Ave Solveig. Heute könnte es mehr lateinische Komponenten geben, glaube ich, als sonst sowieso. Sorry. Denn wir geben uns ja doch wieder in einer Epoche, in der deine sprachliche Kompetenz gefragt ist und du sie voll ausspielen kannst. Du hast ja mehrfach betont, dass du gerne in das lateinische Original nochmal hineinschaust, um da etwas zu überprüfen. Und ich dachte, ich überprüfe heute oder ich überprüfe dich nicht so. Ich nehme deine Sprachkenntnisse einfach in Anspruch und bitte dich, meine folgende Begrüßung zu übersetzen. Spontan. Venerandi auditores. Geliebtes Publikum oder Zuhörer. Annunzio vobis gaudium magnum. Ich verkünde euch große Freude. Quinquagesima secunda editio habemus. Was? Also ich möchte einmal, er liest es nur vor, ich sehe es nicht mal. Nochmal. Quinquagessima secunda editio habemus. Wir haben… Na, jetzt musst du nochmal nachzählen. Editio. Gehört. Nee, unsere Folge. Achso, darauf will sie drauf. Quinquagessima secunda. Wir haben die 52. Folge. Ist es. Cum eminentissima et reverendissima domina. Mit der ehrwürdigen und verehrdenswürdigen Herrin. Solveig. Das ist kein Lateinischer Name. Ja, lässt sich so schlecht hier. Latinisien. Que faire omnes editiones sola investigavit. Die alle folgen, alleine, Investiga vorbereitet. Ja, recherchiert hat quasi. Im Alleingang diese 52 Folgen, mehr oder weniger. Das stimmt so jetzt nicht. Natürlich nicht, aber ich freue mich, dass wir so weit gekommen sind. Hallo Solvay. Hallo Daniel. Ja, mit einem kurzen Hänger hast du den Test bestanden, würde ich sagen. Ja, ich musste mir natürlich auch durch KI und andere Programme helfen. Ich glaube, da ich nie Latein hatte, beziehungsweise an der Uni, habe ich mal aus Spaß bei den Juristen mich mit reingesetzt. Und dann gab es einen Text über den römischen Bauern und es war auch ein netter Lehrer, aber so richtig konnte ich damit jetzt auch nichts anfangen. Irgendwann werde ich da nochmal einen Lateinkurs machen. Und ich habe dann noch so ein Assimil, kennst du Assimil, dieses Sprach-Selbstlern-Sprachbücher. Ich soll jetzt erstmal voll erzählen. Und man so quasi wie als Kind durch Wiederholung und Regelmäßigkeit vor allem, da hapert es dann bei mir meistens dran, eine Sprache erlernt. Und da gibt es auch eine Lateinausgabe, dann lernt man es quasi so, wie man jede andere Fremdsprache lernt. Und ja, hier musste ich mich mit KI behelfen und ich hoffe, das war alles richtig. Ich habe der KI gesagt, sie soll es in einem bestimmten Duktus verfassen. Das ist dir sicherlich aufgefallen und euch womöglich auch. Dass das angelehnt ist an eine Verkündung, die nicht allzu häufig in letzter Zeit passiert und uns hoffentlich auch nicht allzu bald bevorsteht. Nämlich wenn von der Benediktionslodger, also vom Balkon des Petersdoms, die erfolgreiche Wahl eines neuen Papstes verkündet wird. Und wir hatten tatsächlich schon länger vor, auch mal über das Konklave zu sprechen, nämlich die Form, in der eigentlich ein Papst, ein neuer Papst bestimmt wird. Und es hatte gar nichts direkt damit zu tun, dass kürzlich ein Film, was heißt kürzlich, vor längerer Zeit schon ein Film erschienen ist, unter demselben Titel. Und tatsächlich waren wir aber auch im Kino. Und deswegen lohnt es sich vielleicht auch kurz über diesen Film zu sprechen. Wir müssen vielleicht dazu sagen, dass wir diese Folge, wie ja in letzter Zeit häufig mit etwas größerem zeitlichen Abstand schon vorproduzieren. Denn wir wollen es ja wirklich gemeinsam in einem Raum tun und nicht online. Und deswegen warten wir immer, oder ich warte, dass Solveig mal wieder in Berlin aufschlägt und da ja morgen Wahl ist. Das kommt euch jetzt komisch vor. Ich weiß, diese Folge erscheint im April. Ich hoffe, wir haben bis dahin tatsächlich eine Regierung womöglich schon. Wird wahrscheinlich schwierig. Also wir sitzen hier am 22. Februar tatsächlich. Wir haben keine Ahnung, was dabei rauskommt. Wir haben auch keine Ahnung, ob der Filmkonklave am Ende tatsächlich Oscars gewonnen haben wird. Er ist auf jeden Fall für mehrere Oscars nominiert. Ich glaube insgesamt acht Oscars wären möglich, denkbar. Er hat ja gut abgeräumt bislang. Ich habe mir das ja noch ausgeschrieben. Gab es schon andere Verleihungen? Ja, es gab die Golden Globes. Das sind ja immer so die Prä-Oscars. Da hat er einen bekommen, also er war für sechs nominiert, hat einen bekommen für das beste Drehbuch. Und jetzt gerade diese Woche waren noch die BAFTAs. Was bitte sind die BAFTAs? Das sind die, ich habe es mir nicht rausgeschrieben, British Academy Film Television Awards. Academy ist es geil. Also ist im Grunde die englischen oder die britischen Oscars. Da war er für zwölf nominiert und er hat, ich habe es nachgeguckt, vier gewonnen von denen. Und zwar bester Film und bester Hauptdarsteller. Also die Chancen stehen gut, dass er Oscars kriegt. Was könnte er denn bei uns bekommen? Ein Bambi? Bären. Ja, aber da waren wir nicht dabei. Nee, da ist er, glaube ich, zu spät für. Ja, acht Nominierungen sind es. Bester Film könnte er werden. Der Hauptdarsteller könnte er auch gewinnen. Nebendarstellerin tatsächlich, was ja doch erstaunlich ist. Ich wollte eigentlich schon betonen, dass das ja wahrscheinlich heute eine reine Männerfolge ist, endlich mal. Nee. Nachdem wir ein ganzes Jahr Frauen gehabt haben, könnte es auch eigentlich heute nur um Männer gehen bei diesem Thema. Stimmt, aber ich habe es geschafft. Du hattest es geschafft. Eine Frau kriege ich rein. Und beim Drehbuch haben sie sich auch gedacht, da muss eine Frau mit rein. Deswegen taucht da im Film eine Nonne auf. Und zwar gespielt von der großartigen Isabella Rossellini. So ist es. Und die könnte natürlich auch gleich einen Oscar dafür kriegen, für die drei Minuten Rede, die sie hält. Gut, es taucht öfter auf, aber der Textanteil ist dann doch eher begrenzt. Sie guckt meistens nur. Aber wie, sie guckt. Das Drehbuch könnte gewinnen, die Filmmusik, das Szenenbild, das Kostümdesign oder der Schnitt. Das könnte ich jetzt nicht beurteilen. Kostüm von Huck? Ja, ich meine, der Schnitt. Und Kostüme, ja okay. Das Bild fand ich auch grandios, muss ich sagen. Also da so diese Einstellung, diese rot gekleideten Herren in diesen weißen Säulenfluchten, das sah schon echt extrem gut aus. Musik kann ich mich ehrlich gesagt nicht dran erinnern. Ach, das war glaube ich mal so eine unterschwellige... Ja okay, deswegen hat sie wahrscheinlich einfach ihren Sinn erfüllt und ich habe es jetzt nicht speziell wahrgenommen. Würdest du denn spontan einen dieser Oscars ihm tatsächlich verleihen? Wie bist du da so? Du bist ja sonst bei unseren Kinobesuchen eher kritisch nachher rausgekommen. Wie ging es dir denn nach der Sichtung dieses Filmes? Also ich muss gestehen, ich weiß nicht, ich bin zur Zeit nicht so im Filmgame drin und schon gar nicht im Oscargame. Deswegen weiß ich gar nicht, was alternativ noch zur Auswahl steht. Es geht um deine persönlichen. Genau, also ich will nur sagen, ich weiß jetzt nicht, wer sonst noch der neben ihm. Also wollen wir kurz sagen, wer Hauptdarsteller ist? Ja, hast du es im Kopf? Ja. Ach ja, der war es. Das ist Ralph Fiennes. Ja, genau. Ich finde, der hat das sehr gut gemacht. Und Achtung, Spoiler, er wird nicht Papst. Ja. Basiert ja auf einem Roman. Also wer den gelesen hat, weißt du es auch. Ja, ich fand, es war eine solide Leistung. Ich fand, andere haben besser performt, haben mich mehr mitgenommen. Aber ich glaube, das war auch einfach die Rolle. Die sollte auch so zurückhaltend sein. Das ist schon auch sehr präsent. Ja, also ich würde sagen, er hat es schon mal gewonnen, hatte ich ja eben schon gesagt. Also ich wäre jetzt nicht traurig, wenn er es kriegt. Also ich würde jetzt nicht sagen, hat er nicht verdient. So ansonsten zu dem Film hatte ich tatsächlich, so eine Szene ist mir so hängen geblieben, Weil das einfach auch so im Film, das hatte jetzt gar nicht so mit dem, was gezeigt wird, Authentizität oder so, sondern eher so zwischenmenschlich. Aber vielleicht gehen wir gleich nochmal auf den Inhalt ein. Gehen jetzt erstmal die Daten ab. Okay. Ich persönlich finde jetzt zwischenmenschlich interessanter als die Daten. Ja, aber ich dachte, vielleicht wollen wir noch so ein paar Fakten. Ja, okay, dann lass uns das erledigen. Und dann gehen wir auf den Inhalt ein. Deswegen, ich wollte jetzt, ob du jetzt noch ein paar hast. Okay, dann gib die da an. Was für Daten hast du denn? Nein, ich hatte noch rausgeschrieben, wo gedreht wurde, weil da hatten wir nach dem Film auch noch mal diskutiert. Du hattest dir vorgestellt, dass die die tatsächlich reingelassen hätten. Und ich habe gesagt, das ist auf gar keinen Fall. Ich war fest davon überzeugt. Da sind wir dann auch wieder mit den Preisen für Ausstattung und so. Weil, wenn wir gleich auch noch mal vielleicht über den Film sprechen, ich fand, der war so, der hat die Kirche so gut dargestellt, dass ich dachte, die sicher haben die die reingelassen. Also ich weiß, der Vatikan ist sehr, sehr streng. Eigentlich geben die niemals Dreherlaubnis. Aber ich dachte, so wie die die Kirche darstellen, auf jeden Fall, natürlich. Aber tatsächlich ist das ja auch nicht der erste Film, der ein Konklave darstellt. Und das heißt, die haben natürlich auch schon für Filme, die in den 60ern rausgekommen sind, einfach die Sixtiner sich mal authentisch nachgebaut. Aber ich dachte, die hätten sie jetzt nochmal nachgebaut. Wahrscheinlich. Ich glaube nicht, dass sie aus den 60ern vielleicht noch erhalten geblieben ist. Vielleicht gab es noch ein paar Einzelteile davon. Also ich habe jetzt gelesen, dass sie die komplett nochmal neu gebaut haben. Also das ist alles in den Cinecita Studios in Rom gemacht. Also sie haben in Rom gedreht, nur nicht auf dem Vatikan oder im Vatikan, wo ich so da an dich dachte, sie haben auch in Casserta gedreht. Ja, jetzt wollte ich gerade sagen. Ja, das habe ich auch hinterher erst gesehen. an die Szene, kann ich mich gar nicht mehr daran erinnern, irgendein Treppenhaus, das dann eher sehr vatikanisch und sehr marmorbehaftet wirkt und auch tatsächlich auch ist. Und das ist ein Ort, der auch ganz gerne, glaube ich, für diverse Filmaufnahmen immer wieder genutzt wird, wenn es um Paläste geht. Das ist dann das Treppenhaus in Caserta, also da, wo Maria, Carolina und Ferdinand gespielt haben. Nee, und vor allem, ich war wirklich fest, also dieses Treppenhaus hat mich, weil es hat mich wirklich an so einem Treppenhaus, das Bernini noch entwickelt hat, da eben Petersdom, beziehungsweise im Vatikanpalast da gibt es wirklich ein Treppenhaus, das so aussieht. Und ich war fest davon überzeugt, die waren wirklich da. Und ich muss gestehen, wenn sie die Sixtiner, da machen sie manchmal so Close-Ups an die Gemälde von Michelangelo. Und ich dachte schon währenddessen, ich habe das irgendwie hübscher in Erinnerung. Dass Michelangelo so verwaschen aussieht, da kann ich mich jetzt nicht dran erinnern. Also es gab schon Hinweise darauf, aber ich wollte unbedingt, dass es in der echten Sixtiner geschaut wurde. Ja, für diesen Studio-Nachbau, dann muss das nicht so ordentlich sein. Und dann macht er da so ein Close-Up hin. Also das hat er schon ein bisschen schlummelig gemacht. Ja, der Michelangelo vielleicht auch. Du warst ja nicht da oben an der Decke und hast dir das von Nahem angeguckt. Genau, deswegen dachte ich so, von Nahem sieht das aber irgendwie ein bisschen unversaubbar aus. Kommt mal so selten hin. Hast du noch mehr Daten? Nee, das war es im Grunde. Also ich hatte jetzt nochmal eben das Drehbuch geschrieben von Peter Straughan. Keine Ahnung. Der hat Dame, König, Ass, Spion geschrieben. Das ist ja auch so ein sehr erfolgreicher und auch kritisch anerkannter Film. Dachte ich so, okay, das hat nicht nur irgendwer geschrieben, sondern da liegt auch... Und deswegen dachte ich aber auch so ein bisschen, auch vom Trailer her, das wird ein bisschen mehr Thrillerhaft. Also ich meine, es hatte solche Momente, wo dann Geheimnisse offenbart wurden, aber ich hatte es mir noch so ein bisschen verschwörungsmäßiger vorgestellt. Ich hatte auch mehr mit Illuminati genächtigt. Oder hier so die Borgia-Serie, wenn er da ist. Das finde ich ja sehr schön in dieser europäischen Vision. Über Alexander VI. gibt es dann eine Folge, wo es halt um das Konklave und seine Wahl geht. Und das ist natürlich eine ganz andere Epoche, wo die wieder doch sehr viel auch Geld einsetzen, um zu gewinnen am Ende. Und das ist alles sehr politisch. Und das fand ich aber, muss ich sagen, dann spannend. Die Geheimnisse, die da offenbart wurden, das ging so. Ja, also ich hatte dann auch noch, das wusstest du, ich wusste das nicht, dass das auch auf einem Roman basiert. Robert Harris. Von 2016. Also hatten sie auch irgendwie sehr früh geplant, das umzusetzen. Sie haben so ein paar Kleinigkeiten einfach geändert. Also die Hauptfigur im Roman ist Jacopo Lomelli, also ein Italiener. Im Film ist es ein Engländer mit Ralph Fiennes. das war dann so ein bisschen, was mich auch gestört hat, dass es sehr angelsächsisch ist. Ja gut. Es ist klar, wenn, ich glaube es ist eine englische oder eine amerikanische Produktion, da ist klar, dass das alles Amerikaner oder Engländer gespielt wird, aber so angelsächsisch ist die Kuri nicht. Du hast mich ja gezwungen, die Originalversion anzugucken und ich war dir hinterher auch ganz dankbar, weil ich weiß jetzt nicht, ob in der deutschen Version die anderen Sprachen auch so zur Geltung gekommen wären oder ob man die da wahrscheinlich, synchronisiert man ja alles durch. und den Italiener, ich weiß jetzt nicht mehr den Namen des Schauspielers, aber diese Rolle fand ich sehr cool. Ich fand auch dieses Switchen einfach so, mit dem reden wir auf Englisch, mit dem sprechen wir Italienisch, sprechen wir Spanisch oder Französisch und das fand ich einfach, das ist für mich auch wirklich kurial, also dass man wirklich in allen Sprachen da spricht und das fand ich, wirklich gut gemacht. Also der Film ist wirklich sehr, sehr gut gemacht. Auch das, was ich so ein bisschen am Film zu viel fand, wo ich so dachte, jetzt come on, also dieser, die Person, die dann gewählt wird, Hat dann doch mehrere Themen. Reden wir vielleicht gleich nochmal kurz drüber. Und das fand ich ein bisschen so, es war eins zu viel, wo man so denkt, das auch noch und das auch noch. Aber das ist alles auch im Buch drin. Also das kann man dem Film jetzt nicht zum Vorwurf machen. Ich war davon ausgegangen, dass sie das für den Film einfach nochmal ein bisschen mehr gemacht haben. Aber nee, das kommt so im Buch vor. Das kam einem schon so ein bisschen gewollt vor. Ja, es war einfach so, eins hätte gereicht. Genau, also das sind einfach die Hard Facts, die ich noch mitgebracht habe. Wollen wir dann auch über den Film sprechen? Gerne, natürlich. Genau, ich weiß gar nicht, wie weit wir da jetzt einsteigen möchten. Ich fand es ganz gut gemacht. So ein bisschen war das natürlich auch mit dem Film, also dass der Papst mit allen anderen in diesem Haus wohnt. Ja, und das ist, da können wir tatsächlich gleich noch, was fandst du ein bisschen? Also der hat ja eigentlich ein Palast und Palasträume und das fand ich dann so seltsam. Das ist tatsächlich seltsam, mutet wahrscheinlich für viele auch etwas seltsam an. Und wenn du jetzt üblicherweise um 12 Uhr auf dem Petersplatz sonntags dich einfindest, dann gibt es ja das Angelusgebet, wo dann der Papst am Fenster seiner Wohnung erscheint, eine kurze Ansprache hält. Wenn er weiß, da sind bestimmte Pilgergruppen auf dem Platz, dann grüßt er die auch noch und dann spricht er eben dieses Gebet den Engel des Herrn. Und tatsächlich aber Franziskus wohnt nicht mehr in dieser Papstwohnung und das ist tatsächlich authentisch in diesem Film. Also er beschreibt letztlich, also man könnte sich vorstellen, der Papst, der da am Beginn stirbt, könnte der aktuelle Papst sein. Ich hoffe, er ist noch aktuell, wenn diese Folge erscheint, denn zurzeit sieht es ja ein bisschen ernst um ihn aus, aber wird ja immer versichert, ist es stabil, die Lage. Also es könnte quasi die Szene beschreiben, die uns bevorsteht irgendwann in näherer Zukunft, auf jeden Fall. Denn der wohnt seit seinem Amtsantritt im Gästehaus Santa Marta. Achso, ich dachte, der wohnt in einem Gartenhaus. Also Garten, nein, also Gartenhaus gibt es da glaube ich nicht. Also ich hatte das so verstanden. Klösterliche Einrichtungen und einen Supermarkt und eine Tankstelle. Artikel, Friedhof, den deutschen Friedhof. Ja, ja, das aber. Und dann gibt es auf der anderen Seite, also rechts, wenn man jetzt auf dem Platz steht, rechterhand, da wo er am Fenster dann immer rauskommt, guckt. Da ist eben der Apostolische Palast und da ist dann eigentlich die Papstwohnung. Und da wollte er aber nicht leben. und hat sich dann eben auf der anderen Seite hinter dem Petersdom, auf der linken Seite, da ist erst dieser deutsche Friedhof, den man, kleiner Tipp, ich habe es selber noch nie gemacht. Ich habe es schon gemacht. Du hast es schon gemacht. Also wenn man der deutschen Sprache mächtig ist, geht man da zu den Schweizer Gardisten, zu dem Tor links vom Dom und begehrt Einlass. Auf Deutsch. Auf Deutsch, das ist relevant. Also nur wenn man auf Deutsch den Einlass verlangt, dann darf man da auch hin. Das ist ja auch ganz lustig. Die Schweizer Gardisten, die da stehen, müssen deutschsprachig sein. Es gibt ja auch viele Schweizer. Die kein Deutsch können. Die da Italienisch sprechen oder Französisch, die müssen Deutsch sprechen. Ja, sonst können sie es ja auch nicht testen. Ich finde das super. Das ist wie so, wie früher in diesen Speakeasys, wo man die Parole kennen muss, damit sie einen in die Kneipe lassen, so ist das ein bisschen. Und übrigens, wenn du dann diesen Friedhof betrittst, dann bist du wieder auf italienischem Staatsgebiet. Das gehört nicht zur Vatikanstadt. Also es ist ein, die haben da die Hoheit und dürfen das verwalten, aber eigentlich bist du dann wieder in einer Ex-Sklave des italienischen Staates. Das ist sehr skurril. Und jedenfalls hinter dem, wenn man dann quasi am Friedhof vorbeiguckt, dann gibt es da so eine Durchfahrt. Und dahinter links ist dann das Gästehaus Santa Marta, wo eben es vor allem natürlich viel bequemer ist, in so einem Konklave die Kardinäle dort dann unterbringen zu können. Aber der Papst selbst lebt eben jetzt auch dort. Also ich wusste, dass der da wohnt, aber ich hatte nicht auf dem Schirm, dass das das Gästehaus ist. Ich habe Gartenhaus verstanden, dass er da irgendwie in so einem kleinen Pammeljau wohnt. Nee, das hatte ich nicht. Das ist ein ziemlich großes Gebäude. Ich habe keine Ahnung, wie groß eine Wohnung da ist. Wie viele Zimmer. Wahrscheinlich Schlafzimmer, ein Wohnzimmer und ein Büro. Ja, wahrscheinlich. Kochen wird er ja nicht selber müssen. Aber es ist natürlich auch, ich glaube, es kommt seinem Naturell entgegen, dass Franziskus eben gerne doch irgendwie Kontakt mit Menschen hat. Soweit das irgendwie möglich ist. Auch zwischendurch einfach mal. Und man sieht natürlich in so einem Palast da oben, so schön, dass es vielleicht ist, im ersten Moment durch so Marmorsäle zu laufen, sich dann doch ziemlich verloren fühlt. Und es dann doch angenehmer ist, in so einer neueren, kleineren Gästewohnung zu bleiben. Seit 1996 ist das. Ich dachte, das wäre ganz komplett neu gebaut. Aber steht da schon seit dem 19. Jahrhundert, wurde in den 90ern renoviert und jetzt ist er eben da eingezogen. Oder damals, als er Papst wurde. Und das ist eben tatsächlich auch offiziell jetzt im Konklave-Bereich. Also früher mussten ja alle da um die Sixtiner herum in so kleinen Kabinenhausen in Zellen untergebracht werden, was gerade für die älteren Herrschaften sicher auch sehr unangenehm war. Und jetzt ist es etwas komfortabler. Also insofern die Darstellung im Film kann man sich so vorstellen. Nee gut, dann ist die Kritik, nehme ich die zurück, weil wie gesagt, ich habe es dann offensichtlich falsch verstanden. Ich hatte immer so ein Gartenhaus vor den Augen. Nee, aber dann passt es ja wirklich sehr gut. Also dann, und das war auch die einzigen Kritik, die ich hatte. Alles andere fand ich gut. Das ist aber sehr bescheiden. Nee, ich fand es war ein wirklich guter Film. Also die haben alle gut gearbeitet, die haben einen guten Job gemacht. Wir haben schon drüber gesprochen. Die Bildeinstellungen waren großartig, wie da mit Farbe gearbeitet wurde. Wie gesagt, das Ende fand ich jetzt ein bisschen, er hat meiner Meinung nach einfach…. Ein bisschen enttäuschend. Es war vorhersehbar und es war dann zu viel, aber da kommen wir vielleicht nochmal drauf. Achso, dann nicht. Für die, die den Film noch nicht gesehen haben. Eben, deswegen auch. Ich fand eine Szene, die hat mich wirklich noch lange begleitet, aber gar nicht mal unbedingt wegen des Films an sich, obwohl die sehr gut auch war, sondern wegen der Dame, die neben mir im Kino saß. Ich weiß nicht, ob ihr das mitgekriegt habt. Ja, die war so ein bisschen, es kam mir so vor, als würden die einfach sich lustig machen. Nee, die hat sich nicht lustig gemacht, die war nur sehr involviert. Die war sehr drin und sie war, was man jetzt von mir vielleicht überraschend klingt zu hören, sehr feministisch. Das hat dich gestört. Ja, also in dieser einen Szene hat es mich ein bisschen erschreckt. Ist aber auch ein bisschen masochistisch jetzt als Feministin in einen Film zu gehen, wo es ums Konklave geht. Und dann die Szene, es gibt, wir haben darüber gesprochen, es geht um das Konklave, also wir haben verschiedene Kardinäle, die zum neuen Papst gewählt werden wollen. Wir haben Ralph Fiennes als Thomas Lawrence, Kardinal Lawrence, der das Konklave quasi leitet und dann auch damit hadert, bin ich weiterhin Kardinal, soll ich weiterhin an der Kurie arbeiten, eigentlich will ich Priester werden. Und der letzte Papst, der wird auch gar nicht genannt mit Namen, hat ihm dann irgendwann, also er wollte eigentlich zurücktreten von seinem Amt und dann hat, um wieder Seelsorge zu betreiben. Und der letzte Papst hat dann eben zu Ralph Fiennes gesagt, naja, manche sind gute Manager, also sind gute Verwalter, also verwaltet. Und da hadert er dann so die ganze Zeit damit, soll er doch selber Papst werden oder wen unterstützen. Und es gibt eben verschiedene Männer, die dann antreten und nach und nach quasi wird dann aufgezeigt, warum die sich nicht eignen. Und da gibt es einen, der Kardinal Adeyemi, der so der erste, ich glaube aus Nigeria stammt, der erste schwarze Papst werden soll. Und da gibt es dann, das kommt auch aus dem Roman, eben so eine gewisse Sexaffäre, die ihm dann die Karriere zerstört. Inklusive Kind. Inklusive Kind. Und ich fand, das war sehr, sehr gut gemacht. Und auch so, wie das dann rauskommt. Und ich habe dann auch verstanden, warum die neben mir, diese Dame, sich so aufgeregt hat. Weil dadurch, dass ja der Fokus dieses Films auf den Kardinälen liegt, Sehen wir nur deren Perspektive. Und diese Nonne, mit der Adeyemi dieses Kind scheinbar vor vielen Jahren gezeugt hat, ist nur so eine Randfigur, die mal auftaucht, auch gar nicht so richtig redet und die dann auch so irgendwie so von einem anderen Kardinal quasi so instrumentalisiert in dieses Konklave gebracht wird. Um den auch rauszukicken. Und das verstehe ich dann, dass man sagt, okay, die Frau ist hier wieder nur Instrument, es geht wieder nur um die Männer, es geht nur um die Täter. Es wird dann nämlich auch aufgezeigt, dass Adeyemi scheinbar schon 30 war, als er mit dieser Nonne, ich weiß nicht, ob sie da schon Nonne war, in eine Beziehung eingegangen ist und sie war 19. Also es ist auch ein klares Machtgefälle zwischen den beiden gewesen, Altersgefälle zwischen denen gewesen. Es wird nicht angesprochen, aber man könnte vermuten, dass es wahrscheinlich auch nicht ganz einvernehmlich war, diese Beziehung, zumindest durch dieses Machtverhältnis, da auch schon nicht einvernehmlich gewesen sein kann. Und deswegen, ich habe es verstanden, dass sie sich so echauffiert hat, weil das auch wieder dieses Thema ist, Missbrauch in der Kirche, es werden die Täter geschützt und die Opfer werden zu Tätern gemacht. So wird das ja auch in dem Film so ein bisschen... Also der Film macht das sehr deutlich durch den Hauptcharakter, dass die Nonne nicht die Täterin ist. Aber man sieht so die Mechanismen der anderen Kardinäle im Hintergrund, die das dann so ihr zuschieben wollen. Oder auch Adeyemi, der ihr das dann zuschiebt. Aber sie war doch so jung und er war doch sterblich und getrieben und konnte doch gar nichts. Er konnte nicht anders. Er konnte nicht anders. Hat ihn verführt. Wir brauchen das so machen. Genau. Deswegen, ich habe das schon verstanden, aber dann gibt es diesen Moment, wo dann eben Ralph Fiennes oder Lawrence, wie er dann im Film heißt, wo Adeyemi dann in seinem Zimmer sitzt und Lawrence ihm sagt, du wirst niemals Papst werden. Also all das, worauf du jetzt 30 Jahre hingearbeitet hast, das wird nicht mehr passieren. Und wo Adeyemi dann da sitzt und anfängt zu weinen. Und das hat mich dann tatsächlich so bewegt, auch mit diesen Gedanken, ja die Kirche schützt Täter und er ist doch der Täter. Und dann ihn da aber sitzen zu sehen, wie er weint und wie all das in dem Moment, wofür er in seinem Leben lang gearbeitet hat, so zusammenbricht. Und er dann den Lawrence fragt, setzt du dich zu mir und betest mit mir? Und er sagt ja. Und er setzt sich zu ihm und betet mit ihm und gibt ihm in diesem Moment so Beistand. Und das war für mich so, das ist für mich, was eigentlich Glauben sein sollte, dass man eben, oder was auch Gnade bedeutet und Menschlichkeit. Ich bin in diesem Moment bei dir, auch wenn du selbst schuld bist an dem, was passiert, trotzdem stehe ich dir gerade bei. Und die Dame neben mir reagierte, brauchst du jetzt nicht heulen, hättest du mal deinen Schwanz in der Hose halten. Ja. Es sind mehrere Aspekte dabei. Ich bin bei dir. Aber in diesem einen Moment hatte ich irgendwie, dachte ich, ja, aber irgendwie, diese Härte hat mich so schockiert. Ich kann es verstehen, auf einer logischen, rationalen Sicht hatte sie recht. Aber auf einer menschlichen Sicht war ich da irgendwie, sag ich. Warst du beim Kardinal? Irgendwie dachte ich, ja scheiße richtig scheiße gelaufen und deswegen, das hat mich dann einfach so erschreckt und dann habe ich da halt auch so drüber nachgedacht, so im Nachgang, ja was ist jetzt die richtige Reaktion, was macht man da und das fand ich halt an dieser, Szene so interessant, dass es halt einen zum Nachdenken bringt und es eben nicht so einfach ist und, Vielleicht auch Menschlichkeit auch manchmal eben sagt, ja okay, ich bete mit den Tätern und damit entschuldige ich nicht das, was sie getan haben, aber ich sehe, dass sie auch Menschen sind. Es folgt ja im Grunde dem Grundsatz, ich glaube, es tauchte nicht sogar beim Benedikt von Nursia schon auf, mit hasse die Sünde, aber liebe den Sünder. Ja, und das wird halt auch häufig auch wieder so in sehr traditionellen Gruppen benutzt, um Menschen zu kontrollieren und denen zu sagen, nee, aber du musst dich bessern und du musst die Sünder und so weiter. Aber in diesem Moment fühlte es sich genau so an, wie es, glaube ich, gemeint ist. Und nicht um einen anderen Menschen zu kontrollieren oder ihn irgendwie zu verdammen, sondern wirklich zu sagen, auch in diesem Moment bin ich bei dir. Und das hat mich so mitgenommen, dass ich dann wirklich so dachte, ja, scheiße. Also das war so, was von dem Film bei mir geblieben ist. Aber jetzt habe ich nur über meine Eindrücke vom Film gesprochen. Ich habe einfach nicht so eine, wie soll ich das ausdrücken, so eine starke Analysefähigkeit wie du. Ich lasse sowas in der Regel über mich ergehen und achte dann nur darauf, auf sowas wie, ah ja stimmt, das ist das Gästehaus Santa Marta. Das ist eher so mein Level, wenn ich da so einen Film angucke. Oder haben die die richtige Uniform an? Stimmt die Zahl der Knöpfe, die an so ein Gewand gehört? Also ist das jetzt der Kardinaldekan oder der Kamalengo? Das war so in meinem Kopf. Ja, aber auf sowas achte ich zum Beispiel gar nicht. Insofern ist das auch ein guter Grund, warum wir beide zusammen diesen Podcast machen. Also ich brauche jemanden, der dann doch die tiefgründigere Analyse macht, nachdem ich dann hier gesagt habe, ja die Farbe ist okay. Rot stimmt, so muss er sich anziehen. Aber Stichwort Kamalengo, ich weiß gar nicht, wer das da war in dem Film. Der Kamalengo ist ja quasi der Kämmerer des Vatikans, also der letztlich die Besitztümer verwaltet. Ist das nicht der Lorne? Das ist nicht der Lawrence, glaube ich, gewesen. Der müsste eigentlich der Kardinal Dekan gewesen sein. Stimmt, ja. Kommen wir gleich nochmal zu, was da jetzt der Unterschied ist oder was dessen Aufgabe ist. Aber der Kamalengo ist nämlich in dem Moment ganz wichtig und ich glaube, der hat einfach beides gemacht in der Filmdarstellung. Der muss nämlich auch den Tod des Papstes feststellen. Das ist der, den man dann ruft als erstes und der das dann, wie auch immer er das heute macht, also bis vor nicht allzu langer Zeit. Also bis 1978 gab es da auch ein jahrhundertealtes Ritual. Weißt du, wie man das gemacht hat? Ein Spiegel unter die Nase, Kai? Nee, das wäre ja so klassisch alltagstauglich schon fast. Nein, sie haben mit einem, ich glaube, silbernen Hämmerchen an seine Stirn geklopft und ihn mit seinem Taufnamen angerufen. Und da das der Letzte war, bei dem man das gemacht hat, das war Albino Luciani, also Johannes Paul I., der 1978 gestorben ist, nach nur 33 Tagen Pontifikat. Und dann muss er doch fragen, Albine Dormisne. Also Albino, schläfst du? Und wenn es da keine Reaktion gibt, dann ist also erwiesen, dass der Papst verstorben ist. Das kam wahrscheinlich dann doch in den 1978 auch ein bisschen komisch vor. Und dann hat man das beim nächsten Mal gelassen. Wie auch immer da heute die Bestimmungen genau sind. Ich glaube, man fühlt einfach den Puls. Im Zweifel ist auch jemand dabei, der den Vorgang mitkriegt und sagen kann, das ist jetzt passiert. Ja, und ich glaube, die haben auch Ärzte, also auch Notarzt. Der kommt dann und wird dann auch gerufen. Das fand ich auch eine sehr eindrückliche Szene. Das war dann so der Alltag. Die normale Welt bricht in den Vatikan ein, wenn diese Sanitäter, die dann ein bisschen ruppig, den Leichnam des Papstes da auf diese Bahre packen und dann rauskarren, muss man sagen. Und alle stehen dann so betröppelt an der Seite. Ja, vor allem auch diese Szene quasi, wo man aus der Perspektive des Papstes in diesem Monatswahn überlag. Und die ganze Zeit ist es nur hin und her gemackelt. Das fand ich auch sehr eindrücklich. Genau, und der Kamalengo muss natürlich dann den Tod des Papstes eben auch mitteilen und die Räume versiegeln. Das wurde ja auch dargestellt. Da gab es ja dann noch einen Einbruch. Ja. Und das wusste ich, wie der Ring zerstört wird. Ja. Dann sag es nochmal. So ja, dass sie den kaputt machen. Einfach kaputt machen ist aber auch so ein Ding. Also ich glaube, es wird auch der Ring als solcher, darf sogar erhalten bleiben. Da gibt es dann einen Teil, der immer ergänzt wird. Das ist der sogenannte Fischerring. Das ist ja Petrus, der Fischer, der Menschenfischer. Und da ist natürlich dann der Name und im Zweifel das Wappen noch des Papstes. Und dieser Teil, der muss natürlich zerstört werden, was es heute nicht mehr ganz so wichtig ist, weil der wahrscheinlich mit diesem Ring nicht mehr ernsthaft irgendwas siegelt. Ich glaube, die sind heute immer noch boliert, die schreiben. Also die feierlichen, großen... Vielleicht hat er auch einen Stempel dafür oder so. Auf jeden Fall, das ist das Symbol natürlich der päpstlichen Macht und Autorität und das wird dann tatsächlich zerstört. Aber erst, wenn die Kardinäle kommen. Also nicht sofort da im Raum, so dachte ich das eigentlich. Und ich weiß gar nicht, wie ist es da? Im Raum haben wir es gemacht. Aber da waren schon mehrere dabei auch. Also ich glaube, eigentlich sollte er warten, bis zumindest die Mehrzahl der Kardinäle angereist sind zu dem bevorstehenden Konklave. Und dann wird vor aller Augen im Konsistorium, also in der Kardinalsversammlung, dann dieser Ring zerschlagen. Und eigentlich muss er in so viele Teile zerschlagen werden, wie Kardinäle anwesend sind. Und da das in letzter Zeit immer mehr geworden sind, hat man darauf jetzt auch verzichtet. Hauptsache, er kann nicht mehr benutzt werden. Und dann natürlich muss erst noch die Beisetzung erfolgen des verstorbenen Papstes, bevor dann das Konklave beginnt. Also erst so wie beim letzten Mal, also beim letzten Mal war es bestimmt ein bisschen Quatsch, 2005. Da hat dann Kardinal Ratzinger ja als Kardinaldekan diese Beisetzungsmesse geleitet. und dann eben auch eine Ansprache gehalten bei der ersten Versammlung. Und ja, offenbar hat er da viele überzeugen können, dass es vielleicht der Richtige ist, das dann fortzusetzen. Genau, und man nennt dann ja die Zeit, in der der Stuhl Petri vakant ist, eben auch Seedis Vakans. Also der vakante Stuhl, der leere Stuhl. Und es gibt auch ein eigenes Wappen für diese Zeit. Da hat man dann nämlich diese, es gibt ja das Vatikan-Wappen oder auch das Papst-Wappen, hat er die gekreuzten Schlüssel. Wer das kommt, kommen wir gleich noch zu. Und dann so ein Baldachin, der so zusammengeklappt ist. Sieht aber ganz traurig aus. Und der Kamalengo tatsächlich, der eben quasi zuständig ist, den Tod des Papstes zu verkünden, der benutzt dann dieses Wappen zusammen mit seinem eigentlichen Kardinalswappen. Er hat für diese Zeit der Sediswakanz dann sein eigenes Sediswakanz-Wappen. Und sie prägen es auch nochmal extra auf die Euros. Es gibt ja Vatikan-Euros. Aber dann muss es doch länger dauern. Sie müssen halt sofort, zack, loslegen. Wahrscheinlich, also kommt ja darauf an, die Sedis Vakanz, sie dauert halt so lange, bis ein neuer Papst gewählt ist. Ja, bei den letzten Malen ging es ja recht fix. Ja, aber auf jeden Fall dauert sie mindestens 14 Tage, beziehungsweise 15 Tage ist eigentlich festgelegt, muss mal warten, bis zum Beginn des Konklaves, um natürlich den Kardinälen, die ja nicht alle in Rom sind, sondern in allen möglichen Teilen der Welt, auch Gelegenheit zu geben, nach Rom zu kommen. Nun waren die beim letzten Mal, da es sich nicht um den Tod des Papstes, sondern um einen Rücktritt handelte, ein angekündigter Rücktritt, natürlich schon vorgewarnt und alle dann schon pünktlich da, sodass der Benedikt XVI. Josef Ratzinger dann gesagt hat, ihr müsst jetzt nicht warten, die 15 Tage, wenn alle da sind, dann könnt ihr auch anfangen. Ansonsten ist die Range 15 bis 20 Tage. Aber wie gesagt, wenn alle da sind, dann kann man auch loslegen. Allerdings müssen nicht alle kommen oder sollten sogar alle kommen, aber es dürfen nicht alle mitmachen. Weil da seit Mitte des 20. Jahrhunderts eine Altersbeschränkung gilt. Das heißt, nur diejenigen, die das 80. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, die dürfen dann auch tatsächlich ins Konklave. Alle anderen dürfen vorher die Messen mitfeiern, aber müssen dann auch draußen warten. Finde ich ein bisschen schade, wenn ich schon Kardinal bin, möchte ich wenigstens da rein dürfen und dann zugucken. Wofür hat man denn diesen Rang sich dann irgendwann erarbeitet? Und Konklave, das kannst du ja nochmal sagen, was heißt das eigentlich? Ach Gott, das habe ich jetzt nicht, ist das nicht, nee, das ist Klausur. Das bedeutet im Grunde das Gleiche eigentlich. Achso, ja. Cumclare ist quasi so mit dem Schlüssel verschlossen. Und das ist ja das, was glaube ich auch alle wissen, dass die da quasi eingesperrt werden in der Sixtina. Das ist nicht mehr so schlimm. Es gibt noch so Bilder oder Filmdarstellungen, wo die noch zugemauert werden. Also heute gibt es nur das Extra Omnes, das der Zeremonienmeister verkündet, wo dann alle raus müssen, die eben nicht Kardinal sind oder als Konklavist, als Helfer anwesend sein dürfen für einen Kardinal. Und dann wird eben ja nicht nur die Sixtiner verschlossen, sondern eben der ganze Konklavebereich. Das sieht man in dem Film eben auch, wenn die dann da sich wundern, wieso ist das eigentlich so dunkel hier? Draußen scheint auch die römische Sonne. Weil die da eben die Fenster, auch die Rollläden alle runtergelassen haben und die Störsender, damit auch niemand eine SMS schreibt und wahrscheinlich die Handys auch eingesammelt haben sowieso. Aber für den Fall, dass jemand teilweise eins nicht abgibt, gibt es da eben auch Störsender. Also du sollst einfach zwischen Schlafen und Essen und Wählen keinen Kontakt haben mit Menschen, die nicht mit dem Konklave zu tun haben. Ein bisschen wie Jury Duty in den USA. Achso, die Geschworenen. Genau, es soll keine Beeinflussung in irgendeiner Form stattfinden. Das ist ja in dem Film auch nochmal ein Thema, dann durch diese Bombenanschlag. Fand ich auch ein bisschen komisch, ehrlich gesagt. Kommt auch. Weiß nicht, ob das sein musste. Ja, aber ist im Buch auch mit dabei. Das ist so ein Ereignis, was von draußen irgendwie dann die Wahl vielleicht beeinflussen kann. Sowas soll eigentlich ja dann eben ausgeschlossen werden. Ja und wenn die Kardinäle eben da sind, übernimmt der Kardinaldekan die Führung und der ist quasi gewählt, Vertreter von den Kardinalbischöfen hauptsächlich, dazu kommen wir nachher auch nochmal. Der feiert, wie auch schon erwähnt, eben erstmal einen Gottesdienst, so wie bei Benedikt eben jetzt als Beispiel passiert. Dann ziehen die alle ein in die Sixtina und müssen erstmal ein Eid leisten. Und das finde ich lohnt sich denen einmal im Wortlaut zu sagen. Was schwören eigentlich die Kardinäle? Das heißt es wird einmal vorgetragen vom Kardinaldekan und dann treten die für die letzte Zeile, die sagen die dann alle nochmal einzeln. Es dauert dann auch eine Weile bis die alle da, das kann man sich bei YouTube angucken. Vom letzten Konklave, diese Filmschnipsel, wo die dann alle diesen Eid leisten. Vor allem aber versprechen und schwören wir, in bedingungsloser Treue und mit allen seien es Kleriker oder Laien, Geheimhaltung über alles zu wahren, was in irgendeiner Weise die Wahl des Papstes betrifft und was am Wahlort geschieht und direkt oder indirekt die Abstimmungen betrifft. Dieses Geheimnis in keiner Weise während oder nach der Wahl des neuen Papstes zu verletzen, außer wenn vom Papst selbst eine ausdrückliche Erlaubnis dazu erteilt worden ist. Gleichermaßen versprechen und schwören wir niemals eine Einmischung, eine Opposition, noch irgendeine andere Form zu unterstützen oder zu begünstigen, wodurch weltliche Autoritäten jeglicher Ordnung und jeglichen Grades oder irgendwelche Gruppen oder Einzelpersonen sich in die Papstwahl einzumischen versuchen sollten. Und dann treten die eben vor, sagen ihren Namen und ich, Name, verspreche, verpflichte mich und schwöre es, so wahr mir Gott helfe und diese heiligen Evangelien, die ich mit meiner Hand berühre. Und solltest du dem zuwiderhandeln, dann in dem Moment, wo du etwas verrätst aus dem Konklave, greift die Exkommunikation. Dann bist du ausgeschlossen aus der Kirche und jedes Mal, wenn sie nach vorne treten und ihre Stimme abgeben, das machen sie am ersten Tag einmal und danach zweimal vormittags, zweimal nachmittags. Ich dachte einmal vormittag, einmal am Nachmittag. Ja, im Zweifel können sie sich wahrscheinlich, wenn es zu stressig wird mit der Auszählung, selber nochmal beschränken. Also sie können es maximal zweimal vormittags, zweimal nachmittags schaffen. Dann sprechen sie nochmal während dieser Stimmabgabe. Das kann man sich im Film dann eben auch nochmal gut angucken. Ich rufe Christus, den Herrn, der mich richten wird, zum Zeugen an, dass ich den wähle, von dem ich glaube, dass er nach Gottes Willen gewählt werden muss. Denn natürlich geht es ja nicht um Politik und Schacherei. Nein. Und, was weiß ich, Ehrgeiz. Natürlich auf gar keinen Fall, sondern am Ende wählt der Heilige Geist, also Gott selbst, seinen Papst aus. Und ich als Kardinal bin quasi nur das Werkzeug. Und damit das klar ist, macht man es eben auch vor der Darstellung des jüngsten Gerichts in der Cappella Sixtina, wo man dann eben sehen kann, was mit denen passiert, die den göttlichen Gesetzen zuwiderhandeln. Und sollte man hier ja aus falschen Motiven quasi einen Namen da aufschreiben oder womöglich seinen eigenen, denn das ist natürlich auch nicht möglich. In Ordnung. Das ist anders als im Bundestag. Konrad Adenauer mit seiner eigenen Stimme zum Kanzler gewählt. Das wird auch im Film gezeigt. Ja, da kann ich mir gar nicht mehr dran sein. Doch, Lawrence wählt sich ja selbst. Ach so, ja stimmt. Und dann kommt der Bombenanschlein. Ja, das kommt sofort die Antwort. Und dann, ja, wenn jemand die Zweidrittelmehrheit geschafft hat, dann ist es soweit. Dann dürfen sie applaudieren. Früher, als es noch nicht ganz so viele Kardinäle waren, hatten die dann auch so Baldachine über sich. Und dann sind diese Baldachine alle runtergeklappt. Und nur über dem gewählten Kardinal blieb dieser Ball nach hinten stehen und dann kommt eben der Kardinaldekan zu ihm, sollte der selbst gewählt werden, sein Vertreter, und fragt ihn, du kannst gerne nochmal übersetzen. Akzeptasene Elektionen, dette canonice faktam in summum pontificem. Ja, akzeptierst du die Wahl. Die… Die kanonische Wahl. Die kanonische Wahl, die, nochmal. mal. Faktam in Summum Pontificem. Die in der Gesamtheit des Pontifikats, also ich denke mal alle der Kardinäle, in Anwesenheit aller getätigt wurde. Pontifex. Willst du Pontifex sein? Könnte man auch einfach sagen. Möchte. Willst du das machen? Schätzlein, willst du machen? Und dann sagt er wahrscheinlich eigentlich immer ja. Wir wissen natürlich nicht, ob jemand zwischendurch mal nein gesagt hat. Also haben wir noch nicht davon gehört. Und dann gibt es noch eine Frage. Was muss er noch fragen? Quo nomine vis vocari. Achso, ja, wie willst du heißen? Genau, weil du bist ja jetzt quasi ein neuer Mensch, du bist ja nicht mehr der, der du warst. Eigentlich in dem Moment, wo du Ja gesagt hast, wird aus dir jemand anderes. Das ist quasi eine Transsubstantation. Das ist immer noch sichtbar, derselbe, aber eigentlich verwandelt in etwas Neues. Erfüllt vom Heiligen Gamm. So ist es womöglich. Oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott. Und das soll natürlich ausgedrückt werden dadurch, dass man sich einen neuen Namen wählt. Das haben wir auch im Film. Ja. Das ist auch die Frage, die sie eben stellen zum Schluss. Hat das auch eine Antwort gegeben? Ja, Innozenz. Das ist ein sehr populärer Name. Ja, ich fand es auch ein bisschen. Vor allem in deiner Epoche. Kannst auch ein bisschen umpassen, weil ich so dachte, also ich habe einige Innozenz vor Augen, die nicht so unschuldig waren, also das passte jetzt nicht so ganz zu dem, was er verkörpern wollte, aber. Und tatsächlich weiß ich noch, als das akut wurde damals bei der letzten Papstwahl, dass ich mir überlegt habe, welchen Namen würde ich mir denn geben? Und ich habe Franziskus gedacht. Ja, guck an, hat er bei mir geklaut. Wo ich mich tatsächlich gefragt habe, ohne es dann nachzugucken, ob schon mal jemand Franziskus hieß und tatsächlich nein. Er ist der Erste und das fand ich auch ganz lustig, weil die dann in der Berichterstattung natürlich alle immer gesagt haben, Franziskus der Erste. und das braucht man natürlich nicht. So wie bei Königin auch und Königinnen. Ist ja auch Franz Josef und nicht Franz Josef der Erste. Ja, ich glaube, da ist es tatsächlich so, dass der selbst in den Urkunden immer noch die Eins dahinter geschrieben hat. Also der wird es, glaube ich, tatsächlich offiziell Franz Josef der Erste genannt, weil er wahrscheinlich selber nicht aufgepasst hat oder so mal. Ja, aber ich fand tatsächlich, bei dem der Darstellung hätte Clemens besser gepasst. Also Innozenz ist ja der Unschuldige. Das sind ja auch gerne so Tugendnamen. und ich fand Clemens, der Sanfte, hätte mir mehr gepasst, so wie er sich so auch gegeben hat. Clemens, es hätte auch politisch besser gepasst. Innozenz ist es. Nicht das, was du möchtest, Schatz. Wie viele Innozenzes gab es denn? Oh Gott, ich weiß es. Ich weiß, acht auf jeden Fall, aber vielleicht elf. Die meisten im Mittelalter, ne? Ja, und dann auch in der Renaissance-Zeit. Also acht auf jeden, aber ob es danach nochmal kam. Gucken wir im Nachklappen nochmal. So, dann müssen natürlich alle vortreten, ihm seine Ehre bezeugen, klar machen, sie sind ihm treu ergeben. Dann gibt es ja schon die Einkleidung, diverse weiße Gewänder in verschiedenen Größen. Und die roten Schuhchen. Die roten Schüchen, ich weiß nicht sicher, ich glaube der Franziskus trägt keine roten Schüchen. Der Ratzinger war der Letzte, der da unbedingt rote Schüchen haben wollte und dann auch noch seine Hermelin-Käppchen aufgesetzt hat. Aber er hat auch wahnsinnig viel Wert drauf gelegt, dass die Bischöfe und die Kardinäle ihre richtigen Sachen tragen. Und ich glaube Franziskus ist das auch nicht so wichtig. Genau und dann kommt dieses berühmte Habemus Papa, was ich heute hier mit Zollwerk zelebriert habe, zum Einstieg. und der Segen Urbi et Orbi, also der Stadt und dem Erdkreis, den es normalerweise auch Ostern und Weihnachten gibt. Und eben zu einer Papstwahl. Oder bei Corona. Ich habe das auch nochmal extra gemacht. Das fand ich sehr eindrucksvoll damals. Der Papst alleine auf dem Petersplatz Urbi et Orbi spenden. Hast du nicht gesehen? Nee, das habe ich nicht gesehen. So, und dann guckt man natürlich auf so eine 2000 Jahre alte Institution wie die römisch-katholische Kirche und die Kardinäle und die Sixtiner und diese ganzen Regeln. Und es ist für manche Leute wahrscheinlich, je nachdem wie nah oder fern man dieser Kirche steht, mal mehr, mal weniger skurril. Aber ich glaube für alle gleichermaßen interessant, wie das da alles abläuft. Und man hat natürlich den Eindruck, das ist jetzt 2000 Jahre alt. Das war schon immer so. Und man kann sich schon denken... Nee, die Sixtina ist ja nicht. Das schon mal einmal, genau. Das ist ja nicht alles vor 2000 Jahren schon gebaut worden. Und hast du eine Idee, wann die Regeln aufgestellt wurden? Quasi exakt die Regeln, nach denen das heute funktioniert und die im Film da dargestellt werden? Ja, ich habe ja nachgeguckt. Du hast nachgeguckt? Und ich weiß, dass das noch nicht so alt ist. Wer war es? War es Benedikt? Der hat, glaube ich, noch mal was geändert. Also der hat noch mal eine Kleinigkeit geändert. Und Johannes Paul war das nicht? Johannes Paul II, der hat das doch mal groß festgestellt. Genau, das ist die, ich weiß gar nicht, was das genau ist, Konstitution oder so ähnlich, Universi Dominici oder Dominiki, Gregis, von 1996. Also letzten Endes, es gibt natürlich Elemente, die da durchaus schon älter sind. Da kann Solberg gleich nochmal was zu sagen. Aber so wird das quasi die Regeln, nach denen die sich jetzt nächstes Mal richten müssen, die sind im Grunde erst aus den 90ern. Also nichts mit 2000 Jahren. Von wegen, diese Kirche kann nicht neue Dinge lernen. Genau und im Grunde vielleicht ist es auch noch interessant, wer kann eigentlich gewählt werden? Also ich würde mal sagen, nur eine Person an diesem Tisch hat das Potenzial. Feminismus ist halt nicht in dieser Folge, außer da bei Kino-Nachbarinnen. Aber grundsätzlich, es gibt natürlich doch ein Kriterium, das nach wie vor gilt. Also es sollte ein Mann sein, es muss ein Mann sein, es sollte auch katholisch sein. Aber das kann man glaube ich noch nachholen. Man könnte sich ja quasi bekehren. Es sollte die Wahl zufällig jetzt auf einen Protestanten fallen. Es muss eben definitiv kein Kardinal sein. Also da haben wir uns irgendwie dran gewöhnt, dass es dann natürlich auch schon immer quasi gefühlt einer aus der Runde ist, der dann gewinnt. Aber grundsätzlich könnten die auch jemanden wählen, der überhaupt ganz woanders ist. Und auch überhaupt gar kein Priester ist. Also auch das ist keine Voraussetzung dafür Papst zu werden. Alles nachholen. Aber eine Sache ist glaube ich noch. Oder vielleicht hast du die jetzt, kommt die jetzt. Du musst älter als 40 Jahre alt sein. Oder haben sie das wieder rausgenommen? Ich glaube, das ist keine Regelung, die den Papst als solchen betrifft. Es gibt solche Regelungen natürlich für eine Bischofswahl und das ist natürlich noch interessant, weil Papst als solche gibt es ja eigentlich nicht, sondern der Mann, der da gewählt wird, ist der Bischof von Rom, der dann als solcher, quasi als Papst herauskommt. Aber letzten Endes ist er ja ein Bischof. Und das heißt, natürlich kann man auch gucken, welche Kriterien gibt es denn üblicherweise für eine Bischofswahl. Und da sind dann 40 Jahre zum Beispiel so eine Voraussetzung. Ich weiß gar nicht, wie zwingend das ist, aber wird so genannt. Es gibt aber auch noch andere Voraussetzungen, die dann hier eben nicht zutreffen. Weil ich muss eben kein Nicht-Geweiht sein. Ich könnte theoretisch auch ein Laie sein. Und es könnte ja auch jemand sein, der gar nicht in der Sixtiner ist dann. Und das ist halt blöd, wenn der jetzt auf einem anderen Kontinent lebt. Oder auch nur irgendwo in einem anderen Land, in Europa. Das heißt, dann muss, glaube ich, der Vertreter des Staatssekretärs, der muss dann raus und ihn holen. Der darf ja nicht anrufen oder eine SMS schreiben oder eine E-Mail, weil er darf ja diese Kommunikationsmittel nicht nutzen. Das heißt, der muss sich irgendwie heimlich aus dem Vatikan rausstehlen und die Person finden und dahin bringen in die Sixtiner, damit man sie dann fragen kann und dass die Person dann Ja sagt. Und da muss man im Zweifel noch schnell Wein vollziehen, Je nachdem, welchen Stand die Person hat. Ist sie schon Priester oder sogar schon Bischof? Wenn nicht, muss es halt ganz schnell nachgeholt werden. Aber tatsächlich, man muss zugeben, vielleicht darf ich das noch hiermit dazusagen, das letzte Mal, dass das passiert ist, dass ein Nicht-Kardinal gewählt wurde zum Papst, das war 1378. Offensichtlich. Kennen die halt auch nicht so viele, die nicht im Club sind. Du bist da so in deiner Bubble und das ist so, dann kennt man halt nur andere Kardinäle. Also im Grunde bei der letztgültigen Regelung von Johannes Paul, der spricht auch nur von Bischöfen. Der geht auch im Grunde davon aus, dass die Person, die da gewählt wird, natürlich alle weinen schon hat. Sagt aber auch nicht prinzipiell, dass Laien nicht gewählt werden dürften. Er ignoriert das einfach. Und es gibt noch eine Wahlordnung von 1945 von Pius XII. Vakantis Apostolicae Sedis. Da könnte man auch nochmal den Wortlaut gucken, wie es dann letzten Endes immer noch bis heute gilt, was so dieses Thema anbelangt. Wenn ein Laie zum Papst gewählt wird, kann er die Wahl nur unter der Bedingung annehmen, dass er geeignet ist, die Weihen zu empfangen und auch gewillt, sich weinen zu lassen. Also im Grunde jeder katholische Mann, der nicht verheiratet ist. Der geeignet ist zum Bischof geworden. So ist es, genau. Der kann es werden. Und sogar Nicht-Italiener. Das hat sich auch lange so gehalten, dass scheinbar nur die das konnten. Denn natürlich der Bischof von Rom sollte natürlich eigentlich auch von den Menschen in Rom kommen. gewählt werden. Und dann ist das überhaupt gekommen, dass diese Kardinäle da so einen exklusiven Club ausgemacht haben. Wir können ja einmal drüber sprechen, was ist eigentlich ein Kardinal? Wo kommt das her? Weil das erklärt das nämlich, warum nur die Römer quasi wählen. Ja, eigentlich sind das ja Vertreter des römischen Klerus. Nee, nicht nur. Ursprünglich schon. Also im Grunde sind es Pfarrer römischer Gemeinden oder Diakone, römischer Diakonien, also der Sozialfürsorge-Stellen sozusagen, so frühe Caritas-Version. Und Bischöfe der umliegenden Gemeinden um Rom, oder heute wäre es eher Vorort. Ja, genau. Die haben quasi, Italien hat ja jedes Dorf ein Bischof eigentlich. Und quasi, ja, um Kernrom gibt es halt noch sieben Bistümer. Und ich kenne noch so einen tollen Namen. Weißt du den? Suburbikare, glaube ich. Ja, genau, Suburbikare. Also quasi vorstädtisch, vorstadtbistum. Das ergibt ja auch Sinn, weil du hast ja schon gesagt, der Papst, das gibt es ja eigentlich gar nicht, das ist ja nur so ein Fantasieamt. Eigentlich ist er Bischof von Rom oder beziehungsweise Bischof vom Lateran und dass dann die anderen römischen Priester den wählen, weil sie ja ihren Chef quasi wählen. Und das ergibt dann ja auch Sinn, dass das nur die Römer machen. Und da finde ich auch ganz interessant, man nennt das dann die Kardinalklassen. Ja, oder Stendel heißt das. Ich fühle mich schon ein bisschen an hier, du bist doch ein großer Fan von D&D-Spielen. Dass man da seine Klasse auswählen muss, das hätte mich so ein bisschen erinnert. Also möchte ich jetzt Kardinalbischof sein oder Kardinalpriester oder Kardinaldiakon. Wovon gibt es die meisten, was würdest du sagen? Ich glaube Diakone, weil es mehr Diakonien gibt. Tatsächlich sind es die Priester. Also Bischöfe ist halt festgelegt, es gibt nur diese sieben Bistümer, wobei es nur sechs Kardinalbischöfe gibt tatsächlich, weil der Kardinaldekan jeweils, der Bischof von Ostjagd. Genau, der Ostia, also Ostia und Veletri ist der Amtsälteste auch immer. Also der ist auch der mächtigste schon im Mittelalter. Und dann gibt es halt ziemlich viele Kardinalpriester und gar nicht mal so viele Kardinaldiakone. Was wahrscheinlich daran liegt, dass die nach einer Weile aufsteigen können. Und eben in die Priesterklasse. Die kriegen dann ein Level ab. Ja, genau. Wir sind ja dann auch wieder bei D&D. Und tatsächlich habe ich mich gewundert, ich habe mir diese aktuelle Kardinalliste angeguckt und dann war da manchmal so ein Zusatz, habe ich mir jetzt nicht aufgeschrieben, wie das heißt, das quasi bedeutet nur dieses eine Mal. Und ich bin so, hä? Ich werde doch sowieso nur einmal Kardinal. Was soll denn das? Und tatsächlich ist das bei diesem Upleveln, müsstest du theoretisch ja von einer Titeldiakonie in eine Titelpfarrei wechseln. Und vielleicht hat sich aber jemand an seine Kirche da gewöhnt und Kontakt mit den Leuten und hat keine Lust jetzt irgendwie die Gemeinde zu wechseln in Rom. Also jeder Kardinal, selbst wenn er aus Amerika kommt oder aus Australien, der hat halt offiziell eben eine Kirche in Rom, wo dieser Titel dran hängt. Und manche die fragen halt, ob sie die behalten dürfen. Und dann wird halt quasi spontan aus einer Diakonie eine Pfarrei oder ein Bistum sein muss. Und da aber eben mit diesem Zusatz nur dieses eine Mal. Also wenn der Kardinal verstirbt, fällt die Kirche wieder zurück in ihren Originalstatus. Ja, das ist damit gemeint. Im Grunde war das eben diese Idee, dass der Klerus und das Volk von Rom letztlich, wir haben auch schon mal darüber gesprochen, per Akklamation einen Bischof wählen. Das heißt, wir haben vielleicht verschiedene Kandidaten und wer den meisten Applaus kriegt, der hat es gewonnen. So könnte man sich es vorstellen. Weil natürlich im Endeffekt der Klerus trifft diese Wahl und präsentiert die Person dann dem Volk. Und wenn die halt jubeln, dann hat es geklappt. Im Prinzip ist das ja bei dem Habemus nichts anderes. Also die Kardinäle wählen und dann schicken sie ihn raus auf den Balkon. Und solange nicht alle Buh rufen, könnte man das quasi immer noch als Akklamation betrachten. Es ist im Grunde ein Akklamation. Also so sollte es eigentlich laufen. Und dann kommen irgendwie diese Zusehensmehrkompetenzen für diesen speziellen Teil des römischen Klerus dazu, ja. Und Kardinäle gab es damals übrigens wohl auch bei allen Bischöfen. Also das heißt eigentlich nur Türangel, das ist sozusagen so das Scharnier zwischen dem Bischof und seinem Volk und die ihm zur Seite stehen, so im Alltag, in der Praxis. Und irgendwann hat sich das quasi auf die Kardinäle in Rom beschränkt. Und scheinbar wollten die dann irgendwie alles bestimmen oder wie ist das gelaufen? Nee, den Papst dürfen sie bestimmen. Ja, okay. Ihren Bischof dürfen sie wählen. Aber wir haben das geschafft, da die Leute rauszuhalten. Also wenn es doch eigentlich die Idee war, die Gemeinde wählt ihren Bischof. Ja, da haben sie einen Brief geschrieben. Einen Brief geschrieben? Beziehungsweise einen Erlass geschrieben. Das muss man immer dazu sagen, bei Päpsten spricht man gerne von Briefen, von Schreiben. Das ist auf Latein im Literar. Und deswegen sage ich immer Briefe, auch wenn es eigentlich Dekrete sind und Gesetzeserlasse. Und da hat es einen gegeben. Wollen wir darauf eingehen? Ja, können wir gerne. Ich dachte, du wolltest noch über Petrus sprechen. Ja gut, klar, man müsste vielleicht noch erklären, was eigentlich das Besondere ist an diesem Bischof von Rom. Denn wenn man jetzt die Papstliste anguckt, Habe ich die Nummer vergessen, der wievielte es gerade ist? Die Nummer ändert sich übrigens auch. Ich war kurz davor, mir das Annuario Pontificale oder Pontificio zu kaufen, war mir aber zu teuer. Es gibt doch diesen Poster. Dieses jährliche, nein, da gibt es ja noch viel mehr Informationen. Da kannst du ja jeden Bischof in der ganzen Welt und woher der kommt und wie alt er ist und was er vorher gemacht hat und wer überhaupt welche Institutionen hat. und natürlich gibt es da letztlich auch, wenn man so will, die verbindliche Papstliste und wenn ich es aber richtig verstanden habe, haben sie bei dem aktuellen päpstlichen Jahrbuch sogar die Nummerierung weggelassen, weil sie sich scheinbar selber halt nicht mehr so sicher sind. Tatsächlich wechselt das nämlich manchmal, wer dann als Gegenpapst gezählt wird und wer nicht, und das auch gar nicht so vor gar nicht allzu langer Zeit nochmal, dass es Neubewertungen gibt, und die haben sie dann keine Lust mehr drauf gehabt, das festlegen zu müssen und haben jetzt einfach die Nummern weggelassen und die nur Also eingerückt bei denen, wo man das nicht so gerne mitzählen möchte vielleicht. Und ja, der erste Papst ist natürlich Petrus selbst, der Apostel, der eben wahrscheinlich in Rom hingerichtet wurde und wo der Überlieferung nach eben auf seinem Grab diese Kirche, beziehungsweise die Kirche, die es vorher da gab, errichtet wurde. Also der Petrusdom. Das ist im Grunde eine Grabkirche. Also eine Kirche, die das Grab des Petrus markiert. Das soll unter dem Altar sich befinden. Und da gibt es eben eine entscheidende Stelle im Neuen Testament, als Jesus seine Jünger fragt, ihr aber, für wen haltet ihr mich? Und Simon Petrus prescht dann so vor und sagt, du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. Und dafür hat er eine Eins gekriegt. Das war die Antwort, auf die jemand gewartet hat. Jesus antwortete und sagte ihm, selig bist du, Simon Barionna, denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel. Ich aber sage dir, du bist Petrus. Der hat auch einen neuen Namen gekriegt. Daran halten wir mit's gehalten, immer noch. Du bist Petrus und auf diesen Felsen, werde ich meine Kirche bauen. Also das ist die Übersetzung des Namens. Und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. So, und dann kommt noch etwas ganz Entscheidendes. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben. Was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein. Und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein. Und das erklärt uns jetzt, warum die Schlüssel auf den päpstlichen Wappen sind und auf dem Wappen des Vatikan. Und dass man, wenn man sich in eine Kirche verirren und es dort heiligen Statuen geben und einer hat einen Schlüssel in der Hand, dann ist auch klar, das muss der heilige Petrus sein. Und der ist nicht gewählt worden. Auch nicht akklamiert. Auch nicht akklamiert, sondern designiert. Also eine Person hat hier den Papst quasi ausgewählt. Jedenfalls die Person ausgewählt, auf die sich das ganze Papsttum heute beruft, das sei der erste gewesen. Tatsächlich gab es am Anfang wahrscheinlich viele Bischöfe von Rom. Jede Gemeinde hatte eigentlich einen Hirten, also einen Bischof. und da lässt sich gar nicht irgendwie einer ausmachen. Ist noch nicht mal ganz klar, war der Petrus jetzt wirklich in Rom? Weil die anderen Apostel, die da Briefe nach Rom schreiben an die Gemeinde, den irgendwie gar nicht erwähnen. Aber es spricht schon einiges dafür, dass er da war. Und die Tatsache, dass dieser Ort, wo heute diese Kirche steht, dieses eine Grab offensichtlich auch von Anfang an verehrt wurde, da kann es durchaus sein, dass das schon stimmt, was da so kolportiert wird. Und tatsächlich gibt es so Mitte des zweiten Jahrhunderts dann Bischöfe, die als Bischöfe von Rom angesprochen und angeschrieben werden. Also da scheint es wirklich einen einzelnen Bischof zu geben. Rund 150 Jahre später könnte man tatsächlich eine Liste beginnen und das hat auch jemand gemacht. Nämlich der Bischof von Lyon, wenn ich das richtig mir ausgeschrieben habe, der Irenaeus. Der hat eine erste Liste, wie gesagt, angestellt. Das Werk heißt Adversus Heresis. Da steckt der Heretiker drin, denn da fang schon der ganze Streit an, wer eigentlich das Sagen hat und was es der richtige Glaube ist und da findet er es hilfreich, mal zu sagen, so, wir fangen jetzt mal an, da war der Petrus, da waren seine Nachfolger und das heißt, der aktuelle hat das Sagen. Das ist so ein bisschen die Idee hinter dieser Listenerstellung, wo er dann eben wahrscheinlich relativ viel Fantasie bemüht hat. Also die ist 1900, genau, 185 erschienen. Und da beruft er sich eben auf die apostolische Sukzession und das ist eben das Entscheidende. Der eine muss dem nächsten die Hand auflegen und ganz klar der eine der Nachfolger des anderen sein, damit diese Autorität sich eben fortsetzt. Und deswegen war das so wichtig, dass wir so eine Liste haben und da sind halt eine Reihe von Päpsten, wo gar nicht klar war, ob die wirklich mal existiert haben. Das sind dann auch so typische Namen, also eben auch so Clemens, Alexander, wo man so denkt, okay, das können... Linus. Linus, also das sind auch so typische römische Namen, die aber auch teilweise diese Tugendenbezeichnung auch wieder drin haben. Also Alexander ist so der Retter oder der Starke und Clemens hatten wir schon, der Sanftmütige. Da ist eben nicht so klar, ob er sich die Namen ausgedacht hat oder ob es da wirklich Listen gab. Wir wissen auch nicht, wie der Modus dann war, ob man ähnlich wie Jesus den Petrus, dann der Petrus den Linus und dann so weiter ernannt hat. Auf jeden Fall im dritten Jahrhundert wird dann festgehalten in der Traditio Apostolica, der Bischof soll geweiht werden, nachdem er vom ganzen Volk gewählt worden ist. Jetzt ist es natürlich blöd, dass nach dem dritten Jahrhundert plötzlich das gläubige Volk immer größer wird. Am Anfang sind das so kleine christliche Grüppchen, die sich noch verstecken müssen. Und die können natürlich dann in ihrer Höhle schnell mal den Hirten wählen. Aber wenn plötzlich das ganze Römische Reich offiziell christlich wird. Wird das kompliziert, wenn das ganze Volk jetzt quasi sich auf der Piazza San Pietro sammeln müsste und dann per Akklamation einen aussuchen soll. Und insofern gibt es dann auch öfter etwas Verstimmung oder man kann sich da nicht einigen. Wer es am Ende sein soll eigentlich, wäre das Ziel ja die Einstimmigkeit und Einmütigkeit. Aber 498 beispielsweise kommt es zu einer Doppelwahl zwischen Laurentius auf der einen Seite und Symmachus auf der anderen Seite mit jeweiligen Unterstützern. Und da knüpfen wir so ein bisschen an das Irene-Zeitalter an. Denn der Laurentius, der hat Byzanz auf seiner Seite. Die haben ja da noch ihre Außenposten und sind noch in Rufreichweite quasi. Und der Symmachus, der steht für die Unabhängigkeit. Und das findet auch der damalige Herrscher attraktiver, nämlich Theoderich. Und deswegen ist Symmachus sein Kandidat. Und am Ende ist es eben die Stimme dieses ostgotischen Königs in Italien, die dann entscheidet über Symmachus. darüber, wer eben jetzt Papst wird. Und das wird auch öfter passieren, dass jetzt ein neuer Sheriff in der Stadt ist. Wie das passiert ist, das haben wir euch in der Folge über Rene von Athen oder Du vielmehr ausführlich erklärt, dass nämlich diese fränkischen Herrscher und ihre Nachfolger jetzt gerne mitreden möchten, wer da eigentlich Papst sein sollte. Und teilweise gelingt denen das auch. Also je öfter die in Rom Präsenz zeigen, solange sie das schaffen, dahin zu kommen, Dann zählt quasi nur noch eine Stimme. Also dann ist es wieder eine im wahrsten Sinne des Wortes einstimmige Wahl des Papstes. Es gab eine Synode 499, wo man sich schon klar festgelegt hat, dass es eine Mehrheitswahl sein muss. Also das ist klar, wenn ich jetzt nicht Parallelbischöfe wieder einführen. Und dann natürlich für längere Zeit behält sich diese eine Stimme, die noch aussteht, der Herrscher in Konstantinopel vor, bevor dann eben die Franken und ihre Nachfolger da einstimmen. Und dann schränkt es sich immer mehr ein, natürlich, was wir schon angesprochen hatten, auf die Wahl durch den Klerus. Und ja, es gibt eine Zeit, in der es viele Päpste gibt. Auch in kurzer Abfolge, weil die öfter mal auf der Straße überfallen, erdolcht, geblendet werden. Auch diese Story hattest du schon beschrieben in eben besagter Folge. Und ich habe mir rausgeschrieben hier, dass zwischen 882 und 1046 es allein 45 Päpste gab. Genau, da kommen wir jetzt nämlich auch gleich noch. Und 14 von denen wurden ermordet. Ja, da kommen wir jetzt nämlich gleich zu. Okay, dann darfst du da gerne. Soll ich übernehmen? Ja, bitte. Das hast du doch als Pornokratie bezeichnet. Ja, also ich bezeichne die Nächsten. Aber wir kommen nochmal dann zu dem Punkt, wo wir einmal kurz zurückgesprungen sind. Nämlich in das Jahr 1059, wo du ja gefragt hattest, wie regelt man das jetzt? Tatsächlich 1059 gibt es das sogenannte Papstwahldekret, wo wirklich festgeschrieben wird, wer wählt, wann wird gewählt und wie wählt man. Und das ist das erste Mal und das ist eine Konsequenz von dem. Was man hat. Aus den 14 ermordeten Päpsten. Genau. Und ich würde sagen, ich steige einmal mit dem Papstwahldekret ein. Sehr gerne. Was steht da drin? Und dann gucken wir mal zurück, was war vorher los? Vielleicht die Ursache dafür. Warum musste man das auf einmal regeln? Weil ich meine, 500 Jahre hat es ja irgendwie funktioniert und jetzt auf einmal sagt man, nee Leute, wir müssen hier mal Regeln festlegen. Und ich habe nicht das ganze Papstwahldekret mitgebracht. Ich weiß auch nicht, ob ich jetzt alles vorlesen werde, was ich mitgebracht habe, aber einfach mal, um wieder in Stimmung zu kommen. Im April 59 wird von Papst Nikolaus II. das Schreiben erlassen, im Namen des Herrn unseres Erlösers, Jesus Christi, im Jahr seiner Inkarnation 1059, im Monat des April, der 12. Indiktion, der durch das allerheiligste Evangelium vorangestellte und dieses ebenso schützend, der ehrwürdige und gesegnete apostolische Vater Nikolaus, der in der Basilika im Lateranpatriarch ist, die auch als Konstantinianer bekannt ist. Nachdem er sich mit den ebenso ehrwürdigen Erzbischöfen, Bischöfen, Äbten und den Pressbüttern wie auch den Diakonen zusammensetzte, sagte jene ehrwürdige Pontifex mit der apostolischen Autorität bestimmend über die Wahl des höchsten Pontifexes, Das war ein Satz. Die wieder in Stimmung kommen. Ich dachte, das machen die erst im Barock. Dass sie dann diesen endlosen Buchtitel. Die Zusammenfassung als Titel haben. Wir sind mittendrin. So, also eigentlich nur, wir haben festgesetzt, in Einstimmigkeit mit allen Klerikern, die es gibt, folgendes. Eure Glückseligkeit hat erkannt, höchstgeliebte Brüder und Mitbischöfe, was auch den niedrigeren Mitgliedern nicht verborgen blieb. dass nach dem Tod unseres Vorgängers Stephan, seligen Angedenkens, dieser apostolische Stuhl, der Macht Gottes eifrig dienend, zahlreiche Feindseligkeiten erlitt. Dass er ebenso den Schlägen der heretischen Simonie durch den Hammer der Geldwechsler so sehr unterlag, dass die lebende Säule des Herrn, die bereits erschüttert war, in Schwanken geriet und das Netz des höchsten Fischers im anschwellenden Sturm schiffbrüchig in der Meerestiefe zu versinken droht. Aus diesem Grund, wenn es eurer Brüderlichkeit recht ist, müssen wir mit der Hilfe Gottes zukünftigen Vorfällen umsichtig begegnen und der kirchlichen Verfassung, sodass dieses Übel, Gott verhüte, nicht die Oberhand behalte und zukünftig nicht wiederkehre. Deshalb bestimmen und beschließen wir durch unsere Vorgänger erprobt und durch die Autorität des Heiligen Vaters. Dass, wenn der Pontifex der universalen römischen Kirche stirbt, die Kardinalbischöfe, nachdem sich zunächst untereinander höchstgewissenhaft ausgetauscht haben, die übrigen Kardinäle zusammenrufen. Anschließend soll der übrige Klerus und der Populus hinzukommen und der neuen Wahl zustimmen. Also es sind die Kardinäle, die wählen und der Rest wird nur informiert. Und wahrscheinlich faktisch die Kardinalbischöfe. Genau. Also maximal sieben Personen. Also es wird hier ganz klar gemacht, wer wählt und wer nur nicken darf, dass, solange nicht die Krankheit der Bestechlichkeit durch irgendeine Entschuldigung eingeschlichen hat, die Männer der Kirche die Führer der Wahl eines Papstes sein sollen, die anderen schlicht Begleiter. So nochmal, nur die Kardinäle wählen, die anderen dürfen nun zugucken. Und diese Papstwahlregelung werde sicher als rechtmäßig wie auch legitim angesehen, da verschiedene päpstliche Regelungen und Entscheidungen durchgesehen wurden. Ebenso wurde die Sentenz unseres seligen Vorgängers Leo durchgesehen. Nichts, sagt er dort, erlaubt, dass jene unter den Bischöfen sind, die nicht von den Klerikern gewählt, noch vom Populo gewünscht sind, noch von den Bischöfen ihrer Provinz mit der Zustimmung des Metropoliten geweiht worden sind. Und da der apostolische Stuhl über all den Kirchen des Erdkreises steht und somit keinen Metropoliten über sich hat, führen die Kardinalbischöfe das Amt des Metropoliten ohne Zweifel aus, wenn sie nämlich ihren gewählten Papst zur Spitze des apostolischen Ruhms führen. Also hier wird nochmal erklärt, warum es eben die Kardinalbischöfe tun dürfen, weil sie quasi den Metropoliten ersetzen. Also das geht jetzt hier nochmal sehr stark in die Hierarchie rein, aber sie dürfen halt, weil sie es dürfen. Sie sollen außerdem ihre Wahl aus dem Schoß dieser Kirche treffen. Wenn sich jedoch niemand Geeignetes hier findet, darf auch aus einer anderen gewählt werden. Also hier wird ganz klar gesagt, es muss ein Römer sein. Ein Römer. Also das sollte klar machen. Es geht jetzt nicht die katholische Kirche, das ist doch alle. Sondern die Kirche meint eben die Gemeinde eigentlich vor Ort. Also in dem Fall, der Bischof von Rom soll eben aus Rom kommen. Aber wenn es sein muss. Wenn die alle doof sind, dürfte er auch woanders gucken. Aber erst in Rom gucken. Die geschuldete Würde und Ehrerbietung unseres geliebten Sohnes Heinrich bewahrend, dem derzeitigen König und zukünftigen Kaiser, wenn Gott es so will, gestehen wir ihm und seinen Nachfolgern ebenso zu, dass ihr Recht vom apostolischen Stuhl persönlich durchgesetzt werden wird. Also wir krönen immer noch den Kaiser. Hat eigentlich gar nichts mit dem Thema zu tun, aber wir schreiben es nochmal rein, wir machen den Kaiser. Aber sollte die Schlechtigkeit und Bösartigkeit der Menschheit verhindern, dass eine reine und richtige Wahl nicht in Rom stattfinden kann, sollen die Kardinalbischöfe zusammen mit der Kirche und den katholischen Laien das Recht und die Kraft haben, selbst in geringer Zahl einen Papst des Apostolischen Stuhls zu wählen, wo immer es ihnen passend erscheint. Also es muss nicht in Rom passieren. Es kann Gründe geben, warum man nicht in Rom wählen möchte. Das ist schon ein Bruch mit der Tradition. Ja, also das sagt man schon. Es kann auch in Biterbo sein. Das Volk ist egal. Also es muss schon applaudieren hinterher, sonst ist es nicht vollzogen, der ganze Akt. Das Volk ist egal und die Stadt eben jetzt auch. Es sind nur die Bischöfe. Und im Zweifel muss es nicht mal ein Römer sein. Ja, aber es ist ganz klar, der Fokus wird hier auf die Kardinalbischöfe gelegt. Die sind die einzigen, die die Wahl planen dürfen, die wählen dürfen und alle anderen dürfen nur zugucken. Also es wird hier wirklich ganz klar gemacht. Und der Kaiser fand das wahrscheinlich auch nicht toll. Schauen wir mal Und jetzt kommt's, Sollte aber jemand trotz dieses Dekrets, das durch einen synodalen Beschluss geschlossen wurde, durch Aufruhr oder Anmaßung oder irgendeine List gewählt oder sogar ordiniert und intronisiert werden, durch die Autorität Gottes und der heiligen Apostel Petrus und Paulus soll er als Antichrist und Eindringling und Zerstörer des gesamten Christentums einem ewigen Anathema unterworfen werden und zusammen mit seinen Anstiftern, Gönnern und Anhängern von der Schwelle der heiligen Kirche Gottes vertrieben werden. Ihm wird in dieser Angelegenheit auch zu keinem Zeitpunkt eine Anhörung gewährt, sondern er soll unwiderruflich aus jedem kirchlichen Rang abgesetzt werden, unabhängig davon, welchen er zuvor innehatte. Wer sich ihm anschließt, ihm Ehrfurcht erweist oder sich in irgendeiner Weise anmaßt, ihn zu verteidigen, ist an ein ähnliches Urteil gebunden. Wer darüber hinaus die Bedeutung dieses Dekrets missachtet und entgegen diesem Gesetz versucht, anmaßend die römische Kirche zu verwirren und zu beunruhigen, der soll mit einem ewigen Bann und einer Exkommunikation verurteilt werden und zu den Gottlosen gezählt werden, die sich vor dem Gericht nicht erheben. Also das ist das jüngste Gericht. Die Vorstellung ist ja, dass zum jüngsten Gericht, wenn Jesus zurückkehrt, alle Toten aus ihren Gräbern aussteigen und dann wird geurteilt und in den Himmel kommen oder nicht. Die kriegen gar nicht mehr mal die Möglichkeit, das ist vorbei. Die erheben sich ja nicht aus ihren Gräbern. Also da war es das. Er wird gegen sich spüren, nämlich den Zorn des Allmächtigen Gottes, des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes und wird in diesem und im nächsten Leben die Wut der heiligen Apostel und Petrus und Paulus erleben, deren Kirche er zu verwirren anmaßt. Seine Wohnung soll zur Wüste werden und niemand wird in seinen Zelten wohnen. Seine Söhne sollen zu Waisen werden, seine Frau zur Witwe. Er wird im Zorn vertrieben werden und seine Söhne werden betteln gehen und aus ihren Wohnungen vertrieben werden. Der Wucher wird sein ganzes Vermögen vernichten und Fremde werden die Ergebnisse seiner Arbeit vernichten. Die ganze Erde wird gegen ihn kämpfen und alle Elemente werden sich ihm widersetzen. Und die Verdienste aller ruhenden Heiligen werden ihn beschämen und in diesem Leben offen Rache an ihm üben. Aber die Gnade des Allmächtigen Gottes wird diejenigen beschützen, die diesen unseren Beschluss folgen. Und die Autorität der gesegneten Apostel Petrus und Paulus wird sie von den Fesseln all ihrer Sünden befreien. Und das finde ich schon, also diesen letzten Schluss habe ich jetzt ganz mit reingenommen. Weil das schon sehr ungewöhnlich ist. Also das sind ja wirkliche Verdammungssentenzen, die ich nicht mal aus Exkommunikation kenne. Das ist halt eine unangenehme Persönlichkeit gewesen, der Nikolaus. Nee, ich glaube, da geht es einfach darum, wie wichtig das denen ist, dass man sich da dran hält, um einfach klar zu machen, das hier muss wirklich eingehalten werden. Und also auch diese Verdammungsformeln, ich habe das dann einmal nachgeguckt, die sind aus Psalmen genommen. Also wir werden hier Old Testament. Also das ist wirklich einmal Nachdruck, das wird hier eingehalten. Und wenn man sich eben anguckt, was dazu geführt hat, dass das hier aufgeschrieben wird und dass das so geregelt wird, Ich verstehe es, warum sie so hart ist. Und vielleicht liegt es auch an der Person, die vielleicht maßgeblich an diesem Text mitgearbeitet hat, oder? Würde ich nicht sagen. Du bist da der Meinung. Ich sehe das anders. Das ist doch eine Person, die auch sehr rigoros war in ihrer Haltung. Ja. Und unseren Kaiser nach Canossa befohlen hat. Nee, das ist nicht der nicht. Nikolaus hat das nicht gemacht. Nee, Nikolaus nicht, aber wahrscheinlich der Autor dieses Textes oder Mitautor dieses Textes. Ja, aber ich würde... Der Mönch Hildebrandt. Das kann gut sein, aber ich sehe das ja nicht mal als Anmaßung an. Also ich verstehe, warum die so agieren. Ich verstehe auch Gregor VII. tatsächlich. Ich habe aber gar nicht gesagt, dass das eine Anmaßung ist. Ich wollte nur, warum dieser strenge Wortlaus des Textes vielleicht herkommt, weil das ja eine Person ist, die da auch sehr stark gewirkt hat und sehr feste Positionen vertreten hat. Genau, der fest an das glaubt, was hier passiert. Und deswegen gibt es schon Sinn, klar. Es ist aber auch noch jemand anderes dabei, nämlich Humbert von Silva-Candida. Der ist genauso. Also die geben sich alle nichts. Also alle, die hier mitwirken, das sind eben Personen der sogenannten Kirchenreform. Die haben da irgendeine Rechnung offen. Ja, nicht mal eine Rechnung offen. Die wollen hier einfach etwas institutionalisiert haben. Und da können wir jetzt einmal zurückgehen, warum dieser Wille da ist. Wir machen das jetzt selber. Ich verstehe es. Ja, okay. Und ich versuche es jetzt auch einmal. Wir haben ja auch schon gesagt, 14 ermordete Päpste. Genau. 45. Durchschnittliche Lebenserwartung der Päpste in diesen 150 Jahren, dreieinhalb Jahre. Ja, genau. Deswegen, ich werde das jetzt einmal versuchen. Ich habe es mir sehr ausführlich aufgeschrieben, weil ich mit Zahlen immer durcheinander komme. Und damit ich die alle da habe, ich versuche es trotzdem nicht so ausführlich zu machen. Jetzt aber nicht alle 45 Päpste durch. Ich habe sie mir halt alle aufgeschrieben. Ich versuche es ein bisschen zusammenzufassen. Aber sie sind ja auch alle nur kurz da. Und so viel gibt es da nicht. Okay. Genau, wir fangen an, nicht direkt 900, sondern wir gehen erstmal nur ein paar Jahre zurück, nämlich in das Jahr 1046. Ich glaube, das hattest du dir auch notiert. Das ist nämlich die Synode von Sutri. Okay. Und da haben wir jetzt Heinrich III. Das ist der Vater von Heinrich IV., der hier 1049 angesprochen wird, ist glaube ich schon Heinrich IV., der ist jetzt hier kleines Kind. Deswegen das so Gott will. Da wird er noch Kaiser. Weil Heinrich III. ist, glaube ich, ein Jahr vorher schon gestorben. Und deswegen ist das jetzt schon der kleine Kaiser, der hier angesprochen wird. Also Heinrich III. noch ganz in seiner Stärke, kommt nach Italien und hat einen großen Wunsch. Den kann man sich denken, was er möchte in Italien. Er möchte Kaiser werden. Genau. Er braucht den Papst. Genau, er braucht den Papst. Ich glaube, das war das Problem. Das ist zurzeit nicht so einfach. Es gibt wieder mehrere. Es gibt drei Stück. Und er muss sich jetzt entscheiden, wer soll dein Herzblatt sein? Wer ist der Richtige für dich? Der, der die richtige Krone und den richtigen Ort hat, hatten wir doch mal gelernt. Ja, beziehungsweise man muss halt ein bisschen, das ist ein bisschen komplizierter. Und Heinrich III. möchte das natürlich auch nur einmal machen. Er möchte ja auch nur einmal am richtigen Ort vom richtigen Papst gekrönt werden, weil so ein Italien-Kreuzzug ist natürlich auch kostenintensiv. Also möchte man das meistens nur einmal machen, ist ja auch ein bisschen peinlich, wenn man es nochmal machen muss, weil es der. Falsche Papst war. Also er muss sich jetzt entscheiden zwischen Benedikt dem Neunten, Gregor dem Sechsten und Silvester dem Dritten. Aber er kann sich darauf berufen, dass seine Vorgänger damals den Papst auch ausgesucht haben im Prinzip. Kann er ja jetzt entscheiden, wer der richtige Papst ist. Ja, das tut er ja auch. Aber er muss ja halt entscheiden, wer ist der Richtige. Und das ist eben für ihn erstmal, sagt er, also er hat das vorher auch schon noch eine Synode gehabt, aber jetzt in Sutri sagt er, Silvester der Dritte und Gregor der Sechste, die sind es nicht. Die setze ich ab. Es wird Benedikt IX. Das ist mein Papst, der sitzt auch in Rom. Und der soll mich zum Kaiser krönen. Jetzt reist er weiter nach Rom. Zwischendurch kriegt er Post. Wir werden ihm noch mal ein paar Informationen über Benedikt IX zugetragen. War doch nicht so eine gute Wahl. War doch nicht so eine gute Wahl. Also sagt er, nee, der ist auch Quatsch. Der wird dann auf der Synode von Rom. Im Dezember wird er abgesetzt. Also alle drei Päpste waren Quatsch. Machen wir alle weg. Jetzt bringe ich meinen eigenen mit. Genau, ich habe meinen eigenen dabei. Das ist Sutger von Bamberg. Der wird jetzt Clemens II. Der krönt ihn dann auch am nächsten Tag direkt. Das klingt gar nicht so nach Rom. Also nicht so ein römischer Name. Sudger? Ja, und Bamberg. Ist auch einer der sogenannten deutschen Päpste. Da kommen wir gleich auch nochmal zu. Und der krönt dann eben direkt. Also Heinrich bringt im Grunde seinen eigenen Papst mit. Und jetzt ist natürlich die Frage, wie kommt es überhaupt dazu, dass wir drei Päpste gleichzeitig haben? Und wieso ist das jetzt so kompliziert, dass man gucken muss, wer ist jetzt der Richtige? Und damit springen wir jetzt zurück ins Jahr 903. Ach, schon lange schon weit. Genau, es geht. Also du hattest es auch angesprochen. Ich möchte jetzt nicht, dass der Eindruck erscheint, vor 903 war alles super. Das war es nicht. War auch schwierig, aber anders schwierig. Reden wir wahrscheinlich nochmal in einer anderen Folge drüber, was da passiert ist. Aber in 903 kommt jetzt eine Familie an die Macht. Die war auch vorher schon, aber jetzt wirklich doch sehr stark. Und das ist die Zeit, die jetzt anfängt, des sogenannten Tusculaner-Papsttums. Zumindest habe ich das unter dem Namen gelernt. Früher hieß es die sogenannte Pornokratie. Aber es gab doch noch diese andere Familie. Also dass sie sich gegenseitig umbringen, dann muss ja mehrere geben. Genau, also wir haben die Tusculaner auf der einen Seite, wir haben die Crescensia auf der anderen Seite. Die kommen so ungefähr zur gleichen Zeit an die, tauchen die auf. Das ist so im 10. und 11. Jahrhundert. Da haben die wirklich viel Macht. Später sind es andere. Dann sind es die Kolonna und die Conti. Aber in dieser Zeit sind es die beiden. Und ja, das ist so ein bisschen, das sind adelige Familien. Und wie das so ist, die sind eigentlich auch alle miteinander verwandt. Und das ist dann auch meistens nicht so klar. Zählt man denen jetzt zu den Schoskolanern oder zu den Crescensiern? Häufig gehen die auch zusammen. Und manchmal aber auch nicht. Das ist immer blöd für den jeweiligen Papst. Ja, da kommen wir dann auch zu. Und dann geblendet plötzlich. Ja, wo dann die Nasen abgeschnitten. Und also erstmal sind es die Tuscolaner, später sind es die Crescencia, aber das ist im Grunde meint es einfach nur, dass die Herrschaft über den Papst von den Stadtadligen in Rom abhängt. Es sind vornehmlich eben diese Tuscolane Crescencia-Familien, die da drauf wirken. Im 19. Jahrhundert hat sich der Begriff Pornokratie eingebürgert. Pornokratie, die Herrschaft der Huren. Ja, da hatten wir doch bei der Päpstchen-Folge, hattest du glaube ich schon mal über diese Familien und diese Damen womöglich gesprochen, die da auch eine Rolle gespielt haben. Genau, es ist nur eine Dame. Aber wenn ihr gedacht habt, ich schaffe es nicht, in eine Papst-Folge eine Frau reinzubringen. Genau, es ist diese eine und die möchte ich noch mal ein bisschen mit reinbringen, auch wenn sie mit den, also sie hat schon was damit zu tun, mit den Päpsten, aber das kommt noch mal ein bisschen mit, weil ich es bin. Und auf die geht dieser Name zurück, weil sie angeblich, also es ist im Grunde eigentlich nur Weiberherrschaft, nur auf einem sexy Wort reduziert. Also in der Populärwissenschaft kommt eben Pornokratie immer noch gerne, weil Sex sells und dann kann man so nackte Frauen zeigen. Ich nehme die Folge dann auch so statt Sklave. Wie gesagt, eigentlich geht es nur auf diese eine Frau zurück. Zu der kommen wir jetzt, weil das geht jetzt nämlich 903 los. Deswegen steigen wir da ein. Und 903 stirbt nämlich Benedikt IV. Sein Nachfolger wird Leo V. Und es passiert genau das, was du schon angesprochen hast. Er ist 30 Tage im Amt. Im Grunde gerade eingerichtet seine Villa. Dann kommt Kardinalpriester von Sankt Damasus namens Christophorus, der setzt ihn einfach ab und inhaftiert ihn und Christophorus krönt sich daraufhin selbst, sein Habst. Immerhin aber überlebt. Ja, nach vier Monaten kommt Sergius, Bischof von Ceveteri und setzt den Christoph aufs ab. Und ironischerweise packt er ihn in das gleiche Gefängnis, in dem schon wieder sitzt. Da klatscht dann mehrere Ex-Päpste. Vielleicht sitzen sie auch in der gleichen Zelle und können so Mau Mau miteinander sprechen, ich weiß es nicht. Und jetzt kommt eben Sergius an die Macht und das ist eben Sergius III. Und der amtiert von 904 bis 911. Und auf ihn geht es quasi zurück, dieser Begriff Pornokratie, weil Sergio III. einen Sohn gehabt haben soll. Und zwar mit seiner vermeintlichen Bätresse, Marozia von Tuscon. Und Marozia finde ich ganz interessant. Das ist ein sehr ungewöhnlicher Name für mich, für Italien. Klingt auch ein bisschen merkwürdig. Ich würde fast sagen abstoßend. So ein bisschen wie Rotze. Ne? Ja, lautmalerisch, nicht so. Nee, ist eine Verniedlichungsform von Maria, habe ich gelesen. Oh, das tut mir jetzt aber leid. Das Marieschen. Wir nennen sie jetzt einfach nur noch Marieschen, finde ich irgendwie Adrette. Auf jeden Fall, Maruzia von Tusculum ist aus dieser Familie der Tusculaner. Also das ist nicht nur irgendeine Mätresse oder irgendeine Prostituierte, die hier sich an die Macht hochschläft, sondern die kommt schon aus der mächtigsten Familie dieser Zeit. Und die ist auch verheiratet mit dem mächtigsten Mann in dieser Zeit, nämlich Alberich I. von Spoleto. Das ist Herzogtum Spoleto. Später, glaube ich, teilt das Kirchenstaats, wenn ich jetzt nicht quatscht rede. Aber zu diesem Zeitpunkt noch unabhängig und Alberich I. ist wirklich der mächtigste Mann in Rom und ist eben verheiratet mit Marozia. Und sie soll jetzt eben mit Sergius III. einen Sohn gehabt haben, laut Luthpann von Cremona. Erinnerst du dich noch an ihn? Ja, der hat doch so schöne Berichte geschrieben. War das nicht der, den sie den Schnaps geklaut haben? Ja. Also die Gewänder. Genau. Und Luthpann von Cremona schreibt eben auch sehr ausführlich über diese Zeit in Rom. Und er schreibt darüber in der Anthapodosis, was übersetzt so viel heißt wie dies und das, klatsch und tratsch, was mir gerade so einfällt. Ich möchte dieses Buch haben. Ja, das klingt wirklich gut. Ich lese dir mal was daraus vor, was er so über Marotia erzählt. Nach seinem Tod, also das ist jetzt ein späterer Zeitpunkt, nach seinem Tod ernannten sie Marotias Sohn Johannes zum Papst, den die Hure mit Sergius zusammenbekommen hatte. Und Hure ist hier tatsächlich wörtlich gemeint für ihn, weil er nennt sie Meretrix oder Scortum, also er bezeichnet sie öfter so, immer mit diesem Wort. Und das ist wirklich im Latein, meint das Prostituierte. Und das ist definitiv abwertend gemeint, weil sie kommt ja tatsächlich aus einer der mächtigsten Familien. Ich glaube nicht, dass sie das gewerblich gemacht hat. Also er kann sie nicht leiden. Wir werden herausfinden, warum zu teilen. Und das Problem ist, und da kommt eben jetzt auch dieser Begriff Pornokratie her, dass Marozia immer so als Prostituierte wahrgenommen wird. Und gerade die deutsche Forschung, auch Ludbrand von Cremona, immer gesagt hat, der erzählt alles richtig, was der erzählt. Ist schwierig. Weil Ludbrand zu dem Zeitpunkt nicht selbst in Rom war. Ganz klar auch in seinen Texten polemisch. Ich habe da was gehört. Ich habe da was gehört über das Marieschen. Und deswegen, ich würde dem jetzt nicht unbedingt alles glauben, was Ludbrand so erzählt. Aber er behauptet eben, dieser Johannes, der dann später Papst wird, Also es ist klar, dass das Marotias Sohn ist, das wissen alle, aber dass es eben nicht Albrecht der Vater ist, sondern eben der Papst, der Dritte. Und Sergius ist jetzt bis 911, wie gesagt, an der Macht. Er stirbt dann, what? Nein, Quatsch, doch, genau. Genau, dann, also Sergius ist bis 911 an der Macht, dann kommt Anastasius, der stirbt aber schon 913. Da ist man sich auch nicht sicher, ob der nicht vielleicht umgebracht wurde. Also es könnte sein, dass die Tusculaner, eben diese sehr mächtige Familie, da so einen Auftragsmord in Auftrag gegeben haben. Sein Nachfolger ist dann Lando. Das muss ich so an Star Wars denken, so Lando-Karissian. Lando ist höchstwahrscheinlich von den Tusculanern auch platziert worden. Beziehungsweise steht er unter deren Kontrolle, weil die zu diesem Zeitpunkt sehr, sehr wichtige, mächtige Ämter in Rom haben, also auch den Stadtschatz quasi verwalten. Stirbt aber auch schon 914 wieder. Also er hat da nicht so lange was von. Jetzt haben wir Johannes X., Ein eventuell Mitglied der Tusculaner-Familie, aber zumindest einer von deren Leuten. Und das sehen wir auch schon daran, dass er bis 928 herrscht, also 14 Jahre. Während die anderen halt immer nur so ein, zwei Jahre durchhalten, merkt man dann, wenn die Tusculaner damit einverstanden sind, wenn das einer von ihren Leuten ist, dann leben die auch schon mal zehn Jahre und können dieses Abend so lange ausüben. Scheinbar hat er sich dann aber nach diesen 14 Jahren ein bisschen verscherzt mit den Tusculanern. Die setzen ihn nämlich ab 228 und im nächsten Jahr wird er dann auch ermordet in Haft. Also die werden dann häufig erwürgt gefunden am nächsten Tag. Gott sei ihrer Seele gnädig. Seligen Angedenken. Dann haben wir Leo VI., der stirbt nach sieben Monaten. Und da ist aber tatsächlich diese Auswahl eben durch Marotia vorangetrieben worden. Und das ist eben ganz interessant zu sehen. Also Maruzia ist seit 928 Senatrix Romanorum und Patricia. Also sie hat wirklich jetzt die Stadtherrschaft inne. 928 ist ihr Ehemann, Alberich, gestorben und sie hat jetzt eben die Herrschaft an sich gezogen und übt jetzt auch sehr, sehr viel Einfluss auf diese Papsterhebung aus. Also sie entscheidet, wer Papst wird und das ist eben diese sogenannte Pornokratie, dass die Frau jetzt entscheidet, wer da an die Macht kommt. Erst ist es Leo VI., der stirbt sehr schnell, dann haben wir Stephan VII., der wird auch durch sie eingesetzt, ist dann zwei Jahre an der Macht und dann 931 kommt jetzt Johannes XI. an die Macht und das ist dieser vermeintliche Sohn, den sie mit einem anderen Papst gehabt haben soll. Und da wird dann auch immer gerne gesagt, dass der sehr, sehr jung, irgendwie schon mit zehn Jahren zum Papst ernannt wurde. Das lässt sich so aber auch nicht nachprüfen. Also ich habe dann auch gelesen, dass er zwischen 30 und 40 an die Macht gekommen ist. Also das ist auch sehr jung für einen Papst. Aber, Jetzt nicht, dass nach dem Motto hier und die Hure setzt den zehnjährigen Jungen auf den Papstthron und es ist alles lächerlich und das ist es nicht. Aber es ist eben ihr eigener Sohn, den sie hier zum Papst macht. Und jetzt kommt es im Jahr darauf zum großen Umsturz. Marozia wird nämlich entmachtet und zwar durch ihren eigenen Sohn, Albrich den Zweiten. Den hat sie scheinbar auch übergangen bei dieser Senatrix Romanorum-Sache, weil da hätte es ja eigentlich schon Albrecht übernehmen müssen als ältester Sohn von Albrecht. Hätte sich bei der Irene schon angucken können, wie das dann ausgeht. Genau, da ist es leider nach hinten losgegangen. Da konnte sich der Sohn dann durchsetzen. Und Maruzia wird zunächst erstmal gefangen genommen und unter Hausarrest gestellt. Sie ist also komplett dadurch auch entmachtet und Alberich übernimmt die Herrschaft dann 932, wird dann eben auch Prinkeps-Axinator Omnium Romanorum. Also er ist jetzt der Herrscher von ganz Rom. Also was jetzt natürlich die Stadt Rom meint und nicht wie einst das Kaiserreich Rom. Und da liest man dann in der Literatur, er hat die Pornokratie beendet. Er hat wieder Ordnung und Struktur nach Rom gebracht und in die Papstwahlen. Das System läuft genauso weiter. Also jetzt ist es Alberich, der die Päpste benennt und ins Amt bringt und nicht mehr Marozia. Dadurch, dass es jetzt aber ein Mann ist, ist es natürlich wieder okay. Ach so. Dann ist es rechtmäßig. Genau, es ist rechtmäßig, nicht mehr die Hure. Nicht mehr von der Leidenschaft. Genau. Und da habe ich nochmal ein bisschen Ludbrand mitgebracht für die Leidenschaft. Denn er schreibt zu Marozias Ende. Marozia, eine ziemlich schamlose Hugo, sandte nach dem Tod ihres Mannes Vido, gesandte zu König Hugo und lud ihn ein, zu ihr zu kommen und die berühmte Stadt Rom für sich einzunehmen. Dies sei aber, so erklärte sie, nur möglich, wenn Hugo sie heiratet. Also Maruzzi ist jetzt auch mehrmals verheiratet gewesen. Also sie war erst mit Alberich verheiratet. Der ist dann gestorben. Dann hat sie diesen Vido geheiratet. Der ist jetzt auch gestorben. Und jetzt möchte sie König Hugo heiraten. König Hugo? Von Italien. Das ist eine historische Persönlichkeit. In Italien. König Hugo. Das ist eine sehr merkwürdige Epoche. So heißt es doch kein Italiener. Hugo. Nee, er ist auch Burgunder. Achso, okay. Er kommt aus Burgund. Aber das ist ja zu dem Zeitpunkt das Königreich Italien, das dann ja später Teil des Reichs ist, ist jetzt noch unabhängig und Hugo hat es halt geschafft. Maruzia heiratet ihn jetzt und das Ziel ist es eigentlich, Hugo als König von Italien, das hat davor schon einmal eingegeben, nämlich Berenga zum Kaiser zu machen. Und damit macht sie nicht nur Hugo zum Kaiser, sondern sich auch zur Kaiserin. Und das läuft ja alles gut, weil sie hat ja schon ihren Sohn als Papst platziert, also im Grunde steht dem auch nichts im Weg. Außer halt ihr anderer Sohn. Der Er möchte jetzt da nämlich nicht mitmachen. Und da schreibt Ludbrand dann weiter. Dort wurde er von den Römern mit allem Respekt empfangen, also Hugo. Aber er wandte sich abseits von ihnen zum Bett der Hure Marozia in der besagten Burg und begann, entspannt in ihrer unreinen Umarmung, die Bürger mit Verachtung zu betrachten. Nun hatte Marozia einen Sohn namens Alberich, den sie dem Herzog Alberich geboren hatte. Eines Tages, als dieser Jugendliche gerade Wasser ausgotzt, Als seine Mutter seinen Stiefvater Hugo dazu aufforderte, sich die Hände zu waschen, schlug ihm der König ins Gesicht als Strafe dafür, dass er das Wasser nicht auf bescheiden und respektvolle Art ausgegossen hatte. Alberich beschloss, diese Beleidigung zu rächen und versammelte die Römer und richtete folgende Ansprache an sie. Die Majestät Roms ist so tief in die Torheit gesunken, dass sie nun den Befeulen von Huren gehorcht. Da kommt, glaube ich, diese Vorstellung auch her von der Pornokratie. Man denkt, Junge, du redest von deiner Mutter. Entschuldigung. Ich war jetzt auch nicht nett zu ihm. Sie hat ihn ja nicht geschlagen. Jetzt geht die Rede noch weiter. Ich habe das jetzt gekürzt. Er sagt noch diskriminierende Dinge über Burgunder. warum die stinken und doof sind. Das lassen wir jetzt weg. Sobald sie dies hörten, verließen alle Römer, ohne zu zögern König Hugo und wählten Eilbericht zu ihrem Lebensherr. Um zu verhindern, dass Hugo Zeit hatte, seine Soldaten heranzuziehen, begannen sie sofort mit der Lagerung der Festung. Es ist klar, dass dies alles Teil der Fügung Gottes war und dass es sein Wille war, dass Hugo unter keinen Umständen das behalten sollte, was er auf so schändliche Weise durch Verbrechen zu gewinnen versucht hatte. Der König war in der Tat so beunruhigt, dass er sich an einem Seil an der Seite, an der die Festung die Stadtmauer berührte, herunterließ und seine Frau im Stich ließ, um zu seinen eigenen Männern zurückzukehren. Nachdem König Hugo und die oben erwähnte Marotia auf diese Weise vertrieben worden waren, wurde Alberich, Herrscher von Rom, während sein Bruder Johannes den päpstlichen Thron bestieg, den höchsten und universellen. Also wir sehen, auf welcher Seite Lutbrand ist. Für mich auf Albrichs Seite. Und da muss man natürlich erklären, warum diese Entmachtung Marotias legitim gewesen ist. Albrich hat ja seine Mutter entmachtet. Und dann muss man, wenn man auf Albrichs Seite ist, muss man ja erklären, warum die andere es verdient hatte, entmachtet zu werden. Weil sie eine Hure. Genau. Das war jetzt zu offensichtlich. Entschuldige bitte. Ja, ich meine, wir haben nie gesagt, dass Ludbrand subtil arbeitet in seinem Buch. Dies und das, was mir gerade so einfällt. So, auf jeden Fall. Alberich ist jetzt an der Macht. Sein Bruder Johannes oder Halbbruder eventuell, sie haben beide die gleiche Mutter auf jeden Fall, ist weiter Papst und das bleibt er auch bis 935, also noch sieben Jahre jetzt ungefähr. Das ist ziemlich lang in dieser Zeit. Also hat er die Pornokratie beendet. Jetzt kommt Leo der Siebte. Der ist knapp vier Jahre im Amt, das ist auch eine gute Zeit für einen Papst, ist von Albrecht II. eingesetzt worden. Und dann kommt Stefan VIII. für drei Jahre, auch durch Alberich II. eingesetzt worden. Dann haben wir Marinus II. für vier Jahre, auch von Alberich eingesetzt worden. Und dann haben wir Agapitus II. sehr ungewöhnlicher Papstname. Der macht es neun Jahre. Wow. Und das ist der Punkt, wo ich meine, also das System bleibt erhalten. Es ist Alberich, der jetzt einsetzt, nicht mehr Marozia. Er ist offensichtlich als Erfolgreicher dabei, die Päpste am Leben zu halten. Ja, beziehungsweise es sind ja seine. Also es sind ja seine Kandidaten. Er ist der mächtigste Mann. Traut sich jetzt keiner mehr dazwischen zu funken. Ja, und der Marotia ja auch im Grunde nicht. Also das hat sie, glaube ich, auch alles unter der Hand gehabt, wer da Papst ist. Also worum es mir geht, die Struktur bleibt einfach die gleiche. Nur es ist halt, wie gesagt, nur jetzt eben Mann wieder dabei. Alberich stirbt da 954 und sagt auf seinem Sperbebett, ich möchte, dass mein Sohn Octaviano von Spoleto der nächste Papst wird. Also nicht mein Nachfolger, sondern Papst. Und das passiert auch. Octaviano wird Johannes der Zwölfte und das ist dann auch der Papst, der Otto 962 zum Kaiser krönt. Also das ist jetzt auch kein Problem. Jetzt wird aber 963 Otto ist noch da. Der ist noch ein bisschen geblieben, nachdem er sich hat krönen lassen. Und jetzt wird Johannes der Zwölfte wegen unmoralischer Abendsführung von Otto abgesetzt. Also ihm werden da so verschiedene Dinge vorgeworfen. Dass er Ämter kauft. Ämter verkauft. Er hat einen Diakon im Pferdestall geweiht. Ich habe mich auch informiert. Bei dies und das. Er soll dann auch mehrere Mätressen haben, die er dann gleichzeitig auch in seinem Bett findet. Weißt du noch? Nö, nur dass er das gegen Geld gemacht hat. Das war ein wichtiges Argument damals. Simonie, hast du schon öfter erwähnt, dieses Problem. Ja, Bordell und Freudenhaus, habe ich mir schon aufgeschrieben. Ehebruch, interessanterweise. Da muss man sich auch eben klar machen, das mit dem Zölibat ist noch nicht. Nee, genau. Aber ich glaube, also genau, das mit dem Zölibat ist noch nicht. Ist nicht ganz klar, er hatte seine eigene Ehe gebrochen oder die von anderen Leuten. Ich glaube, er hat die Ehen von anderen gebrochen. Wahrscheinlich. Herbeirufung von Idolen. Ja, es gibt mehrere Gründe, warum man den nicht akzeptieren kann. Genau, von Ottos Seite. Also der Unreine hat mich gekrönt, das ist natürlich peinlich. Jetzt wird dann eben Leo VIII. eingesetzt von Otto. So, das ist der bessere Papst. und das fand ich dann auch so typisch. Otto geht dann aus Rom. Der muss ja auch wieder, hat auch andere Jobs zu tun. Und die Römer fanden den nicht so toll. Ja, beziehungsweise sowas passiert kaum, dass Otto weg ist. Ja, kommt der Johannes wieder. Ja, Johannes macht nochmal eine Synode und erzählt mir, also all das, was ihr mir vorwirft, das hat der Leo alles auch gemacht. Der ist nicht besser. So. Und das heißt, jetzt haben wir eben eine Doppelpapsthunde oder Gegempapsthunde. Also zwei Päpste, die sagen, ich... Da muss der Otto halt nochmal zurückkommen. Genau, jetzt kommt Otto nochmal zurück. Beziehungsweise Johannes der Zwölfte wegen seinem verschleicht, vielleicht seine unmoralischen Amtsführung stirbt dann auch, bevor Otto wieder zurückkommt. Ich hatte mir aufgeschrieben, das geht dreimal so. Echt? Ja. Nee, ich hatte das jetzt. Das ist Otto weg, Leo da. Nee, umgekehrt. Otto weg, Johannes da. Nee, genau, aber es kommt jetzt noch ein anderer. Da kommt Otto wieder? Ja, aber Johannes, da kommt ein anderer jetzt. Dass es ein paar Mal hin und her geht. Genau, aber es ist ein anderer. Also das mit Leo geht hin und her, aber Johannes ist jetzt tot. Ach so, okay. Und jetzt könnte man dann sagen, okay, wir hatten Gegenpapst vorbei, es ist jetzt Leo, aber wir haben ja die Römer, die sagen, nee, wir möchten aber wählen. Wir möchten gerne wählen. Und jetzt wird Benedikt V. gewählt. Also das Gegenpapstum bleibt erhalten, nur dass es jetzt nicht mehr Johannes ist, sondern Benedikt. Und Leo der Achte ist weiterhin da und sagt, ich bin es doch. Also es gibt einen Römerpapst und einen Kaiserpapst. Genau. Und jetzt läuft Leo der Achte zu Otto und sagt, lass mich aber nicht mitspielen. Du hast doch gesagt, ich bin es. So und jetzt kommt Otto zurück nach Rom und sagt. Leute, was passiert hier? Und dann wird Benedikt abgesetzt und Leo der Achte nochmal eingesetzt. Es wird nochmal gesagt, du bist der Papst. Und das fand ich sehr amüsant. Benedikt V., also da macht man das Spiel nicht. Also Johannes XII. ist scheinbar in Rom. Den hat man in Rom gelassen. Nach dem Motto, du bist jetzt einfach abgesetzt, aber du darfst da in deinem Stadtpalast weiter sitzen. Bei Benedikt geht man dieses Risiko nicht nochmal ein. Den nimmt man mit. Und er wird unter Vormundschaft des Bischofs von Hamburg gesetzt und muss damit nach Hamburg. Ach du meine Güte. Ja, das hat ihm gar nicht gefallen. Hat er das klimatisch auch wahrscheinlich vertragen. Das wird ihm so zugesprochen, dieses Zinatat. Bei euch Hyperborean kann ein kein Italisch-Herz warm werden. Hat ihm gar nicht gefallen. Er ist dann auch dort gestorben und soll dann irgendwie auch gesagt haben, solange seine Gebeine in Hamburg liegen, ist die Stadt dem Untergang geweiht. Sie haben dann auch die Knochen irgendwann im 13. Jahrhundert, glaube ich, wieder nach Italien geschickt. Das Risiko wollten sie dann doch nicht eingehen. Also Leo der Achte ist es dann jetzt? Er stirbt aber schon im Jahr drauf. Alles für nix. Alles für nix. Es wird jetzt Johannes der 13. wahrscheinlich auch durch Ottos Einfluss ins Amt gekommen. Und so wie ich es verstanden habe, auch ein Cousin von Alberich dem Zweiten. Also die haben Johannes der 13., die Mutter von Johannes dem 13. ist die Schwester von Amaruzia gewesen. Also hier haben wir wieder diese tuskulanische Verbindung. Die aber auch irgendwie offensichtlich mit kaiserlicher Autorität einhergeht. Man ist da im Einverständnis. Ja, man ist so in Doppelbestätigung. Und der traut dann auch Otto II. und Theo van Oven, der haben wir ja auch schon mal so ein bisschen gesprochen, der 972. Er stirbt dann aber auch gleich in dem Jahr. Aber ja vielleicht, wenn er der Cousin von Albrecht II. war, der ja auch schon gestorben ist, vielleicht auch im Alter gewesen, wo das jetzt erwartbar war. Ebenfalls ein weiterer Kandidat von Otto, Benedikt VI., wird gewählt. Und jetzt stirbt Otto 973. Und was passiert? Jetzt sind es die Crescencia, nicht mehr die Tusculaner, sondern jetzt sind es die Crescencia. Kaum ist die Katze aus dem Haus. Tanzen die Crescencia auf dem Dach. Genau. Sie setzen Benedikt VI. ab und setzen ihn in der Engelsburg gefangen. Und es mag jetzt für manche vielleicht auch seltsam klingen, mit der Engelsburg, weil die verbindet man ja auch sehr stark als Besitz des Papstes. Das ist sie zu dem Zeitpunkt aber noch nicht. Sondern die Engelsburg gehört zu dieser Zeit den Crescenzian. Wo man sich auch fragt, eigentlich ist das doch das Grab mal von Kaiser Harrian. Wieso benutzt jetzt so ein herrenloses Gebäude? Ja, also es gehört ihm jetzt auf jeden Fall. Und in der Engelsburg wird jetzt dieser Benedikt der Sechste eingekerkert. Und im Gegensatz wird jetzt Bonifaz der Siebte zum Papst der Hohen. Und wie gesagt, das mit diesen ganzen Namen und Nummern, darum geht es mir gar nicht, sondern Ich möchte einfach dieses System so ein bisschen aufzeigen. Denn also Benedikt VI., dieser letzte Otto-Kandidat, wird dann auch 974 in Haft erwürgt wieder. Sie wird ihn wieder erdrosselt. Das ist dann scheinbar auch so der Weg. Und jetzt kommt Otto II., der ist ja relativ, er ist noch jung, aber er übernimmt ja sehr schnell die Herrschaft von seinem Vater. Der kommt jetzt nach Rom, um das zu regeln. Daraufhin flieht Bonifaz VII. nach Byzanz. Und Otto setzt Benedikt VII. ein. Der bleibt jetzt auch für knapp zehn Jahre im Amt. Also wir sehen, immer wenn eine mächtige Person in der Stadt ist oder in der Nähe ist, dann kuschen die, dann hält das auch. Sei es der Kaiser. Wieso kann der Kaiser nicht da bleiben? Weil der doch im Reich zu tun hat. Weil die dann auch nicht kuschen. Wenn er nicht da ist. Weil die Fürsten dann doch wieder durchdrehen. Der Herzog von Sachsen oder weiß ich nicht. Die können nicht da bleiben. Aber solange es eine mächtige Person gibt, ist Ruhe. So, jetzt haben wir Benedikt VII. Der stirbt schließlich. Dann kommt Johannes XIV. Und im gleichen Jahr 983 stirbt Otto II., der ist ja sehr früh gestorben. Und wir haben ja noch diesen Urlauber, diesen Bonifaz, den siebten, der ja in Byzanz Urlaub gemacht hat. Der kommt jetzt wieder und sagt, Leute. Das hatten die wahrscheinlich auch nicht mehr auf dem Schirm. So wie ich auch nicht. Ich bin doch da. Ich mache das hier wieder. Und wir haben also wieder einen Doppelpäpste. Also einmal den Kandidaten vom Kaiser und dann einmal den von den Stadtherren. Und diesen Kaiserkandidaten Johannes XIV lässt er auch gleich verhaften und einkerkern. Der verhungert dann auch in der Engelsburg. Das ist ganz tragisch. Und Bonifazia VII. bleibt jetzt im Amt. Also er ist jetzt eben der Vertreter des Stadtadels in Rom und stirbt dann allerdings auch zwei Jahre später im Sommer, 985. Sommer ist immer so eine heikle Sache in Rom. Eventuell ist eine Seuche ausgebrochen und daran ist er gestorben. Eventuell ist er vergiftet worden. Man weiß es nicht so richtig, aber offensichtlich war er bei den Römern nicht so beliebt, weil in dem Moment, wo bekannt wird, dass er gestorben ist, soll seine Leiche durch die Straßen geschleift worden sein. Oh mein Gott. Also so gut hat er es scheinbar nicht gemacht. Jetzt wählen die Crescensier wieder. Es wird Johannes der 15. Und was man auch merkt, diese Johannesse, es sind ja immer Johannesse, sind meistens Parteigänger von Iluscularen und Crescensiern. Und das erklärt auch, warum wir im 13. Jahrhundert schon Johannes den 23. haben. Und danach keinen mehr. Und danach keinen mehr. Weil die sich immer Johannes nennen. Also daran erkennt man dann auch, dass die zu diesen Parteien gehören. Meistens, nicht immer. So, also Johannes, der 15. ist durch die Crescencia scheinbar an die Macht gekommen, findet das aber irgendwie nicht so gut nach elf Jahren. Er hat sich elf Jahre gehalten und ruft jetzt Otto den Dritten nach Rom. Der ist mittlerweile erwachsen und der will ihm auch helfen gegen die Crescencia. Aber leider ist Johannes bis dahin schon gestorben, bevor Otto das machen kann. Und Otto lässt daraufhin Gregor V. zum Papst wählen. Und der soll aus Kärnten stammen. Ich weiß nicht, ob er Bischof von Kärnten war oder in Kärnten geboren war. Aber er gilt damit als der erste deutsche Papst. Deswegen habe ich es mit reingenommen, weil das scheinbar manchen Leuten sehr wichtig ist. So, die Crescencia akzeptieren diese Wahl nicht und ernennen Johannes den 16., Otto III. ist mittlerweile wieder weg, muss andere Geschäfte regeln. Gregor V., Ottos Papst, muss fliehen. Und Otto kommt zurück und sagt, Leute, es reicht jetzt langsam. Immer dieses Hick und Hack. Ich kann nicht immer hier sein, ich habe die Schnauze voll, kaum bin ich weg. Er hebt hier irgendeinen anderen Papst. Das kann so nicht sein. Und dieser Johannes der Sechzehnte, der ja von den Kreschentien zum Papst gemacht wurde, der versucht aus der Stadt zu fliehen vor Otto. Das gelingt aber nicht, der versteckt sich irgendwie in einem Haus. Und jetzt merken wir, wie Otto der Dritte die Schnauze voll hat. Denn wo man die vorher ja immer nur abgesetzt hat und gesagt hat, okay, bitte hört auf. Johannes der Sechzehnte wird geblendet. Und nicht nur das. Bewährt es mit. Ja, das kennen wir mittlerweile. Ihm wird auch ein Schandprozess gemacht. Also auf einer Synode wird eben Gregor V. nochmal formell bestätigt und es wird eben der gesamten römischen Bestattbevölkerung erklärt, warum Johannes XVI. furchtbar ist und schlecht ist und man ihm auf gar keinen Fall als Papst folgen darf. Und dann soll er geblendet mit den Ohren abgeschnitten, der Nase abgeschnitten, die Zunge abgeschnitten, auf einem Esel durch die Stadt geführt worden sein, entkleidet, also man hat ihn seine päpstlichen Paraphernalien entfernt, um eben klarzustellen, dieser Mensch wird es niemals werden. Er ist komplett unfähig, dieses Amt jemals wieder auszuüben. Und gleichzeitig wird dann auch das Familienoberhaupt der Crescentia in der Engelsburg enthauptet. Also man nimmt jetzt eben deren Ort, wo die immer die Päpste entsorgt haben, um jetzt diesen Crescentia auch nochmal eben hinzurichten und dem Schlussstrich zu machen. Und das ist wirklich schon so Eskalationsstufe 1000. Also Otto III. hat absolut keine Lust mehr darauf und versucht dem jetzt so mit Gewalt ein Ende zu setzen. Klappt nur so. Minimal, denn Gregor V. stirbt 999. Sein Nachfolger Silvester II., Da wird dann gerne immer darauf hingewiesen, ja, der hatte so eine niedere Herkunft. Der kam aus ganz einfachen Verhältnissen. Ja, der kommt nicht aus diesem römischen Stunstkreis, wie alle anderen. Ist aber der Lehrer von Otto III. gewesen. Also ich glaube, deswegen wird der Papst und nicht, weil er so spirituell rein war. Und jetzt, wir nähern uns dem Ende. Keine Angst, ich bin fast fertig. Ja, ich war schon 45. Ich habe nicht gut gezählt. Wir sind fast fertig. Ich kürze es jetzt auch ab. Ich hätte dann doch noch gerne, dass du nochmal die Liste durchgehst und mir sagst, wer war jetzt gegen Papst und wer ist heute offiziell gelistet. Keine Ahnung. Ich glaube, das wissen die selber nicht mehr. Ich glaube, deswegen sind die auch mit den Listen mittlerweile, sagen wir, sagen keine Zahlen mehr, weil es ist dann die Frage, wem folgen wir, den Kaiserpäpsten oder den Crescenzia-Päpsten? Wem geben wir da Deutungshoheit? Also der Punkt, den ich machen wollte, ist, glaube ich, jetzt auch schon deutlich rausgekommen. Wir müssen das jetzt nicht mehr Hickhack machen, beziehungsweise es sind auch nicht mehr so viele Päpste, die jetzt kommen. Aber jetzt kommen wieder, Otto III. stirbt ja auch sehr früh, jetzt kommen wieder lauter Crescentia-Päpste. Also die Nächsten, das sind alles wieder Leute, die die Crescentia da reinbringen. Und dann 1032 stirbt dann Johannes XIX., sein Neffe Benedikt IX. wird Papst. und die, die sich jetzt wirklich gut daran erinnern können, das ist einer von diesen drei Päpsten, die dann von Heinrich III. abgesetzt werden. Das ist der ursprüngliche Papst, den nehmen wir noch mit rein, weil das ist ganz lustig. Benedikt IX. wird zum Papst ernannt. 1044 sagen die Römer, wir haben eigentlich, du bist scheiße. Oh Gott. Wir haben keinen Bock mehr auf dich. Weil er angeblich sein Amt nicht angemessen führte. Also auch hier wieder, er soll ein Lüstling und ein Mörder gewesen sein. Und auch Misimonie betrieben. Also auch die üblichen Punkte wieder. Oder Geld genommen, ja. Er wird dann abgesetzt von der römischen Bevölkerung. Wer das genau ist, weiß ich jetzt leider nicht. Und es wird Silvester III. gewählt. Also das sind jetzt die zwei, mit denen sich Heinrich III. auseinandersetzen muss. Und jetzt, genau, da kommt es jetzt nämlich, weil Benedikt, habe ich es mir aufgeschrieben, genau, ist ein Toskulaner Papst. Und Silvester ist ein Crescensia-Papst. Also hier sehen wir das wieder. Vorher waren es immer die Kaiserpäpste gegen die Stadtpäpste. Jetzt haben wir den Kaiser ja nicht mehr. Der ist gerade nicht da, nicht mächtig genug, um in Rom sich durchzusetzen. Jetzt stehen diese zwei Familien gegeneinander. Irgendwann hat Benedikt einfach auch keinen Bock mehr auf diesen Scheiß, 1045. Und er entscheidet sich gegen eine Ablösesumme, sein Amt an seinen Taufpaten zu verkaufen. Und das wird Gregor VI. Das sind jetzt diese drei, bei denen Heinrich III. sich entscheiden muss. Und Heinrich sagt dann eben, deswegen sagt er, Silvester III. ist nicht legitim, weil der ist als Gegenpapst erhoben worden, gegen Benedikt IX. Und Gregor VI., das gilt auch nicht, der ist ja einfach so gekommen. Und auf dem Weg nach Rom, wo er sich dann ja von Benedikt wählen lassen möchte, wird ihm dann erzählt, du, der Benedikt hatte sein Amt verkauft, ne? Das hatte er verkauft. Und dann wird klar, okay, der ist auch ein Simonist, der macht der auch weg. Und deswegen kommt dann eben Clemens II. an die Macht und die nächsten Päpste auch wieder, wir haben jetzt Heinrich III. als Machtperson vor Ort. Die bleibt quasi. Ja, die nächsten Päpste sind alles die sogenannten deutschen Päpste. Die werden auch wieder durch Heinrich III. ins Amt gebracht. Überleben überraschenderweise alle nicht so lange. Nur Leo IX. schafft es, fünf Jahre im Amt zu sein. Aber auch nur, weil der Reisepapst ist. Also der reist überall rum, aber ist nie in Rom. Und ich glaube, das hat ihm das Leben geraten. Sonst hätten sie ihn nämlich auch ganz schnell wieder losgeworden. Und jetzt kommen wir nämlich dann zu dem Punkt, wo jetzt diese Papstwahldekret entsteht. Wir haben dann 1058 stirbt Stefan IX. Das ist dieser Stefan, der auch in dem Papstwahldekret ernannt wurde, unser seliger Vorgänger Stefan. Und Stefan hat entschieden, als er im Sterben liegt und sagt, bitte, wenn ihr jetzt wählt, wartet, bis Hildebrand da ist. Ja, guck an. Wer ist bloß dieser Hildebrand? Der war auf Legationsrat. Und er sagt, bitte wartet, bis er da ist. Wahrscheinlich wollte er, dass sie Hildebrand wählen. Ja, offensichtlich. Hat er sich so gedacht. Hat er sich so gedacht. Haben sich ein paar Kardinäle anders gedacht. Und die wählen nämlich schon mal ohne Hildebrandt, der ist noch unterwegs und es wird Benedikt X. Und da ist es dann aber so, dass nicht alle Kardinäle mitmachen. Es gehen einige verlassen die Stadt, weil du kannst bei so einer Wahl immer nicht Nein sagen. Du kannst eigentlich immer nur nicht da sein, nicht daran teilnehmen. Das ist der einzige Widerspruch, den du leisten kannst. Und das heißt, wir haben jetzt Benedikt X., der von einem Teil der Kardinäle gewählt wurde. Und jetzt kommt Hildebrandt wieder und jetzt sagen die anderen, die er nicht mitgewählt haben, so, wir halten es uns an das, was Stefan wollte und wir wählen jetzt. Es wird nicht Hildebrandt, sondern es wird eben dieser Nikolaus, der dann 1059 dieses Papstwahldekret aufsetzt, nachdem man diesen Benedikt rausgeschmissen hat und er dann intronisiert wurde. im Januar 59. Das einmal, der lange Ritt durchs 10. Jahrhundert. Das war jetzt aber ein bisschen verkürzt. Wir haben ja vorher schon festgestellt, dass du da irgendwie Partei ergriffen hast. Ja, weil... Ich weiß nicht, ob es der Hildebrand ist, der dich überzeugt hat oder woher kommt diese Parteiname für Hildebrand und die Kaiserpäpste und die Kardinalspäpste. Kaiserpäpste. Ach, natürlich sind das Kaiserpäpste. Nein. Das, was damals gilt nach wie vor und wir haben, glaube ich, alle verstanden, dass es gute Gründe gibt, eine neue Regelung zu finden. Aber das heißt natürlich trotzdem, dass letzten Endes der Papst oder der Bischof von Rom vom Volk und Klerus nach den letzten geltenden traditionellen Regeln in Rom als Römer gewählt wird. Und jetzt machen die einfach was anderes. Weil es ihnen besser passt. Ja, aber sie haben doch vorher auch was anderes gemacht. Das ist ja der Punkt. Sie haben sich ja nicht vorher dran gehalten. und jetzt einmal haben sie sich nichts dran gehalten und jetzt macht der, der sich einmal nicht dran gehalten hat, das andere. Das war doch alles Römer. Die Heinrichsdinger nicht mehr. Aber das war ja gut, könnte man ja auch sagen, war ja auch schon ein probates Mittel, dass der Kaiser das Recht hatte, offensichtlich, schon länger, wenn er denn mal in die Stadt kommt, um zu sagen, wer jetzt Papst sein soll. Das war ja nicht neu. Das waren ja schon traditionelle Wahlformen. Entweder Einstimmigkeit, dass das Volk einmütig jemanden wählt und der Klerus oder halt die eine Stimme des Kaisers, die entscheidet. Und ich meine, warum müssen die, die müssen sich ja nicht daran halten, im Grunde. Also nur weil der Papst sagt, wartet bitte, bis der Hildbrand kommt, können wir sagen, nö, wir warten jetzt nicht viel. Ja, aber nee, klar, das stimmt. Wir wählen jetzt, weil wir sind schon alle da. Aber es haben ja nicht alle mitgemacht. Also da kann man dann auch sagen, dass der Benedikt auch nicht legitim ist. Deswegen hast du selber gesagt, man kann nicht Nein sagen. Also entweder du sagst Ja oder du gehst. Ja, sie sind ja klar. Und dann haben wir eine einmütige Wahl. Aber nicht, wenn wir sagen, alle müssen dabei sein. Nach deren Definition. Das ist halt die Frage, könnte man jetzt sagen, es war ein Eidebruch, deswegen ist der Benedikt nicht okay. Oder ist es eine Art von Designation, das hatten wir natürlich früher auch mal, könnte man sagen, so wie Petrus den Linus vielleicht. Könnte der sagen, ich möchte, dass der Hildebrand das wird, dass die das jetzt nicht wollen, kann man auch verstehen. Und der Benedikt X. ist erwählt von dem anwesenden Klerus dort, vom Volk, entsprechend bejubelt worden und er wird, und das ist ja entscheidend, du hast es mehrfach den Namen gesagt, Aber das ist glaube ich jetzt noch nicht so klar allen Leuten, dass die eigentliche Bischofskirche eben dieser berühmte Lateran ist. Also lieber nicht St. Peter, das ist ja nur das Grabmonument für Petrus, sondern eben die Kirche, die auf dem Lateranhügel sich befindet. Mutter und Haupt aller Kirchen steht da heute noch. Am Eingang. Und da ist eigentlich der Bischofsthron, die Kathedra. Und da sitzt der Benediktke drauf. Da ist von Nikolaus noch nichts zu hören. Er ist richtig gewählt und er sitzt auf dem richtigen Bischofsstuhl und wurde intronisiert. Und da sind halt ein paar Kardinäle abgehauen vorher, weil sie damit nicht einverstanden sind, indoktriniert sind von besagtem Hildebrand und der Kaiserlichen Reformfraktion. Ja, die sind ja zu dem gegangen quasi, dem entgegengelaufen. Ja, weil sie ihn haben wollten. Ja, ist schon klar. Ist schon klar. Sie waren halt wie früher auch einfach nicht einverstanden mit der Wahl, weil es war nicht ihr Kandidat. Und gesagt, du bist scheiße, wir gehen weg. Wir wollen den Hildebrand haben. Dann fahren sie dem entgegen. Sie haben ihn ja nicht mal gewählt. Was? Sie haben ihn ja nicht mal gewählt. Sie haben den Benedikt nicht gewählt. Nee, klar. Nee, aber sie haben auch den Hildebrand in der Wahl nicht gewählt. Nikolaus ist nicht Hildebrand. Nein, gut, verstehe ich, klar. Aber das ist ja der Kandidat quasi, die Autorität für diese Gruppe. Ja. Der schiebt dann halt den Nikolaus davor, im Zweifel. Mach du das mal, sonst komme ich hier zu ehrgeizig rüber. Man darf ja nicht sagen, dass man gewählt werden möchte. Es dauert aber, glaube ich, noch ein bisschen, bis Hildebrandt kommt. Es dauert noch ein bisschen. Der kommt aber angeblich nach Rom, habe ich gelesen. Nein, ich meine, bis er als Papst wird. Ich glaube, zwischen Nikolaus und Gregor VII., also Hildebrandt ist Gregor VII.. Der da in Canossa sitzt. Genau, also Gregor VII. ist, glaube ich, nicht der direkte Nachfolger von Nikolaus. Es sind, glaube ich, noch welche zwischen. Weiß ich jetzt gerade nicht. Habe ich jetzt nicht kriegen. Nein, aber das ist so der Punkt. Also es ist ja nicht nur Hildebrandt, der das betreibt, sondern es gibt eben diese Partei um ihn herum, aber es ist eben auch Humbert von Silva Kandi da, es ist Bernhard von Claveau, die einfach... eine Reform möchten. Und das sind eben die, die Nikolaus wählen. Und trotzdem, Benzo von Alba hat das damals so kommentiert, der Archidiakon, also der Hildebrand, hält sich dem Papst wie ein Esel im Stall. Hat er zu dem Verhältnis gesagt. Hildebrand und hier dein Nikolaus. Das ist nicht mein Nikolaus. Nikolaus ist mir auch egal. Ich finde nur dieses Dekret sehr, sehr wichtig. Und das finde ich ist ein sehr großer Erfolg. Das ist selbstverständlich wichtig. Ich möchte nur darauf hinaus, dass die Legitimität hier ein bisschen in Frage steht. Und das ist natürlich nicht das erste Mal. Wir hatten ja schon mehrfach Päpste und Gegenpäpste. Und am Ende muss man doch entscheiden, wer hat jetzt das Recht, so ein Dekret überhaupt zu erlassen. Und Hildebrand, der fährt halt nach Rom zurück, um mit den Römern nochmal zu klären, dass es mit dem Benedikt irgendwie blöd ist, weil ihr habt ja nicht gewartet, bis ich komme. Und der lieber Pontificalis, der berichtet davon, wie der Hildebrand hingekommen ist. Und darin heißt es, er begann die Bischöfe und Kardinäle zu befragen, ob sie den geleisteten Eid treu beachtet hätten. Einige rechtfertigten sich nicht und sagten, was geschehen ist, war nicht wohlgetan und es ist nicht auf unseren Rat hin geschehen. Andere aber verteidigten, was sie getan hatten. Benedikt ist ein guter, weiser, demütiger, keuscher, gütiger Mann und alle positiven Eigenschaften, die jemand haben kann, besitzt er. Deshalb sind wir der Meinung, was wir getan haben, war wohlgetan. Wir haben trotzdem ihren Eid geboten. Mhm. Ich muss allerdings sagen, der Autor Thomas Frenz, vielleicht weiß ich, ob du den kennst, der hat hier noch einen Kommentar in Klammern hinter dieses Zitat geschrieben. Wer zwischen den Zeilen lesen will, findet hier ein Antiporträt Gregors des VII., also Hildebrandts, dem man Eigenschaften wie Güte und Demut nun wirklich nicht zuschreiben kann. Nein, das stimmt. Dafür ist er nicht bekannt. Ja, trotzdem tatsächlich, der Hildebrand überzeugt die Römer da für eine Exkommunikation von Benedikt, dass er eben dann doch alles stimmt, was er über den erzählt und die Annales Romani... Die beschreiben das auch, was danach passiert. Und die sagen nämlich nach dem Hinweis, dass Hildebrand die Römer durch Geldzahlungen für sie gewonnen habe. Hören wir folgendes. Die Anhänger Benedikts zwang er zum Treueid für Nikolaus. Jedoch viele von ihnen leisteten den Schwur mit der linken Hand. Und zwar mit der Begründung, da wir mit der rechten Hand unserem Herrn, dem Papst Benedikt, Treue geschworen haben, geben wir dir die linke Hand. Das ist schon mal ein bisschen andere. eine andere Perspektive, würde ich da mal sagen. Und ja, der Benedikt X, der haut ja ab. Und der sitzt dann ein Jahr bei unserem Grafen. Dem Grafen von Galeria. Das ist immer so, hä? Das ist merkwürdig anmutend. Heute irgendwie auch ein Vorort von Rom. Interessanterweise der Ort, wo Radio Vatikan seine Sendemasten stehen hat. Also da sitzt der Benedikt ein Jahr lang. Und letzten Endes, in der Zwischenzeit, überlegt sich dieser Nikolaus irgendwelche Dekrete. und macht Verträge überhaupt mit Leuten, die in der Lage sind, ihm zum Sieg zu verhelfen. Das hast du, glaube ich, gar nicht ganz verschwiegen. Nee, ich habe das jetzt gar nicht mehr mit reingenommen. Das hast du hier ganz verschwiegen. Dass nämlich da unten diese Neuankömmlinge sind. Die Normanen. Die Normanen, die irgendwie noch ihre Herrschaft gerne legitimiert haben wollen. Und der Nikolaus sagt, ja, ihr seid da richtig. Ihr seid von mir jetzt eingesetzt als Könige von Sizilien, mehr oder weniger. Ich weiß nicht, ob die sich den Status da schon haben, aber auf jeden Fall bekommen sie dieses Land quasi zugesprochen von Nikolaus. revanchieren sich, sowas verabredet, durch militärische Unterstützung. Ja, das ist die Art und Weise, wie diese Frage hier am Ende entschieden wird. Der Benedikt hat halt kein normannisches Heer auf seiner Seite. Ich weiß aber auch nicht, ob die Normannen so kommen, weil als Gregor sie ruft, funktioniert das. Die belagern hier Galeria, diese Burg von dem Grafen. Das ist schon... Okay. Sie sind präsent genug, um Benedikt hier zum Einlenken zu bringen. Ich akzeptiere es, dass Nikolaus der Zweite nicht gut an die Macht gekommen ist. Dennoch finde ich, dass dieses Papstwahldekret sehr gut. Ja, das ist ja in Ordnung. Du kannst es ja gerne im Nachhinein historisch beurteilen. Ich stelle eine ganz andere Frage. Ich stelle die Frage danach, wie das hier zustande kommt und ob das überhaupt legitim ist, muss man eben im Nachhinein entscheiden, indem man entscheidet, wer der richtige Papst war zu diesem Zeitpunkt. Und dann ist das Dekret eben legitim oder nicht. So, Benedikt X, der stirbt tatsächlich nämlich erst, der kommt ins Exil, dann im Kloster, Ich weiß gar nicht mehr wo. Und er stirbt dann während der Amtszeit, das ist nicht so viel später, von Gregor VII. Und erhält ein päpstliches Begräbnis. Der Hildebrand selber ist sich nämlich auch nicht so sicher, ob das jetzt okay war, was er mit dem da angestellt hat. Also im Nachhinein ist Benedikt X. nämlich Papst. Und zwar bis ins 13. Jahrhundert ist Benedikt X. Papst. Es gibt nicht nochmal einen Benedikt X, so wie das bei Johannes im 23. nämlich passiert, sondern der Nächste, der sich Benedikt nennt, ist dann Benedikt XI. Das ist dann eben ein paar Jahrhunderte später. Das heißt, bis ins 13. Jahrhundert hinein wird er ganz einfach gezählt, dass quasi mit seiner Exkommunikation seine Amtszeit eben sein Pontifikat geendet hat und dann kommt der Nikolaus dran. Und im Nachhinein quasi ist er so in die Gegenpapstliste gerutscht, weil offenbar die Kirche auch sah, die haben sich halt durchgesetzt, die Kardinäle. Und hier quasi ihren Anspruch mit dem Dekret, das halt der Nikolaus verkündet hat und nicht der Benedikt, den dann auch als den rechtmäßigen Papst in die Liste eingetragen haben. Dauerhaft. Und auch wenn du St. Paul vor den Mauern besuchst in Rom, das ist die Kirche, wo nicht nur das Paulusgrabt traditionell sich befindet, sondern wo eben auch eine Reihe von Medaillons, diese scheinbar ununterbrochene und überhaupt nicht zu hinterfragende Reihe und Nachfolge der Päpste darstellt. Mit Bild und Namen, also Fantasiebild meistens und dann Namen drunter. Da ist natürlich auch der Benedikt X in dieser Reihe dargestellt. Also so eindeutig, wie du das hier versuchst, uns zu verkaufen, ist das eben nicht. Aber ja, du hast natürlich völlig recht, jetzt kommt dieser entscheidende Schritt. Es kommt Ordnung in die Sache und das scheint dir sehr wichtig zu sein, dass da diese Unordnung in Rom beendet wird. Genau, sondern eben auch die Einflussnahme dieser Machthaber. Deswegen ist ja auch der Fokus von diesem Papstwahldekret auf den Kardinälen, dass die wählen und die anderen dürfen nur zugucken und sie dürfen dann akklamieren und klatschen, aber sie dürfen eben nicht mehr... mitbestimmen. Und das haben wir eben jetzt 150 Jahre einmal durchexerziert, davor haben sie es aber auch schon gemacht. Und das ist eben, glaube ich, dieser wichtige Schritt und deswegen, das mag gut sein, sich da Nikolaus ein bisschen übervorteile, weil ich einfach es so, so wichtig finde, dass sie es eben hinkriegen. Und das ist eben diese Partei der Kirchenreformer. Da haben eben schon ein paar Mal eben diese Namen gefallen, die ja auch diesen Kampf gegen die Simonie massiv vorantreiben, die den Nikolaitismus abschaffen. Deswegen muss man nur einmal Geld sagen und dann ist man exkommuniziert. Er hat Geld bekommen und dann ist er weg. Und das ist natürlich auch, weil dann werden dann auch Regeln eingeführt, wie wenn du Simonie betreibst, dann bist du sofort exkommuniziert. Und das ist dann eben auch, ich weiß nicht, ob das bei Benedikt X. auch diese Diskussion war, kann er denn Papst sein, wenn er Simonist ist, weil dann bist du ja exkommuniziert und dann sind deine Weihen ja auch nichts mehr wert. Stand hier nicht in Frage. Es kann jetzt auch sein, dass es bei ihm nicht so war, Aber es gab immer diese Diskussion, wenn der Papst Simonist ist, dann sind ja alle Weihen dahin. Die er vorgenommen hat. Die er vorgenommen hat. Und wenn er einen Bischof einsetzt, dann ist der nicht mehr. Und wenn der Bischof Priesterweiht, dann sind die es nicht mehr. Da muss man sich halt vorher fragen, ob man diese ganze Arbeit, die dann auf einen zukommt, wirklich haben will. Dann kann man den Laden im Grunde zumachen. Und deswegen ist es denen so wichtig, ganz klare Verhältnisse zu haben, dass auf gar keinen Fall Simonie betrieben wird, wenn der Papst gewählt wird. Damit der Papst auf gar keinen Fall Simonist sein kann. Und eben mit dem Nikolaitismus, auch da diese Priester-Ehe, das hatten wir auch schon gesagt, der Zölibat ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht rechtsgültig. Auch das hat es schon immer gegeben. Es war immer so eine Anleitung. Das ist so eine Sache, die die Reformer immer wohl. Ja, so nach dem Motto, es wäre schön, wenn du es machst, aber wenn du es nicht machst, ist auch nicht schlimm. Und das wird auch in der Kirchenreform jetzt vorangetrieben, weil man eben sagt, nach den 150 Jahren, die wir hier mitgemacht haben, ist das Papsttum komplett Quatsch eigentlich. Wer braucht den Papst? Und die möchten das eben wieder groß machen. Sie möchten die Spiritualität wieder im Vordergrund steht und nicht die römische Stadtpolitik. Und deswegen sagen sie dann eben auch, der Papst muss Zölibat, oder überhaupt sollen alle im Zölibat leben, weil dann sind deine spirituellen Alle die Mönche. Bernard von Clairvaux hat seine Finger auch mit im Spiel. Ihr müsst so sein wie wir. So sein wie wir. Und vor allem, du sollst auch deine Söhne und deine Kinder nicht in den Händen da reinbringen. Weil sie auch große Angst haben vor Dynastiebildungen, wie das ja die Tusculaner auch so ein bisschen und die Christians ja auch gemacht haben. Das möchte man eben verhindern. Also darum geht es. Und das ist dann eben auch so dieser Schritt, dass die Kirche bzw. das Papsttum zu so einer Institution überhaupt wird. Vorher ist es ein Spielball der Mächtigen, entweder vom Kaiser oder den Familien, die gerade in Rom an der Macht sind. Und hier versucht man jetzt wirklich, nein, wir möchten unangetastet über allem als moralische Instanz existieren. Das ist zumindest der Plan von den Kirchenreformern. Und dann versteht man auch, also ich zumindest, kann es dann nachvollziehen, dass ein Gregor VII. dann auch so angefasst ist, wenn Heinrich IV. kommt und sagt, ich bin jetzt da, ich mache das jetzt, wie mein Vater. Ich mache meine Bischöfe selber. Und dann sagt Gregor, wir haben gerade alles aufgebaut. Wir haben gerade alles entschieden. Geh weg. Also von daher, ich habe immer, ich habe so einen Softspot für Gregor VII., weil ich verstehe, was er erreichen wollte. Wollte offensichtlich so ein unangenehmer Typ. Der war, glaube ich, wirklich ein sehr unangenehmer Mensch. Aber ich verstehe, was er machen wollte. Du hast so Fanatiker dann. Ja, beziehungsweise ich glaube nicht mal fanatisch. Der war einfach nur sehr entschieden, wie man das zu machen hat. Und ich glaube, wie gesagt, der ist auch nicht sehr beliebt gewesen. Aber ich verstehe, was er wollte und das weiß ich zu schätzen. Und deswegen habe ich da so einen Softspot-Fig. Und bin immer, denke immer, Heinrich IV. nervt. Also ich meine, auch Heinrich IV. war, glaube ich, kein einfacher Mensch. Da haben wir ja auch schon mal in der Folge drüber gesprochen. Zwei seiner Söhne haben versucht, ihn abzusetzen. Also er war glaube ich auch nicht der, was man ja auch verstehen kann vielleicht bei der Kindheit. Aber die beiden waren... Der Trauma in Goslar. Ja, die Entführung. Nämlich die Entführung des Blutpfingsten. Könnt ihr euch in der Folge anhören. Oh, wie schön ist Goslar. Ja, und er ist ja auch entführt worden vom Bischof. Mehrere Traumata. Ja, also der, und da ist der Vater auch so früh. Okay, zurück zum Papst. Genau, also nur noch um diesen Punkt zusammenzubringen. Ich verstehe, also beide Menschen waren glaube ich nicht sehr einfach, aber ich bin da immer mehr auf der Seite von Gregor VII., weil ich verstehe, was er aufbauen wollte. Und Heinrich IV. wollte einfach nur... Macht haben. Er hat ja auch halb gewonnen. So, also wir halten nochmal fest, die Kardinalbischöfe letzten Endes treffen jetzt eine Vorauswahl. Dann dürfen die restlichen Kardinäle dazukommen und sagen, das habt ihr aber toll gemacht. Und dann zeigt man den Papst noch dem Volk und das Volk darf dann auch nochmal sagen, das ist aber schön. Ja. So, es sollte vorzugsweise ein Römer sein, muss aber nicht. Ja. Und man kann ihn eigentlich auch irgendwo wählen, weil die Kardinäle sind ja mobil, die können irgendwo hinfahren. Man muss also nicht mehr sich da in Rom treffen. Es muss kein Römer sein im Zweifel. und im Grunde damit ist auch klar, die Wahl ist entscheidend. Also früher musste man sich erstmal auf den Stuhl setzen, deswegen war das bei dem Benedikt am Ende noch bei der Beurteilung so wichtig. Der hat ja zu diesem Stuhl gesessen, im Gegensatz zu dem Nikolaus. Und jetzt sagt man eben, der Nikolaus zufällig sagt, nö, die Wahl, das reicht eigentlich. In dem Moment, wo ich Ja sage, dann bin ich auch Papst. So, und bei welchem Papst hat diese wunderschöne neue Regel, die du hier so gepriesen hast, keine Anwendung gefunden? Ich kriege heute im Siebten. Ja. Es war wohl auch ziemlich peinlich. Aber er hat jetzt auch nicht widersprochen. Denn sein Vorgänger, und das war Alexander II. tatsächlich, als der gestorben ist, dann gab es schon einen Prozessionszug für sein Begräbnis. Das ist hier meine Lieblingskirche, was den Namen angeht. St. Petro in Winkoli, also der heilige Petrus in Ketten, ist man da vorbeigekommen. Und das Volk hat ihn proklamiert. Und du, Papst Hildebrandt, jetzt musst du es machen. Und er konnte sich natürlich nie wehren. Weil offenbar ist das dann doch stärker, wenn das Volk von Rom den Papst akklamiert. Ich meine, wenn du da so einen Mob vor dir stehen hast. Das ist aber schön, wie er das hier jahrelang durchsetzt. Den armen Benedikt da exkommuniziert und in sein Exil vertreibt. Und dann am Ende ist das eigentlich alles für die Katz, weil er selber kommt ganz anders ins Arm. Aber vielleicht hat er ihn deswegen dann auch begraben lassen, nach dem Motto so, sorry, Bro. An und Versuch. Sorry. Es dauert ja auch eine Weile wohl, bis man sich dann wirklich dran hält. Es ist nicht das erste Mal, dass so ein Papst irgendwie sowas verkündet und sagt, das muss jetzt umso so sein mit diesen ganzen Verdammungsfloskeln. Aber eigentlich beim nächsten Mal oder übernächsten Mal spielt das eigentlich schon keine Rolle mehr. Und es kommt natürlich genauso wieder zu Doppelwahlen ständig. Also noch die nächsten 100 Jahre gibt es wieder zig mehr Päpste. Da spielt das eine andere Rolle. Bist du für die Staufer? Bist du gegen die Staufer? Auch so ein Endless-Thema. Und da war es dann am Ende Alex der Dritte gegen Viktor den Vierten und die kämpfen, das finde ich sehr schön, die kämpfen im Lateran noch. Zwei Leute, die sagen, nee, ich bin gewählt, nee, ich bin gewählt. Und dann kriegt der eine den Mantel übergelegt und der andere sagt, das ist nicht dein Mantel und reißt ihm den Mantel weg und dann zerreißt sogar noch dieser päpstliche Mantel in zwei Hälften. Das müssen sehr unwürdige Schauspiele sein, wirklich. Es gewinnt dann Alex III. Und der legt dann auch fest, 1179, dass es also zwei Drittel sein müssen, der Kardinäle. Weil vorher konnte es einfach reichen, wenn zwei Kardinäle sagen, nö, wir machen jetzt einen anderen Papst. Gab da keine Regelung für. Wollte ja einmütig sein eigentlich, aber ist auch klar, es hat noch nie funktioniert so wirklich. Außer, dass man im Nachhinein sagt, ich habe es auch gewollt. Und der legt dann eben die Zweidrittelmehrheit fest und sieht da eben auch eine entsprechende Bedrohung, wenn man das nicht doch etwas genauer regelt. Und da kann ich auch nochmal den Wortlautchen mit reinbringen. Angenommen, ein feindlicher Mensch streut Unkraut aus und unter den Kardinälen kann bezüglich der Papstnachfolge keine volle Einmütigkeit erzielt werden. Und angenommen, ein Drittel will sich der erreichten Zweidrittelmehrheit nicht anschließen oder versucht, einen anderen ins Amt zu bringen, dann gilt jener als römischer Bischof, der von Zweidritteln gewählt und angenommen ist. Wurde einer mit weniger als Zweidritteln zum apostolischen Amt gewählt, darf er, ohne dass sich eine größere Einmütigkeit einsteigen, einstellte, nicht angenommen werden. Schluss jetzt. Ich sag's extra dreimal hintereinander, damit ich das auch wirklich verstehe. Und, wie gesagt, die Kardinäle sind ja mobil und es ist nicht mehr zwingend, dass man sich da einen Rom aufhält und einen Römer aussucht. Das heißt irgendwie, das Papst umhält sich jetzt neuerdings öfter mal an anderen Orten. Also der Papst selber. Auch selbst mobil. Genau. Also man muss jetzt nicht mehr zwingend in Rom anwesend sein. Das heißt, der Papst ist öfter mal woanders, hat ja auch verschiedene Residenzen. Es muss ja gar nicht die französische Geschichte sein, sondern Und auch vorher in Italien mehrere Orte. Und man bildet sich dann so raus, man wählt halt da, wo der Papst gestorben ist, üblicherweise. Und eine dieser Residenzen war eben Viterbo. Schön, Residenzen. Warst du da mal? Nee, ich habe aber nur Bilder gesehen. Aber das ist so eine der typischen Sommerresidenzen. Auch Viterbo und Anandi sind so die zwei. Also nicht weit weg von Rom. Das ist immer so Hauptsache aus der Stadt. Weil Malaria. Und dort in Viterbo stirbt am 29. November 1268 Clemens IV. Und das ist eigentlich jemand, den wir auch eher negativ beurteilen würden, glaube ich, als große Sizilien-Freunde. Ja, aber er selbst. Also ich erinnere nur an unsere erste Drei-Folgen-Staffel. Ja. Wie die geendet ist. Ja. Mit einem jungen, staufischen Teenager. Mit Konradin, ja. Mit Konradin. Und wer hat quasi gesagt, es ist schon okay, dass der jetzt tot ist? Clemens der Vierte. Ich weiß. Und das heißt, auf wessen Seite steht Clemens IV., wirklich auf der Seite des unangenehmsten Menschen überhaupt, der je italienischen Boden betreten hat? Karl von Anjou. Nicht Hildebrandt. Wir können die Rangfolge später nochmal schlippen. Die beiden geben sich. Also der ist schon schlimmer, weil der ist Sizilien, da hört's auf. So und zu diesem Zeitpunkt halten sich eben in Viterbo 19 Kardinäle auf. Es gäbe noch einen 20. Das ist damals irgendwie so die Standardzahl. Na, davor sind es auch weniger. Ja, ich habe das hier vorhin übersprungen. Das hatte ja hier der Heinrich festgelegt mit, dass die Kardinäle den Papst quasi als Senat begleiten. Die haben da so zum ersten Mal so eine offizielle Bedeutung erlangt. Die gibt es halt früher schon. Und da wurde es eben auch festgelegt mit diesen sieben Bischöfen, Kardinalpriester eine bestimmte Anzahl und dann eben die Kardinaldiakone. 27 oder so kann das sein? Es gab 25 Priester, das waren die Pfarrer der römischen Gemeinde. Dann gab es eben zwölf Diakone. Das ist, wie gesagt, diese Wohltätigkeitsgemeinden. Und sieben Bischöfe, eben diese Vorort-Bistümer. Und warum sieben? Das finde ich auch noch ganz interessant, weil nämlich traditionell musste jeweils ein Bischof, den Papst, an einem Wochentag bei der Messe assistieren. Ich dachte wegen den sieben Hügeln. Nö, das vielleicht auch. Das passt als sieben. Das ist auch eine heilige Zahl. Ja, das passt. Also es macht sich gut. So, die kommen jetzt aber eben, also es sind 20 damals insgesamt. Und einer ist noch beschäftigt. Der ist mit Ludwig dem Fromm auf Kreuzzug. Also der kann leider nicht. 19 sitzen jetzt in Viterbo und müssen einen neuen Papst wählen. Und da gibt es halt natürlich auch jetzt verschiedene Fraktionen. Bist du Prang-Anjou oder bist du gegen Anjou? Traust du dem Konradin hinterher oder eben nicht? Also man könnte sagen Franco-Neapolitanische Kardinäle und die Italiener und noch wer sonst noch irgendwo dazwischen gerät. Die Staufischen. Es gibt ja auch diesen anderen Begriff mit den Giebellinen und den Guelfen. Die Guelfen und die Giebellinen. Wer ist wer? Die Guelfen sind die Päpste und die Giebellinen sind die Staufer. Das hat mit dem Doppelkaisertum oder der Doppelwahl von Philipp von Staufen und Otto dem Vierten zu tun. Und Otto war Wölfe. Und der hat sich dann ja gegen Philipp durchgesetzt. Und dann kommt Friedrich II. als Staufer. Und aus irgendeinem Grund haben die norditalienischen Städte diese Namen übernommen und gesagt, die Gwelfen sind die Päpste und die Gebelinen sind die Staufer. Okay. Ich weiß nicht. Wir nehmen es jetzt einfach so hin. Die haben das nachher noch behandelt. Wir klären das... Ich spüre schon eine neue Folge am Horizont aufscheinen. Dann gibt es noch die schwarzen und die weißen. Also wenn ihr wollt, dass Solveig mal sich da rein vertieft. Sie sieht ganz begeistert aus. Ich könnte sagen, so 100 neue Follower bei Instagram wäre die ganze Flotte. Aber erstmal muss sie die Aufklärung machen. Die kommt auch. Die kommt noch in gar nicht allzu ferner Zukunft. So, und diese Kardinäle, die haben sich da eigentlich auch schon eingerichtet in Viterbo, weil der ist ja da nicht der erste Papst, der sich da länger aufhält oder im Sommer da gerne ist. Das heißt, auch die Kardinäle haben da ihre Stadtpaläste und es gibt natürlich diplomatische Verhandlungen, weil es ist ja noch kein Konklave, sondern es ist nur klar, diese Kardinäle sollen den Papst wählen. Wie genau, hat da noch niemand weiter festgelegt. Zwei Drittel war jetzt die letzte Regelung, aber ansonsten steht da nichts weiter fest. Und es ist eben auch klar, es ist hier wichtig, die Beziehung nach Frankreich, nach Neapel oder zu den Staufern. Und die schicken natürlich alle ihre Gesandten dahin. Angeblich war sogar Karl von Rangiohuis persönlich vor Ort. Das glaube ich sogar. Um klar zu machen, wer jetzt hier vielleicht als nächstes geeignet wäre mit ihm. Papst zu sein. Und solange der Sede vakant ist, also der Stuhl Petri, unbesetzt ist, müssen natürlich auch die Kardinäle sich um die Einkünfte und die Wirtschaft im Tierchenstaat kümmern. Und das macht Spaß, scheinbar. Weiß ich gar nicht mal, aber das machen die ja sonst auch. Ja, aber jetzt gibt es keinen, der sagt, was sie damit zu tun und zu lassen hätten. Also solange der Chef nicht da ist, müssen wir halt selbst entscheiden, was wir mit diesem Geld machen. und vielleicht brauchen wir mal eine neue Einrichtung für den Stadtpalast in Viterbo oder wir müssen nochmal hier eine Feier für den französischen Diplomaten ausrichten. Das hättest du auch mit einem Papst gegeben. Gut, aber der ist jetzt nicht da, also kann das Ganze nochmal ein bisschen größer auswählen. Wie war das? Die Katze ist aus dem Haus. Ja, aber die Katze wird ja aus den Mäusen gewählt. Also sie wählen sich ja aus sich selbst heraus. Dann müsst ihr einfach dafür sorgen, dass das nicht passiert. Aber du kannst doch den wählen, der am meisten Party machen möchte. Und dann hast du auch immer Party. Ich glaube, so funktioniert es einfach nicht. Also erstens haben wir einfach diese beiden politischen Fraktionen, die sich gegenseitig blockieren. Zweitens, dass das Leben in Viterbo, wenn es keine Geldprobleme gibt, und das ist offensichtlich während dieser Sedis-Vakanz der Fall, kann man sich das auch ganz angenehm gestalten. Nun muss man natürlich ab und zu trotzdem zeigen, wir bemühen uns. Das heißt, man geht da regelmäßig einmal in die Kirche und sagt, heute hat es leider nicht geklappt und dann wird wieder zum Abendessen eingeladen. Es werden da zwischendurch auch mal kommen, glaube ich, zwei Kardinäle abhanden. Einer stirbt einfach so an Altersschwäche, einer versucht auch abzuhauen. Die einen sagen, er hatte eine Genehmigung, die anderen sagen, der wollte einfach nur weg. Und damit sie jetzt vielleicht doch mal zur Potte kommen, wir sind glaube ich, wo sind wir denn, im November 68 ist der Papst gestorben. Wir haben jetzt Juli, Juli 70, 1270 und der Stadtpräfekt lässt als erstes mal die Tore schließen, damit die nicht Kardinäle noch weiter abhauen und vor allem vielleicht auch, dass nicht noch mehr politische Gesandte kommen, die mit Festen und Empfängen vielleicht versuchen, einen Kardinal für sich zu gewinnen. und da das offenbar nicht gereicht hat, entscheidet man sich dann im Herbst, sie müssen jetzt alle in den Palast und wir machen da die Tür zu. Das hat es aber auch noch nicht bewirkt. Man kann sich ja auch in den Palast liefern lassen, was zu essen. Und dann die Arbeiterparty machen. Die haben wahrscheinlich auch eine eigene Küche. Man kann weiterhin ein, zweimal am Tag so tun, als würde man sich Mühe geben, einen Nachfolger zu wählen. Das ist offenbar nicht in deren vordergründigen Interessen stand. Sie waren nicht gestresst genug dafür. Um eine Entscheidung zu finden. Ja, ich glaube, die waren ziemlich gestresst über die Situation, weil wen wählen wir? Also den, den wir nicht wählen, die Seite eben für Karl oder gegen Karl, die andere Seite wird gegen uns sein. Und ich glaube, die haben da wirklich Angst auch da zu wählen und dann die falsche Entscheidung. Insofern war es vielleicht auch eine Idee, die einzuschließen in den Palast, damit der Karl dann nicht irgendwie, die jeden Tag besucht. Ja, ich glaube, das ist mehr so der Gedanke, wir halten mal die anderen raus. Ja, also wer weiß. Kolportiert wird die Sicht der selbstsüchtigen Karine Helle, die da Party machen. Das wird immer so ein paar Party machen. Aber es ist auch klar, wenn Karl von Onru womöglich wirklich in der Stadt hockt. Ja, der macht Bock. Dass man die vielleicht beschützen muss, damit sie jetzt tatsächlich mal sich einigen und nicht nur an ihn denken und welche Konsequenzen vielleicht eine falsche Entscheidung haben könnte. Es hat jedenfalls immer noch nicht gereicht, sie in den Palast einzuschließen. Im Frühjahr 1271 wird die Versorgung mit Lebensmitteln beschränkt. Im Sommer endgültig, wir sind jetzt schon zweieinhalb Jahre nach dem Tod des Papstes, gibt es nur noch Wasser und Brot. Und da gibt es jetzt unterschiedliche Darstellungen. Wer es genau war, das Dach des Palastes wird abgedeckt. Damit im Sommer die Sonne jetzt Wirkung zeigt. Und beziehungsweise, ich weiß gar nicht, jemand hat es glaube ich tatsächlich damals gesagt, einer derer, die vielleicht diese Idee dazu hatten, der dann gesagt hat, damit der Heilige Geist beibahen hat, dass er dann nicht gestört wird, leichter Zugang hat. Es können wütende Bürger gewesen sein, es könnte Karl von Auxoux selbst gewesen sein oder vielleicht angeblich auch einer der Kardinäle selbst das vorgeschlagen haben. Der das Dach abgedeckt hat. Nein, also die Idee rausgebracht hat, Mensch, mach mal hier, was der Druck mal ein bisschen erhöht wird. Und dann gibt es eine Kompromisswahl. Das heißt, es gibt ein Komitee, eine kleinere Gruppe der Kardinäle setzen sich zusammen und diskutieren das unter sich aus. Also jede der Fraktionen in diesem jetzt Konklave schickt einen Vertreter in diese Gruppe und die müssen dann das Problem endgültig klären und die anderen sagen dann, Wenn ihr euch einigt, dann akzeptieren wir das. Und am 1. September 71 wird Theobaldo Visconti, der Erzdiakon von Lüttich, zum Papst gewählt. Ja, der ist aber nicht da. Der ist nicht anwesend. Der ist kein Kardinal. Er ist der Erzdiakon. Also er ist kein Kardinal. Und er ist auch nicht aus Rom. Und er ist unterwegs. Und er ist auch im Kreuzzug irgendwo. Das dauert eine Weile. Vielleicht haben die das auch nochmal extra gemacht. Das ist schon sehr komisch. 100 Pro haben die das extra gemacht. Keiner wollte irgendwie da rausgehen als Papst, wenn der Karl von Anjou vielleicht nicht vor der Stadt ist. Wir wählen mal den da. Vielleicht stirbt er schon auf dem Weg. Dann hat er sehen, dass er sich nicht mehr wählt. Muss er sich damit nicht beschäftigen. Ja, aber der schafft es tatsächlich. Innerhalb von, was ist es, Oktober, November, Dezember, Januar, Februar, also viereinhalb Monate Februar 72 kommt er in Viterbo an, als Gregor X. besteigte dann später vielleicht irgendwann den Thron im Lateran. Und tatsächlich 1274, also zwei Jahre später, bei dem Konzil von Lyons, das zweite Konzil, das dort stattfindet, werden neue Regeln vorgelegt in einem Text, der überschrieben ist mit Ubi Periculum. Ich weiß nicht, welchen Rang dieser Text genau hat, ob es eine Bulle ist oder ein Brief. Also zu dem Zeitpunkt ist es eine Bulle. Auf jeden Fall da drin ist ein Konzil, also ein Konzilsbeschluss. Ja, aber es ist trotzdem Und die Form ist eine Bulle. Alles klar. Es ist ein Brief mit Siegel. Es ist eine Bulle. Und die legt eben fest, dass es jetzt diese genauen Konklave-Regeln dauerhaft geben soll. Weil es hat zwar trotzdem eine Weile gedauert, aber es hat das erwünschte Ergebnis gebracht. Das war so lustig. Ja, das vielleicht weniger. Also für uns heute im Nachhinein. Wir kriegen heute den Ziel verhoben. Ich war nicht dabei. Auf jeden Fall heißt es in dieser neuen Regelung, wo man eine große Gefahr erkennt, dort muss man ohne Zweifel entschieden eingreifen. Welchen schweren Schaden eine lang andauernde Vakanz der römischen Kirche bedeutet, wie viele große Gefahren dahinter lauern, lehrten ein Blick in die Vergangenheit und eine sorgfältige Betrachtung ihrer Krisen. Deshalb hegen wir die Absicht, bei den Bestimmungen zur Vermeidung von Uneinigkeit bei der Wahl des römischen Bischofs die Lücken, die sich in der Erfahrung gezeigt haben, mit der jetzigen Konstitution zu schließen. Und bestimmen mit Billigung des Heiligen Konzils. Stirbt der Papst in der Stadt, in der er mit seiner Kurie residierte, so sind die in dieser Stadt anwesenden Kardinäle gehalten, nur zehn Tage auf die abwesenden Kardinäle zu warten. Nach Ablauf dieser Frist versammeln sich alle, unabhängig davon, ob die Anwesenden gekommen sind oder nicht, sofort im Palast, den der Papst bewohnt. Jeder begnügt sich jeweils mit nur einem Diener, einem Kleriker oder Laien seiner Wahl. Denen, die aus offensichtlicher Notlage darauf angewiesen sind, zwei Diener zu haben, gestatten wir sie unter gleicher Wahlfreiheit. Das ist die Älteren noch jemanden haben, der sie wäscht oder in Essen bringt. Sie an der Hand führt. Im Palast bewohnen alle gemeinsam ein einziges Gemach, ohne Zwischenwand oder sonstige Abtrennung. Unter Wahrung des freien Zugangs zur Toilette wird das Gemach von allen Seiten so verschlossen, dass es niemand betreten oder verlassen kann. Niemand erhält Zugang zu den Kardinälen oder Gelegenheit, mit ihnen Geheimgespräche zu führen. Umgekehrt lassen auch sie keine Besucher zu, mit Ausnahme derer, die mit Einverständnis aller dort anwesenden Kardinäle und nur in Angelegenheiten der bevorstehenden Wahl gerufen werden. Es ist niemandem erlaubt, den Kardinälen oder einem von ihnen eine Nachricht oder ein Schriftstück zu schicken. Wer zuwiderhandelt, indem er ein Schriftstück oder eine Nachricht schickt oder mit einem von ihnen ein Geheimgespräch führt, ist ipso facto exkommuniziert. Das ist vielleicht auch noch ganz interessant. Es gibt zwei Möglichkeiten, exkommuniziert zu werden. Eine ist, ich sage irgendwas Falsches und die Inquisition kommt und diskutiert drüber, was das jetzt bedeutet. Ja, der Papst exkommuniziert. Ja, aber das Heilige Uffizium guckt sich das erstmal an und er gibt dann eine Empfehlung aus. Auf jeden Fall gibt es so eine Art Prozess und der Papst entscheidet, dann ist es so oder so und es gibt eben andere Fakten. Ja und es wird auch verkündet öffentlich. Das kommt noch dazu. Ja, verkünden muss man es hier meistens auch nochmal im Nachhinein, aber das Entscheidende ist, wenn ich das tue, bin ich sofort exkommuniziert, auch wenn es keiner mitkriegt. Also das ist ipso facto. So, jetzt kommen wir nochmal zu der Versorgung. Also Toilette gibt es, dafür darf ich raus. Ansonsten alle in einem Saal. Mit den Dienern. Oh Gott, oh Gott, oh Gott. Das sind aber auch ältere Herren, die vielleicht ihre Verdauung nicht im Griff haben. Du lieber Gott. Im besagten Konklave belässt man ein passendes Fenster, durch das man den Kardinalen bequem das Lebensnotwendige erreichen kann, ohne dass es jemandem den Zutritt zu ihnen ermöglicht. Sollte drei Tage nach dem besagten Einzug der Kardinäle in das Konklave noch kein Hirte für die Kirche bestellt worden sein, es sei ferne, das war optimistisch, drei Tage, drei Jahre hat es gerade gedauert, dann müssen sie sich an jedem der nächsten fünf Tage beim Mittag- und Abendessen mit einem einzigen Gang zufrieden geben. Ist nach Ablauf dieser Frist die Besetzung immer noch nicht erfolgt, wird ihnen von da an nur noch Brot, Wein und Wasser gereicht, bis die Besetzung erfolgt ist. Solange das Besetzungsverfahren noch in der Schwebe ist, erhalten die Kardinäle nichts von der päpstlichen Kasse noch von anderen Einkünften, die der römischen Kirche während der Vakanz irgendwoher zufließen. Siehst du, es geht eben doch um Geld. Ja. So ein letzter Abschnitt noch. Aber nicht nur ums Geld. Das habe ich auch nicht behauptet. Das stimmt. Wenn im Übrigen ein ungeordneter Affekt den freien Willen gefangen hält oder eine zwingende Verpflichtung ihn zu einer bestimmten Entscheidung drängt, ist eine Wahl hinfällig, denn die Wahlfreiheit ist genommen. Deshalb beschwören wir die Kardinäle bei der barmherzigen Liebe unseres Gottes und bitten sie inständig um seines vergossenen, kostbaren Blutes Willen. Sie mögen mit großer Aufmerksamkeit die ihnen obliegende Aufgabe bedenken, wenn es um die Kreierung des Stellvertreters Christi, des Nachfolgers Petri, des Lenkers der universalen Kirche und des Leiters der Herde des Herrn geht. Ohne alle ungeordnete persönliche Leidenschaft und unter Ausschluss allen Zwangs, durch einen Vertrag, eine Übereinkunft oder Verpflichtung und ohne jede Rücksicht auf eine Absprache oder Vereinbarung sollen die Kardinäle bei ihrer Überlegung den Blick nicht auf sich selbst oder die ihren richten, nicht das ihre Suchen und nicht auf ihren persönlichen Vorteil bedacht sein. Vielmehr sind sie in ihrer Wahlentscheidung niemandem verpflichtet als Gott allein. Nur auf die Wahl konzentriert sollen sie lauteren und freien Sinnes, uneingeschränkt, das öffentliche Wohl verfolgen, mit größtmöglichem Einsatz und Eifer nur darauf bedacht, durch ihren Dienst die nützliche und für die ganze Welt notwendige Wahl zu beschleunigen, indem sie der Kirche baldmöglichst einen geeigneten Bräutigam geben, zur Widerhandelnde unterliegen der göttlichen Strafe. Ihre Schuld kann nur durch schwere Buße, die dafür getan wird, getilgt werden. Immerhin. Immerhin. Es ist ein langer Text mit vielen Regelungen, aber es ist eher jetzt so ein moralischer Appell. Bei dem Hildebrand-Entwurf hier, den du vorgelesen hast im Papstwahldekret, da klingt das nicht so, als würde ich noch Erlösung am Ende finden, wenn ich dazu wiederhandele. Da wirst du nicht mal beim Gericht aufklicken. Und angenehm klingt das ja auch nicht. Und tatsächlich, ich glaube, es hat kein Konklave mehr drei Jahre gedauert. Es war übrigens, glaube ich, auch nicht das erste Konklare in dem Sinne. Also es gab vorher in Rom schon mal so ein Ereignis, wo irgendwelche römischen Bürger die Kardinäle eingesperrt haben. Hammer ist das passiert. Und es ist wohl auch in diesen norditalienischen Stadtrepubliken nicht unüblich, mittels eines Konklaves, zum Beispiel den Dogen von Venedig zu wählen. Also es ist schon ein bewährtes Mittel, das man jetzt einfach hier neuerdings auf den Papst anwendet. Und das durchaus auch schon mal länger dauern kann. Also der ist ja mit drei Tagen und fünf Tagen. sind die dann doch wohl öfter mal länger bei Brot, Wein und Wasser. Das soll ja auch eben nicht gemütlich sein. Aber das gibt es ja vorher auch schon. Ich glaube, es ist Urban der Vierte. Hab es mir jetzt nicht mehr aufgeschrieben. Nee, das ist davor. Da sollen sie auch so lange gewählt haben, bis sie irgendwann alle keine Lust mehr hatten und gemeint haben, der Nächste, der jetzt hier an die Tür klopft, den nehmen wir. Und es soll dann eben Urban der Vierte gewesen sein, der irgendwie so ein Schwester war. Und meinte so, hallo. Du wärst das jetzt. Also, dass sie sich nicht einigen können, das passiert öfter. Und auch bei Alexander IV., da wählen die in Neapel. Und da wird auch sofort die Tür zugemacht, weil die im Krieg sind. Die brauchen unbedingt einen neuen Papst. Und dann macht der eine auch die Tür zu. Und dann kommt da erst raus, wenn ihr wen habt. Da geht es, glaube ich, aber auch innerhalb von einem Tag oder so. Also, da sind sie dann fix. Ist auch warm in Neapel. Dass man so mal das Fenster aufmachen, oben am Dach. Das war, glaube ich. Im Dezember. Ach so, okay. Dann hat es eher geregnet wahrscheinlich. So, was wir immer noch nicht haben, Sixtine. Die gibt es ja noch nicht. Also Michelangelo hat noch nicht angefangen. Von Wahlmodus ist ja auch noch nicht die Rede. Also dass man irgendwelche Stimmzettel benutzt und seinen Namen draufschreibt, das kann man machen, muss man aber nicht. Man kann auch irgendwie jemanden einfach spontan feiern und sagen, das ist der Papst. Hauptsache, das passiert innerhalb von drei Tagen, bevor es nur noch Brot und Wasser gibt. Und natürlich ist es auch so ein bisschen, nicht nur ein bisschen idealisiert. Also wir wissen sehr wohl gerade die Renaissance-Päpste und man kann sich ja nochmal die Serie von Borda angucken. Und viel Fantasie oder nicht, aber so ähnlich ist es halt gelaufen. Und tatsächlich von diesen Konklaven, die sind gar nicht so geheim, wie man denkt. Weil es nämlich dann entsprechende Aufzeichnungen immer gibt, die quasi in das Vatikanische Archiv überführt werden. und dann irgendwann, bis vor gar nicht allzu langer Zeit, dass ein Papst quasi ein zurückliegendes Pontifikat die Akten dann freigibt und man im Nachhinein durchaus noch Details auch über den Ablauf eines solchen Konklaves erfahren konnte. Und natürlich gibt es Fenster, über die Nachrichten ausgetauscht werden. Und ja, es gibt eben nicht nur diese Stimmzettelwahl, sondern, wie wir schon gesagt haben, es ist die sogenannte Adorationswahl und ein etwas merkwürdiges Verfahren. Also der Kandidat, der als erstes von zwei Dritteln der Kardinäle auf den Thron gesetzt wird und per Fußkuss verehrt wird, also deswegen Adoration, der ist Papst. Und was passiert? Sie streiten sich um den Stuhl. Kloppen sich und machen auch so Fake-Wahlen. Wenn die dann in der Sixtiner abends versuchen zu schlafen oder wo auch immer sie dann, da war es noch nicht die Sixtiner, war die Pauliner Kapelle oder irgendein anderer Ort, an dem sie sich halt gerade versammeln, dass dann jemand sagt, der Anführer irgendeiner Gruppe, und es sind ja auch wieder Familien immer noch, die da so ihre Leute haben im Konklave. So, wir setzen jetzt mal hier den da drauf und dann fangen wir schon mal an mit den Adorationen und sagen, so, der ist es. Und dann ist natürlich auch blöd, ich möchte ja nicht zu spät kommen. Weil, wenn nachher rauskommt, meine Stimme war nicht nötig, dann kriege ich halt auch nichts dafür. Also ich möchte ja auch was haben eigentlich. Also Simonie, dass ich jetzt hier, Geld zahle, sowas gibt es natürlich nicht, aber ich weiß schon, wenn ich wesentlich dazu beigetragen habe, diesen Papst ins Amt zu verhelfen, dann darf ich natürlich auch erwarten, dass ich entsprechend berücksichtigt werde bei der Vergabe von Ämtern. Genau, dass ich eine Fründe nochmal kriege. Und dann möchte man halt nicht zu spät kommen. Und das ist so ein bisschen das, worauf man dann setzen kann. Wir setzen immer drauf und sagen so, heil dir, Papst, wer auch immer. Und dass dann eben die anderen kommen und sagen, oh, ich darf nicht der Letzte sein, dass meine Stimme überflüssig ist und, Insofern kann man die Leute aber auch aufhalten und sich einfach mal so in den Türrahmen stellen und dafür sorgen, dass irgendwie ein paar Kardinäle nicht mehr rauskommen aus dem Zimmer. Dass dann der Anführer der anderen Gruppe quasi, wenn die da irgendwie in dem anderen Raum sich gerade besprochen haben, die da quasi einsperrt oder die aufhält physisch, dass sie nicht zum Fußkuss gelangen, kann ich auch die Wahl eines Papstes verhindern. Also es sind tumultartige Wahlvorgänge, die da stattgefunden haben teilweise. Oder man macht es so, wie es am Ende auch in Viterbo eben passiert ist, man macht eine Kompromisswahl. Also dass man Vertreter dieser Gruppen bestimmt, die dann unter sich das ausmachen und wir sagen dann, okay, wir akzeptieren, was dabei rausgekommen ist. Danach wird aber meistens entweder noch adoriert, also man setzt sie dann noch drauf und macht das nochmal. Das Kompromiss alleine ist halt nicht so geistbehaftet. Also macht man das mit dem Fußkuss nochmal oder man macht eine schriftliche Wahl. Nämlich das Skrutinium heißt das, was am Anfang aber nicht bedeutet, ich lege meinen Zettel da so rein mit diesem ganzen Ritual, sondern es kommt so ein Schriftführer bei mir vorbei und ich flüster ihm ins Ohr, wer mein Kandidat ist und der schreibt es sich dann auf. Das ist also die schriftliche Wahl dann am Anfang. Und ja, diese Tumulte und dieses irgendwie, ich flüstere es in Ohr und dann hat er mich nicht verstanden und dann muss ich doch laut sagen. Und natürlich möchten die anderen auch mitkriegen dann, was ich gesagt habe. Das ist irgendwie immer noch nicht so das Wahre und deswegen gibt es dann tatsächlich 1621 unter Gregor dem 15. nochmal eine größere Reform. Wo dann tatsächlich im Wesentlichen die Wahl entsteht, wie wir das heute im Film uns quasi nochmal angeguckt haben vor unserem geistigen Auge. Das ist die Bulle Eterni Patris Filius und da ist die Hauptzielsetzung jetzt eben vor allem wieder mal auch die Wahl von jeglichem Einfluss von außen zu befreien, denn es hat sich gezeigt, es gab dann doch die Fenster und die Briefchen nach außen, spanische Fraktion, die französische Fraktion, die italienische Fraktion, sondern es soll jetzt tatsächlich spiritualisiert werden, wenn man das so will und vor allem die Gewissensentscheidung des Einzelnen sein. Also das, was eigentlich hier Alexander, nee, wie war es? Jetzt habe ich den Namen schon wieder vergessen. Gregor X. Der Zehnte, war das in Viterbo. Alexander war der mit der zwei Drittel. Und der legt eben auch fest, im Grunde soll schriftlich und geheim passieren unter einem so vorgedruckten Wahlzettelchen. Es soll in der Sixtina passieren, jetzt ist es definiert, vor dem jüngsten Gericht. Jeder hat die gleiche Stimme, also nicht irgendwie Kardinalbischöfe hexen da was aus und die anderen müssen alle Ja und Amen sagen. Es sollen 70 Kardinäle sein, das hatte sich glaube ich schon durchgesetzt mittlerweile, weil das alttestamentarische, der Rat der Ältesten gibt es da irgendwo im Alten Testament. Und möglich, also Adoration gibt es nicht mehr, so mit dem, wer als schnellstes da den Fuß küsst. Wir zählen mal durch, wie viele es geschafft haben durch den Türrahmen. Es soll aber weiter eine Inspirationswahl möglich sein. Also ich kann am Beginn nach Eintritt des Konklaves einmal sagen, ich glaube, der ist es. Und wenn dann alle sagen, ja, du hast recht. Dann ist es passiert. Also das wäre noch möglich. Und ansonsten diese schriftliche Wahl, wie wir es heute kennen. Allerdings schreibt jeder auch seinen eigenen Namen nochmal drauf und dann den des Kandidaten. Man klebt dann quasi, also knickt das dann so um und versiegelt das seinen eigenen Namen. Ist halt ein bisschen komisch. Warum schreiben die ihren Namen da drauf auf den Zettel? Damit sie sich nichts wählen überwählen dürfen. Genau das. Das heißt, sollte ich den Verdacht haben, dass jemand sich selber gewählt hat, könnte ich sagen, ich möchte, dass das überprüft wird. und dann werden diese ungeknickten Zettel geöffnet und überprüft, ob jemand tatsächlich sich selbst gewählt hat. Und es gibt den sogenannten Akzess. Also wenn ein Kardinal ziemlich gut ist in der Abstimmung, aber noch die zwei Drittel Mehrheit so halb knapp verfehlt hat, dann könnten Kardinäle sagen, ich möchte den nachträglich auch noch wählen. Und dann musst du quasi die Stimmzettel von diesen Kardinälen raussuchen können und dann umwidmen zu den Kandidaten. Und dann gibt es immer noch die Kompromisswahl. Also diese, was die auch da zwischendurch eigentlich schon gemacht haben. Also im Grunde, ja, geht es, das merkt man vor allem daran, dass jetzt in der Sixtiner vor dem jüngsten Gericht kommt dieser Duktus nochmal durch, den auch Gregor X. hatte, also es soll etwas Spirituelles werden, der Heilige Geist soll wirken und niemand anderes. Ja, was glaubst du, wenn damals Bernhard von Clairvaux der Ideengeber war für eine Spiritualisierung und Regulierung und Reform, wer glaubst du, wo kommt es um 1600, was war es für ein Jahr, ich habe es schon wieder vergessen. 21. 21, genau. Was glaubst du, wer kümmert sich damals um Spiritualisierung und kirchliche Reform? Jesuitische. Ja, es sind jesuitische Ideen und die hatten sogar noch mehr, die dann allerdings, warum auch immer, sich nicht durchsetzen. Zum Beispiel nicht aufgenommen wurde der Vorschlag, das Konklave in Anwesenheit des verwesenen Papstleichnams stattfinden zu lassen. Außerdem sollten die Kardinäle während der ganzen Zeit knien und sich nur zur Wahl erheben dürfen. So sind die Jesuiten. Die sind hardcore. Katholische Taliban. So, und das ist der Wahlmodus, der bis ins 20. Jahrhundert so funktioniert hat. Mit einem Element, das verschwunden ist mittlerweile, nämlich das Exklusive. Und zwar geht es um sogenannte Kronkardinäle. Sagt das was? Was ist ein Kronkardinal? Na, die, die gewählt werden. Na, das ist ja der Papst. Nein, aber aus denen gewählt wird, die Favoriten. Das sind die Papabile, wo ja immer vorher schon klar ist, also heute zumindest, von denen, die vorher genannt werden, wird es dann keiner. Ein Kronkardinal ist ein Kardinal, der im Grunde für ein Land, einen katholischen Herrscher spricht. Denn wir haben ja die Reformation gehabt und mittlerweile hat sich das alles verfestigt. Und es ist klar, es gibt eben katholische Staaten und vor allem Monarchen und eben solche, die hier keinen Anteil mehr dran haben. Und jedes dieser katholischen Länder hat eben auch einen Kardinal, der insbesondere quasi mit der Stimme des Monarchen spricht. Und der hat tatsächlich das Recht, einmalig im Konklave ein Veto einzulegen. Achso, so? Ja, allerdings. Das war doch eigentlich, von dem man weg wollte. 1959. Irgendwie schon, aber ich weiß auch nicht, ob das wirklich festgelegt wurde, ob das einfach nur noch eine übliche Sache war, die von allen irgendwie akzeptiert wurde, wenn sie dafür die Fenster nicht mehr aufmachen müssen und Briefchen schreiben, dass halt ein offizieller Vertreter quasi eines Monarchen hier einmal sagen kann, den wollen wir nicht. Ist natürlich auch witzig, weil du weißt nie genau, diesen französischen Kardinal möchte ich nicht haben. Wann ist jetzt der erfolgreich? Wann gebe ich das Veto? Weil nochmal darf ich ja nicht. Darf nur einmal. Und dann kann ich natürlich auch so einen Fake-Kandidaten erstmal rausschicken. So tun, als würden wir den wählen, damit hier der Spanier oder der Habsburger sein Veto gegen diesen Franzosen einlegt. Und dann wählen wir den, den wir wirklich haben wollen. Kann den nicht mehr verhindern. Also muss auch interessante Taktiken da gegeben haben. Das ist auch nicht mehr im Sinn der Sache. Was denkst du? Wann wurde dieses Exklusive zum letzten Mal angewendet? Das würdest du so schätzen. Jetzt muss ich nachdenken. Wann die da noch Interesse hatten. 1912. Wow, du bist ja, ich hätte nicht gedacht, dass du so weit gehst. 1903. Ja. Und in wessen Namen, was denkst du, welcher katholische Herrscher nimmt das hier so wichtig, um sich ins Konklave einzumischen? Franz Josef? Franz Josef, unser Lieblingskaiser von Österreich und König von Ungarn. Denn Leo XIII ist gestorben damals und es gibt ein Papabile, jemand von dem alle glauben, das wird der nächste, das ist Mariano Rampolla und der liegt auch nach zwei Wahlgängen schon ziemlich weit vorne und es gibt aber diese Unterstellung, das ist ein Franzosen. Der ist zwar kein Franzose, aber quasi Parteigänger der Franzosen. Aber die sind doch gar nicht mehr richtig katholisch. Natürlich sind die noch katholisch. Also ich bitte dich, dank denen existiert der Kirchenstaat da überhaupt noch so lange. Also zu dem Zeitpunkt nicht mehr. Nur so halb. Ja, auf jeden Fall, dem Franz Josef ist er eben zu französisch und er möchte das nicht. Ich möchte das nicht. Ja, deswegen der Kronenkardinal, Erzbischof von Krakau, Jan Pusina de Koscielsko, steht dann auf und sagt, ich möchte das nicht. und legt die Exklusive ein. Und deshalb, man kann es natürlich nicht hundertprozentig nachweisen, aber es bleibt der Eindruck, dass deshalb nicht der Rampolla gewählt wurde, sondern Giuseppe Sarto zu Papst Pius X. wird. Und was macht dieser Papst als nächstes? Gibt Franz Josef was. Nein, er schafft das Exklusionsrecht ab. Achso, aber immerhin. Er hat ja davon profitiert, er könnte es ja auch behalten. Also das haben wir auch immer wieder so ein bisschen. Der Nikolaus wird von den Kardinälen gewählt, also sagt er, die Kardinäle machen das jetzt. Dann hier der Alexander III. reißt sich da um den Mantel mit dem anderen Kollegen und sagt dann so, das darf nicht passieren, zwei Drittel Mehrheit brauchen wir unbedingt. Und der wird jetzt hier dank wahrscheinlich, dank Exklusive, fand das wahrscheinlich erbärmlich, dieses ganze Gezeter und hat dann als erstes gesagt, so, das machen wir nicht mehr. Guck mal, sie lernen aus ihren Fehlern. Das ist doch schön. Genau, und es ist auch ganz interessant, eigentlich fast alle Päpste im 20. Jahrhundert meinen, sie müssen irgendwas an diesen Wahlregeln ändern. Ein kleinerer Einschnitt kommt dann nochmal mit Paul VI., das ist der, der nicht das zweite Vatikanum initiiert, aber wesentlich zu Ende führt. Und 1975, und auch so die Modernisierungskonsequenzen daraus zieht, und 1975 sagt er eben, es darf jetzt oder sollte jetzt 120 Kardinäle geben, denn die Welt ist größer geworden. Aber Rom doch nicht. Ja, aber es ist auch klar, der Bischof von Rom ist ja doch für mehr zuständig als nur für Rom. Und es gibt andere Kontinente, auf denen jetzt mittlerweile sehr viele Katholiken leben. und auch die sollen repräsentiert werden, aber wir wollen natürlich die Italiener jetzt nicht alle rausschmeißen aus dem Kardinalskollegium, also machen wir es einfach größer auf 120 Kardinäle und er sagt auch, es wäre vielleicht besser, wenn nur die Leute bis 80 Jahre dann mit abstimmen. Also das ist so die Zahl und auch die Altersangabe, die bis heute quasi verbindlich ist. Und dann kommt aber Johannes Paul und meint, der muss jetzt nochmal ran. Das ist alles viel zu altbacken und wir sind der Moderne, Merkwürdig, ausgerechnet Johannes Paul II. Findet, wir müssen hier was modernisieren. Und der sagt, es geht jetzt nur noch schriftlich. Keine Kompromisse mehr. Keine Inspirationen mehr. Nur noch abstimmen, abstimmen, abstimmen. Allerdings hat er irgendwie doch komischerweise Schiss bekommen, dass die sich vielleicht nicht einigen könnten. Und allen Ernstes sagt er, wenn nach dem 35. oder bis zum 34. Wahlgang kein Ergebnis da ist, dann reicht die absolute Mehrheit. Und das ist dann doch wieder ein bisschen merkwürdig, Weil dann könnte man ja sagen, wenn wir jetzt so die Mehrheit haben mit meiner Truppe, zum Beispiel, also heute gibt es eigentlich nur noch so zwei Lager, die Liberalerin und die Konservativen oder die Reformer und die beharrenden Kräfte. Das ist ja so das, was dann immer so geguckt wird, welcher Kardinal so was von sich gegeben hat. Und wenn jetzt die, sagen wir mal, beharrenden Kräfte etwas mehr als die absolute Mehrheit, etwas mehr als 50 Prozent haben, aber nicht die zwei Drittel, was können wir denn machen? Wir wählen einfach so lange. Wir setzen das auf. Bis das 35. Wahlgang ist und dann gewinnen wir. Das heißt, eigentlich könnte man sich das auch wieder schenken hier. Und es gibt so ein bisschen das Gefühl, dass deshalb Josef Ratzinger 2005 zum Papst gewährt wurde. Lässt sich nicht so ganz irgendwie von der Hand weisen vielleicht. Schon eine Weile gedauert. Es mag natürlich sein, dass die doch inspiriert waren oder noch so schockiert nach 25 Jahren Johannes Paul, dass sie gesagt haben, wir wollen jemanden, den wir schon kennen und der das ähnlich machen könnte vielleicht. Aber vielleicht war auch klar, wir kriegen keinen anderen durch. Was glaubst du, wer war der Zweitplatzierte? Denn es gibt jemanden, der de facto exkommuniziert ist in diesem Moment, will nur nicht wissen, wer es ist, weil jemand geplaudert hat. Es gibt ein Tagebuch von diesem Konklave inklusive Stimmenangaben. Die habe ich mir jetzt allerdings nicht notiert, denn ich möchte mich auch nicht hier schuldig machen. Aber danach ist klar, der Kandidat war nicht der, der damals am meisten als Papabile galt, Italiener, sondern Jorge Bergoglio. Franz. Also Franziskus hätte schon 2005 vielleicht Papst werden können, wenn man gewusst hätte, wir müssen uns einigen wirklich, wobei wahrscheinlich wäre es dann jemand ganz anders geworden. Wenn das die Anführer der beiden Lager waren damals und dann die Kompromisswahl noch gegeben hätte, dann wäre es wahrscheinlich jemand anders geworden. Ja und Benedikt XVI. hat auch verstanden, dass es vielleicht ein bisschen komisch war oder dieser Verdacht im Raum steht, dass man dann so eine Wahl einfach aussitzen könnte. und deswegen hat er die Zweidrittelmehrheit wieder eingeführt, in jedem Falle. Nichts mit absoluter Mehrheit, aber gesagt, es gibt am Ende nur noch Stichwahlen zwischen den beiden erfolgreichsten Kandidaten. Und wenn dann niemand kompromissbereit ist oder sagt, okay, dann wird's halt der, dann hast du keinen Weg mehr aus dem Konklave raus. Dann wählen wir für immer. Ich darf ja nur noch zwischen den letzten beiden keinen Dritten mehr aufstellen und sagen, wir einigen uns auf den. Ich muss quasi immer so weiter wählen, bis jemand drei Drittel hat. Es könnte passieren, dass da nochmal jemand das Dach abdecken muss in der Sixtina. Ich glaube, Die haben irgendwann auch keine Lust mehr. Dann sind leider die Fresken zerstört. Genau, Franziskus hat bis jetzt nichts geändert. Also mal gucken, ob er damit einverstanden bleibt. Und die Zusammensetzung der Kardinäle allerdings hat Franziskus ziemlich stark geändert. Also es gab ja dieser italienische Überhang, der existiert immer noch. Das hat doch so langsam ein bisschen reduziert. Und ich glaube, es gibt auch einige Bischöfe, die fest damit gerechnet hatten, wenn ich jetzt dieses Erzbistum besetze, dann war das eigentlich bis jetzt immer so, dass ich dann auch Kardinal werde. zum Beispiel hier in Berlin. Also der Herr Woelki, der dann später nach Köln gewechselt ist, da wäre sowieso Kardinal geworden vielleicht. Aber das wäre so Klassiker, also in Deutschland wird eigentlich der Erzbischof von Köln und der von Berlin werden immer Kardinal. Und der aktuelle, der ist, ja, tut mir leid für Herrn Koch. Das wird wohl nichts mehr, weil Franziskus hat so einen Hang, irgendwie die Peripherie zu pushen. Ja, der möchte keinen Deutschen. Also schon gar nicht so aus Metropolen. Also dann lieber irgendein kleines Bistum am Rande, wo jemand ist, der irgendwas bedeutet. oder eben in Ländern, wo es bis jetzt noch keine gibt und wo er natürlich dann auch was damit aussagen möchte, dass die eben mehr Aufmerksamkeit und mehr Mitsprache verdienen. Also es gibt keinen Automatismus mehr für irgendwelche traditionellen Bistümer, die schon immer ein Kardinal hatten. Das gilt heute nicht mehr. Ja, und aktuell stand vorgestern, haben wir heute 225 Kardinäle. Ui! 252 Kardinäle, von denen natürlich nicht alle mehr wahlberechtigt sind, also sprich unter 80 Jahren, sind aber immerhin noch 137. Stell dir mal vor, die müssen jetzt alle in der Sixtina schlafen. Ja, in der Sixtina mussten die zuletzt auch nicht mehr schlafen, sondern so, aber in dem Palast um die Sixtina herum wurden dann diese kleinen Zellen aufgebaut. Wo dann so ein Metallbett, ein Nachttisch, ein Kreuz und eine Bibel und mehr hatten die nicht. Und ich glaube, die Toiletten mussten da auch improvisiert werden. Also ich glaube, es war sehr unangenehm. Ich glaube, die waren alle sehr dankbar, als dieses Gästehaus Santa Marta freigegeben wurde als Konklave-Unterkunft. Und es gibt so einen Konklave-Bus, der sie quasi dann jeden Tag an die Sixtina wieder zurückfährt. Man darf aber leider auch zu Fuß gehen. Also ich glaube, das ist wirklich die größte Errungenschaft im Sinne der Kardinäle, dass sie nicht mehr in so einer Butze provisorischen Zelle in der Sixtina oder an der Sixtina da nächtigen müssen. Und man weiß, welche Regelungen da vielleicht noch zu treffen sind. Und ich persönlich finde auf jeden Fall, man sollte zu der Regelung von 1621 zurückkehren. Ich finde es in Ordnung, dass den Kassa Marta nächtigen dürfen. Da habe ich absolut kein Problem. Das gönne ich denen total. Aber das hier mit diesem Zweidrittelmehrheit und Stichwahl finde ich absolut übertrieben. Also was soll das? Warum kann man nicht diese Kompromisswahl lassen? Man muss ja da irgendwie wieder rauskommen können. Oder ich meine, die Kardinäle müssen doch die Freiheit haben, wenn sie sich nicht einigen können, jemand anderen dann nehmen zu können. Und nicht nur, weil wir sonst hier nie wieder rauskommen. jetzt wähle ich den halt. Das klingt nicht so richtig nach Heiliger Geist. Da finde ich Inspirationswahl, die hat im Endeffekt nie irgendjemand benutzt. Hat es nicht gegeben, soweit man weiß. Aber fände ich irgendwie schön, die zumindest auch als Möglichkeit noch drin stehen zu lassen. Das ist so das, was am meisten Heiligen Geist versprüht. Ich dachte, Clemens IV. wäre so gewählt worden. Ist der vor 1621? Ja, Clemens IV. war ja der, wonach dann die See des Vaskants kam. Aber da, vielleicht vertue ich mich jetzt, aber es gab schon einen, wo dann so behauptet wurde, der heilige Geist, das Licht schien auf ihn und wir wollten ihn. Ja gut, der ist ja immer da anscheinend. Aber da, so nach dem Motto, wir wurden inspiriert. Aber sobald ich gesehen habe, also nachdem diese Inspirationswahl so formuliert, 1621 da reinkam, wurde die nie benutzt. Aber ich kann dir sagen, wo sie benutzt wird. Im Film Konklave. Ach was. Naja, also wird ja so ein bisschen so dargestellt, dass sie ihn da nach seiner Rede... Hätten sie aber eigentlich am Anfang machen müssen, aber egal. Und außerdem hätten sie es gar nicht gedurft. Nach der aktuellen Regelung gibt es es ja gar nicht. Wollte ich nämlich gerade sagen. Man muss halt dann abstimmen, so wie die ja danach auch immer noch einmal abgestimmt haben. Ja, es gibt natürlich noch mehr Papst-Filme, über die wir heute vielleicht nicht mehr sprechen müssen. Ich empfehle euch allerdings ein Klassiker in den Schuhen des Fischers mit Anthony Quinn als Papst. Kirill im Kalten Krieg. Ich spoiler, er wird Papst. Er kommt aus der Ukraine und wird Papst. Ja, plötzlich so eine Aktualität da drin. Und da sieht man schön quasi, wie nach der Wahlordnung von 1621 gewählt wird. Inklusive Inspirationswahl und den Baldachinen, die dann runterklappen. Und nur der über dem Sieger, der bleibt dann stehen. Und wir haben damit inspiriert, durch was auch immer, die längste Folge unserer Geschichte absolviert. Wir finden es beachtlich, solltest du oder ihr diese Folge zu diesem Zeitpunkt tatsächlich noch ernsthaft hören. Respekt. Warum das so gekommen ist und was wir vielleicht überhaupt noch ausgelassen haben, damit wir nicht noch länger hier sitzen. Und Solbergs Magen knurrt schon. Schon die ganze Zeit. Wir müssen das hier mal beschließen jetzt. Aber es gab ein paar Dinge, die haben wir vielleicht noch ausgelassen. Und wir haben eine neue Einrichtung. Ich nenne es Fluff und Geschichte Nachklapp. Weil es ja öfter vorgekommen ist, dass wir Dinge auslassen mussten oder uns später eingefallen sind und wir uns dachten, das solltet ihr auch noch zu hören bekommen. Allerdings bekommen es nur diejenigen zu hören, die Simonie betreiben. Wir haben ja keine geistlichen Emden. Wir lassen uns da überzeugen durch eure Hilfe. Also unterstützt uns doch bitte. Durch ein Like sowieso. Oder erzählt Freunden und Familie davon, wie wunderbar dieser Podcast ist und wie viel Neues man hier lernen kann. Vor allem aber, helft uns doch dabei, unsere Unkosten zu decken. Das könnt ihr tun durch eine Spende über Ko-Fi oder eben auch ein Abo über unseren Steady-Account. Und wer da uns regelmäßig etwas zukommen lässt, der kommt eben auch in Genuss von noch mehr Informationen. Also wenn ihr. Euch die drei Stunden Papst nicht gereicht haben, dann wer weiß, wie viel es da noch geben wird. Aber jetzt Habemus Episode. Ja. Und wir wünschen euch alles Gute und den göttlichen Beistand. Die Inspiration. All das mit auf den Weg, bis unsere nächste Folge erscheint. Und dann seid ihr hoffentlich wieder dabei. Ciao. Tschüss. Die 51. Die 52. Folge. Sekunde, also bitte. Da musste ich ja noch nicht mal das Latinum für machen.