Also schauen wir mal, ob nicht der schnöde Mammon doch einen geistlichen Auftrag auch erfüllt. Genau, wenn ich jetzt schöne Dinge mag, wie kann ich denn dann trotzdem gottgefällig sein, das gleichzeitig zusammenbringen? Das ist die Frage. Ja, hallo Solveig. Ja, hallo Daniel. Es ist schön, dass du noch bei mir bist. Denn wir sind natürlich nach Teil 1 einfach sitzen geblieben. Denn Solveig hatte noch ein paar mehr Notizen dabei und ja schon angekündigt beim letzten Mal, dass es einen zweiten Teil geben wird, in dem vielleicht doch der Mammon mehr Dominanz erlangt. und woher diese merkwürdige Social-Media-Kampagne ist es ja nicht. Nee. Wie nennt man das? Trend, ja, Entschuldigung. Das war das Wort, was ich suchte. Irgendwie seinen Ursprung vielleicht her hat und wie sich dieses Bild so gewandelt hat. Vom Armutsideal hin zu plötzlich dem Geld. Dem göttlichen Wohlstand. Vielleicht auch das Wohlwollen dieses himmlischen Vaters ausdrückt. Aber tatsächlich, letztes Mal haben wir auf unseren Geburtstag angestoßen. Und heute ein Jubiläum schon wieder. Das ist ein Hammer. Da jagt eins das nächste. 50. Folge habt ihr gerade eingeschaltet. Die 50. Folge nehmen wir jetzt gerade auf. Also wir stoßen nochmal mit unseren Wassergläsern an. Denn wir haben uns gedacht, wir bleiben noch bei der Armut, was die Getränkeauswahl anbelangt. Und wollen nicht diese beiden miteinander verknüpften Themen einfach auseinanderreißen, um dieses Jubiläum zu begehen. Sondern wir verschieben die Feierlichkeiten in die nächste Folge. Also wir werden, das ist unser dreijähriges Bestehen und die 50 Folgen Flurfunkgeschichte einfach nächsten Monat feiern, in einer Folge, in der wir uns einfach mit uns selbst beschäftigen und einfach nochmal sagen werden, lang und breit, wie toll wir uns selbst finden. Ein bisschen Nabelschau. Bisschen Nabelschau, genau. Wie es uns so geht mit dem Podcast, was wir uns überlegt haben für die kommende Zeit und würden euch auch gerne einladen, daran teilzuhaben und vor allem... Zu hören, was euch vor allem mit Fluff und Geschichte verbindet. Seit wann hört ihr uns eigentlich? Wo hört ihr uns? Was ist eure Lieblingsfolge? Was möchtest du noch gerne wissen? Was können wir mal machen für euch? Das natürlich auch. Bestimmte Wünsche wurden ja schon an uns herangetragen. Die haben wir auch schon mit aufgenommen. Aber dazu mehr dann in der Jubelfolge, die euch noch bevorsteht. Und wir würden uns aber auch sehr freuen, mehr von euch zu hören noch. Also wer hört uns da eigentlich und wo und wie und überhaupt? Also bitte schreibt uns, aber vielleicht auch nicht nur, sondern gerade über die sozialen Medien ist es doch ein einfaches, uns auch Audionachrichten zukommen zu lassen. Und sofern ihr gerne möchtet, dass ihr vielleicht auch Teil dieser Folge dann werdet, dann schickt uns doch einfach mal eine Nachricht. Was bedeuten euch 50 Folgen Flurfunkgeschichte und was mochtet ihr da am liebsten und was wünscht ihr euch noch weiter? Und dann würden wir gerne mit euch einfach mal richtig feiern in der nächsten Folge. Aber nichtsdestotrotz, wir gucken einfach noch kurz auf die 50, auf diese runde Zahl und sind von uns selbst beeindruckt, dass wir das hier ernsthaft durchgezogen haben und das immer noch tun seit drei Jahren und eigentlich auch überhaupt gar nicht ans Aufhören denken. Und es gibt eine lange Liste von Sachen, über die wir gerne noch mit euch und uns gegenseitig sprechen, über die wir gerne noch sprechen würden. Mit uns. Und uns erzählen wollen. Aber jetzt eben geht es weiter mit dem großen Thema Armut und Reichtum. Und wir hatten in der letzten Folge Franz von Assisi und die Päpste, die das mit den Münzen irgendwie anders handhaben wollen. Also im wahrsten Sinne handhaben wollen. Sie wollten nur helfen. Sie wollten nur helfen und Geld verdienen. Und Franz wollte das nicht. Ja, okay. Sie wollten den Franziskanern helfen. Das schon ein bisschen spitzfindig hier. Irgendwie müssen diese Dome doch entstanden sein und bezahlt worden sein. Und es hat ihnen ja doch auch ein bisschen was dazu an Land gehört, drumherum. Und es kommt ja auch eine Epoche jetzt, wenn du es auch chronologisch heute hier fortsetzt, wo die Päpste durchaus diesen Reichtum auch genossen haben und gelebt haben. Also so ideal war die Armut dann stellenweise vielleicht doch nicht mehr. Genau, aber wir haben ja schon über die Päpste gesprochen, dass die ja auch nicht so richtig damit reinziehen. Auch andere für sich arm sein lassen. Genau, aber wir haben ja darüber schon angesprochen, jetzt ist Armut ja die große Sache, nochmal so ein bisschen zusammenzufassen, was wir in der letzten Folge besprochen hatten. Also Armut ist so das soziale Ideal, dem nicht alle nachkommen können und teils auch nicht wollen. Und jetzt ist ja natürlich so die Frage, was ist jetzt, wenn ich einfach materielle Dinge sehr, sehr mag? Dann kannst du nicht ins Himmelreich kommen. Aber ich möchte doch, möchte ich doch. Aber wenn ich halt wirklich ins Himmelreich möchte und materielle Dinge mag, wie kriege ich das zusammen? Dann muss ich einen Teil der materiellen Dinge einem Kloster vermachen, wo die manche für mich beten. Das haben wir doch gelernt. Ja genau, aber was, wenn ich das nicht möchte, wenn ich alles behalten möchte? Dann macht man sich doch einer Todsünde schuldig, wenn wir in diesem Kosmos bleiben. Nee, ich passte es einfach das Gedankensystem an, so ging es dir. Denn du hast natürlich recht mit den Päpsten und dem Barock. Das wird jetzt alles sehr groß und s chön. Du kannst du schweigen bei den Renaissance-Päpsten. Aber um die geht es gar nicht, weil es geht ja mehr um Strukturanalyse. Das heißt, wir gucken uns eigentlich an, wie sich dieses Verständnis geändert hat. Das mit dem Barock, das folgt ja immer noch der gleichen Logik, die wir ja schon in der ersten Folge besprochen haben. Dieser Gedanke, man selbst ist nicht reich, die Kirche ist reich. Das ist ja auch mit den Kirchen so. Die Kirche ist ja für Gott da. Das ist ja das Haus, in dem Gott lebt. Und für den macht man es groß. Aber man selbst lebt ja ohne Besitz. Trotzdem muss ich diese Geschichte denken von den Renaissance-Päpsten, die einem doch vor allem als weltliche Herrscher entgegentreten und die da in Opulenz leben und auf ihrem Schimmel reiten und in goldenen Rüstungen. Und dann bin ich als kleiner deutscher Mönch auf Dienstreise in Rom und denke mir dann auch mal wieder, wie schon viele Generationen vor mir, das kann doch nicht wahr sein. Und dann mache ich Reformvorschläge. Genau, dann macht man Reformvorschläge, weil wir müssen ja jetzt die Ideen auch ein bisschen abpassen. Nein, das ist jetzt ein bisschen weit vorgegriffen. Aber du gehst jetzt auf ein Thema ein, das ich jetzt nicht mit vorbereitet habe, auf das ich gar nicht mit reingehen wollte. Ich wollte jetzt nämlich im Grunde direkt auf den kleinen Mönch eingehen, der Ideen hat. Wir sprechen über den Martin. Wir sprechen über Martin Luther, ich glaube. Aber natürlich hast du recht mit dem Renaissance-Papsttum, die sind da ein bisschen auch vom Weg abgekommen. Ich persönlich bin aber auch der Ansicht, dass Abavignon mit dem Papsttum eh nicht mehr so. Das war die Zeit, als sie in Frankreich in Gefangenschaft waren. Genau, wo sie in der dritten babylonischen Gefangenschaft waren. Wenn Interesse besteht, was da los ist und der massive Machtverlust, den das Papsttum in der Zeit erlitten hat, können wir gerne auch mal eine Folge darüber machen. Das, was dann in der Renaissance kommt, das ist sehr viel Macht. Da spielt auch sehr viel weltpolitische Macht eine Rolle. Nicht mehr so viel spirituelle Führung, wie man das vorher zumindest in Anspruch hatte. Von daher spielt das natürlich mit eine Rolle. Aber worum es mir jetzt mehr geht in dieser Folge ist, wie sich durch die Reformatoren, auch durch Martin Luther, grundsätzlich die Vorstellung von Armut und Wohlstand verändert hat. Und da, wie gesagt, hatten wir ja das Fazit in der ersten Folge, Armut ist super, ist das, was Gott möchte. Und wenn ich Geld habe, ist das auch nicht schlimm, wenn ich es eben Leuten spende, damit die gute Dinge damit machen. Und das ist ja, wie gesagt, nicht das, was wir in unserer Gesellschaft heute unbedingt leben und was wir auch teilweise von Evangelikalen vorgelebt bekommen, die wir auch unter anderem nicht nur im Fernsehen mehr sehen, sondern auch auf YouTube und anderen Social Media Plattformen. Also in der Alltagswelt in Berlin kommen sie einem jetzt nicht so oft. Das stimmt. Kreuzen sie nicht oft meinen Weg. Aber wenn wir uns unsere Gesellschaft ankommen, gewisse Ideen von Wohlstand und Armut haben wir auch. Und darum geht es eben heute in dieser Folge. Also wie sich dieses mittelalterliche Verständnis zu dem gewandelt hat, was wir heute so leben, wo das Geld dann doch sehr gerne schmeckt. Und man dann doch gerne vielleicht mal mehr Geld ansammelt, als man braucht. Und das hat eben tatsächlich mit den Reformatoren zu tun, unter anderem mit Martin Luther, der ja 1517 seine Thesen an die Tür in Wittenberg schlägt. Das klang noch mehr nach, auch gegen das Geld sein. Ja, beziehungsweise, da gucken wir uns mal an. Auch so ein junger Mann aus einer vermögenden Familie, der einen anderen Weg gewählt hat. Ein neuer Franz von Assisi. Der sich berufen fühlt. Der jetzt Reformvorschläge. Genau. Und womit ich einsteigen möchte, ist der Gedanke der Prädestination, der von diesen Reformatoren aufgegriffen wird. Also wir hatten ja schon angesprochen in der ersten Folge dieser Gedanke des Heilsplans. Das ist im Grunde, was das auch heißt, aber Reformatoren machen es halt ein bisschen fänziger. Also Prädestination, die Vorhersehung Gottes. Hat Gott einen Plan? Ist das festbestimmt oder kann ich da nochmal persönlich eingreifen? Dieser Grundgedanke, hat der Mensch einen freien Willen oder nicht? Und wie gesagt, das haben wir schon im Mittelalter, diesen Gedanken, also die Heilslehre oder der Heilsgedanke. Gott hat uns alle an den Platz gesetzt, wo wir gesellschaftlich positioniert sind, weil er einen Plan mit uns hat. Und so wie wir in unser Leben gesetzt wurden, können wir zum Heil gelangen, wie wir unser Leben machen. Und da haben wir dann den Herrscher, der von Gott als Herrscher berufen wurde und der durch dieses Amt sein Heil erleben soll. Und wir haben den Schuster, der durch seine Arbeit, nicht durch seine Arbeit, aber durch seine Position als Schuster in der Stadt andere Möglichkeiten hat. Auch er hat eine Aufgabe im Heilsplan. Genau, er hat eine Aufgabe und kann durch das Ausfüllen des Heilsplans eben zum Heil gelangen. Und das wird eben dann aufgegriffen, aber es wird nicht so richtig angesprochen, hat der Mensch jetzt einen göttlichen Willen, also einen freien Willen, sondern es wird eben, hast du was mit dir vor? Es gibt dann ja auch immer dieses Argument, die Wege des Herrn sind unergründlich, so wenn er doch ein gütiger Gott ist, warum passieren kleinen Kindern schlimme Dinge? weil Gott das so plant, um dir den Weg zum Heil zu ermöglichen. Also irgendwie mit diesem Schlimmen und mit dieser Schlechtigkeit musst du dich auseinandersetzen, um göttliche Erlösung zu finden. So ein bisschen den Gedanken. Und jetzt haben wir eben die Reformatoren, die meinen, ja und nee und doch irgendwie. Und Luther ist dann eben doch der Meinung, Gott hat einen festen Plan, Dem sind die Menschen unterworfen und egal, was sie tun, das können sie auch nicht ändern. Und da schreibt er dann in 1525, also da ist er noch relativ frisch. Haben sich noch gewisse Ideen nicht bei ihm durchgesetzt. Denn wenn wir glauben, es sei wahr, dass Gott alles vorher weiß und vorher ordnet, dann kann er in seinem Vorherwissen und in seiner Vorherbestimmung weder getäuscht noch gehindert werden. Dann kann auch nichts geschehen, wenn er es nicht selbst will. Das ist die Vernunft, selbst gezwungen zuzugeben, die zugleich selbst bezeugt, dass es einen freien Willen weder im Menschen noch im Engel noch in sonst einer Kreatur geben kann. Wenn er nämlich im Vertrauen auf sich selbst bleibt, das tut er so lange, wie er sich einbildet, er vermöge auch noch so wenig für seine Seligkeit zu tun und nicht von Grund auf an sich verzweifelt, so demütigt er sich deswegen nicht vor Gott, sondern vermutet oder hofft oder wünscht wenigstens Gelegenheit, Zeit oder irgendein gutes Werk, dadurch er dennoch zur Seligkeit gelange. Wer aber wirklich nicht daran zweifelt, dass alles vom Willen Gottes abhänge, der verzweifelt völlig an sich selbst, will nichts Eigenes, sondern erwartet denn alles wirkende Gott. Der ist am nächsten der Gnade und der Seligkeit. Das heißt, im Grunde, all das, was wir in der ersten Folge besprochen haben, das ist alles scheiße. Das ist Quatsch. Also Leute dafür zu bezahlen, dass sie sich sich für dich beten, das bringt überhaupt gar nichts. Gutes tun bringt auch nichts. Nee, also einfach verzweifeln und sich in die Hände Gottes begeben, das ist der einzige Weg, um Erlösung zu bekommen. Also du hast keine Möglichkeit, aber doch irgendwie so ein bisschen. Du hast schon die Möglichkeit, dich auf, zu besinnen. Und dann kannst du dich auch aktiv eben dazu mit dem Heilsgebeten machen. Aber eigentlich bin ich ja schon gerettet. Genau, aber nur wenn du dich darauf ... Ich mich dafür entscheide. Genau. Und solange du noch denkst, naja, dann bete ich einfach einen Rosenkranz und zünde eine Kerze an. Dann bist du nicht errettet. Du hast keine Möglichkeit, dir heil zu erkaufen. Und das ist natürlich auch dann diese Grundkritik am Ablass Handel. Da ist ja Luther eben auch groß bekannt für geworden. Wird er ja auch immer noch so rezipiert, als der Mann, der gegen den Ablasshandel vorgegangen ist, den es überhaupt noch gibt. Also so richtig Erfolg hat er. Handel in dem Sinne nicht mehr. Nein, aber den Brief gibt es noch. Aber es wird ja immer so dargestellt. Jetzt Ostern wieder Fernsehen gucken. Nee, du kannst auch immer noch so ein Zweiteffekt. Oder nach Rom fahren und die sieben Kirchen besuchen an einem Tag, glaube ich, oder so. Und die Beichte ablegen. Also das ist jetzt nicht ganz gratis. Man muss schon mal was dafür machen. Ja, aber die Penitentia Riesch gibt dir immer noch einen Brief. Außerdem, ja, muss man ja nicht. Ist egal. Ich kriege dann weniger Strafen. Genau. Die Sünde ist ja schon quasi von Gott erledigt worden. Genau. Aber du musst halt noch brennen. Die gewisse Menge an Zeit. Auf jeden Fall, also da ist Luther dann eben sehr entschieden und sagt nur, wenn du dich wirklich in Gottes Hände begibst, dann kannst du errettet werden durch diesen ganzen Zinnober, wird es eben nichts. und ein anderer Reformator und zwar Johannes Calvin der geht da noch weiter. Johannes Calvin, ich bin mir immer nicht sicher, das ist für mich so ein Name wo man denkt, ah ja der, ob der allen ein Begriff ist. Johannes Calvin, vielleicht da ist auch ein Reformator, hätte man jetzt drauf kommen können aus, gebürtig aus Frankreich eigentlich heißt er Jean Calvon ein bisschen wie Jean Vangean, und der ist eben 1509 in Frankreich geboren, also ist, Ungefähr gleich alt mit Martin Luther, ein bisschen jünger. Und ist dann eben im Zusammenhang der Huguenottenverfolgung aus Frankreich auch vertrieben worden, ist dann nach Genf gegangen, wo er dann auch gestorben ist. Und der ist aber nicht nur in Genf beziehungsweise der Schweiz quasi rezipiert worden, sondern auch in den Niederlanden ist er sehr groß, hat man ihn sehr gefeiert. Und seine Ideen sind dann auch später in anderen Regionen noch durch, haben sich durchgesetzt. Da komme ich aber später zu, deswegen das nur kurz erwähnt. Luther hat, glaube ich, jetzt nicht gesagt, Mensch, Bro, wir schwimmen auf einer Welle. Nee. Nee. Also ich weiß es immer nicht. Ich weiß gar nicht, wie die persönlich zueinander standen, aber zumindest das, was sich daraus entwickelt, die können sich gegenseitig auch nicht so. Nee, also irgendwie zum Teil, also ich habe das mit diesen Reformatoren auch immer, habe ich immer so das Gefühl, also untereinander sind sie sich nie einig. Sie sind immer unterschiedlicher Meinung, aber eigentlich stehen sie so dasselbe. Es ist irgendwie auch immer so eine Hassliebe. Sagen wir mal so, die Streitigkeiten konzentrieren sich dann eben zunehmend auf Details. Genau, so grundsätzlich ja, aber im Detail habe ich recht, nicht du. Es ist immer nicht so der Eindruck, aber das gilt auch bei allen Reformatoren untereinander. Am schönsten ist immer noch diese Geschichte mit Heinrich dem Achten, der dann einen Brief von Luther kriegt, wie scheiße er ist. Also untereinander mögen sich auch alle irgendwie nicht. Und Johannes Calvin greift eben diese Idee von dieser Prädestination vor und geht im Grunde sogar noch weiter als Luther. Also der sagt nicht nur, nee, du kannst dich nicht mal aktiv dazu entscheiden, zu Gott zu finden, das, was Luther einem ja noch ermöglicht, sondern sagt, nee, es ist einfach vorbestimmt. So, du hast entweder Glück gehabt. Oder schon geguckt, wer passt. Genau, also er sagt erstmal, ja, Gott hat eben, bevor er die Menschen überhaupt geschaffen hat, hat er entschieden, den errette ich. Den nicht. Was ich irgendwie ein bisschen gemein finde, aber okay. In der Bibel, glaube ich, noch viele gemeine Stellen. Ja, aber das finde ich irgendwie gemein. Das ist schon sehr grundsätzlich. Erschaffe einfach Menschen, von denen ich schon jetzt vorher weiß, die werden aber in die Hölle kommen. Ihr habt es verkackt. Und Johannes Calvin schreibt dann eben in den 1530ern, es ist zwar ein furchtbarer Ratschluss, ein Decretum Horribile, wie er es im Original schreibt, das gebe ich zu, aber dennoch wird niemand leugnen können, dass Gott, bevor er den Menschen erschuf, zuvor gewusst hat, welchen Ausgang er nehmen würde und dass er dies eben darum voraus wusste, weil er es in seinem Ratschluss so bestimmt hat. Einfach entschieden. Kannst du jetzt auch nichts gegen machen. Ist gemein. Aber müssen dann alle in die Kirche gehen auf Verdacht. Ja, pass auf. Jetzt 20 Jahre später, 1551, denkt er nochmal drüber nach. Und erzählt dann, als erstes hat er geschrieben, das predigt er jetzt. Wenn wir unterdessen auf die Verworfenen blicken, so deshalb, damit wir in ihnen uns selbst sehen lernen und zu dem Eingeständnis kommen, Genauso wäre es um uns bestellt, wenn Gott nicht seine väterliche Güte geltend gemacht hätte, um uns von ihnen zu scheiden. Also wir sind die Auserwählten und die Schlechten sind da, um uns zu zeigen, wie schlecht es uns ginge, wenn wir schlecht wären. Aber das bringt doch nichts, weil ich muss ja mein Verhalten quasi nicht ändern oder mich besser fühlen. Also man kennt das ja manchmal, wenn es mir schlecht geht, dann sehe ich jemanden, dem geht es noch schlechter und dann hebt es mich vielleicht wieder stimmungsmäßig ein bisschen nach oben. Aber das passt ja dann eigentlich auch nicht mehr. Also ich bin ja schon auserwählt. Ja, aber. Ist mir das doch auch egal, wenn ich so einen Spiegel habe. Trotzdem musst du dich in diesem Zustand der auserwählten Reinheit befinden. Also du musst das Göttliche in dir erkennen. Und damit du nicht hochmütig wirst und das dann irgendwie. Aber wenn ich doch schon gerettet bin, also kann ich so hochmütig sein, wie ich will. Aber es erinnert mich so ein bisschen an so die Omas oder die Muttis von früher, wenn man irgendwie traurig war und dann so, ja, aber jetzt beschwer dich nicht, den und den geht es viel. Viel schlimmer. Und man so denkt, ja, okay. Also so ein bisschen dahingehend, also, Gott, das ist so der Gedanke, um dir auf zwei Augen zu führen, wie schlimm es sein könnte und dass du umso dankbarer bist Gott gegenüber, dass er dich erwählt hat. Ich glaube, so ist das ein bisschen zu verstehen. So, jetzt ist natürlich die Frage, du hast es schon gemeint, woran erkennen wir jetzt, ob man zu den Auserwählten gehört oder nicht, ob man zu den Geworfenen, wie er es hier schreibt, es sagt Gott nämlich einem nicht, noch gemeiner. Der Nikolaus hat es in seinem Buch stehen. Aber an den glauben wir nicht. Ja, stimmt. Das ist ja auch das Problem der Reformierten, dass die nicht mehr kommen. So, das heißt also, es ist das Decretum Aeternum, also das ewige Geheimnis oder das ewigliche Beschluss Gottes, dass er scheinbar in seinem Buch geschrieben hat, wer ist er wählt und wer nicht, aber ich verrate es dir nicht. Aber natürlich, Daniel, wissen wir, wer er wählt ist. Man kann es vielleicht ablesen daran, wie es der jeweiligen Person ergeht in ihrem Leben. Also ist Gott bei dir, dann geht es dir ja wahrscheinlich gut. Und wenn er dich nicht mag und dich verworfen hat, dann wird es wahrscheinlich auch sichtbar werden in deinem irdischen Dasein. Genau. Und erst einmal wird es daran erkennbar, welchen Lebenswandel du führst und welcher Glaubensrichtung du dich anerkennst. Und natürlich ist es an der Wahl der richtigen Religion erkennen, dass du die Reformatoren als deine wahren Erlöser, das ist ein bisschen krass gesagt, aber die, die dir die Wahrheit vermitteln, anerkennst. Wenn ich Calvin leugne, ist schon mal klar, dass ich auf der falschen Seite stehe. Genau, Predigt der 1551. Willst du also Gewissheit darüber haben, ob du erwählt bist? Dann sieh dich selbst in Jesus Christus an. Denn alle, die im Glauben mit Jesus Christus wahrhaft verbunden sind, dürfen ganz sicher sein, dass sie zum Kreis der ewigen Erwählung Gottes gehören und zu seinen Kindern zählen. Wenn wir also dieses Zeugnis des Heils annehmen, das uns mit dem Evangelium gegeben ist, dann erkennen wir mit letzter Gewissheit, dass Gott uns erwählt hat. Also wir sind die Auserwählten. Wenn wir Calvin folgen, dann ist ja klar. Das ist einfach nur der Ausdruck dessen, was schon immer geplant war. Also wir sind einfach Teil des. Also Johannes Calvin ist Teil der Heilsgeschichte in seinem eigenen Verständnis. Zumindest so, wie wir das hier lesen können. So und was man eben feststellen kann, gerade bei den Calvinisten, gar nicht unbedingt groß schon bei Calvin selbst, aber wenn wir uns dann auch die Entwicklung angucken, gerade auch von reformatorischen Gruppen, deren Sittlichkeitsvorschriften nehmen zu und werden immer stärker und auch asketische Idealvorstellungen. Also das, was ich in der ersten Folge so vorgelesen hatte, wie der Münch zu leben hat. Du sollst nicht lachen und du sollst nicht so viel essen und du sollst nicht so viel schlafen und du sollst... Das wenden die auf alle an. Also gerade die Kalvinisten sind da sehr, sehr streng in ihren Sittlichkeitsvorstellungen und das wird dann sogar noch gesteigert von den Puritanern. Das sind dann die, naja ganz grob, das sind englische Kalvinisten, auch da im Detail mag man sich dann doch wieder nicht, aber grundsätzlich gehen die Puritaner. Strömung, sagen wir so. Gehen die Puritaner so ein bisschen aus den Ideen Calvins hervor. Und das ist ja bis heute so, die sind völlig puritanisch irgendwie aufgestellt. Dann weißt du, die sind sehr, sehr moralisierend, sehr spaßbefreit im Grunde. Und auch dann schon so keine Musik, kein Tanz, kein Alkohol. Genau, also das sind die Puritaner, wenn sie dann an der Macht sind. Die sind ja für eine Weile in England an der Macht. Da setzen sie ja genau solche Regeln durch. Also das alles Weltliche ist eben Sünde. Sind sie sehr nah an den Katharan. Auch die waren der Meinung, dass alles weltliche Sünde ist, aber man löst sich da über andere Wege dann davon. Auf jeden Fall, also das nimmt dadurch eben massiv zu. Also wir sehen das nicht nur daran, dass wir einfach vielleicht ein anderes Amen in der Kirche sprechen, sondern auch durch den Lebenswandel meint man jetzt eben erkennen zu können, wer in Gottes Gnade steht. Und deswegen setzen die so starke Sittlichkeitsvorstellungen durch. Und da haben wir dann auch, ändert sich auch die Vorstellung vom Wert der Berufsarbeit. Also wir haben ja jetzt im Mittelalter in der ersten Folge überhaupt nicht wirklich viel über Arbeit gehört, sondern nur über Arm sein und sich bewusster zu entscheiden. Und Mönche beten. Bei den Benediktinern ist das ja in dieser Grundformel mit drin. Ja, das stimmt, aber mehr so um deinen Lebens, also einfach deinen Lebens, wie nennt sich das jetzt? Berufe? Nein, das, was ich zum Leben brauche halt zu bekommen. Also mein Brot, meine Kleidung, damit ich einfach überleben kann. Das ändert sich durch Luther. Jetzt bin ich auch nicht die Erste, die da gewisse Ideen hatte, was so Wohlstandsvorstellungen mit dem Protestantismus zu tun haben, sondern das hat schon Max Weber festgestellt, 1905. Er hat ein sehr schönes Buch geschrieben, sehr plakativ überschrieben. Er hat dieses Buch genannt, Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus. Dir sagt es was? Ja, das sagt mir was. Das Studium kam ständig Max Weber. Ja, den musste ich auch immer lesen. Sehr anstrengende Texte. Ja, aber tatsächlich, also das Buch habe ich jetzt tatsächlich mit Begeisterung gelesen. und ganz vereinfacht gesagt gibt er im Grunde dem Protestantismus die Schuld am Kapitalismus. Also weil Luther und Calvin diese Ideen hatten, haben wir jetzt das Problem mit dem Kapitalismus. Vielen Dank. Ich dachte, die erste Bank war in Italien. Aber okay. Ja, aber kommen wir jetzt zu. Ich habe eben das Buch gelesen und ähnliche Ideen hatte ich auch schon, aber Max Weber hat es deutlich. Du hattest die auch schon, vor 1905. Nein, bevor ich ihn gelesen habe. Hatte ich so das Gedachte, aber Max Weber hat es schon 9,25 formuliert, also so weit war ich jetzt nicht der Zeitpunkt. So und du hast es schon vorgewarnt, Max Weber ist sehr anstrengend zu lesen, ich werde es jetzt trotzdem versuchen, ihn einmal vorzulesen. Die Abschnitte sind auch sehr lang, also vielleicht machen wir zwischendurch mal eine Pause und reden über das, was wir gerade gehört haben. Möchtest du ihn vorlesen? Ja, ich möchte auch mal wieder was lesen. Dann lese du ihn vor. Außer du hast eine besondere Bindung zu ihm. Nö, dann liest du vor und sagst, mach's Pause, wenn es dir erstmal reicht und dann reden wir über das. Ich habe immer das Problem, ich kann nicht vorlesen und nachdenken. Bei Luther entwickelt dieser Gedanke sich im Laufe des ersten Jahrzehntes seiner reformatorischen Tätigkeit. Anfangs gehört ihm durchaus im Sinne der vorwiegenden mittelalterlichen Tradition, wie sie zum Beispiel Thomas von Aquino repräsentiert, die weltliche Arbeit, obwohl von Gott gewollt, zum Kreatürlichen. Sie ist die unentbehrliche Naturgrundlage des Glaubenslebens, sittlich an sich indifferent wie Essen und Trinken. Aber mit der klareren Durchführung des Sola Fide-Gedankens in seinen Konsequenzen und mit dem dadurch gegebenen, mit steigender Schärfe betonten Gegensatz gegen die vom Teufel diktierten katholischen evangelischen Ratschläge des Mönchtums, steigt die Bedeutung des Berufs. Das ist jetzt das, was du meintest mit dem Ora et Labora-Idee. Wir müssen vielleicht sagen, was Sola Fide ist und warum Thomas von Aquin hier auftaucht. Der hat bei dir jetzt keine Rolle gespielt in der ersten Folge. Genau, also ja, weil es mir auch so ein bisschen grundsätzlich ging, wenn ich jetzt noch mit Thomas von der Queen anfange, dann ist das nochmal ein neues Ding. Also es gibt natürlich, wie gesagt, diese Heilsplansgeschichten und da wird dann eben gesagt, naja, Arbeit ist schon wichtig, um eben alles Lebensnotwendige zu bekommen. Das hatten wir ja auch angesprochen, wir brauchen halt Arbeitsteilung, irgendjemand, der betet und jemand betet. eben dann das Brot backt. Und sie ist Naturgrundlage. Es muss halt sein. Es muss halt sein. Und es ist weder gut noch schlecht. Wir essen und trinken auch. Ja. Also es ist einfach ein Bedürfnis, das wir haben. Das ist moralisch unbedeutig. Also nicht. Indifferent. Indifferent, genau. Und Luther fängt jetzt an. Da kommt dann eben Max Weber gleich dazu. Also sowohl Luther wie auch Calvin haben diese Vorstellung mit der Prädestination eben zusammen. Es gibt bestimmte Wege, wie man zum Glauben kommt. Also sola fide, beziehungsweise zum Heil kommt. Und das sola fide ist im Grunde das, was wir hier gerade vorgestellt haben. Einfach weil du glaubst, bist du im Zustand der Glauben. Allein der Glaube. Nicht deine guten Taten oder sonst das ganze Kram, Spenden oder dergleichen, sondern nur dein Glaube. Nur der Glaube, der richtige Glaube. Und es gibt dann auch sola scriptura, also nur durch das Lesen der Bibel. Also da gibt es dann ja auch Regeln. Es gibt ja auch noch im Katholizismus andere Bücher. Ja, es gibt vor allem den Papst und Konzile. Genau, es gibt dann auch noch beispielsweise die hier Legenda Aurea, so mit dem Heiligenbieten etc. Das schließt ja alles aus, nur was in der Bibel ist und da macht er dann ja auch die Grenze und sagt bei gewissen Apogryphen Texten, die sind zu spät, das zählt nicht, aber in der katholischen, Religion oder der katholischen Bibel sind die Bücher noch mit drin. Also das ist ja auch nochmal anders aufgebaut. Also nur, es gibt Das sind, glaube ich, vier Punkte, irgendwie Sola Fide, Sola Scriptura. Ich hatte die anderen zwei am Kopf, jetzt habe ich sie gerade nicht. Da sind es nur drei. Aber es fällt auch nicht mehr ein. Egal. Gibt es ja nicht. Manchmal ist es weg. Aber genau, es werden eben auch die Sakramente reduziert, während ja im Katholizismus so die letzte Ölung und die Ehe ein Sakrament sind. Das ist im Protestantismus eben nur die Taufe und das Abendmahl. Und da geht jetzt eben Luther rein und meint eben, der Beruf ist doch entscheidend über dein Seelenheil. Ok. Die mönchische Lebensführung ist nun nicht nur zur Rechtfertigung vor Gott selbstverständlich gänzlich wertlos, sondern sie gilt ihm auch als Produkt egoistischer, den Weltpflichten sich entziehender Lieblosigkeit. Im Kontrast dazu erscheint die weltliche Berufsarbeit als äußerer Ausdruck der Nächstenliebe und dies wird darauf begründet, dass die Arbeitsteilung jeden Einzelnen zwinge, für andere zu arbeiten. Dass diese sittliche Qualifizierung des weltlichen Berufslebens eine der folgenschwersten Leistungen der Reformation und also speziell Luthers war, ist in der Tat zweifellos und darf nachgerade als ein Gemeinplatz gelten. Das ist Max Weber, ne. So, wie wir ihn kennen... Okay, ja. So wie von Ken. Okay, dass ich für andere arbeite, ist eigentlich Nächstenliebe. Ja. Also niemand kann ohne mich und ich kann nicht ohne die anderen. Genau. Deswegen darf ich mich dem nicht entziehen. Genau, und wenn du dich ganz egoistisch daraus entziehst und in einem Berg betest, dann bist du nicht mehr Teil der Gesellschaft und dann ist das unsittlich. Also sagt Luther nach Max Weber. Nach Max, genau. Also das ist ganz wichtig, so einen Blick zu halten. Wir zitieren jetzt Max Weber, aber ich fand das schon sehr überzeugt. Was Max Weber sagt. Sie ist bestimmt seit 1905 auch nicht unwidersprochen geblieben. Aber ich bin der Meinung, ich rezipiere das sehr positiv, denn der Punkt, den er hier macht, ist, dass eben dadurch diese Auslegung Arbeit jetzt doch moralisch wird. Also das, was es vorher nicht war, so man arbeitet, um zu leben, es ist jetzt im Grunde umgedreht. Ich lebe, um zu arbeiten, weil ich dadurch meinen Wert innerhalb der Gesellschaft zeige und habe und dadurch auch irgendwie zeigen kann, dass ich Teil des göttlichen Erlösungsplans bin. Also jetzt ist Arbeit moralisch. Und das finde ich eben ganz spannend, diese Verknüpfung, denn auch das greift dann Johannes Kaiwin in etwa auf, schlussfolgert das dann aber auch so ein bisschen anders, nämlich im Grunde, dass das Erfolg dann wirtschaftlich oder sozial im Grunde zeigt, dass ich Gottes Willen tue oder dass ich im Heil bin. Wenn ich wirtschaftlichen Erfolg habe oder eben sozialen Erfolg habe, dann ist das ein Zeichen davon, dass Gott das gut findet, was ich tue. Dass ich auf der richtigen Liste stehe. Genau, dass ich erwählt bin und nicht verworfen. Und er selbst formuliert das so noch nicht. Da ist auch Max Weber dann eben für kritisiert worden, weil er das eben impliziert. Aber tatsächlich entwickelt sich dann innerhalb der späteren Anhängern von Calvin oder auch der Rezeption von Calvin selbst dann diese Vorstellung, nicht nur, dass wenn ich wirtschaftlicher Volk bin, ich das ein Zeichen dafür finde, dass Gott das gut findet im Grunde, sondern auch der mit dem wirtschaftlichen Erfolg verbundene Reichtum ein Zeichen dafür ist, Dass ich Gottes Segen empfangen habe, dass ich Teil der Erwählten bin. Also nicht nur, dass ich einen guten Job mache, sondern dass ich auch viel, viel Geld habe, dadurch verdiene. Muss auch sichtbar sein, dass du einen guten Job machst. Das eben das sichtbar ist. Und das ist im Grunde das, Wohlstandsevangelium, beziehungsweise im Englischen der Prosperity Gospel, der eben dann auch von diesen evangelikalen Gruppen, diesen rechtskonservativen Gruppen gepredigt wird, wo wir auch in der ersten Folge mit eingestiegen sind, auch mit diesen Threat Wives. Die predigen Prosperity Gospel. Wenn du hart arbeitest, dann wird Gott dich anerkennen und dann wirst du reich sein. Der Reichtum, den ich habe, sei es an Geld, auch an Kindern, ist auch immer so viele Kinder haben, viel Geld haben, dann ist das ein Zeichen dafür, dass Gott dich liebt und dich erwählt hat. Und da ist dann eben auch interessant, warum das gerade in den USA ist. Wenn wir uns angucken, wer vornehmlich die USA besiedelt hat, zumindest auch politisch auch geformt hat, das sind eben Puritaner zunächst gewesen, die ja ganz klar von Calvin noch inspiriert waren. Wenn wir uns angucken, es gibt viele Presbyterianer, das sind auch nochmal inspiriert von Calvin. Das ist alles schwierig mit denen. Im Detail mögen sie sich dann nicht, aber grundsätzlich inspiriert von. Die ganzen Freikirchen, diese Evangelikalen, die prägen im Grunde, die Baptisten, die prägen ja das christliche Amerika. Und gerade die haben dann diese Vorstellungen von Reichtum. Das scheint, finde ich schon sinnvoll zu sagen, da zu überlegen, ob das nicht doch wirklich auf diese Ideen von Calvin zurückzuführen ist. Wie gesagt, es gibt auch Kritiker, die sagen, nee, Calvin hat sowas nie gesagt. Und es stimmt auch, er hat das nie so zusammengebracht. Er selbst äußert sich tatsächlich auch dafür, dass Armut weiterhin eben schon noch einen Heilsgedanken hat und man sich auch um die Armen kümmern soll. Aber man merkt eben dann doch, dass sich in den Generationen später diese Gedanken durchsetzt. Ist ja auch nicht so richtig schlüssig dann von Calvin gewesen. Ja, vielleicht hat er es dann doch gemerkt. Er hat wahrscheinlich so rückzieher gemacht, das läuft gerade in die falsche Richtung. Nee, ist jetzt doch wichtig, tut doch bitte wieder Gutes. Aber da war es schon irgendwie ausgesprochen. Ja, oder man denkt sich, vielleicht hat er auch Mitleid gehabt. Wenn man festen Heilsplan geht mit den festen Namenslisten, dann ist es halt nicht mehr sehr motivierend, sich um andere Leute zu kümmern. Ja, und dann ging es denen vielleicht wirklich schlecht und hat da Mitleid mit denen. Ich weiß es nicht, aber diese krassen Aussprachen, so ein Prosperity-Gospel gibt es bei Calvin eben nicht. Aber später in diesen... dann entwickelt der sich. Und das finde ich dann eben auch ganz interessant, wenn man sich dann auch bewusst macht, in den USA haben wir ganz lange diesen American Dream gehabt. Das habe ich noch in der Schule gelernt. Das ist noch nicht so lange her. Diese Vorstellung, jeder kann es in den USA schaffen, vom Tellerwäscher zum Millionär. Das lernt man doch nicht in der Schule. Ich habe das überall in den USA gelernt. Du warst in den USA in den Schulen? Nein, ich habe das bei uns im Englischunterricht gelernt, dass es den American Dream gibt. Ja, ich meine, das ist ja so. Nee, ich sage das so, weil mittlerweile der ziemlich hinterfragt wird. Also es gibt sehr viele kritische Stimmen in den USA, die meinen, es gibt keinen American Dream, den hat es nie gegeben. Aber bei den Leuten, die da hinwollen, schon. Ja, und wie gesagt, mir im Englischunterricht ist es auch noch vermittelt worden, dass es den wirklich gibt. Ach so, meinst du das? Ja, ja, so. Okay, es kann tatsächlich jeder schaffen. Ja, kann jeder schaffen. Aber wie gesagt, mittlerweile sind auch die Amerikaner davon überzeugt, nee, das war eine Lüge. Auf jeden Fall diese Vorstellung des American Dreams, also jeder kann es in den USA schaffen, vom Tellerwäscher zum Millionär, du musst nur hart genug arbeiten, du musst nur fleißig sein. Und wenn du nicht Erfolg hast, dann liegt das nicht daran, dass das System gegen dich ist und dass da vielleicht Leute sich gegenseitig zuarbeiten, sondern du warst einfach nur faul. Du hast nicht hart genug gearbeitet. Und das ist im Grunde eins zu eins auch wieder der Prosperity-Gospel. Der ist auch, wenn du hart genug arbeitest, wenn du hart genug an Gott glaubst, dann wird Gott dich belohnen. Und wenn er dich nicht belohnt mit Erfolg, wirtschaftlichem Erfolg mit Reichtum, dann hast du einfach nicht fest genug geglaubt. Also das ist im Grunde eins zu eins das eine und das eine ist halt ohne Gott und das andere ist mit Gott. In dem Sinne meine ich eben so, Armut ist moralisch, denn es wird jetzt im Grunde, das Bild, die Wahrnehmung von Armut verändert sich. Und jetzt, wo wir das ja im Mittelalter hatten, dass man sagt, man muss sich für die Armut nicht schämen, auch Jesus war arm, wird es jetzt pfui. Jetzt wird Armut doch irgendwie pfui, weil warum bist du arm? Das sind die Verworfenen. Genau, du bist arm. Weil… Gut, ich wollte gerade sagen, dann ist es deine Schuld, aber es stimmt ja eigentlich nicht, es ist ja eigentlich sofort bestimmt. Ja, beziehungsweise doch irgendwie schon. Also du kannst jetzt scheinbar doch, wenn du hart genug arbeitest, kannst du ja doch Erfolg haben. Also scheinbar hat sich diese Idee mit den Verworfenen, den Erwählten, nicht so ganz durchgesetzt. Also du musst nur hart genug arbeiten, dann klappt das. Wenn du das aber nicht, wenn du keinen Erfolg hast, wenn du arm bist, dann kann es ja nur an dir persönlich liegen. Also komme ich nicht klar mit diesem Gedanken. Warum? Also entweder ist es vorbestimmt und dann ist es halt so, dann kann ich da auch nichts für. Also warum soll ich mich jetzt anstrengen? Oder warum soll ich jemandem das vorwerfen, wenn er das nicht kann? Also es ist, ja. Ja, aber, wie gesagt, also dieser... Ich bleibe auf der katholischen Seite. Aber scheinbar wandelt sich das, also wie gesagt, diese Vorstellung mit dem festgeschriebenen, verworfenen, scheint nicht ganz so, wie gesagt, Presbyter sind ja auch keine Kalvinisten. Puritaner sind keine Kalvinisten. Also vielleicht haben sie sich da schon gesagt, nein, nein, man muss nur hart genug glauben und hart genug arbeiten. Dann, Das heißt also, die Verantwortung wird dir zugeschoben, wenn du arm bist, weil du faul bist, weil du nicht hart genug arbeitest, weil du ein schlechter Mensch bist. Weil ein guter Mensch, ein christlicher Mensch, wird von Gott belohnt. Also das ist eben der Punkt, wenn du von Gott nicht belohnt wirst, dann ist das ja das Zeichen dafür, dass du sündhaft bist, dass dein Lebenswandel nicht richtig ist. Und das finde ich eben so krass, diesen Wandel der Armut, also diesen Wandel der Wahrnehmung von Armut, weil jetzt, das dreht sich maßgeblich. Also wo es anders war, wir brauchen die Armen, um ihnen zum Heil zu kommen, sind sie jetzt eklig und pfui und böse. Ja doch, böse auch, weil sie verworfen sind. Und gottlos sind sie vor allem. So und da haben wir jetzt noch einmal Max Weber. Aber die Arbeit ist darüber hinaus und vor allem von Gott vorgeschriebener Selbstzweck des Lebens überhaupt. Der paulinische Satz, wer nicht arbeitet, soll nicht essen, gilt bedingungslos und für jedermann. Die Arbeitsunlust ist Symptom fehlenden Gnadenstandes. Der Reichtum ist eben nur als Versuchung zu faulem Ausruhen und sündlichem Lebensgenuss bedenklich und das Streben danach nur dann, wenn es geschieht, um später sorglos und lustig leben zu können. Als Ausübung der Berufspflicht aber ist es sittlich nicht nur gestattet, sondern geradezu geboten. Arm sein wollen hieße, wie häufig argumentiert wurde, dasselbe wie krank sein wollen. Es wäre als Werkheiligkeit verwerflich und Gottes Ruhm abträglich. Und vollends das Betteln eines zur Arbeit Befähigten ist nicht nur als trägheitschändlich, sondern auch nach des Apostelswort gegen die Nächstenliebe. Was ist eine Werkheiligkeit? Das ist dieser Glaube, dass du durch das Leisten von guten Werken zum Heil kommst. Also wenn ich Almosen gebe, wenn ich Stiftungen mache, wenn ich der Kirche Dinge schenke oder eben auch Ablass zahle. Also dann, das ist diese Werkheiligkeit. Das heißt auch, ich soll nicht danach streben, reich zu sein. Nee. Also jedenfalls nicht, um Spaß zu haben. Genau. Also wenn ich jetzt sage, ich möchte im Lotto gewinnen, so viel, dass ich davon leben kann, damit ich ausschließlich Podcast machen kann mit dir. Und nicht noch nebenbei einer entsprechenden Beschäftigung nachgehen muss, um meine Miete bezahlen zu müssen. Das wäre schon an der Grenze. Das ist sehr an der Grenze. Podcast ist ja auch Arbeit. Es ist auch Arbeit. Aber wenn du jetzt sagen willst, ich möchte einen Lotto gewinnen, um meinen Rest gut zu essen und lange zu schlafen, das ist pfui pfui. Also Reichtum an sich ist erstrebenswert, weil das ist ja ein Zeichen. Aber das nicht ausgeht. Also nicht zum Spaß jedenfalls. Und spenden darf ich es ja eigentlich auch nicht. Weil die Armen sind ja verworfen. Sie sind ja selber schuld. Damit hältst du sie ja in ihrem Zustand. Vor allem, wenn sie auch noch arbeiten könnten und trotzdem arm sind. Das ist ja wieder was, das ist ja gar nicht so weit von Haltungen heute auch. Ja. Würde man schon sagen, warum muss ich denen Bürgergeld zahlen? Keine Arbeit. Genau. Und wenn wir dann dabei bleiben, ich habe es mir extra dotiert, Franz von Assisi ist Gottes Hohen abträglich nach dieser Vorstellung. Oha. Weil all das, was er tut, er kann arbeiten, er ist am Anfang noch gesund, später schwierig und er arbeitet nicht, er bettelt einfach. Das ist ja egoistisch und in keinster Weise der Nächstenliebe förderlich. Also das eben ganz krass, wie ich so nach Max Weber, aber ich fühle das, ich fühle das, dass man eben sagt, dass der Berufsstand das ist, was jetzt dein Leben ausmacht. Und dadurch, es muss auch harte Arbeit sein. Also Podcast ist an der Grenze, weil es nicht hart ist. Wir sitzen jetzt hier nur. Also jetzt das Sprechen ist nicht anstrengend. Aber Max Weber zu lesen ist harte Arbeit. Obwohl ich den Text tatsächlich gar nicht so schlimm finde. Aber es muss auch hart im Schweiße sein, das Angesicht ist. Das gilt schon noch. Das muss körperlich hart sein. Ja, oder überhaupt auch irgendwie anstrengend. Also jetzt hier bei YouTube einfach nur ein paar Videos im Monat machen, das ist keine richtige Arbeit. Das finde ich auch. Das ist nicht, nein, auf jeden Fall, das ist also hier noch einmal dieser Punkt, den ich einfach so plakativ fand, wo ich so dachte, ja, ganz genau, diese Moralisierung von Arbeit. Du musst arbeiten und vor allem eben hier auch nochmal dieser Punkt und du darfst auch irgendwie keinen Spaß mehr haben. Also das ist ja grundsätzlich so ein Problem mit den Reformatoren, diese absolute Spaßbefreitheit. Also nichts mehr, was lustig ist und Spaß macht und schön ist, das ist alles Sünde und böse und schlecht. Es lenkt nur ab. Und genau, da habe ich mir das nicht sogar aufgeschrieben, dass gerade protestantische Prediger auch das Geben von Almosen eben kritisch sehen oder teils komplett ablehnen, weil man eben sagt, man unterstützt damit nur die Faulheit und die Trägheit dieser Menschen und fördert damit Laster und Kriminalität, weil man sie eben in diesem Zustand der Armut hält, weil, wie gesagt, Armut ist jetzt eben moralisch aufgeladen. Und das muss man sich natürlich auch bewusst machen, wir dann ins 19. Jahrhundert gehen mit der Industrialisierung, was ja eine ganze Epoche nach sich zieht, die, Pauperismus heißt, weil die gesamte Gesellschaft, nicht die gesamte Gesellschaft, aber große Teile der Gesellschaft arm geworden sind und veredert geworden sind, wenn man sich dann bewusst macht, dass wir in einer Gesellschaft leben, vornehmlich, wo Armut als moralische Schwäche ausgelegt wird. Dann erklärt sich dann auch so für mich, warum Karl Marx dann da auf einmal schreibt. Also der ist da ja auch teils sehr stark von inspiriert worden, um den Leuten zu helfen. Weil man eben sagt, okay, Irgendwie müssen wir denen mehr bieten, als ihnen Jesus zu predigen, weil irgendwie hilft denen das nicht. Das reicht nicht. Dem armen Werkarbeiter, der jetzt keinen Job mehr hat, weil die Fabrik ihm das weggenommen hat, dem von Jesus zu erzählen, scheint den nicht satt zu machen. Und dann eben auch wieder, wenn wir dann in der Industrialisierung bleiben. Karl Marx war ja auch ein Ländler. Und deswegen meine ich dann so, wir sind jetzt hier mehr in der Strukturanalyse als wirklich im Detail, weil ich jetzt sehr groß werde mit den Betrachtungen, aber das war Max Weber auch, deswegen finde ich das jetzt okay. Wenn wir uns dann eben angucken mit der Industrialisierung, da wird dann ja auch sehr, sehr stark einfach nochmal Armut auch mit Dreck und mit Krankheit und mit Elend gleichgesetzt. Also wenn wir uns das angucken, der typische Arbeiter, der dann irgendwie 16 Stunden in einer Fabrik steht, dann irgendwie auch schmutzig dargestellt wird oder gesehen wird. Dann haben wir diese Elendsviertel, die dann in den großen Städten entstehen, London, aber auch hier in Berlin haben wir diese Arbeiterkieze, wo es einfach auch unangenehm ist, drin zu leben. Also heutzutage kriegt man sehr viel Einnahmen von diesen Wohnungen, wenn man sie besitzt. Heute ist es schick, in einem Altbau zu leben. Damals war es die Hölle. Aber vielleicht im Vorderhaus war es etwas angenehmer. In Berlin war es ja so ein bisschen noch gemischter, nochmal so etappenweise. Nicht so reine Elendsviertel, sondern so ein bisschen das schöne Vorderhaus und dann je mehr Hinterhöfe, desto schlimmer. Aber schön war es nicht. Ja, also man hat eben dann diese Verbindung ganz klar vor Augen, das was wir ja auch immer schon angesprochen haben in der ersten Folge, Armut dürfen wir uns nicht so und so vorstellen, das kommt hier jetzt auf, diese Vorstellung von Armut, diese Verelendung, ich habe nicht genug zu essen, ich habe keine Kleidung, ich bin dreckig, ich kann mich nicht waschen. Nicht, weil ich das nicht will, sondern weil es vielleicht kein fließendes Wasser gibt. Genau, weil es nicht geht, aber dadurch, dass man das ja moralisch auflädt und es liest, wird es diesen Individuen ja zur persönlichen Schwäche ausgelegt. Also es ist eben nicht, dass man sagt, okay, wir haben hier irgendwie Strukturprobleme und müssen diesen Leuten helfen. Das ist ja das, was Karl Marx dann versucht zu machen, sondern man sagt, nee, die saufen einfach die ganze Zeit und die sind selber schuld. Und die Arbeiter sind einfach so, weil sie nicht gläubig genug sind. Das ist eben so der Punkt, also das Lebensumfeld wird dann nämlich nicht gedeutet, die sind dreckig, weil sie keine Möglichkeiten haben, sondern weil sie einfach auch innerlich verkommen sind. Und deswegen unmoralisch. Sie leben in unsittlichen Verhältnissen, weil sie in sich selbst unsittlich sind. Also sie färben ihr Umfeld quasi ein. Und das ist dann eben auch ganz krass. Das haben wir hier bei uns in Berlin, sieht man das, aber auch in den USA sehr, sehr stark, wenn man sich da auch so anguckt, was die Vorstellung von Reinheit und Sauberkeit angeht, überhaupt diese Clean-Line ist. Da gibt es auch eben Abhandlungen drüber, diese Vorstellungen von der weißen Mittelschicht in den USA, die dann auch sehr sauber sind, um dadurch auch ihre Moralität zu demonstrieren. Also auch Sauberkeit ist moralisch und Dreck ist unmoralisch. Und das merkt man dann auch, wenn man sich das dann anguckt, dass gerade auch arme Menschen, die finanziell einfach nicht gut aufgestellt sind, dass die da wahnsinnig viel Wert darauf legen, nicht arm auszusehen. Und arm auszusehen, in Anführungszeichen, meint eben, ja, ungepflegt zu sein. Damit wollen wir nicht. Das sind wir nicht. Also, dass das hier so Hand in Hand geht. Und da musste ich auch wieder an unsere Folge mit Micha denken, als wir auch darüber gesprochen haben, über unsere Kirchenguste, über Kaiserin Augustin Victoria. Was ist ihre Lösung, um die soziale Frage zu lösen? Soziale Wohlfahrt. Ja, und Kirchenbau. Also wir bringen ihnen Jesus. Also die Arbeiter müssen nur moralisch erbaut werden. Und zu Christus finden, weil ein christlicher Mensch ist ein moralischer Mensch und ein guter Mensch und damit eben kein armer Mensch. Also lieber in die Bibelgruppe statt in die Kneipe und dann wird mein Leben einen neuen Weg. Weil das ist ja das Problem. Deswegen sind sie arm, weil sie immer in die Kneipe gehen. Also dieser Gedanke. Und im Grunde, da gehe ich jetzt sehr, sehr weit, aber man kann auch überlegen, ob der Kolonialismus nicht auch in diesem Sinne. in gewissem Maße argumentiert wurde. Wir müssen ihnen Jesus bringen, dann werden sie gute Menschen. Aber das kann man natürlich auch mit der klassischen Version. Ich glaube, da muss man ja nicht, gut, ein Teil war die Protestanten, aber ein Teil war ja noch auch große katholische Nationen. Wobei ich auch so den Eindruck habe. Die grundsätzlich natürlich immer sagen können, wir müssen ihnen das Heil bringen. Wie das genau jetzt sich dann äußern muss, kann ja nochmal verschieden interpretiert werden. Ja, aber man merkt auch, dass da auch sehr viel Wert auf Sauberkeit und Reinheit. Also genau diese ganzen Punkte gebracht wurden. Dann schaut sie euch an, wie sie leben. Also das sind schon so Argumente, die da verwendet wurden. Und ich habe auch so ein bisschen den Eindruck, dass der Katholizismus nach Trient da auch ein bisschen was übernommen hat mit diesen Vorstellungen. Also dass die da nicht ganz unberührt geblieben sind. Aber, und da kommen wir jetzt nämlich zu dem, was du schon angesprochen hast mit dem Bürgergeld. Armut ist in diesem Zusammenhang eben auch eine politische Frage. Also mit der sozialen Frage, ja, wie helfen wir denen? Helfen wir denen überhaupt? Helfen wir denen überhaupt? Braucht es einen Sozialstaat? Braucht es Sozialleistungen? Wie weit soll der Staat da Verantwortung übernehmen? Hilft man denen wirklich, wenn man denen hilft? Soll man Geld an arme Menschen zahlen oder ermögliche ich damit ihnen nicht nur irgendwie in ihrer Misere weiterzuleben? Kaufen die nicht nur Zigaretten und Schnaps davon? Sind sie nicht moralisch vielleicht auch überhaupt gar nicht in der Lage, ihr Geld gut anzulegen? Sind sie nicht auch irgendwie an ihrem Elend selbst schuld? Müssen die so leben? Sind sie nicht einfach nur faul? Die können sich doch Arbeit suchen. Also das sind ja... All diese Themen, die immer wieder hochkommen, wenn es diskutiert wird, Sozialleistungen ja oder nein. Und da bin ich dann mittlerweile bei Margaret Thatcher angekommen. Kommt die denn jetzt hin? Die habe ich gleich ganz gut. Calvin zu Margaret. Ja, ist ja in England immer noch. Da gerade sie auch so mit der, wie heißt das, Policy of Austerity. Also das war so ihr Ding. Also wir sparen, wir sparen, sparen, sparen. Wir investieren überhaupt nichts in Sozialleistungen und dadurch werden wir wohlhabend und gut und moralisch gute Menschen. Ich habe ein paar Beispiele, jetzt muss man mich nicht glauben, ich habe Zitane von ihr mitgebracht. Was man aber natürlich im Kopf behalten muss, wenn man sie liest, dass sie eine vehemente Verfechterin des Antikommunismus und des Antisozialismus war. Also das ist natürlich hier in der Zeit noch viel stärker und auch als viel stärkere Gefahr wahrgenommen, als das bei uns heute, würde ich mal behaupten, der Fall ist. Deswegen geht sie da immer nochmal so rein. Aber wenn man sie eben liest, also am 15. März 1975, hat die gute Margaret Thatcher erzählt. Ich glaube, fest ihr sogar inbrünstig an die Tugenden der Eigenständigkeit und der persönlichen Unabhängigkeit. Darauf beruht das gesamte Argument für die freie Gesellschaft. für die Behauptung, dass menschlicher Fortschritt am besten dadurch erreicht wird, dass man der Entwicklung individueller Talente den größtmöglichen Freiraum bietet. Der nur durch den Respekt vor den Qualitäten und der Freiheit anderer qualifiziert ist. Seit vielen Jahren kommt es zu einer subtilen Erosion der wesentlichen Tugenden der freien Gesellschaft. Eigenständigkeit wurde verhöhnt, als wäre sie eine absurde Vorstadtvorstellung. Sparsamkeit wurde verunglimpft, als sei sie Gier. Der Wunsch der Eltern, die ihrer Meinung nach bestmögliche Bildung für ihre Kinder zu wählen und dafür zu kämpfen, Verachtet. Kann man nicht überlegen, was hat das jetzt mit Armut und Reichtum zu tun? Wir brauchen vor allem Individuen. Wir brauchen Individuen, die in Freiheit, das ist eben dieser Punkt, also Freiheit meint für sie Kapitalismus, die Unfreiheit ist der Kommunismus und die in der Freiheit leben und arbeiten und ihre eigenen Wege gehen, ohne Einfluss des Staates, ohne finanzielle Förderung, weil dadurch können sie ihre eigenen Tugenden entwickeln. So, am 23. September 87 erzählt sie dann oder gibt sie dann nochmal zu Protokoll. Es gibt keine Gesellschaft. Es gibt ein lebendiges Geflecht aus Männern, Frauen und Menschen. Und die Schönheit dieses Geflechts und die Qualität unseres Lebens werden davon abhängen, wie sehr jeder von uns bereit ist, Verantwortung für sich selbst zu übernehmen. Und wie sehr jeder von uns bereit ist, sich aufzuraffen und sich selbst zu helfen und denen, die Unglück haben. Also da sind wir im Grunde genau wieder da. Es ist deine eigene Verantwortung, dein Heil zu finden. Und es gibt keine Gesellschaft, der man da irgendwie Teil ist. Jedes ist für sich allein. Und das ist ja im Grunde eben der Neoliberalismus. Sie hat ihn ja nicht begründet, aber ein Gesicht gegeben. Das Gesicht der eisernen Lady. und einer Föhnfrisur. Das ist ja im Grunde eben dieses neoliberale Gedanke, man muss eben nur fleißig sein, um reich zu werden. Und man muss die Armen nur zum Arbeiten bringen und dann werden die auch nicht mehr arm sein. Also das Heil finden wir in der Arbeit. Wird noch ergänzt dann im 19. Jahrhundert, dass Bildung der Weg ist, um dann die einträgliche Arbeit und den Wohlstand erreichen zu können. Genau, also den Brotstand kriegen wir nicht in der Fabrik, wo man 16 Stunden im Dreck arbeitet, sondern durch die Bildung und das Beamtentum im Grunde. Also Fabrikarbeiter kann man da auch unter die, also die Verworfenen zählen eigentlich. Genau, die sind die. So viel sie auch arbeiten mögen. Passt irgendwie so gar nicht mit dem Fleiß. Merkwürdig, also nur der Fabrikbesitzer. Ja, der ist Fleiß. Der sieht schön aus, hat seinen schicken Anzug und kommt frisch aus der Dusche. Ja, sein Fleiß hat die Welt verstanden. So, und da sind wir dann auch bei einem Herrn, der gerade in dieses Bild vielleicht heimkommt. Ja, ich wollte auch sagen, du musst doch gar nicht nach England gehen und gar nicht so weit zurückgreifen. Da gibt es doch auch entsprechende Positionen heutzutage. Und zwar bei Christian Lindner. Ich muss gar nicht sagen, ob das bei ihm persönlich sicher auch, aber ich meine, generell in der Politik gibt es natürlich vor allem eine Kraft, die Freiheit auch in ihrem Namen findet. Genau, es ist vor allem die FDP eben, das ist ja die neoliberale Partei, die eben sagt... Im Grunde, wir brauchen keine, gewissermaßen schon, eine gewisse Menge an Sozialleistung schon, aber eigentlich sollte man die Leute sich selbst überlassen, dann werden sie ihre eigenen Ideen haben und reich werden. Das ist was Margit Hetschka erzählt hat. Keine Ahnung, so sehr habe ich mich nicht vertieft in Aussagen von Christian Lindner, aber ich glaube, es ist vielleicht in Deutschland doch immer noch eine stärkere soziale Komponente mit drin, an der man nicht vorbeikommt, dank Bismarck. Aber dann können wir später nochmal darüber diskutieren, wie es eigentlich dazu gekommen ist, dass eine protestantische preußische Regierung dann so einen Sozialstaat aufbaut. Genau. Das passt irgendwie da nicht so ganz in das Bild. Aber gut, Stichwort neoliberal muss ich natürlich sagen. Also FDP sind ja vor allem die Liberalen und die stehen ja wirklich sehr stark in der Tradition in ihrem Entstehen des 19. Jahrhunderts und der 1848er Bewegung, die das eigentlich trägt. Die alten klassischen Paulskirchen bürgerlichen sind das, die halt gerne möglichst wenig Staat ertragen wollen. Das bezieht sich ja vor allem dann auch darauf, dass wir heute sehr ausgeprägte bürgerliche Freiheitsrechte in unserer Verfassung haben. Und da kann ich mich noch an eine Zeit erinnern, wo es in der FDP auch prominente Namen gab, die vor allem für den Schutz dieser Bürgerrechte eingetreten sind und man diese Partei auch vor allem mit solchen Positionen in Verbindung gebracht hat. Das, was du jetzt mit neoliberal beschreibst, ist einfach der Fakt, dass irgendwie die letzten 20 Jahre die FDP ausschließlich durch Thatcherismus in Erscheinung tritt und Staatsferne vor allem mit Steuerfreiheit in Verbindung bringt scheinbar. Genau, ich habe auch vielleicht nochmal zu Thatcherism, ich habe schon den Eindruck, dass die FDP sich da hat, sich hat inspirieren lassen. Gerhard Schröder auch. Ja, gut. Egal, das ist jetzt zu detailliert. Wieso Christian Lindner? Ja, warte, jetzt hast du mich auf einen anderen Punkt gebracht. Jetzt muss der warten. Nein, ich war ja in England jetzt letzten Sommer und da habe ich vor Augen gesehen, was dieser Thatcherism im Grunde ausgelöst hat, Weil ja auch die, gerade die Tories, das will mich jetzt nicht so gut, kenne ich mich da jetzt auch nicht mit aus, ja auch diese Politik in den letzten Jahren vor allem wieder durchgeführt haben. Und im Grunde, man hat so den Eindruck bekommen, ich weiß nicht, das stimmt, aber du hattest wirklich in fast jeder Straße einen Second-Hand-Shop, wo es um eine andere Aktion ging. Und wir sammeln Geld für diese Hilfsorganisationen, wir sammeln Geld für diese Hilfsorganisationen. Also man überlässt eben scheinbar da viel mehr der Gesellschaft diese Aufgaben und nimmt das vom Staat nicht mehr wahr. Und das ist bei uns in Deutschland schon anders, dass wir dadurch doch viel mehr Sozialleistung haben. Das sieht man einfach so am Standbild tatsächlich schon. So, jetzt kommen wir zu Christian. In Berlin natürlich. Ja, aber auch. Es soll jetzt nicht der Eindruck in England gäbe, es ist keine Sozialhilfe, Gibt es schon, aber sie ist deutlich reduzierter. Und genau, jetzt wieder zu dem Punkt, zur FDP zurück. Ich habe tatsächlich ein paar Zitate von Herrn Lindner rausgesucht. Ist ja gut, dass die Wahl schon vorbei ist. Es ist gut, dass die Wahl schon vorbei ist. Also ich möchte mir jetzt hier nichts nachzulagen lassen. Ein Zitat stammt aus der Zeit und zwei stammen von seinem öffentlichen Auftreten. Ich glaube sogar von seinem YouTube-Kanal. Wenn jetzt hier jemand kommt. Wird das... O-Ton. O-Ton. Unverfälscht. Ja, also es ist jetzt mein O-Ton, dann möchtest du ihn vornehmen. Ich lese ihn sehr gerne. Du lest ihn sehr gerne. Du wolltest mich auch nicht politisch positionieren. Ich lese ja auch Inquisitoren gerne. Nur, dass man jetzt nicht sagt, wir hätten ihn aus dem Kontext gerissen, das habe ich so von seinem YouTube-Kanal. Mit Null-Bock-Mentalität werden wir unseren Wohlstand nicht sichern. Meine Lebenserfahrung sagt mir, es gibt Dinge, auf die hat man keine Lust. Dann macht man es eben ohne Lust, einfach mal aus Pflichtgefühl. Dass die Leistungsbereitschaft in unserem Land gestärkt werden muss, da geht doch überhaupt gar kein Weg dran vorbei. Wir wollen sanktionieren, wenn Menschen angebotene Arbeit ablehnen. Das ist doch ein No-Brainer. Einen Aufschwung gibt es nur durch Respekt vor unternehmerischem Risiko. Respekt vor Leistungsbereitschaft, Respekt davor, dass sich Menschen etwas aufbauen wollen. Es gibt einen Aufschwung nur, wenn man das Erwirtschaften wichtiger nimmt als das Verteilen. Ja gut, du hast uns natürlich jetzt auch schon einen Kontext geliefert, indem wir das jetzt aus ein Dreiviertel Folgen Flurfunk Geschichte und der Geschichte von Armut und Wohlstand und das jetzt schon quasi Max Weber im Ohr noch haben jetzt plötzlich Christian Lindner lesen. Auch ausgewählte Zitate von ihm, das stimmt schon. Wobei er wahrscheinlich kein Problem damit hat mit Margaret Thatcher jetzt auf einer Seite zu stehen. Kann ich mir gut vorstellen, weiß ich nicht. Natürlich, es ist auch ein bisschen hip geworden Christian Lindner zu baschen, aus bestimmten Gründen. Darum geht es mir jetzt gar nicht. Es geht mir gar nicht um die Person Christian Lindner. Vielleicht persönlich auch ein bisschen, aber jetzt hier in diesem Kontext gar nicht mal, sondern es geht mir vielmehr um die Gedanken, die in diesen Zitaten durchkommen. Weil das ist ja im Grunde genau wieder das, was wir eben nicht nur bei Thatcher hatten, sondern was wir ja im Grunde auch schon bei Calvin und den Presbyterianern haben. Wenn du hart arbeitest, dann hast du Erfolg. Du musst dich nur anstrengen, dann wird auch was. Und da muss man auch mal aus Pflichtgefühl was machen. Da muss man einfach mal fleißig sein. Und am besten fand ich, es geht ums Erwirtschaften, aber nicht ums Ausgeben. Verteilen. Ja, beziehungsweise, ja, ums Verteilen meint ja das Ausgeben. Also da sind wir auch wieder so ein bisschen, was Max Weber meinte mit, es geht darum, hart zu arbeiten, um Geld zu erwirtschaften. Lustig davon leben und lustig meint dann jetzt hier in diesem Zusammenhang vielleicht Geld in Bildung oder Sozialleistungen zu investieren. Ferienhaus auf Sylt haben. Ja, aber es geht ums Erwirtschaften. Also um fleißig sein, um hart arbeiten und dann Geld zu haben, aber nicht um lustig Spaß zu haben. Und das war halt für mich wirklich so eins zu eins Max Weber, dieser Wohlstandsgospel. Und den haben wir eben auch bei Margaret Thatcher. Nur eben, das ist dann so dieses, ja im Grunde kann man es dann auch neoliberales Leistungsprinzip nennen, das so gesehen auch Prosperity-Gospel ist. Du musst eben nur hart arbeiten, du musst Leistung bringen, dann hast du auch Erfolg und wirst reich. Also es ist wieder Prosperity-Gospel, du musst nur hart genug glauben an Gott, dann wird er dich belohnen und dich reich machen. Nur, dass es jetzt halt keinen Gott mehr gibt. Wie vermögend war eigentlich Calvin? Calvin? Bei dem Prosperity Gospel hat man ja schon den Eindruck, es sind einfach reiche Menschen, die jetzt rechtfertigen, warum sie in dieser Position sind und andere nicht. Aber dann muss man ja sagen, Calvin war das ja noch nicht. Das sind ja die späteren Rezipienten. Die sind schon gut, würde ich schon behaupten, dass die gut aufgestellt sind. Also die fliehen nicht oder wandern nicht in die USA mehrheitlich aus, weil es ihnen schlecht ging, sondern weil sie sich religiös nicht entwickeln durften. Genau, also die Puritaner, das sind ja die mit der Mayflower, die sind ja in die USA, weil sie in England verfolgt wurden. Und das kam dann eben in Folge, da sind dann viele Protestanten dahin, weil sie eben in Europa verfolgt wurden, weil sie uns zu krass waren. Obwohl es Calvinisten auch hier gab aber das war zu hart. Wir haben Hexen verbrannt, aber das war zu hart was die wollten, also das fand ich eben ganz da nochmal so zum Fazit zu kommen und dann können wir gerne nochmal über Bismarck sprechen, den hatte ich jetzt gar nicht auf dem Schirm aber da hast du natürlich recht, dass eben dieses neoliberale Leistungsprinzip im Grunde eben der Prosperity Gospel nur ohne Gott ist also du wirst reich, wenn du hart arbeitest, Also die Wirtschaft ist unser neuer Gott. In dem Sinne, da sind wir wieder bei Max Weber um den Kapitalismus. Also wir arbeiten ja vornehmlich, um die Wirtschaft anzutreiben, damit die Wirtschaft, damit es uns gut geht. Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es uns gut. Irgendwie dachte ich mir so, und das finde ich dann eben ganz interessant. Und da sind wir jetzt bei uns und nicht mehr in den USA. Es ist ja immer sehr spaßig für uns, über Amerikaner zu lachen, aber wir sind ja in manchen Teilen nicht unbedingt besser als Gesellschaft. Wenn wir uns das eben anschauen mit diesem Leistungsprinzip, wie stark das miteinander verzahnt ist. Also wenn wir uns das angucken und Max Weber folgen und das tue ich, das ist glaube ich deutlich geworden, dann sehen wir eben sehr, sehr stark, wie protestantisches Denken unsere Lebensvorstellungen geprägt hat. Und auch, wenn man hier so möchte, wie gesagt, es ist jetzt eine... Also uns als Deutsche. Ja, genau. Uns als Gesellschaft oder als kapitalistische Gesellschaft, sagen wir es mal so, dann fassen wir noch mehr Länder mit rein. Uns geprägt hat und unser Denken und unser Verständnis von Arbeit geprägt hat, von Armut geprägt hat. Obwohl wir, ich würde jetzt mal behaupten, ganz grob die Mehrheit in Europa oder auch in Deutschland sich konfessionell eigentlich gar nicht mehr definieren würde. oder sich jetzt gar nicht mehr als religiöser Christ definieren würde. Da kenne ich jetzt die neuesten Umfragen nicht. Ja, ich würde das jetzt einfach mal gucken. Ich glaube, es gibt immer noch genügend Steuereinnahmen. Ja. Und was religiös ist ja meistens nochmal eine andere Antwort, die man dann bekommt, als ob man sich jetzt der Kirche zu gehörig fühlt. Viele von uns haben diese Vorstellung, auch wenn sie sich nicht unbedingt als gläubige Protestanten definieren. So, das meine ich. Darum geht es mir so aufzuzeigen, wie weit diese Ideen sich ausgebreitet haben und sich von der Religion gelöst haben. Und deswegen kam eben auch Christian Lindner und die FDP, wobei das zurzeit ja eben sehr einfacher Gegner ist, um das eben zu zeigen, das ist, Neoliberale würden sich, glaube ich, als komplett anti, ja komplett nicht, aber eher unreligiös vielleicht verstehen, dass man sich auf andere Werte beschränkt, aber da ist es trotzdem drin. Und das finde ich eben so spannend. Und da zu sehen, sich das eben anzugucken, wie stark einfach unsere Gesellschaft und unser gesellschaftliches Denken durch die Religion geprägt wurde, auch wenn wir das gar nicht mehr als Religion verstehen würden. Und da kommen wir dann nochmal so ein bisschen zu einem Fazit, warum Geschichte wichtig ist. Weil das muss ich jetzt einmal sagen, könnt ihr jetzt auch kurz überspringen, wenn ihr das nicht mehr hören wollt. Ich habe letztens einen Podcast gehört, wo sie sich groß erklärt haben, wir reden zwar über Geschichte, aber das ist kein Geschichtspodcast. Ob es irgendwie was Schlimmes wäre, ein Geschichtspodcast. Nein, es ist nicht. Aber wir reden nur über Geschichte. Und wo ich so dachte, aber es ist offensichtlich doch so wichtig. Also es ist ja offensichtlich wichtig, sich mit Geschichte auseinanderzusetzen, um sich überhaupt klarzumachen, wo so die Ideen, die auch aktiv zur Zeit in unseren Köpfen drin sind, herkommen. Dass sie nicht aus dem einfach so da sind, sondern sich über die Zeit entwickelt haben. Und deswegen wollte ich eben einmal dieses Thema so ausführlich besprechen, auch wenn es jetzt sehr viel eben Systemanalyse war und Max Weber war, weil er auch ein bisschen abstrakter war als sonst von uns. Weil mich das so mitnimmt, wenn ich eben bei YouTube oder so diese Evangelikalen oder diesen Prosperity Gospel sehe, der besprochen wird und dann aber nicht irgendwie der Transfer gemacht wird, wo das herkommt. Und dass das auch bei uns drin ist. Und das wollte ich einmal machen. Amen. Amen. Ja, ich finde natürlich trotzdem, man muss ein bisschen aufpassen bei dem Bogen, den du jetzt am Ende gemacht hast, mit hin zu Margaret Thatcher und zu Christian Lindner. Ich glaube, Christian Lindner ist ja auch ein Rheinländer. Ich glaube, der ist nicht so kalvinistisch. Ich weiß gar nicht, ob der auf Düsseldorf kommt, ist er Kalvinist? Nee, der war katholisch, ist mit 18 aber aufgetreten und hat dann jetzt gerade, letztes Jahr, wann haben sie geheiratet, in einer evangelischen Kirche geheiratet. Ja, aber die Prägung, die ist ja langfristig. Also da weiß ich nicht. ob man da so den Schluss ziehen kann. Es geht ja auch nicht um Christian Lindner persönlich. Ich weiß doch, ich weiß doch. Was ich ja nur sagen will, ist, dass es natürlich eine Sache, ob wir jetzt evangelikale Gruppen anschauen und das, was da auch politisch mit verbunden ist in den USA, ist, glaube ich, nochmal eine andere Nummer, als wenn wir jetzt deutsche Politik angucken oder auch Margaret Thatcher, die ist auch in die Kirche gegangen. Ja, nein, das ist ja gar nicht der Punkt, sondern es geht mir ja genau um diesen Transfer. Ich will denen ja gar nicht ihre Religiosität absprechen, sondern ich will eben, das ist halt auch aus dem religiösen Rahmen herausgetreten. Ich meine aber natürlich, wenn du jetzt Politiker so reinbringst wie Christian Lindner, dann geht es natürlich auch darum zu gucken, was habe ich für Steuernahmen, was für Ausgaben kann ich mir eigentlich gerade leisten und wie halte ich es mit Schulden oder mit dem Sparen? Ich glaube, da würde ich so eine Portion Calvinismus jetzt rausnehmen aus dieser Geschichte. Dann finde ich es tatsächlich interessanter, welche Rolle diese Vorstellungen durch evangelikale Gruppen in den USA, auch in der Politik tatsächlich spielen. Und auch so in der Wahrnehmung, dass quasi in den USA das entsprechend immer noch allgemein, so empfinde ich das, ich habe jetzt keine Quellen dazu, das grundsätzlich positiv besetzt ist, wenn man eine wohlhabende Person ist und wenn ich quasi was aus meinem Leben gemacht habe in dem Sinne, dass es sich auf meinem Bankkonto auch zeigt. Und da fiel mir halt auch Friedrich Merz ein und seine Privatjet-Geschichte da, dass das bei uns eher negativ ankam. Zu sagen, ja, aber der, der fliegt hier, hat seinen Pilotenschein und wenn er Bock hat, fliegt er mit seinem eigenen Flugzeug durch die Gegend und der ist versnobbt und so weiter. Und jetzt macht er quasi Politik nochmal als Hobby, weil es damals irgendwie nicht geklappt hat, weiterzukommen. Das wird wahrscheinlich in Amerika komplett anders rüberkommen. Dann wird es ja sein, gut, da ist immer noch ein kleines Licht, dann mit seinem, der Trump hat ja doch ein etwas größeres Flugzeug. Aber da wird es ganz anders konnotiert. Da ist es jemand, der hat sowas erreicht und so. Bei uns ist es eher, hat doch eher einen negativen Touch. Also richtig durch sind wir doch noch ein bisschen in dem Alten. Nee, ich glaube, das liegt eher daran, dass wir es nicht mögen, wenn jemand angibt. Also das stimmt natürlich, dass es, wie gesagt, wir haben jetzt auch nur einen bedingten Rahmen und so weiter. Und es war alles sehr verkürzt. Es ging mir auch eher mal so um diesen grundsätzlichen Gedanken von Max Weber, den eben zu präsentieren, weil ich das eben doch finde, dass wir das sehen. Natürlich ist es in den USA viel, viel krasser, was das angeht, was auch diesen Prosperity Gospel angeht. Also dass eben ein Trump erzählt, wie viel Geld er verdient hat, das ist in den USA, kommt das großartig durch. Wir haben ja auch diese ganzen anderen Multimillionäre, die eben als gute Menschen gefeiert werden, weil sie so viel Geld haben. Das hast du hier so nicht. Aber dennoch haben wir auch die Vorstellung in unserer Gesellschaft, also dieses Leistungsgedanke, darum ging es mir jetzt mehr. Also diese Vorstellung, wenn ich hart arbeite, habe ich Erfolg und dann bin ich ein guter Mensch. Und das finde ich schon haben wir auch bei uns stark. Dieses Präsentieren von Reichtum, das stimme ich dir zu, das haben wir hier nicht. Aber schon diesen Gedanken, man muss hart arbeiten, dann gehört man zu den Auserwählten, zu den guten Menschen, finde ich schon, dass wir das hier auch haben. Ich glaube, wir haben es auch, dass wir Menschen respektieren, die um der Sache Willen etwas in ihrem Leben tun und vielleicht sagen, ich mache nur einen Halbtagsjob oder ich wäre bereit, einen Halbtagsjob zu machen, wenn ich dafür weiter, einfach weil es mir Freude bereitet, diesen Podcast weiter machen könnte. So was du, sowas ähnliches hast du immer zu mir gesagt. So was habe ich auch gar nicht gesagt. Du hast gesagt, du brauchst nicht viel Geld, du nimmst auch einen Halbtagsjob, weil dann hast du mehr Zeit für den Podcast. Hat mich sehr beeindruckt. Und ich glaube, das ist generell bei uns doch weit verbreitet, aber existent, dass wir Menschen respektieren, weil sie vielleicht auf ein höheres Einkommen verzichten, aber dafür tun sie etwas, was sie erfüllt. Insbesondere wenn es um das Wohl anderer Menschen geht. Das wird jetzt den Podcast vielleicht nicht unbedingt mit reinzählen. Das weiß ich jetzt gar nicht. Ich finde ja schön, dass ich dich damit positiv beeindrucken konnte. Alle anderen, denen ich das erzählt habe, die haben mich angeguckt, als ob ich ein Auto wäre. Also die konnten das gar nicht fassen. Wie ich sowas überhaupt glauben könnte und in Betracht ziehe. Das ist doch etwas, was immer jetzt auch stärker wird, gerade in unserer jüngeren Zeit, dass man offenbar die jüngeren Generationen und jüngere Menschen, als wir beides sind, nicht nur ich, denen das offenbar immer wichtiger wird. Work-Life-Balance und so weiter. Und natürlich auch, womit verdiene ich eigentlich das Geld? Ist das etwas, was mich erfüllt? Ja, aber von den Personengruppen, die wir eben angesprochen haben, kritisiert und belächelt werden. Aber das heißt ja doch, dass irgendwie scheinbar das nicht mehr so durch wird. Ja, das scheint sich gerade ein bisschen zu verflüchtigen. Ja, das ist ja eine gute Entwicklung, aber es ändert ja nichts daran, dass, Das ist in der Vergangenheit so. Und du hast es jetzt natürlich auch allgemein kapitalistisch formuliert mit Max Weber. Ich würde dann sagen, so noch aus meiner Erfahrung der Euro-Krise, guck dir den Süden an und die Verschwendung, die dort herrscht. Das war schön, unsere vielleicht noch hier protestantisch-galvinistische Nordsicht auf den katholischen Süden, um es jetzt mal ganz plakativ zu formulieren. Aber das ist, finde ich, schon auch etwas, was man spürt. Also dass Südeuropa andere Prägungen hat und dass man dort nicht um das Geldes will, habe ich den Eindruck. Ja, aber damit stimmt es zu mir jetzt. Ja, es sind ja schon auch kapitalistische Länder mit Verlaufen. Und die Italiener haben diese ganze Geldwesen erfunden. Also irgendwie haut bei Max Weber ja auch nicht alles so hundertprozentig hin. Und ich finde schon, dass man im Süden eher spürt, es geht dort um andere Werte noch. Also sicher gibt es da auch Leute, die Geld verdienen wollen und dass man das auch misst und gerne zeigt. Wenn man reich ist, aber es begegnet einem auch öfter dort, keine Ahnung. Und wenn es nur sowas Banales ist, wie dass ich nicht auf den Preis gucke, wenn ich abends essen gehe, sondern es einfach genieße, um seiner selbst willen, das wäre ja hier für die Kalvinisten unerhört. So wie Max Weber das jedenfalls dargelegt hat. Das wäre ja sowas, ich gebe Geld aus, um es zu genießen. Das geht ja hier gar nicht. Und das ist eher, glaube ich, etwas von Verschwendung auch im positiven Sinne. In Südeuropa, in dem katholischen Südeuropa. Er spürt, im Sinne des Barock quasi. Ja, aber wie gesagt, damit stimmst du ja im Grunde dem zu, was ich gerade gesagt habe. Das ist auch kapitalistisch wirtschaftende Länder. Es geht ja jetzt auch nicht, natürlich war das jetzt grob mit dem Hammer hier einmal drauf geknüppelt. Aber ich finde eben, wie gesagt, wir haben jetzt einen Podcast allgemein über Geschichte und nicht in einem Wirtschaftspist. Schon klar, auch nicht Theologie. Das könnte man jetzt auch in 20 Folgen, alles was wir jetzt in zwei Folgen gemacht haben, könnte man auch in einem eigenen Podcast machen. Und mir ging es einfach um diese Grundgedanke, den Max Weber da anspricht. Den fand ich eben sehr überzeugend und finde ich eben sehr gut. Und ich finde es ganz interessant, das einfach mal selber zu überdenken und zu überlegen, hey, kann das nicht tatsächlich stimmen? Und es geht jetzt gar nicht darum, hier jetzt alle Details aufzuzeigen und hier so ist es und der Kapitalismus und so, sondern ich wollte einfach nur diesen Gedanken mal Ausdruck verleihen, weil ich, wie gesagt, ich den auch schon so irgendwie in meinem Hinterkopf hatte. Und ich mir das mal anschauen wollte, wo das herkommt. Es geht nicht darum, jetzt diese Personen, die wir jetzt auch zitiert haben, irgendwie lächerlich zu machen und bloßzustellen, sondern es geht einfach nur um diese Gedanken, irgendwie zu sehen, dass sich das vielleicht wirklich hier abzeichnen lässt. Und natürlich im Detail ist das alles falsch und grob. Das würde ich doch überhaupt damit gar nicht sagen. Nein, nein, nein. Ich gehe schon der Kritik entgegen, die uns wahrscheinlich entgegenkommen wird. Also von der katholischen Seite dieses Tisches aus kann ich einfach nur sagen, der Beichtstuhl ist jetzt geöffnet. Ihr dürft alles, was ihr loswerden wollt, uns als Kommentar hinterlassen, entweder direkt bei Spotify oder auf unserer Website oder per E-Mail an kontakt-flurfunk-geschichte.de habe ich irgendwie gefühlt schon sehr lange nicht mehr gesagt. Also es gibt die diversen Möglichkeiten, uns zu erreichen. Also legt los mit Kommentaren zu Max Weber oder zu dem, was Solvac selbst gesagt hat. Oder falls wir da theologisch sicherlich völlige Unzulänglichkeiten von uns gegeben haben, dann dürft ihr uns da auch gerne korrigieren. Vor allem, wenn ihr irgendwie kalvinistischer Pastor seid. In jedem Falle aber freuen wir uns über Kommentare, die den Podcast an sich betreffen und uns und die Folgen, die wir schon gemacht haben. Denn wie eingangs schon einmal gesagt, planen wir als nächstes eine Jubelfolge, in der wir uns selbst feiern. Und sollte etwas nicht so feierwürdig sein, eurer Meinung nach, dürft ihr uns natürlich auch gerne da Kritik schreiben. Und wir nehmen das genauso auf wie eure Vorschläge für mögliche neue Themen oder einfach nur Grüße, Die ihr uns auch gerne per Audionachricht schicken könnt, solltet ihr gerne auch akustisch Teil der nächsten Folge sein wollen. Wir freuen uns jedenfalls sehr darauf und wir haben es auch schon mehrfach betont, wie sehr uns das motiviert, hier dran zu bleiben und vielleicht sogar das Vollwerk dazu bringen, mit einem Halbtagsjob zu leben. Solltet ihr ein solches potenzielles Arbeitsverhältnis sehen mit einer freien Stelle? Gerne in Berlin und im Umfeld, dann meldet euch auch bei uns, denn wie Solberg schon im Januar gesagt hat, das westfälische Exil neigt sich dem Ende entgegen und wir sehen uns intensiv um, was wir jetzt hier in Berlin wieder finden können. Denn natürlich möchte ich es auf jeden Fall vermeiden, dass Solberg nochmal irgendwo in eine andere Stadt umzieht und wieder ihren Jahresurlaub opfert, um folgen wie diese aufzunehmen. Also falls ihr da Hinweise habt, auf eine passende Tätigkeit, die ein ausreichendes, wohlhabendes Leben ermöglicht und ihr ein bisschen Zeit lässt, weiter mit mir Folgen aufzunehmen für euch, dann meldet euch auch gerne bei uns. Und danke euch vor allem fürs Hören und dass ihr dabei seid und feiert mit uns in der nächsten Folge. Macht's gut. Bis dann. Ciao. Vielleicht hatte Max Weber auch die Schwaben vor Augen. Ja, das kann gut sein. Schaffe, schaffe, Häusle, Bauer. Ich habe das sogar extra nachgeguckt. Stuttgart ist die Mehrheit protestantisch. Also mittlerweile nicht mehr. Aber ich habe mal geguckt, 1905, als es noch zählte, waren das 89 Prozent Protestanten. Immer so in die Holländer. Ja, die sind auch. Sind auch die Schwaben. Auch die Schwaben. Ich finde das alles sehr schlüssig.