall. Weil diese Spiritualen, die dann verketzert werden, das sind dann die Fratizellen, das ist dann nochmal so eine Bezeichnung, und werden dann eben von der Inquisition unter Papst Johannes dem 22. Verfolgt. Und dann noch einmal, das habe ich schon letztes Mal gesagt, das ist die Hintergrundgeschichte vom Namen der Rose. Also wenn man da so ein bisschen verstehen will, was da eigentlich los ist und was dieser William von Beske will, eigentlich von Luciferanern erzählt und was dieser komische Typ da macht, der da in allen Sprachen gleichzeitig spricht. Sprechen will, das ist ein Fraticelle. Das ist da passiert. Das finde ich immer ganz nett. Also damit sind wir auch so am Ende in dieser ersten Folge. Also eben so ein Zwischenfazit, bevor wir dann in die nächste Folge starten. Also das ist so ein bisschen, worum es mir ging, einfach mal darzustellen, dass dieses Thema Armut sehr spirituell aufgeladen ist. Also wir haben es jetzt, glaube ich, mehrmals auch gesagt, wenn wir von Armut sprechen, diese Armutsvorstellung, meinen wir eben nicht diese Armut, ich kann mir nichts zu essen leisten. Meinen das auch. Aber diese heilige Armut ist eben der Gedanke, ich wähle das Leben in Armut selbst, Und helfe damit tatsächlich richtig armen Menschen und lindere dadurch ihr Leid. Also es ist tatsächlich auch so ein Akt der Nächstenliebe und das ist auch ein Weg für spirituelle Erlösung. Also sich von den Versuchungen der Welt zu entfernen und dann sich eben auf die Armut zu konzentrieren. Denn Reichtum wird als Sünde verstanden. Das haben wir schon bei Jesus, dem Mammon. Und das wird auch weiterhin so gesehen. Und ich habe dann noch mal drüber nachgedacht. Das kann ich jetzt mit dir zur Diskussion stellen. Dass ich mir so Gedanken gemacht habe, dass im Grunde, wenn wir das so betrachten, fünf von den sieben Todsünden, die sich ja auch in dieser Zeit im Hochmittelalter so ausbilden als Tugendkanon, ja im Grunde mit Reichtum beschäftigen. Ja, pass auf, weil Habgier ist ja das Zusammenraffen. von materiellen Gütern. Neid. Ich bin neidisch, dass jemand alles mehr materielle Güter hat. Die Völlerei. Ich fresse oder ich schiebe mir einfach Konsumgüter übermäßig zu. Trägheit, okay, da bin ich ein bisschen wackelig. Arm und träge sein. Ja, also Trägheit meint ja vor allem eher so diesen depressiven Zustand, dieses so, es ist alles sinnlos. Und so eher diese Trägheit kann ja auch mal sein. Ja, okay, das gebe ich zu. Und dann auch die Hochmut und die Eitelkeit, dadurch, dass ich Besitz habe, bin ich besser als andere. Also all das geht im Grunde ja auf zu viel Konsum und zu viel materielle Güter zurück. Und das fand ich eben ganz interessant, sich das nochmal bewusst machen, wie stark einfach gesellschaftlich Reichtum abgelehnt wird oder dieser Überkonsum abgelehnt wird. Dann kann man natürlich sagen, ja, aber wenn Gott doch Armut möchte, beziehungsweise wenn das heilig ist, warum gibt es dann Menschen, die viel Geld haben? Das kann es ja irgendwie nicht sein. Dann gibt es dann die Erklärung, dass Armut auch Teil des göttlichen Heilsplans ist. Da sind wir dann natürlich auch wieder ganz klar im Mittelalter, wo man sagt, es gibt einen Heilsplan. Gott möchte uns wohin bringen. Jeder hat seinen festen Platz in der Gesellschaft. Und es gibt eben Reiche, damit die was tun? Damit sie den anderen helfen. Genau, damit die ihr Geld spenden, um damit den Leuten zu helfen. Und dadurch können sie sich ja wieder heilen. Also sie verlieren ihr Heil in der Anhäufung des Wohlstands, aber wenn sie den dann wieder verteilen, dann kommen sie ja wieder. Also im Grunde diesen Gedanken, es muss halt auch arme Menschen geben, damit reiche Menschen sich von der Sünde befreien. Genau, also diese Gedanken. Und das hatte ich dann auch nochmal, auch immer dieser Punkt, sehen wir dann auch tatsächlich, dass das nicht einfach nur so ein Blabla ist, sondern dass die Menschen tun das. Also es sind nicht nur die Adeligen, die dann Klöster gründen, sondern wir sehen das in ganz vielen Testamenten auch von Normalbesitzenden, die dann in ihrem Testament schreiben, ja und meinen schönen blauen Mantel, den spende ich dem Kloster. Oder meine Broschen, die kriegt der Stift. Und das heißt, und das ist dann glaube ich auch so ein Grund, das ist mir letztens bewusst geworden, dass es wahnsinnig wenig profane Schmuckstücke aus dem Mittelalter gibt. Es gibt wahnsinnig viel Kirchenschätze, überall eine Monstranz hier und Vortagekreuz da und hier und dies, aber eine Kette oder ein Haarreif oder eine Brosche hat sich nicht erhalten. Ich glaube, das hat eben auch damit zu tun, dass viele, viele Menschen dann, wenn sie dann sterben, sagen, nee, meinen ganzen Schmuck, den soll der Domstift kriegen, der schmilzt das ein und macht dann eine Monstranz draus. Also ich glaube, das beeinflusst sich untereinander. Also eben das nochmal so als Fazit jetzt, Armut ist positiv bewertet, ist durchaus positiv bewertet und Reichtum wird eben als sündhaft abgelehnt, wenn du es zusammenraffst. Wenn du es dann benutzt, um armen Leuten zu helfen, dann ist es okay. Ich verstehe, was du damit sagen möchtest, glaube ich. Ich denke auch, das ist sehr deutlich geworden. Ich muss dennoch sagen, dass der Haupteindruck, der bleibt aus dieser Folge ist, dass es eigentlich ja schon fast ein Akt der Verzweiflung ist, diesen Wunsch nach Armut überhaupt durchzusetzen, selbst in dieser mittelalterlichen Zeit, die du beschrieben hast. Was die ja doch jetzt sehr viele hundert Jahre andauerte. Ja, aber das ständig quasi, die sich versuchen zu erneuern und sagen verzweifelt, nee, ihr habt schon wieder viel zu viel, jetzt mache ich einen neuen Orden auf, weil wir jetzt wollen jetzt wirklich wieder arm sein. Und dann wollen die Nächsten sagen, nee, jetzt habt ihr aber schon wieder zu viel, jetzt wollen wir wieder arm sein. Und dann kommt der Papst und sagt, nee, nee, aber ihr müsst gar nicht arm sein. Oder versucht irgendwelche Kniffe zu machen, damit wir doch Geld kriegen können. Das heißt, die, die wirklich nach der Armut streben, kommt mir sofort so schubweise Einzelne und natürlich aus denen da so eine Bewegung entsteht. Aber das eigentlich so die die mehrheit, die ja nicht Mönche sind und vor allem die kirchlichen Institutionen jetzt nicht unbedingt nach Armut sich sehnen. Ja, da stimme ich dir zu. Also die Sache ist die, dass das, was wir heute vielleicht auch unter Reichtum verstehen oder unter Armut verstehen, also diese Menge an Material, das wir jetzt auch so aus dem Barock kennen, jetzt im Frühmittelalter überhaupt nicht vorhanden war. Also ein römisch-deutscher Kaiser im 8. Jahrhundert oder im 9. Jahrhundert, was für eine Hofhaltung der führt, da würden wir auch denken, was ist denn das für ein kleiner Landadliger? Also die haben überhaupt gar nicht die Menge an Material, dass wir das heute eben als wohlhabend verstehen. Verstehst du, was ich meine? Also das nimmt eben zu. Also es ist immer mehr und es wird immer mehr und mehr Geld. Das stimmt natürlich, dass es da sicherlich Menschen gab, die das Armutsideal nicht so leben. Wir haben auch viele Menschen, die ins Kloster geschickt werden, die dann wahrscheinlich vielleicht von der Armut auch nicht überzeugt waren und dann vielleicht auch gerne gewirtschaftet haben, um gerne vom Silbernen Teller zu essen. Ich finde aber schon, dass man sieht, dass da ein Grundbedürfnis vorhanden war, dass man das wollte, sonst würden die ja nicht immer wieder von vorne anfangen, sonst hätten wir ja nicht den Benedikt, der das schreibt und dann haben wir Cluny und dann haben wir die Zisterzienser und dann haben wir Franziskus. Das sind ja wirklich Wellen und ich glaube auch, dass das Bedürfnis innerhalb der Bevölkerung sehr groß war, diesen Gedanken zu unterstützen, deswegen kriegen die ja so viel Geld. Die ziehen das ja, das ist ja keine Abgabe, eine Zwangsabgabe bei den Klöstern. Also eine Kirchensteuer oder auch den Zehnt, das gibt es da nicht. Also wenn, das muss man jetzt natürlich relativieren, wenn ich als Bauer Land bewirtschafte, dass dem Kloster untersteht, dann muss ich natürlich den Zehnt entrichten, aber den muss ich auch an den adeligen Herrscher zahlen. Das heißt, die Klöster zwingen dich nicht, sie finanziell zu unterstützen, sondern die Stifter geben das ja freiwillig, weil sie daran denken, okay, wenn ich euch unterstütze. Dann habe ich was davon. Also das ist so der Punkt, den ich machen wollte, dass dieser Armutsgedanke so stark unterstützt wird, weil sie meinen, okay, ich kann mir dadurch Heil erkaufen. Sie haben ein bisschen auch das, wo dann der Ablasshandel herkommt. Dieser Gedanke, es gibt diesen Gnadenschatz. Und ich kann, indem ich Geld gebe von dieser Gnade, die Jesus hinterlassen hat, weil er ja so viel mehr gelitten hat, als er hätte leiden müssen, kann ich mir durch Geld was von erwerben. Und dass ich Gutes tue, also ich spende das Geld. Ich tue Gutes und dadurch kann ich quasi mein Konto auffüllen, jetzt in geistlicher Hinsicht. Und das ist eben diese Transaktionsleistung. Ich kann es mir einfach kaufen. Na, ich finde, da bist du noch ein bisschen zu streng. Ja, ich will ja eben nicht streng sein. Ich will eben sagen, das ist einfach der Klingt mir zu protestantisch. Da kommt so eine protestantische Kritik dabei. Genau davon will ich ja weg. Also ich will ja einfach deutlich machen. Ich bin der feste Überzeugung, die haben daran geglaubt. Es hilft und das ist ja auch ein netter Deal. So, ich gebe dir was, ich helfe den Armen und dadurch habe ich dann auch ein bisschen mehr Gnade. Ist ja nicht schlimm. Es muss kein Geld sein und nicht dieser Gedanke von ich erkaufe mir das, sondern es ist eher so wie, was weiß ich, ich muss das irgendwie in mein Leben integrieren. So wie das ja natürlich heute wahrscheinlich auch vielen geht, dass man sagt, ja das Ideal ist das und ich finde es ganz toll, was du oder sie oder er da tut. Ich kann es mir für mein Leben nicht vorstellen, aber ich möchte das irgendwie unterstützen. Ist wahrscheinlich sehr ähnlich, wie man das damals auch lebt, dass die meisten Leute natürlich jetzt nicht alle Mönche sein können und im Herzen Und betteln, sondern eben doch Geld anfassen müssen und irgendwo von leben müssen und ihre Familie durchbringen, aber dann klar. Für die Sünden, die sie womöglich begehen oder die, wovon sie fürchten, dass sie sie begehen. Dass wir mit guten Taten wieder ausgleichen können ein Stück weit. Genau, und in dem Kontext wird das ja auch verstanden, so nach dem Motto, wir sind Mönche und wir beten für euch, weil ihr könnt ja nicht alle, irgendwer muss ja auch die Hufeisen schmieden und irgendwer muss das Brot anbauen oder so, also nicht das Brot anbauen. Den Brot anbauen. Den Brotbaum. Aber irgendwer muss ja das Getreide anbauen, damit wir das Brot auspacken können. Also genau so argumentieren die ja so. Und das möchte ich einfach irgendwie mal nochmal so darstellen, weil das gerne so angegriffen wird, eben ja die geldgierige Kirche, die den guten Glauben... Der Innozenz, der da sagt, Mensch. Wie gesagt, nimmt. Das Geld und schickt es mir. Deswegen habe ich ja versucht, das mit Gregor eben aus verschiedener Perspektive zu zeigen, weil ich glaube, er wollte wirklich einfach diesen Orden fördern, weil er die Idee so gut fand. Aber dann meinte, so wie ihr das wollt, geht das über Italien nicht raus. Aber ich möchte, dass die ganze Welt euch sieht und Teil von eurer Idee wird. Aber in dem Moment müssen sie es quasi aufgeben, diese Idee, die alle sehen sollen, damit die dann kommen, darf es aber dann doch nicht so sein. Christus wirklich näher sind, als wenn wir da im Reichtum schwellen. Richtige Nachfolge sind. Genau, also wirklich so wie er unterwegs. Und wenn ich das selber nicht kann, weil ich meinen Schuhladen habe, gebe ich halt dem Franziskaner einen Kopf. Damit das noch mehr macht für mich mit. Genau. Folget mir nach. Sagen wir auch euch nochmal, solltet ihr diesen Schritt noch nicht getan haben, aber jetzt auf keinen Fall Teil 2 verpassen wollt, dann folgt uns doch weiterhin sehr gerne, sowieso im Podcatcher eures Vertrauens, als auch bei Instagram oder in den anderen sozialen Medien. Und damit wir dann gemeinsam demnächst nicht nur die zweite Folge hören können, sondern auch ein Jubiläum feiern können. Das uns bevorsteht. Denn wir haben ja nicht nur Geburtstag, sondern es kommt auch eine sehr runde Zahl schon auf uns zu, wenn man so die Folgen durchzählt. Also es gibt da mehrere Anlässe, uns weiterhin zu begleiten, uns zu folgen oder uns auch gerne zu schreiben, so wie Romy das getan hat. Nochmal vielen Dank an diese Stelle für diese warmen Worte. Denn natürlich, das hat wirklich Bedeutung für uns. Ihr tut etwas Gutes. Ja. Wenn ihr uns was Nettes schreibt oder uns fünf Sterne schenkt bei Spotify oder jemals, welchen Anbieter ihr nutzt. Und ja, nicht nur, dass uns andere entdecken, sondern vor allem, dass ihr uns Motivation gebt dafür, damit Zollwerk weiter sich so in die Quellen vertieft und dass ich mich auch mal wieder aufraffe vielleicht und ein Thema euch präsentiere. Damit ihr das nicht tun müsst. Um so ein bisschen im Geist zu bleiben. Damit ihr weiter das Brot anbauen könnt. Genau. Und ich kann dann für euch. So ist es. Das dürft ihr natürlich durchaus auch tun. Münzen brauchen wir nicht. Die fassen wir nicht an. Die fassen wir nicht an. Aber es gibt ja Mittel und Wege, uns auch finanziell zu unterstützen. Das haben wir vorhin schon gesprochen. Also diese Möglichkeit über Ko-Fi findet ihr verlinkt, wie immer in den Shownotes. Und ich danke dir, Solveig, für diesen Auftakt. Danke. Und das Versprechen, dass wir nicht alle arm sein müssen und doch irgendwie das Heil erlangen. Und jetzt bin ich sehr gespannt auf Teil 2. Wer, wie, warum da plötzlich ein anderes Ideal für sich entdeckt hat. Und ich hoffe, ihr auch und seid dann wieder dabei. Macht's gut. Bis dann. Ciao. Das heißt, die Päpste waren doch eigentlich schon immer geldgeil. Ja. Das war mal eine klare Aussage. Das ist mir jetzt ein bisschen böse, aber es ist schon von Anfang an immer ein Thema, wie weit die Kurie dich nicht doch in weltliche Versuchungen führt. Also der Papst als Treadwife. Ich weiß nicht, ob der so viel Brot gebacken hat. Das Haus dekoriert.