Solveig, ich möchte dir sagen, dass du heute ausgesprochen Formos ausschaust. Auf jeden Fall deutlich besser und lebendiger als die Person mit Namen Formosus, die wahrscheinlich heute im Mittelpunkt dieser Folge stehen wird. Unter anderem, ja. Hallo Solveig. Hallo Daniel. Es ist schön, dass wir wieder zusammen sind. Jetzt, wo die Tage wieder kürzer werden und die Nächte länger und uns auf die dunkle Jahreszeit zu bewegen. Und ja, heute mit der wahrscheinlich skurrilsten und makabersten Episode der gesamten Kirchengeschichte auseinandersetzen. Jedenfalls stelle ich mir das so vor, was du heute mir als Thema so angekündigt hast. Aber natürlich, bevor wir direkt einsteigen in frühmittelalterliche Zeiten in Rom und quasi unser halbwegs heiliges Jahr fortsetzen, darf ich noch mich bedanken, erstmal euch begrüßen natürlich und genauso bedanken aber bei vielen, die uns tatsächlich eine Bewertung gegeben haben in letzter Zeit. Ja, das könnt ihr natürlich immer noch tun, die, die das vielleicht wieder vergessen haben sollten und uns schon mehrfach gehört haben und eigentlich ganz gut finden, dann dürft ihr das gerne auch in Sternen ausdrücken und vielleicht schlägt uns der Algorithmus dann noch weiteren vor, die sich für Geschichte begeistern und natürlich auch besonders bei jenen, die uns in Kommentaren geschrieben haben oder per E-Mail und da gab es den Hinweis von Andi, er hat das so zitiert, ich habe es nicht mehr überprüft, ob du es so formuliert hast. Er hat dir geschrieben bei Spotify, Zwingli hat die Täufer nicht nur ein bisschen abgelehnt. So hast du es wohl ausgedrückt. Gut, das war jetzt auch ein bisschen schwierig. Spaßig gemeint. Okay, also ist dir vielleicht tatsächlich bewusst, dass er sie hat anklagen lassen, so sagt es Andi, und mit dem Tod verfolgt und innert. Zehn Jahren finden rund 5000 Täufer den Tod, oft durch Ertränken. Die sogenannte dritte Taufe, das ist ja sehr makaber. Also das ist ein Gruß aus der Schweiz offensichtlich. Da kennt sich jemand aus. Aus der eigenen Anschauung. Außerdem gab es noch einen Hinweis bezüglich meiner mehrfach wiederholten Kommentars über Regen und Kirchenglocken in Münster, wie denn der Spruch eigentlich richtig geht und der soll wohl heißen, wenn es Sonntag ist, es regnet und die Glocken läuten, dann ist Send in Münster. Nun bin ich nicht mehr so drin in dem Westfälischen Platt. Was bitte mit Send gemeint ist, was ist denn die Send in Münster, kennst du das? Ich kenne das, was der Name herkommt, das hat man mir bestimmt mal erzählt, das weiß ich jetzt spontan nicht. Send ist eine Kirmes oder Messe, wie man es bei uns genannt hat, es ist Messe in der Stadt, also Also mit Karussellen und Zuckerwatte, das ist dreimal im Jahr in Münster, im Frühling, im Sommer und im Herbst. Ich kenne das aber auch nicht mit dem Spruch, dass das mit dem Cent zu tun hat. Ich kenne das auch nur, dann ist man in Münster. Aber Cent ist eben, ich glaube, das ist tatsächlich eine mittelalterliche Tradition. Da war früher Markttag und es gibt ja auch das Sentschwert, das dann am Rathaus heute noch festgemacht wird. Und es kommt daher, dass die Stadt eben dann die Gerichtsbarkeit in der Zeit inne hatte. Und dann werden die Körbe nochmal auf so einen halben Turm runtergelassen. Da kann man nochmal reingucken. Und die große Sache ist ja vor einigen Jahren, mit einigen Jahren, ich weiß es jetzt nicht genau, ist dieses Schwert geklaut worden. Und dann haben sie es kopiert. Das ist so eine ähnliche Geschichte. Das ist so eine ähnliche Geschichte. Aber das Schwert ist noch nicht zurück. Und sie haben jetzt vor ein paar Monaten, glaube ich, hat der Bürgermeister oder die Stadt, haben sie einen Aufruf gestartet. So, bitte gibts doch wieder her. Wir sagen auch nichts, wenn ihr es zurückgebt. Also sie haben irgendwie immer noch Hoffnung, dass das Original-Sentschwert zurückkehrt. Aber das, was jetzt am Rathaus dran ist, ist eine Kopie. Das ist nicht wie mit den Körben. Also sollte der Besitzer des Sentschwertes zufällig diesen Podcast hören, bitte gib es zurück. Oder jemand, der es bei Ebay mit einem Sentschwert gekauft hat und denkt, das sieht wirklich richtig original gut noch aus. Das könnte vielleicht geklaut sein. Setzt euch da mal mit den Personen vom Stadtmuseum Münster in Kontakt. Dann müsste man nochmal die Dienstwohnungen diverser Zoodirektoren untersuchen. Gut, das habt ihr dann alle nicht mitgekriegt, denn, nee, das hattest du in der Folge, das war gar nicht im Nachklapp, genau, das hast du ja noch in der Folge erzählt, was der Original war und was nicht und welcher Direktor da nachher was behauptet hat, was sich dann irgendwie noch hält, tatsächlich. So, da wir schon beim Nachklapp sind, möchte ich natürlich auch nochmal diese Runde hier namentlich nennen, die den bislang zu hören bekommt, denn das ist unser Dankeschön für alle, die uns regelmäßig finanziell unterstützen, damit wir Solveig in vielleicht gar nicht allzu ferner Zukunft von einem regulären Arbeitstag befreien können, damit sich noch viel mehr in die Vorbereitung vieler neuer Folgen versenken kann. Und in dieser Reihe der Menschen, bei denen ich mich gleich sowieso nochmal bedanken möchte, ist besonders Kerstin. Und Kerstin hat uns auch eine E-Mail geschrieben. Und die werde ich jetzt nicht komplett vorlesen, weil das ist einfach viel zu lieb. Und an uns gedacht. Aber sie erwähnt hier eine Wandeausstellung, nochmal passend zu dem Täuferthema von der letzten Folge. Und das finde ich ja irgendwie auch ein bisschen makaber. Ja. Dass der Titel dieser Wandeausstellung lautet, brennend für Christus, 500 Jahre Nachfolge von den Täufern bis zu uns. Und bei brennend für Christus, da denke ich ja eher an unsere Inquisitionsfolgen. Also vielen lieben Dank, Kerstin, dass du uns unterstützt. Und natürlich nicht nur danke an dich, Kerstin, sondern auch an Christina, Steffi, Sophie, Christoph, Tobias, Beate, Sarah Solveig, Noemi, Henrike, Stefan, Aisha, Isabella, Silvia, Emma, Kofi, Maike, Marte, Jojo, Cornelia, Anne, Vera, Dennis, Eva, Roland und Karolin. Außerdem Matthias, Bettina, Klaus, Sascha, Vivian, Florian und Philipp. Und neu in unserer Runde. Getauft oder nicht getauft, das wissen wir nicht. Aber quasi nach der Täuferfolge dazugekommen sind Claudia, Daniel, Nina, Michael, Ann-Christin und Michaela. Also wir haben jetzt eine Solvay im Team und noch ein Daniel. Und außerdem gibt es ja noch die Möglichkeit, uns auch einmalig zu... Zu unterstützen über Kofi und das hat Stefan getan. Vielen Dank Stefan für deine Unterstützung und euch allen. Und natürlich allen, die uns helfen, indem sie uns bewerten, nette Kommentare schreiben und uns auf diese Weise bei Laune halten und den Algorithmus in die richtige Richtung lenken. Vielen, vielen Dank euch allen und danke dir, Solveig, denn ich bin jetzt sehr gespannt auf das, was auf diesen überraschend zahlreichen Blättern vor dir an Notizen versammelt ist. Ja. Und ich glaube, es geht ja so in die Richtung der Epoche, über die auch schon wir öfter mal gesprochen haben. Unter anderem in unserer längsten Folge, die wir jemals aufgenommen haben und die im April rauskam über das Konklave und dann überraschend aktuell wurde plötzlich. Das war nicht abgesprochen. Das war tatsächlich, das war. Wir haben keinen Kontakt zu den Illuminaten. Das war nicht abgesprochen. Oh Gott. Und zu den Jesuiten auch nicht. Das waren wir nicht. Nein, also das war ja etwas, was vielleicht absehbar war, dass es nicht allzu fern ist, aber dann doch sehr überraschend kam, dass dieses Konklave tatsächlich dann live stattfand wieder. Und in dieser sehr, sehr langen Episode, da hast du ja eigentlich schon eine ganze Folge mit integriert gehabt, über eine dunkle Zeit in der Geschichte Roms und der Christenheit und vor allem auch der Päpste und da aber doch selbst noch einen größeren Teil ausgelassen und uns schon versprochen, dass das womöglich nochmal eine eigene Folge sein könnte und ich schätze, das ist jetzt genau das, wo du uns hinführst. Und auch in der Vorbereitung, ich habe sehr viele Querverweise zu Folgen wo wir schon mal gewisse Dinge angesprochen haben. Also vielleicht... Für die, die jetzt hier neu einsteigen, lohnt es sich da, glaube ich, nochmal reinzuhören. Und auch für Menschen wie mich, die das eigentlich schon mal gehört haben und dann aber doch wieder vergessen. Weil das ist ja auch immer so eine Sache, ich kenne das ja noch aus dem Geschichtsstudium, man lernt immer so episodische Dinge und irgendwann checkt man so, warte mal, das Gehälte, das hängt ja mit denen zusammen. Und das hat nur dann so, also deswegen, ich finde das immer ganz cool, wenn das wie so ein Mosaik auf einmal so aufstut, dass das alles miteinander zusammenhängt. Und man kann ja immer nur über einen Punkt sprechen, deswegen hört gerne nochmal in die Folgen rein, die ich heute erwähnen werde. Vielleicht müssen wir mal für unsere Website so eine Art Mindmap erstellen, wo man dann so von einer Person ausgehend über Folgen sich dann dieses Mosaik zusammensetzt langsam. Das ist ein bisschen auffällig, ich weiß nicht, ob jetzt… Mal gucken. Zu 100. Ja, irgendwie sowas, so interaktiv. Damit ich dich jetzt aber auch gar nicht so lange oder alle anderen auf die Folter spanne, werde ich einfach direkt mal vorlesen, was passiert ist. Und dann können wir auch schon direkt im Grunde wieder aufhören. Das behauptest du immer. Und wir sind wieder bei unserem Lutbrand von Cremona. Das ist mein Lieblingsautor. Ja, aber nur, weil er so einen lustigen Namen für sein Buch entfunden hat. Ich weiß, dass du ihn umschrieben hast mit dies und das. Aber offiziell heißt es anders. Nein, also es ist Anthapodosis, was eben auf Griechisch, glaube ich, heißt. Das klingt einfach sehr vergeistig, so Anthropodosis. Anthropodosis, das ist ja das und das, was mir gerade einfällt. So und Ludbrand schreibt in dieser Anthropodosis, über die wir ja schon mal gesprochen haben, nämlich in der Konklave-Folge, schreibt er jetzt. Nach seiner Ernennung befall Sergius, als sei er gottlos und kenne die heiligen Lehren nicht, Famosos aus seinem Grab zu holen und ihn in seiner priesterlichen Kleidung auf den Stuhl der römischen Pontifexe zu setzen. Zu ihm sagte er, als du Bischof von Porto warst, warum hast du in deinem Ehrgeiz den universalen römischen Bischofssitz usurpiert? Nachdem dies geschehen war, befahl er, den Leichnam seiner heiligen Gewänder zu entkleiden, ihm drei Finger abzuschneiden und ihn in den Tiber zu werfen. Nachdem er sie in ihre früheren Ämter zurückgestuft hatte, weihte er alle, die von Moses geweiht hatte, erneut. Das war's? Das war's. Das ist die große, bekannte, vielbesprochene Leichensynode. Und die es heute geben wird. Okay, aber eigentlich wissen wir jetzt alles. Wir wissen alles, genau. So wie es in dies und das jedenfalls verzeichnet ist. Und wenn der reine Fakt einen verstorbenen Papst, Aus seinem Grab zu holen, gut, das ist öfter geschehen, das passiert auch heutzutage noch, allerdings nicht, um dann jemanden vor Gericht zu setzen und ihn zu verstümmeln. Ja, und vor allem, also das ist…. Das muss auch den Leuten damals irgendwie ein bisschen übel aufgestoßen sein, glaube ich. Und natürlich geht es heute nicht nur darum, was Ludbrand in seinem Dies und Das erzählt, sondern es geht natürlich darum, in welcher Zeit passiert das, wer ist der Papst, warum passiert das eventuell. Und ich hatte es eben gerade gesagt, die Leichensynäure ist ein sehr viel besprochenes Thema. Also ich hatte es schon mal, ich glaube, im Nachklapp beim letzten Mal erzählt, dass ich zur Vorbereitung schon immer mal so gucke, was ist so auf YouTube oder so ein Podcast da. Aber ich höre da eigentlich nie rein. Zumindest nicht, wenn ich mich direkt auf eine Folge vorbereite, weil ich so denke, nee, ich will nicht irgendwie unbewusst Meinungen kopieren oder so weiter. Aber man sieht es immer wieder, gleich ein Synode ist so, dass das Ding, um auch nochmal darzustellen, wie bekloppt sich doch alle im Mittelalter waren und wie verrückt das Papsttum war und wie verkommen die Päpste waren. Also in der Zeit kam das in der Konklave-Folge schon ziemlich stark raus, dass das glaube ich schon eine sehr bekloppte Zeit war. Ja, aber wir hatten es ja in einer allerersten Folge angesprochen, dass ich der Meinung bin, dass solche bekloppten Zeiten, beziehungsweise hatte ich es da gesagt, der Wahnsinn hat meistens System und darum wird es heute eben gehen. Also es geht gar nicht darum, jetzt irgendwie in einer True-Crime-Fashion, die ich nicht abwerten möchte und der ich auch Spaß habe, einfach hier Sensationslüstern zu gucken, jetzt ist dieser neun Monate alte Leichnam dahingestellt worden. Sondern es geht darum, warum machen die sowas, um auch ein bisschen so diese Zeit zu verstehen. Weil, wie mir schon mein Vater jetzt sagte, man hört dann doch sehr durch, dass du die katholische Kirche magst. Das heilige Jahr wirkt sich aus. Der Geist weht, wo er will. Und mir ist es eben wichtig, Dinge zuzuhören. Zu erklären, warum Menschen so komisch sind aus unserer heutigen Perspektive, ohne dann gleich mich drüber unbedingt sofort lustig zu machen. Manchmal mache ich mich auch drüber lustig, aber ich versuche es dann doch immer irgendwie aus einem Verständnis heraus. Das hat ja immer einen ernsthaften Aspekt, mit dem man sich auseinandersetzen kann. Und man kann ja dann trotzdem über die Komik, die vielleicht unfreiwillig da drin steckt. Auch lachen. Genau, also man kann ja beides sein. Man darf ja Dinge durchaus kritisch sehen und gleichzeitig sie auch unterhaltsam finden. Aber das nur einmal nochmal vorweg, weil ich vor Ewigkeiten, und das war auch so ein, ich weiß noch, als wir uns hingesetzt haben, das in unserer Folge 0 quasi, wo wir einfach mal die Technik ausprobiert haben und du meintest so, welche Themen wollen wir denn machen? Hatte ich gleich Leichensynode gesagt, weil ich zu dem Zeitpunkt, das ist ja jetzt auch schon wieder fünf Jahre. Drei Jahre, so weit ist es jetzt noch nicht. Aber ich komme immer durcheinander, ob es 21 oder 22 war es, war 22. Und da hatte ich gerade mir ein Video angeguckt von einer YouTuberin, die ich sehr schätze. Die geht mittlerweile unter ihrem eigenen Namen, Caitlin Doughty ist sie bei YouTube. Sie hatte aber den Benutzernamen Ask a Mortician, weil sie Bestatterin ist in Kalifornien und das ist so ihr Content. Ich habe dann mit einer ganz anderen Perspektive auf diesen Fall geguckt. Genau, also sie guckt dann mehr so auf Bestattungsrieten. Ich habe wahnsinnig viel durch sie gelernt über die Praxis des Einbalsamierens in den USA, warum das bei denen so gängig ist, dass man da einbalsamiert wird. Und sie hat dann eben auch so eine Reihe, wo es irgendwie um berühmte Leichen geht. Und da hat sie dann auch einmal, ja sie redet sie über Lenin und über die Romanos und über Evita und einmal über diese Leichensynode und das hat sie dann unter diesem Banner laufen lassen, wie hieß das, Middle Ages for Magic. Und da dachte ich so, ja und nein. Und das war so da, wo ich so ein bisschen drauf Bezug nehmen wollte. Deswegen auch diese lange Einleitung. Nochmal, der Wahnsinn hat System. Die waren nicht einfach nur alle völlig bekloppt und irre und geistig, spirituell durchgedreht, sondern wir gucken uns an, warum die das vielleicht heute gemacht haben. Aber da nochmal, wieso das Thema? Und ich bin mir bewusst, dass da viele drüber geredet haben. Aber außer sie habe ich mir niemanden angehört. Und wir haben noch nicht drüber geredet. Wir möchten das eben auch. Und da wir im letzten Jahr schon im Oktober uns mit einem Leichenprozess beschäftigt haben und sich niemand laut beschwert hat, machen wir das dieses Jahr nochmal. Die gruseligen Sachen kommen immer im Oktober. Also lange Rede, lange Vorrede. Jetzt kommen wir in die eigentliche Zeit. Denn jetzt habe ich noch gar nicht gesagt, wann diese Leichensynode denn stattgefunden hat. Also wir wissen, es geht um Formosus. Es muss da kurz bevor das Weib in Rom die Herrschaft an sich riss, geschehen sein, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Es dauert tatsächlich noch ein bisschen, bis das Weib kommt. Das Marieschen, die Marieschen kommt. Wir sind im Jahr 896. Jetzt weiß ich nicht, ich glaube Marieschen war 100 Jahre später. Irgendwie Mitte des 10. Jahrhunderts war sie, glaube ich. Ich glaube ja auch genau. Also wir sind ja so eine Generation danach. Ja, so ein, zwei Generationen. Beziehungsweise, nee. Die kommt relativ bald. Die kommt bald, weil wir waren doch jetzt, ich habe doch gerade so Sergius vorgelesen, Sergius ist der, mit dem sie vermeintlich ihren Papstsohn haben soll. Also da kommen wieder diese Anknüpfungspunkte, also dieser Sergius, wobei das war gar nicht Sergius, was Ludbrand hier erzählt, aber da kommen wir gleich zu, wer diese Synode wirklich veranstaltet hat, aber dieser Sergius, der hier schon genannt wurde, ist Sergius der dritte, mit dem Dottmarischen dann eventuell eine Affäre hatte. Und ihren gemeinsamen Sohn dann auch zum Papst gemacht hat später. Genau, wenn es wirklich, wenn Sergius der Vater war, ist nicht so ganz eindeutig. Also wir sind im sogenannten Saeculum Obscurum, das hast du schon angesprochen, diese sogenannte dunkle Zeitalter, hat dann ja im 16. Jahrhundert nochmal neuen Namen bekommen, die Pornokratie bei Frauen an der Macht, das kann ja nur mit Sex und Quatsch zu tun haben. Aber da sind wir eben noch nicht, sondern in der Zeit davor, die ist auch schon schlimm und dunkel, aber immerhin sind keine Frauen an der Macht, wo kämen wir denn dahin? So und der Grund, warum dieses Zeitalter so dunkel ist, hat so ein paar Gründe und das hat mit den Karolingern zu tun. Teilen. Und zwar Ich dachte immer. Die haben doch dafür Ordnung gesorgt. Ja, wer hat dafür Ordnung gesorgt? Damals hast du immer gesagt, wenn der Kaiser da war, dann war Ruhe in Rom. Wenn er wieder weggegangen ist, dann ging das wieder los. Und das Problem ist jetzt da, denn wir haben zwar Karl den Großen, der große Reichseiniger war, der die Sachsen vom Glauben überzeugt hat, mit gar nicht unlauteren Mitteln, und die Sarazenen zurückgedrängt hat, aber der ist jetzt tot. Schon eine Weile. Und sein Sohn, Ludwig der Fromme, ist mittlerweile auch tot. Und Ludwig hat das noch alles irgendwie so hingekriegt in den Schuhen seines Vaters. Aber er hat ein großes Problem. Kannst du dir denken, was sein großes Problem ist? Einen männlichen Erben? Er hat so viele männliche Erben. Ach, er hat viele. Er hat drei. Und dann teilen die das auf. Weil es gibt zu dieser Zeit noch nicht die Primogenitur, wie es so schön heißt. Also quasi der Erstgeborene erbt alles, sondern jeder Sohn bekommt den gleichen Anteil. Und das ist so die vermeintliche Niedergang. des Karolinger Reichs, das sie eben aufteilen. Und das bedeutet, aus diesem großen Reich wird jetzt das Westfrankenreich, das Ostfrankenreich und Lotharingien, das liegt in der Mitte. So ein bisschen, ja, es geht noch bis nach Norditalien runter, aber das so ein bisschen die Benelux-Staaten. Wenn man jetzt so ganz, ganz 19. Jahrhundert sein möchte, das Westfrankenreich ist Frankreich, das Ostfrankenreich ist Deutschland und das Lotharingien, das sind die Benelux-Länder. Und dann der Teil, wo sich West und Ost nachher drum streiten. Genau. Und dann im Namen Lothringen wohl noch was drinsteckt davon. Genau. Und das passiert im Vertrag von Verdun, über den hatten wir auch schon mal gesprochen, 843, was dann eben lange Zeit in der alten deutschen nationalen Geschichtsschreibung immer so die Geburtsstunde Deutschlands war. Das ist halt Quatsch, aber ihnen hat es irgendwie geholfen. und da... Sie wollten halt irgendwo einen Anfang setzen. Sie wollten irgendwo einen Anfang setzen. Das hat, also das Ostfrankenreich hat zu dem Zeitpunkt noch nichts mit dem zu tun, was das Heilige Römische Reich mal wird. Aber das ist eben wichtig, sich das bewusst zu machen. Wir haben jetzt eben diese drei Königreiche aus einem, und das ist dann eben so dieser Punkt, ähnlich wie wir das, haben wir schon mal bei den Habsburgern darüber gesprochen, als die sich in spanische und österreichische Habsburger aufgeteilt haben, dass deren großes Ziel war, diese zwei Gebiete wieder zusammenzubringen. Deswegen war ja das ja auch mit dieser sehr stark in zestuösen Heiratspolitik bei denen das Thema. Das ist hier eben auch, also man konzentriert sich jetzt viel mehr darauf, diese Gebiete wieder zusammenzubringen, anstatt jetzt vielleicht nochmal nach Italien zu gucken oder nach Spanien zu gucken und da nochmal das große Kaiserreich aufleben zu lassen. Man muss erstmal im Kleinen sich wieder sortieren. Und das ist dann eben diese vermeintliche Schwächung, weil man jetzt den Papst im Grunde in Ruhe, also alleine lässt, weil man sagt, Leute, wir müssen uns erst, unser eigener Laden muss hier erstmal wieder laufen. Und weil du gesagt hattest, Der Papst ist nur so mächtig wie der Arm, der ihn schützt. Ich springe jetzt so ein bisschen durch die Zeit. Wir gehen mal ins Jahr 859, weil da kommt Karl III. An die Macht, zumindest erst mal im Ostfrankenreich. Und dieser Karl III., dem gelingt das durch, ja irgendwie, ich habe es mir jetzt in Anführungszeichen, glückliche Erbfälle, weil er sich irgendwie so positionieren kann, in den 880ern, also so innerhalb der nächsten 20, 30 Jahre, diese ganzen fränkischen Gebiete wieder unter sich zu bringen. Also er ist dann König im Westfrankenreich, er ist König im Ostfrankenreich und er ist König dann in Lutheringien. Aber er kriegt es nicht wieder zusammen. Also es ist jetzt nicht so nach dem Motto, okay, jetzt haben wir wieder einen karolingischen Herrscher, dann haben wir jetzt wieder ein karolingisches Reich, sondern wir haben dann irgendeinen Cousin, der dann im Westfrankenreich sagt, nee, aber ich bin der wahre Herrscher. Und im Ostfrankenreich haben wir wen anders, der sagt, ich bin aber der wahre Herrscher. Also man merkt, das ist in den Köpfen, ist diese Teilung einfach durch. Das kann man nicht mehr rückgängig machen. Wir haben Herrschaftsansprüche in verschiedenen Gebieten. Verschiedene Leute wollen an verschiedenen Orten mitmachen. Und also es ist einfach eine Personalunion, wie wir das später auch sehen. Also Karl III. ist zwar jetzt der erste Mann überall, aber nach seinem Tod ist eben ganz klar, das bricht wieder auseinander. Da sitzen andere Leute in den Wartepositionen. 879 wird Karl III. dann auch zum Kaiser gekrönt. Also es gibt immer noch karolingische Kaiser. Aber, und das habe ich mir jetzt so ein bisschen mitgebracht, ich habe schon angesprochen, die Herrscher von Karl III. Ist nicht unangefochten. Es gibt viele, die sagen, nee, aber ich hätte eigentlich König sein dürfen müssen und du nicht und du bist doof und ich hasse dich und ich führe Krieg gegen dich. Und das heißt, intern haben wir ein Problem und extern haben wir auch noch ein paar Probleme. Unter anderem kommen die Normannen. Ach was. Also von denen hatten wir es ja auch schon mal. Welche jetzt aus welcher Richtung? Naja, die ursprünglichen Normannen. Die Nordmannen kommen in den 880ern wiederholt nach Frankreich. 885 belagern sie Paris. und Karl der Dritte ist eben auch der, der dann mit Rollo diesen Deal macht und den in der Normandie ansiedelt. Also das ist diese Zeit, wo wir auch schon mal in unserer Sizilien-Folge besprochen haben. Unsere Sizilien-Triologie begonnen haben. Also er ist der Typ. Das ist der Karle. Ne? Nee, das ist er nicht. Oder Karl der Kühne. Nee, ich habe es mir nicht rausgeschrieben. Ich habe ihn mir jetzt als Karl den Dritten rausgeschrieben. Der hat auch einen Beinamen. Das ist Karl der Karle. Es könnte sein, dass er der Karle ist oder der Dicke. Es könnte auch Karl der Dicke sein. Ich möchte es mir gerne bildhaft vorstellen können. Ja, wobei ich habe das mit dem Karl den Dicken nachgeguckt, dass das ein Beiname ist, der erst später kam. Also wir wissen nicht, ob der wirklich dick war. Es könnte auch einfach nur so der Dickemon, weißt du ja. Ich bin mir jetzt gerade nicht sicher. Ich habe es mir nicht rausgeschrieben, welchen Beinamen er hatte. Aber nochmal, also diese Situation ist eben sehr schwierig. und 887, also kurz nach dem Deal mit den Normanen, gibt es dann einen Reichstag, bei dem Karl dann auch abgesetzt wird. Ach so? Ja. Weil er diesen Deal gemacht hat? Ja, das bin ich mir nicht so sicher. Oder weil zu viele Leute in der Warteliste gesagt haben, wir teilen es auf und du musst halt weg. Also es wird eben erklärt, dass sie nicht zufrieden waren mit seiner Herrschaft, vielleicht auch mit diesem Normanen-Deal. Er stirbt auch wenige Wochen später. Also ich habe dann auch überlegt, ob das vielleicht daran lag, dass sein Gesundheitszustand auch einfach nicht mehr so gut war, dass die gesagt haben, hey, Geh mal aufs Land, genieß die nächsten paar Wochen, die du noch hast und wir regeln das. Du bist gesundheitlich nicht mehr in der Verfassung hier, politische Entscheidungen zu treffen. Ich weiß nicht, vielleicht haben sie ihn auch vergiftet, aber man war nicht so zufrieden mit ihm, sagen wir es so. Also das einmal im Karolingerreich, der Schutzmacht des Papstes, da haben wir Probleme. Und jetzt gehen wir mal nach Italien, gucken uns an, was so in Italien los ist. Auch da nochmal Verweis auf unsere Sizilienfolgen, denn im 9. Jahrhundert ist Italien wie lange nicht, also es wird lange dauern, bis wir einen italienischen Nationalstaat haben, kein zusammenhängender Nationalstaat. Sondern wir haben den Norden, das Königreich Italien, ist zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht, also war unter Karl dem großen Teil dieses großen Karolingerreiches, wird dann später auch Teil des Heiligen Römischen Reiches. Ist zu diesem Zeitpunkt aber noch so ein bisschen, ist irgendwie, das gehört dazu, aber die machen da auch, was sie wollen. Sind da schon diese selbstbewussten Städte? Ja, ich glaube, Städte sind da eben schon und selbstbewusst werden sie auch sein, aber diese Kommunen haben wir da noch nicht, zumindest nicht in der Machtfülle, wie sie das später werden. Und wir hatten da so italienische Herzöge oder Könige mit sehr komischen Namen. Genau. So wie, was war das, Hugo? Genau. Und sie kommen jetzt wieder, das ist genau diese Zeit. Und wir haben also genau nochmal den Punkt, also im Norden haben wir das Königreich Italien, da haben wir eben die Lombardei und die Toskana, das sind auch so die zwei Regionen, die später auch unabhängig werden möchten, wo wir diese starken Städte haben, die dann auch den Staufern Riesenprobleme bereiten. In der Mitte haben wir eben Rom, den Dukat von Rom und Gebiete, die mit der pepinischen Schenkung an den Papst offiziell gegeben wurden seitens der Karolinger. Dazu gehört dann auch das Herzogtum Spoleto und das Herzogtum Benevent. Wir werden später, also Benevent beispielsweise, eine große Stadttische macht. Aber 756 hatten ja die Karolinger dem Papst gesagt, diese Gebiete, die wir erobert haben, übergeben wir euch. Also das gehört so ein bisschen dem Papst, aber auch nicht so richtig. kommen wir gleich zu. Und im Süden haben wir, wie wir es eben auch schon mal besprochen haben, immer noch Byzantiner und auch sarazenische Gebiete sitzen. Also da ist es nicht nur, dass wir verschiedene Leute in Italien haben, sondern eben auch verschiedene Kulturen, die hier auch um die Vormachtstellung bringen. Gerade die Byzantiner hätten gerne wieder ihr altes Großreich zurück und da gibt es auch Interventionen. Wann war das? Wir hatten irgendwann darüber gesprochen, dass die da noch in Ravenna ziemlich lange festgesessen haben. Das Exarchat von Ravenna. Ja. Ich glaube, das ist zu dem Zeitpunkt schon weg. Bin mir jetzt gerade nicht sicher. Muss es aber eigentlich, weil die haben da nachher die haben eine Synode in Ravenna. Das würden sie ja nicht machen, wenn... Also das Exarchat muss, glaube ich, 100 Jahre vorher... Weg. So, ich habe es schon gesagt, also das Herzogtum Spoleto beispielsweise gehört de facto dem Papst, aber die Karolinger haben sich da das Recht vorbehalten, dass die den Herzog einsetzen können. Also die entscheiden, welche Familie dieses Herzogtum regiert, aber Einnahmen und so weiter gehen scheinbar an den Papst. Und da kommen wir jetzt zu diesen Leuten mit diesen lustigen Namen, denn im Herzogtum Spoleto haben wir die Vidonen, benannt nach Vido, der ab 842 der erste Herzog aus dieser Familie dort ist. Also dort kommt diese Familie eben hin. Vom Namen her scheinbar, also karolingisch verbunden, eventuell aus dem Karolinger Reich eben dort hin platziert. Das ist ja in Italien eh sehr viel, dass wir so für uns deutsch klingende Namen dann haben, die dann in Italien da entstehen. Das ist doch dann Guido. Genau, das ist Guido. Die Landscher beispielsweise, haben wir dann später in der Sizilien-Folge auch mal drüber gesprochen, sind auch irgendwie aus Bayern da mal hingezogen. Jetzt haben wir die Widonen mit Guido, dem Zweiten jetzt schon in dieser Zeit, beziehungsweise der Dritte, teilweise ist er der Dritte. Wir sprechen von Guido, der Zweite. Das haben wir mit den Päpsten nachher auch, die haben auch mehrere Nummern. Wir nennen sie bei der einen Nummer, die weitestgehend eine ist. Die Klammernnummern lassen wir weg. So und dieser Guido, der zweite… ist scheinbar ein großer Player in dieser Zeit in Italien. Also er nutzt, dass die Karolinger gerade ein bisschen anderweitig beschäftigt sind, um sich selbst seine Macht in Italien zu stärken. Und das macht er unter anderem, indem er gegen Sarazenen kämpft, die ja im Süden sitzen, vor allem ja auch auf der Sizilischen Insel. Und er schließt Bündnisse mit den Byzantinern auch gegen die Sarazenen, um die da wegzuhauen. Und jetzt haben wir natürlich ein großes Problem, dass der ein Bündnis mit den Byzantinern schließt. Weil eigentlich quasi sein Lehnsherr der Papst ist oder der auf dessen Land er sitzt? Nee, der andere. Also er ist ja in karolingischer Abhängigkeit. Ach so, weil er von Karolingern da eingesetzt wurde? Also er hat ja gerade zwei Probleme. Warum ernst? Eigentlich sein Herzogtum zu den päpstlichen Territorien zählt und gleichzeitig er dem karolingischen Herrscher verpflichtet ist. Warum mögen die Karolinger das nicht, wenn er mit den Byzantinern einen Vertrag schließt? Weil die sich auch Kaiser nennen und mit dem gleichen Bezug. Genau, das ist, worüber wir Anfang des Jahres geredet haben in der Folge Irene und das Zwei-Kaiser-Problem. Die Byzantiner finden das vielleicht auch nicht geil, aber die erkennen ja eh den anderen Kaiser nicht an. Deswegen, da haben wir so einen italienischen Herrn, der möchte gerne mit uns reden. Aber die Kaulinger, und das ist jetzt wieder Karl III., wir sind genau in dieser Zeit, sagt, nein, ich bin Kaiser. Du kannst nicht mit den anderen, die sich hier diese griechischen Usupratoren, Verträge schließen, nur um diese Sarazenen da wegzuhauen. Was soll das denn? Und das führt dazu, dass Guido für zwei Jahre seiner Titel enthoben wird. Also Karl III. setzt ihn einfach ab und sagt, nö, so nicht, das ist Verrat, das du begehangen hast. Und da hören wir jetzt einfach mal mit auf. Und er schickt auch noch seine Truppen, um Guido da rauszuhauen. Das wollte ich gerade fragen. Das eine ist ja, dass er sich irgendeinen Brief festschreibt, aber ob er das auch durchsetzen kann. Da sagt Guido so, ja, okay, dann bin ich halt vom Byzantiner drin. Aber Karl schickt eine Streitmacht, um ihn rauszuhauen. Jetzt ist Guido aber so mächtig, dass der sagt, ja, meine Truppen sind halt stärker als deine und er gewinnt gegen Karl. Was dann scheinbar auch dazu führt, dass man sich 885, also zwei Jahre später, wieder arrangiert und meint, war doch nicht so schlimm und es tut mir ja auch alles ganz leid und er kriegt dann seinen Titel zurück, auch von Karl. Also war ein Versuch, aber er ist scheinbar zu mächtig. Er ist nicht renitent. Er ist zu mächtig. Dann kann man es vergeben. Dann einigt man sich wieder. Das wird tatsächlich auch von den Zeitgenossen, zumindest dann später in den Annalen, so festgehalten, dass er wirklich irgendwie der mächtigste Mann zu dieser Zeit in Italien ist, weil er seine Gebiete teilweise den Begriff Regnum Vidonis bekommen. Also dieses des Königreich Gwidos. Also das zeigt schon, dass der wirklich wichtiger Player da war. Und jetzt kann man sich das natürlich überlegen. Wir haben gesagt, der Papst hat ein paar Probleme im eigenen Gebiet. Jetzt kommen die Karolinger nicht. Wir haben im Süden die Risarazeen, die vielleicht doch ein bisschen mehr Gebiet haben wollen. Wir haben die Byzantiner, die ja dann auch eigentlich mehr dem orthodoxen Glauben anhängen als dem römischen Ritus. Da will man die vielleicht auch nicht so ganz bei sich haben. Also was macht der Papst? An wen wendet der sich jetzt? Der ist jetzt noch übrig. Der Guido. Ja. Der hat sich gerade so gut durchgesetzt. Der hat gezeigt, was er kann. Und den, kaum, dass der wieder in seinen Ämtern drin ist, schreibt der Papst Stefan ihm einen Brief. Hey, schau's denn aus. Es leidet so sein seine DMs. Na, hast du Bock? Spoleto ist ja auch gar nicht weit weg. Ja, also der wird dann als der neue Schutzherr gesehen. Der Papst ist Stefan V. Fand ich irgendwie auch passend, weil es war schon mal ein Stefan, nämlich Stefan II., der die Merowinger damals rausgehauen hat und gesagt hat, nee, nee, nee, die Krone sollte der tragen, der die Macht hat. Waren damals die Karolinger, jetzt ist es der Guido. Da sind wir in guter Tradition. Aber das heißt tatsächlich, dass der letzten Endes den Karl auch nicht mehr so als Kaiser sieht und jetzt dem Guido das verspricht, dass er dann auch entsprechend den Titel bekommt? Beziehungsweise der ist ja, ich muss jetzt mal kurz gucken. Ist er schon tot oder noch nicht? Ja, also der stirbt ja 887. Also Karl ist gerade so in seiner letzten Lebensphase. Nennen wir es so. Und Guido wird noch nicht Kaiser. Aber 886 adoptiert der Papst ihn einfach mal. Keine Ahnung, was das soll. Weiß ich nicht. Stand da. Gut, was ist euer Plan? Aber er wird nicht, also man schreibt sich und man versteht sich scheinbar so gut, sieht eine Verwandtschaft im Geiste. Aber Guido wird nicht Kaiser, weil wir haben ja noch Karl. Ja, aber dann ist das wahrscheinlich einfach so das Versprechen. Ich binde mich tatsächlich jetzt fest an dich und sobald das möglich ist, kriegst du auch die Krone von mir. Genau, so wird es wahrscheinlich sein. Im Jahr darauf, 887, stirbt dann ja Karl III. Auch und Guido geht sofort ins Westfrankenreich, das ist ja jetzt frei, und lässt sich da zum König krönen. Und das machen die? Ja, offensichtlich. Hat er so viele Truppen aus seinem kleinen Herzogtum da gesammelt? Ja, vielleicht hat er auch gut geheiratet. Dass er sich gegen diese Reichswartelisten-Personen durchsetzen kann. Der wird ja, also ich habe mir das jetzt nicht so genau angeguckt, wie er das macht. Also es gelingt ihm, er wird da offensichtlich die richtigen Fäden gehabt haben und vielleicht eben gut geheiratet haben oder der Cousin hatte noch Verbindungen. Das ist ja auch völlig überrumpelt, wenn da der Adoptivsohn vom Papst kommt und sagt, so ich bin jetzt euer neuer Chef, der Papst hat es gewollt. Und mit seinen Truppen. Es scheint da ja auch ziemlich viel Unordnung zu sein, wenn sie Karl absetzen, dass da vielleicht auch nicht so ganz klar war. Karl hatte, glaube ich, auch keine eigenen Söhne zu diesem Zeitpunkt. Also Erguido ist jetzt König im Westfrankenreich, in Oberitalien, was ja immer noch unabhängig davon ist. Weitestgehend haben wir jetzt Berenga. Auch das ein Name, der dann später wichtig werden wird. Für uns jetzt nicht, aber Berenga wird später auch König und Kaiser werden. Aber das passiert erst nach der ganzen Geschichte hier. Deswegen habe ich das jetzt weggelassen. Aber Berenga ist eben ein wichtiger Person. Und im Ostfrankenreich, genau, stopp. Also Karl war ja ursprünglich als Ostfranke geerbt. Also war ja dann so. Und hatte die anderen Gebiete dann irgendwie bekommen. Und das fällt jetzt weg. Aber in dem Sinne, der direkte Erbe von Karl III. In dem Gebiet, was ihm ja ursprünglich mal erbtechnisch so als erstes zugefallen ist, kommt jetzt Arnulf von Kärnten. Also wir haben jetzt im Westfrankenreich, haben wir Guido sitzen. Im Oberitalien haben wir Berenga sitzen und im Ostfrankenreich haben wir Arno von Kärnten. Und das sind jetzt so die drei großen Männer auch in der Zeit, die sich auch die ganze Zeit umeinander rangeln werden. Ich hatte es schon angesprochen, Berenga fällt jetzt in die Zeit, die wir besprechen, ist der noch nicht so wichtig. Aber Arno von Kärnten wird später wichtig. Also wir haben eben die Widonen mit Guido auf der einen Seite und Arno von Kärnten. Zwischen denen wird es jetzt krachen. Und dazwischen steht dann eben der Papst, weil alle drei würden gerne Kaiser werden. Das wird sich doch schon entschieden. Ja, aber Arnulf denkt sich, ich möchte noch mal drüber nachdenken. Und wie gesagt, der Papst, wie du richtig gesagt hast, der Papst hat sich schon entschieden. Es dauert nochmal ein bisschen, weil Guido muss wahrscheinlich auch im Frankenreich erstmal ein bisschen aufräumen und ein paar die Fürsten auf seine Seite bringen. Wir kennen diese Geschichten. Und er wird dann 891 zum Kaiser gekrönt. Muss dann ja auch über die Alpen kommen. Das ist ja immer diese Romzüge, die sie machen müssen. Und er hat schon einen Sohn, dieser Guido. Gott sei Dank heißt er nicht auch Guido, sonst wäre es jetzt komplett verwirrend. Das ist ja gerne mal so. Nein, sein Sohn heißt Lambert. Also das sind so Namen, da kann man... Auch echt gar nicht italienisch. Ja, hat vielleicht auch damit zu tun, dass die Autoren früher diese Namen auch eingedeutscht haben. Also Guido heißt ja auch Vido im Deutschen. Also vielleicht ist es Lambertus oder Lamberto. Aber wir nennen ihn jetzt einfach mal Lambert. Der ist auch schon 1889 zum Mitkönig erhoben worden im Frankenreich. Ist auch eine gängige Praxis, die wir kennen. Guido wird jetzt 891 vom Papst gekrönt, wie sie es ausgemacht hatten, wie sie es versprochen hatten. Und im Jahr darauf ist Papst Stephan jetzt verstorben. Es sind noch ein paar andere Päpste dazwischen gewesen. Aber 892 hier führt Lambert durch Papst Formosos. Das ist der Schöne, der Formose, der Gut, Großartige, der da wieder ausgegraben worden ist. Nach neun Monaten nach seinem Tod. Dieser Papst krönt Lambert zum Mitkaiser. Das ist ziemlich ungewöhnlich, das passiert eigentlich später nicht mehr. Da hatten wir das, wenn der Vater zum Kaiser wird, dann ist der Sohn König, aber dass die wirklich auch direkt Mitkaiser werden, wird später eigentlich nicht mehr so üblich. Also hier schon nochmal wird wirklich abgesichert, dass der Sohn das dann auch wird. Also das einmal so zur Geschichte im Karolingerreich, was da eigentlich so alles gerade los ist, wie weit der Papst da auch mit involviert ist. Jetzt haben wir schon angesprochen, dieser Formosus, also wir wissen jetzt von dem, okay, da ist irgendwas passiert. Den haben sie neun Monate, nachdem er tot war, aus seinem Grab wieder rausgeholt. Dann haben sie einen Prozess veranstaltet, wo er als Leiche, als Angeklagter auf dem Thron saß. Dann haben sie ihn schuldig gesprochen. Er ist öffentlich gedemütigt worden. Sie haben der Leiche die Klamotten ausgezogen. Sie haben seinen drei Finger abgehauen und dann haben sie ihn in den Tiber geworfen. Ja, aber was hat er denn so Schlimmes gemacht, dass man so mit diesem armen Mann umgeht? Also deswegen gucken wir uns jetzt einmal auch mal den Pontifikat von Formosus an, beziehungsweise was so überhaupt in der Zeit los ist, weil ich habe auch da, wir hatten es schon immer drüber gesprochen, je unsicherer die politische Lage drumherum ist, umso unsicher ist es eben auch für den Papst selbst. Und wir haben die Stadt Rom, das ist auch noch keine Kommune, aber wir haben diese Stadtartigen, die da sitzen, die die Macht an sich ziehen wollen. Marozia eben ist eine wichtige Person später mit den Toskulanern und den Crescensiern, das sind diese Familien, die dann auch versuchen über den Papst an die Macht in der Stadt zu kommen. Und das ist hier eben auch schon der Fall, nur das sind noch nicht diese Familien, das sind andere Familien. Du hattest ja damals bei der Irene-Folge, da ging es ja auch um, was war es, Papst Leo III., ne? Der da geblendet wurde womöglich. Also da ging es ja auch hoch her. Da waren ja auch nicht zimperlich jetzt. Nur weil du der Papst bist, musst du nicht glauben, dass du hier heile wieder rauskommst. Genau. Und gerade in der Epoche hier mit der Marozia, da hatten die ja auch keine hohe Lebenserwartung. Und waren in der Regel irgendwie so einen Monat Papst. Wenn es hochkommt, mal ein Jahr. Oder vielleicht sogar mal zwei. Ja, außer sie kamen aus dieser Familie. Dann hatten sie auch mal sieben oder acht Jahre. Solange die andere nicht irgendwie da war. Genau. Erfolgreich dich vergiftet hat oder so. Genau, also es ist eh eine unsirrige Zeit und das ist eben, ja. Aber ich habe noch eine Frage, weil du jetzt zweimal schon gesagt hast, es war noch keine Kommune. Es waren Städte, aber noch keine Kommune. Also mir ist nicht ganz klar und wahrscheinlich vielen, die zuhören, auch nicht so ganz, was du eigentlich meinst. Und du sagst, es war noch keine Kommune. Das bedeutet einfach nur, was ich damit meine, ist, dass ich, also wir hatten das ja bei den Täufern auch besprochen, dass die Stadtbürger... Und Herrschaftsrechte haben, dass die einen Stadtrat haben und dadurch Gesetze beschließen dürfen oder Richter stellen dürfen. Und das entwickelt sich in Italien, gerade im Norditalien, so im Anfang des 11. Jahrhunderts, Mitte des 11. Jahrhunderts, dass wir Menschen, die in der Stadt leben, wohlhabende Menschen, dass die mit an die Macht wollen. Das eskaliert teilweise dann auch in Italien und zu diesem Zeitpunkt haben wir das noch nicht. Zu diesem Zeitpunkt sind in der Stadt eher die Adelsfamilien Herrscher. In Rom ist das dann auch länger noch deutlich, dass die an der Kurie da auch zu Ränge spielen. Also eine Kommune meint einfach nur, wir haben nicht adelige Menschen in dem Sinne an der Macht oder die mitbestimmen und davor sind es dann eben Adelige. Ich habe so ein bisschen was mit der politischen Organisationsform. Oder dass man sich irgendwann mal einigt auf bestimmte Art und Weise, wie wir einen Stadtrat wählen und welche Ämter es gibt und wie lange ich das ausübe. Und wir halten uns an gewisse Regeln. Und die Zeit, die du hier beschreibst, klingt ja eher so ein bisschen nach Bandenkrieg. Jeder hat irgendwie so sein Stadtviertel unter Kontrolle und versucht dann mehr zu bekommen oder so. Ja, weiß ich gar nicht. Also das ist immer so ein bisschen schwierig, weil wir die Quellen nicht haben, um das wirklich einschätzen zu können. Und wenn die dann da eben von Familien erzählen, dann ist das so ein Eindruck, den man gewinnt. Vor allem, wenn man sich so vielleicht ein bisschen so die Prohibitionszeit in den USA vor Augen hat mit El Capone und den ganzen Bandenkriegen. Weiß ich gar nicht. Die Sache ist eher, dass wenn sich diese Kommunen wieder entwickeln, dass man so sagt, wir gehen zurück auf die römischen Verhältnisse, wir wollen so, es ist dann eben die Kommuna Roma und so, wir waren doch mal Stadtherrschaften und man, ja, also die römische Zeit wird ja sowieso immer wieder renoviert und wir haben immer eine Renovatio Imperii oder Romani, aber da werden eben diese Traditionen zurückgeholt. Es ist einfach, glaube ich, auch so in dieser Zeit, Dadurch, dass ja, wir hatten ja auch mal über Odohaka gesprochen und das vermeintliche Ende des Römischen Reiches, dass da eben doch gewisse Machtstrukturen kollabiert sind, ist glaube ich zu groß, aber dass Personen das einfach Rechte an sich gebunden haben, viel, viel stärker. Also im Römischen Reich hatten wir im Grunde einen Verwaltungsstaat. Mit heute kann man das nicht vergleichen, aber wir hatten Ämter, Personen sind da reingekommen, die sind da reingewählt worden, sind da auch manchmal reingeerbt worden. Aber in der Endphase haben wir eben dadurch, dass wir auch diese ganzen Soldatenkaiser haben, diese Soldatenmilitärischen Strukturen haben, immer mehr einzelne Personen diese Macht an sich gezogen. Und davon profitieren, glaube ich, diese Adelsfamilien in der Zeit. Also man darf sich das jetzt nicht vorstellen, dass das so Mafiakriege sind, auf offener Straße so einen Shoot-Buy haben. Die kämpfen schon untereinander und deswegen haben die ja auch dann diese Türme in den Städten, wo die sich dann drin verschanzen. Richtig friedlich wird das bestimmt auch nicht gewesen sein. Aber es gibt keine Machtvakuen, sondern es sind eben diese Personen, die diese Rechte haben, weil sie das an sich gezogen haben. Also es ist schon im Grunde aristokratische Zustände, nur eben innerhalb einer Stadt. Also der Herzog von Sachsen ist ja im Grunde auch jemand, der dann die Macht an sich gezogen hat und Privilegien an sich gezogen hat. Und deswegen darf er das jetzt entscheiden. So ist das in diesen Städten auch. Eben nur halt in einem viel kleineren, engeren Rahmen. Das ist jetzt keine rechtlose Zeit, wo niemand mehr... Großen Auswirkungen, wenn man dann am Ende so einen Papst kontrolliert. Ja, wobei das ist eben auch die Sache, wie weit der Papst zu dieser Zeit überhaupt Macht hat. oder ob das nicht nur so ein schickes Ding ist, mit dem man sich schmücken kann. Das ist ja dann eben auch die große Krise, hatten wir auch drüber gesprochen, des Papsttums, dass man gemerkt hat, wir haben überhaupt keine Bedeutung mehr und deswegen haben wir dann ja auch das Reformpapsttum, Also man denkt, Leute, wir müssen uns irgendwie mal auf unsere Wurzeln besinnen und wieder irgendwie eine spirituelle Instanz werden. Genau, also das nochmal so ein bisschen zu, was ist in Rom zu dieser Zeit los? Wie gesagt, es ist immer, es ist super schwierig und ich finde es auch super frustrierend, weil die Quellen sind nicht da. Ich würde auch super gerne wissen, wie das genau abgelaufen ist, aber wir wissen, wir haben nur eben Lambert und den anderen, nicht Lambert, Ludbrand und den anderen, die dann halt irgendwelche Geschichten erzählen, aber auch 50, 60 Jahre später und dann auch ideologisch verformt, wo man denkt, wie war denn die Verwaltung da? Wer hat denn das gemacht? Wie war es denn, wenn ich 896 in Rom wohne? Was war denn da los? Das geht leider nicht. Deswegen ist es immer so ein bisschen frustrierend. Aber das ist eben auch Frühmittelalter beziehungsweise auch Hochmittelalter ist das manchmal immer nicht so eindeutig, wie man es gern hätte. Jetzt bin ich aber ein bisschen abgeschreift. Ja, du machst wechs. Ich fand das jetzt durchaus erhellend. Sehr gut. Kommen wir zurück zu Famosos. Da bin ich, ich muss gerade mal gucken, wozu hatte ich doch alles jetzt sehen. Also, 891 wird Famosos erstmal gewählt. Wir haben es schon angesprochen. Stefan hatte einen Deal mit Guido. Hat das ja auch gemacht. Er hat Guido zum Kaiser gewählt. Und auch gekrönt. Gewählt nicht, gekrönt. Und dann stirbt Stefan und noch ein anderer kommen wir nachher zu. Und im Oktober 891 wird von Moses Papst keinen Störz. Alle sind fein damit. Ach so? Einhellig? Einhellig, gar kein Problem. Es gibt keinen Durcheinander. Oder die anderen waren einfach mal wieder nicht da. Nee. Sind vorher aus Protesten abgereist. Da gibt es keinerlei Hinweise zu. Es ist nicht wie bei Gregor VII., wo dann der Mob auf einmal kam und meinte, wir wollen den doch. Und er denkt sich, nein. So, also das ist gar kein Problem. Er wird einfach, ist bislang glaube ich auch der einzige Formosus gewesen, deswegen hat er nicht mal eine Nummer. Und vielleicht zu ihm persönlich geboren wurde er so um 816. Seinen normalen Namen habe ich jetzt gar nicht rausgeschrieben, weil Formosus ist irgendwie so der Name, der immer kommt. Aber erst 816 ist er eben geboren worden und war dann auch Bischof von Porto. Das ist eins von diesen subukarischen Orten, Bistümern um Rom herum. Das hatten wir auch beim Konklave Folge, dass es diese sieben Vorort-Bistümer gibt quasi um Rom herum. Und da gehört Porto eben dazu. Und was eben sehr spannend ist, 864 kriegt er eine Legation nach Bulgarien. Aufgedrückt quasi. Vielleicht macht er es auch freiwillig. Aber man sagt, sendet ihn nach Bulgarien. Zu diesem Zeitpunkt sind die noch nicht entschieden, ob sie orthodox sein möchten oder römisch. Das ist aber eine verantwortungsvolle Reise. Ja. Und dann sagen sie, geh mal hin und überzeugt die, dass wir der wahre Glauben sind. Und er ist da scheinbar auch so gut, dass man ihm vorschlägt, Metropolit-Bulgariens zu werden. Also schon ein wichtiges Amt, ein großes Amt, um eben die Bulgaren dann insgesamt vom römischen Glauben zu überzeugen. Der scheitert aber aus irgendwelchen Gründen. Also irgendwie wird man sich nicht einig, dann läuft es nicht. Und er muss dann... Ich hatte gelesen, dass der Boris, also der, ich weiß gar nicht, ist es der Zar schon von Bulgarien? Kahn hatte ich glaube ich gelesen, ich bin mir aber nicht sicher. Wahrscheinlich ist es noch nicht Zar. Nee, Zar war es nicht, aber ich glaube Kahn. Auf jeden Fall, der hatte den eingeladen, den Legaten, um sich das fortstellen zu lassen und der besteht dann nachher darauf, dass der Formosus unbedingt das machen soll. Und wenn der das nicht macht, dann können Sie es vergessen. Genau. Scheinbar kommt in der Antwort schon damals schon so durch, auch, nee, aber der hat ja hier schon seinen Stuhl in Porto. Der war nur da, um dich, um das quasi als Vertreter dir vorzustellen, was die Katholiken so zu bieten haben. Und dann kommt der bitte wieder nach Hause und kümmert sich um sein Bistum. Und dann wollen sie nicht. Dann muss er wieder mit los und der Boris sagt ja dann. Dann nicht. Gehe ich halt zu den Griechen. Also wenn wir nicht ihn haben, dann wollen wir keinen. Also das ist eben auch ganz interessant mit diesem Formosus, der scheint spirituell sehr überzeugend auch gewesen zu sein. Also den finden sehr, sehr viele auch gut, also dass der so den Glauben gut vertreten kann. Wie gesagt, er geht nach Bulgarien, man will da irgendwas machen, aber es scheitert. Er kommt zurück nach Italien und 872 kommt Johannes der Achte auf den Papstthron. Und Johannes der Achte ist eine spannende Figur, über den haben wir noch nicht so viel geredet. Johannes war kein guter Papstname, meine ich mich zu erinnern. Das zum einen, aber Johannes der Achte wird heutzutage auch gerne als Johanna erinnert. Ach, der war das. Und deswegen kennt man ihn nicht so gut. Der vor den Toren von St. Clement bei der Prozession plötzlich an einer Geburt verstarb. Er ist verstorben, aber an anderen Dingen. Auf jeden Fall dieser Johannes der Achte, der ja wie gemein in manchen Quellen als sehr feminin präsentiert wird. Weshalb man ihm dann später einfach entschieden hat, er war nicht nur ein sehr femininer Mann, er war einfach eine Frau. Auf jeden Fall Johannes der Achte schickt von Moses 875 ins Frankenreich. Weil, wie gesagt, Formose scheint spirituell, missionarisch gut aufgestellt zu sein. Der scheint gut predigen zu können oder mit Menschen reden zu können. Und er soll, und da kommen wir jetzt nämlich 875, Karl den Kahlen nach Rom einladen und die Kaiserkrone anbieten. Und Karl der Kale soll jetzt auch die Schutzmacht des Papstes werden. Aber wir haben doch vorhin schon über, also wir sind zurückgesprochen? Ja, wir sind hier zurück. Ach so. Ja, wir sind zurück. Also, Und 875 wird Karl der Kahle aus dem Westen, das ist halt das Problem, ich schätze. Und das ist Karl der Zweite. Das ist Karl der Zweite. Aber wir sind auch zeitlich jetzt nochmal. Genau, wir sind zeitlich zurückgesprungen. Also Formosus ist ja, ich nenne ihn zwar Formosus, aber der ist ja noch nicht Papst. Sondern wir reden überhaupt über sein Leben. Bis er Papst ist. Er ist nämlich nicht lange Papst, deswegen müssen wir uns überhaupt erstmal angucken, wie er so dahin gekommen ist. Und wir sind eben jetzt in der Zeit vor der Kaiserkönung von Karl dem Dritten, der ja wie gesagt aus dem Ostkrankenreich kam. Und Karl der Kahle lebt im Westfrankenreich, ist der König vom Westfrankenreich und der wird im 875 eingeladen, um von Johannes dem Achten zum Kaiser gekrönt zu werden. Und der sagt auch erstmal, ja, finde ich eine super Idee, gefällt mir und kommt dann auch und lässt sich auch zum Kaiser krönen. Und Johannes VIII. scheint so ein, ja, Wahn ist vielleicht ein bisschen übertrieben, weil es ist ja eine Gefahr in der Zeit, aber er scheint so einen gewissen Anspruch entwickelt zu haben, wir müssen die Sarazenen aus Italien raushauen, wir müssen sie komplett vernichten. Und er versucht immer wieder Personen zu Kriegszügen gegen die Sarazenen zu überreden. Und da kommt dann auch der Karle ins Spiel und er meint, hey, ich hab dich ja jetzt zum Kaiser gekrönt, kannst du bitte gegen die, die wegmachen. Du hast es nicht vorher zur Bedingung gemacht. Ich hab mir jetzt den Vertrag nicht durchgelesen, aber der Deal ist eben, ich mach dich zum Kaiser und dann bist du ja quasi meine Schutzmacht und haust die Sarazenen weg. Und da ist Karl der Karle auch gar nicht so dagegen, nur er will halt nicht selber gehen. Mhm. Ist jetzt auch ein langer Weg und da möchte man sich vielleicht auch ein bisschen Zeit ersparen. Also er geht nicht selbst, wie der Papst sich das gewünscht hat, sondern er schickt die Herzöge von Spoleto und Tustin. Die Herzöge von Spoleto, haben wir uns ja eben schon angeguckt, wer die sind. Also das ist dann auch, ich glaube zu dieser Zeit auch schon Guido der Zweite. Also der macht jetzt mit für Karl den Kahlen. Und das gefällt dem Papst halt nicht, weil der meint, so war das nicht abgesprochen und der dreht jetzt von Moses einen Strick daraus, weil er sagt, ich hab Karl den Karl zum Kaiser gemacht und Karl der Karl hat ja im Grunde auch die Bedingungen erfüllt, er hat ja eine Truppe hingeschickt, aber er ist eben nicht mit selbst mitgegangen und jetzt wirft Johannes der 8. Von Moses vor, du hast dich verschworen mit Karl dem Karl gegen mich und von Moses wird daraufhin ein Jahr später 876 exkommuniziert. Ach was. Weil ihm vorgeworfen wird. Die haben doch gar nichts gegen den Papst gemacht eigentlich. Ja, aber sie haben nicht das getan, was der Papst will. Und deswegen, ihr habt mich verraten, ich habe hier dich zum Kaiser gemacht oder ich habe auf deine Bestrebungen ihn zum Kaiser gemacht. Ich habe dich dahin geschickt, dass du mit dem redest. Und offensichtlich habt ihr euch gegeneinander verschworen, um mich hier irgendwie hops zu nehmen. Und deswegen seid ihr alle doof. Und von Moses wird dann eben, Er wird exkommuniziert, seine Weihen werden ihm natürlich dadurch entzogen und er wird ins Exil geschickt. Aber der Karl nicht. Ja, der Karl ist ja... Ein guter Kaiser lässt sich ja auch mindestens einmal exkommunizieren. Ja, da scheint er sich nicht mit anzulegen. Ist noch nicht so weit. Sondern er nimmt hier eher das Bauernopfer von Moses. Aber von Moses kriegt das relativ gut hin, denn er hat sich mit dem Karl scheinbar so gut gestellt, er darf dann in Westfrankenreich bleiben. Also von Moses geht dann ins Westfrankenreich. Und bleibt dann da auch so lange, bis Johannes VIII stirbt. Das ist 882, also es sind ein paar Jahre, sechs Jahre ist Formosus jetzt nicht an Rom, nicht geweihter Priester, nix. Und Marinus der Erste wird gewählt auf Johannes den Achten hin. Und jetzt ist das mit Johannes dem Achten so eine Sache, weil man davon ausgeht, dass er der erste Papst ist, der im Amt wirklich getötet wurde, nachweislich. Nachweislich? Also man weiß es, sonst geht mir ja davon aus. Gerade hast du noch gesagt, es gibt keine Quellen. Ja, aber da scheinbar schon. Also es wird zumindest so berichtet, sonst kommt ja immer, ja, und dann ist er vielleicht vergiftet worden und dann haben sie ihn abgesetzt und dann war er auf einmal krank. Aber hier ist es eben scheinbar überliefert, dass seine Familie ihn hat umbringen lassen wollen. Sie haben ihn vergiftet. Und angeblich, so geht die Geschichte, weil das Gift nicht schnell genug gewirkt hat, haben sie ihn mit einem Hammer erschlagen. Oh Gott, die eigene Familie? Scheinbar. Okay. Und dann haben sie aber auch jemanden aus der Familie dann zum Nachfolger? Ist das dieselbe Clan? Es ging dann, glaube ich, auch gar nicht um den Papst, sondern das war eine Familienstreitigkeit. Manchmal streitet sie... Zur falschen Zeit, zur falschen Zeit. Also ich habe es jetzt so verstanden, dass er da in Familieninternen involviert war und sie deswegen ihn umgebracht haben. Da ging es gar nicht darum, er ist Papst und wir wollen einen anderen Papst, sondern manchmal streitet man sich in der Familie um andere Dinge. Und irgendwie in dem Zusammenhang haben sie ihn dann scheinbar umgebracht. Auf jeden Fall, das ist das Ende von Johannes VIII. Nicht bei einer Prozession vor San Clemente, sondern scheinbar mit dem Hammer auf dem Kopf. Auf jeden Fall, Marinus wird jetzt der nachfolgende Papst. Und bei Marinus haben wir jetzt ein anderes Problem. Der ist nämlich schon Bischof in einem anderen Ort. Und du hast es gerade schon angesprochen bei Famosus, warum der da nicht nach Bulgarien durfte. Weil er sich um sein eigenes Bistum zu kümmern hat. Weil er sich um sein eigenes Bistum zu kümmern hat. Marinos hat sich ja auch ein eigenes Bistum. Das ist nicht erlaubt, dass du als Bischof einfach so dein Bistum wechseln darfst. Hat ein Konzil sogar beschlossen. Genau, das steht so fest. In Ikea 300 irgendwas. Wie gesagt, bist du Bischof verheiratet mit deinem Bistum. Bleibst du da, bis es vorbei ist. Deswegen haben sie auch einen Ring. Ihr Bistum ist ihre Braut. Und dann gehen sie einfach fremd. Dann gehen sie fremd. Du kannst ja nicht zwei Frauen haben. Nee, okay. Und es gibt dann so eine Ausnahmeregelung bei Necessitas, also bei einer Notwendigkeit oder wenn es nicht der Eitelkeit entspricht. Also wenn du das nicht machst, weil du ein besseres Bistum haben willst, sondern weil die…. So wie Herr von Waldeck sich dann gleich mehrere anschafft. Genau, das darf es. Also wie gesagt, später ist das alles nicht mehr so ein Thema. Aber zu diesem Zeitpunkt sind die dann noch wirklich hinterher. Aber bei Marinos scheint dieses Ding eben zu gelten. Ja, aus der Notwendigkeit darf er das. Also hier wird eine Ausnahme gemacht für ihn. Bis dahin tatsächlich sind alle Päpste Diakone des Bistums Roms gewesen. Also die waren gar nicht Bischöfe. Ja, weil das nicht nur für Bischöfe gilt, sondern auch wenn ich Priester in diesem Bistum bin, dann bleibe ich auch in diesem Bistum. Also ich kann auch nicht mal eben woanders hingehen und dann da Karriere machen. Deswegen, eigentlich wird ja der Bischof und auch der Bischof von Rom immer aus den Reihen des Klerus vor Ort bestimmt und jetzt plötzlich kommt ein anderer ins Spiel. Und deswegen ist es ja vielleicht auch gar nicht so überraschend, dass diese Familien immer ihre Söhne dahin packen, weil aus was setzt sich denn der Klerus in Rom zusammen? Ja, aus den Klerikern in Rom. Und dann wird der zweite Sohn eben Priester und dann Diakon und dann geht's los. Und jetzt kommt die einfach da mit so einem ortsfremden Lieb? Jetzt kommt der Marinos einfach. Wobei so ortsfremd sind sie ja nicht. Sind ja Suburbar oder Suburkan oder wie es auch immer heißt. Suburbikar. Suburbikar. Ich wusste, irgendwo ist da noch ein K drin. So, wie gesagt, aber bei Marinos kommt das Problem schon auf. Es scheint aber niemanden jetzt groß zu stören. Sie machen dann eine Ausnahme. Das ist ja beim Kirchenrecht eh immer so eine Sache. Wir haben das kanonisch festgeschrieben. Aber mit einem Dispens kann man alles regeln. So. Und Karl der Dritte hatten wir ja eben auch schon angesprochen, also hatten wir jetzt wiederholt angesprochen, dass der ja dann nach Karl dem kahlen Kaiser wird, dass Marinus ist, dass der Karl krönt. Also hier verknüpft sich das wieder. Und hurra, hurra, Marinus vergibt Formosus, meint, also das, was Johannes da, also der war zum Schluss auch ein bisschen peinlich, also der ist auch ein bisschen durchgedreht mit den Sarazenen. Du hast natürlich nichts falsch gemacht, war alles gut, du kommst wieder her, kriegst deine Weinen zurück, Schwamm drüber. So, also Formosus kommt jetzt wieder nach Rom, ist jetzt wieder vor Ort, kann sich um sein Bistum kümmern. Kein Störz, dass er da ist, alle verstehen sich. Marinus stirbt und es folgen dann Hadrian III. Und Stephan V. Nach dem Tod Stephan V. Wird Formosus 891 dann eben zum Papst gewählt. Wenn wir jetzt zurückrechnen, dass er so um 816 geboren ist, der ist schon in seinen 70ern. Der ist schon betagt. Also der ist schon. 75 hatte ich gelesen. Ja, also der ist in einem guten Alter. Für die Zeit in einem sehr hohen Alter. Und auch hier haben wir jetzt wieder das Problem, wie es schon bei Barinus war, auch Formosus ist Bischof. Dann hätte er auch nach Bulgarien gehen können. Hätte er auch nach Bulgarien gehen können. Und vor allem hätte man bei Bulgarien jetzt, glaube ich, auch noch besser argumentieren können, dass wir dann das Necessitas haben. Und zum Ruhme, ja, aber es ist ja auch eine Notwendigkeit. Also zum Ruhm jetzt nach Rom zu wechseln, finde ich schon irgendwie mehr. Aber da haben wir dann natürlich auch wieder die Quellen. Ja, aber er wollte ja auch gar nicht und ganz Rom wollte ihn unbedingt. Und sie haben ihm vom Alltag gezerrt und er unter Schreien und Weinen konnte er sich, musste er sich dann fühlen. Typischen Geschichten, um dann eben Papst zu werden. Aber auch hier erst mal scheint sich niemand dran zu stören. Ich hatte es ja schon angesprochen, niemand regt sich auf, wenn der 891 gewählt wird. Er wird einfach gewählt und dann ist das jetzt halt so. Wir hatten es bei Marinos auch schon, da haben wir es auch akzeptiert. Dann winken wir das jetzt scheinbar einfach so durch. Niemanden stört es. Dann hatte ich es ja schon angesprochen, unter Formosus eine der ersten Amtshandlungen, die Formosus macht, ist diesen Lampert. Der ist zu dem Zeitpunkt auch erst 14 Jahre alt. Zum Mitkaiser zu krönen. Ist jetzt vielleicht auch eben dadurch, dass er noch minderjährig ist, auch nicht so ein Thema, dass man sagt, naja, den kleinen Jungen, in Anführungszeichen klein, der wird jetzt mitgekrönt und dann haben wir das auch alles geregelt. Kann er schon mal üben. Kann er schon mal üben, kann er dem Vater zugucken, muss er dann vielleicht, spart er sich später auch den Rumzug, das ist ja auch immer so ein Aufwand, machen wir das mal mit. So richtig wohl hat sich von Moses da aber nicht gefühlt. Also ist jetzt nicht klar, ob Guido da jetzt Druck gemacht hat und gesagt hat, du krönst jetzt meinen Sohn, oder ob der gesagt hat, ja doch, finde ich gut und dann zwei Wochen später irgendwie drüber nachgedacht hat und meinte, nee, irgendwie war es doch eine doofe Idee. Auf jeden Fall fühlt sich Formosus mit diesen Vidonen in der Stadt nicht so wohl und ruft dann ein Jahr später, 893, Arnold von Kärnten an und sagt, hey, willst du nicht kommen? Die sind doch wirklich ein bisschen komisch. Und ich kröne dich auch zum Kaiser. Hä? Wir haben doch schon zwei. Ja. Okay. Also ich weiß auch nicht, also wenn es in den Quellen steht, ich habe die Quelle nicht gefunden. In der Literatur hat es mir auch keiner richtig erklären können. Es heißt immer nur, ja, hat er sich aber unwohl gefühlt. Ich weiß es nicht. Auf jeden Fall scheint er mit den Vororten sich nicht so wohl zu fühlen und sagt, Arno von Kärnten ist vielleicht doch der Mann, der kommt jetzt aus Kärnten. Beziehungsweise der kommt erstmal nicht, der braucht noch ein bisschen, der hat auch gesundheitliche Schwierigkeiten, der hat vor Ort noch ein paar Schwierigkeiten und auf dem Weg in Norditalien muss er sich mit dem Berenga auch nochmal ein bisschen streiten. Der kommt erst 896. Das dauert drei Jahre, bis er dann kommt. In dieser Zeit ist auch ein bisschen was passiert. Guido ist nämlich beispielsweise gestorben. Okay. Ein Jahr später, nachdem Arnulf den Anruf gekriegt hat. Sollte Lambert ist jetzt mit 15 eigentlich Kaiser. Eigentlich, also 894 ist Guido gestorben. Lambert ist eben 14, 15, zu diesem Zeitpunkt vielleicht auch schon 16. Er ist minderjährig, also übernimmt seine Mutter, die Kaiserin Witwer, Ageltode. Och Mensch. Ja. Da weiß man, wir sind im Frühmittelalter. Die Herrschaft. Und die sitzt ja immer noch in Rom. Und da mag der Formosus vielleicht den Arnulf geschrieben haben. Sie macht die Türen hier auf. Weil sie sagt, für meinen Sohn halte ich hier Rom. Weil der ist zwar vielleicht mit Kaiser, aber wir haben das ja jetzt schon miterlebt. Also es wäre, glaube ich, ganz gut, wenn er volljährig ist, nochmal eine richtige Krönung kriegt. Aber Arnulf denkt sich, jetzt bin ich den ganzen Weg hierher gekommen. Jetzt gehe ich nicht einfach wieder, nur weil die Tür zu ist. Der fällt in die Stadt rein und erobert die Stadt auch. Und Lambert und Ageltrude müssen dann gehen nach Spoleto in ihre Heimat. Ist ja nicht so weit weg. Aber da müssen sie erstmal hin ausweichen. Also Arno von Kärnten ist jetzt in der Stadt. Und lässt sich dann eben auch von Famosus krönen. Weil das hatte Famosus ihm ja auch so versprochen. Und jetzt, warum Famosus ihn nicht in die Stadt lässt, wahrscheinlich weil Ageltrude die Tore zugemacht hat und Famosus da nicht so viel mitreden kann. Jetzt kann Arnulf nicht so lange bleiben. Wie gesagt, der hat gesundheitliche Probleme und der leidet tatsächlich kurz, nachdem er aus Rom raus ist, einen schweren Schlaganfall. Der leidet mehrere schwere Schlaganfälle und verstirbt dann auch recht schnell. Deswegen ist Arnulf von Kärnten dann auch relativ schnell raus. Kann dann auch die Macht in Italien nicht halten. Und der 16-jährige Lambert, also ein Jahr drauf, kommt Lambert sofort wieder zurück nach Rom. Es ist ja niemand mehr da, der ihn daran hindern könnte. und dann lässt er sich wieder zum Kaiserkreuz. Und jetzt kann man sagen, der gute Lambert, Gott sei Dank, ist auch alles zum Guten für ihn ausgegangen. Hat ein großes, langes, glückliches Leben als Kaiser. Ja, leider fällt er mit 18 Jahren vom Pferd. Ach nein. Und stirbt. Es ist auch da nicht so richtig sicher. Also manche sagen, er ist bei einem Jagdausflug vom Pferd gefallen. Das passiert den Besten. Andere sagen, er ist da überfallen worden und umgebracht worden. Und es war ein Attentat. Er ist da nicht selber vom Pferd gefallen. Also auch da. Also Kärnten mal. Knappe. Vielleicht, ja, ich würde eher. Mal geschubst. Also man weiß es nicht. Aber ich kann mir auch vorstellen, in der Zeit, wenn die da auf Jagd unterwegs sind, eher mit 18 Jahren, kann auch mal ein Unfall passiert haben. Also das heißt, für diese ganzen Leute so richtig gut geht das alles nicht aus. Also Arnulf von Kärnten nach mehreren Schlaganfällen ist nicht mehr so wirklich in der Lage zu herrschen. Lampert fällt vom Pferd. Also so richtig gut hat das mit dieser Schutzmachtssicherung für die Päpste auch nicht funktioniert. So, aber das war, das mit Lampard war nur so ein Ausblick. 896 ist der ja noch da. Und 896 ist das Jahr, in dem Formosus stirbt. Und zunächst haben wir Bonifaz den sechsten, der gewählt wird. Der hat aber irgendwie Gicht oder weiß ich nicht. Und nach zwei Wochen ist der auch tot. Aber da ist man sich aber auch relativ sicher, dass der wirklich schwer krank war und deswegen daran gestorben ist. Den haben sie nicht vergiftet. Und im Mai kommt jetzt Stefan der Sechste. Und Stefan der Sechste ist teilweise Stefan der Siebte, weil sie in der frühen Zeit einen Stefan, ich glaube, Stefan den Dritten, mal zählen sind und mal zählen sind nicht. Und ob jetzt Stefan der Dritte gezählt wird, hängt dann davon ab, ob er Stefan der Sechste oder der Siebte ist. Meistens gängig wird er nicht gezählt. Aber es ist dann Sechs und sie Klammer Siebte. Genau. Und wir sagen ja, die Klammern sprechen wir nicht. Also ist es Stefan der Sechste. Und der, wie gesagt, folgt im Mai... Als Papst. Bonifaz, zwei Wochen tot, also von Moses ist so April, Mai gestorben. Im Dezember. Und der Bonifaz ist. Ja, der war einfach krank. Das war. Nachdem er irgendwo eine Suppe gegessen hat, außer Haus. Also irgendwo stand, ich glaube Ludbrand erzählt, dass er Gicht hatte. Also im Dezember wird jetzt zu dieser Leichensynode geladen. Also wie gesagt, so neun Monate gemeinhin sagt man, wobei April, Mai, Juni, Juli, August, September, Oktober, ja sieben, acht Monate nach dem Tod von Formosus sagt Stefan VI. Im Lateranpalast, wir haben hier noch Klärungsbedarf. Holt ihn nochmal raus. Holt ihn nochmal raus. Und jetzt kommen wir nämlich zu uns. Aber da kann auch gar keine Antworten mehr geben. Ja, schauen wir mal. Faire Prozesse ist auch so eine Sache. Jetzt kommen wir zur eigentlichen Geschichte. Ich hatte es schon gesagt, also Lutbrand handelt das in drei Zeilen ab. Das war jetzt im Grunde alles nur Erklärung, was in dieser Zeit so los ist. Und ein Problem ist, ich habe jetzt bei der Recherche auch noch die Dissertation von William Monroe dazugezogen. Der hat die 2021 in Cambridge, glaube ich, publiziert, beziehungsweise eingereicht. Und der hat da eben nochmal sehr gut auf die einzelnen Quellen raufgeguckt und auch in die Synode von Ravenna geguckt. Was da passiert ist, dann kommen wir gleich nochmal zu. Und das Problem ist da nämlich, dass die Akten zu dieser Leichensynode nicht mehr existieren. Weil man auf der Synode von Ravenna entschieden hat, dass die verbrannt werden müssen. Weil es so peinlich war. Ja, und weil es, komm mal zu. Da kann man sich wahrscheinlich schon denken, warum sie es verbrannt haben, aber sie sind verbrannt worden. Das heißt, die exakten Berichte aus der Perspektive der Kurie haben wir nicht, sondern wir müssen uns das eben mosaikartig aus den verschiedenen Quellen zusammensetzen, die dann darüber gesprochen haben. Und wir hatten es eben mit Ludbrand von Remona und der Anthropodosis schon mal erzählt, der schreibt Mitte des 10. Jahrhunderts, also zwei Generationen drumherum später. Er war nicht dabei, er muss das irgendwie sich erzählt haben lassen. Wir haben die Analis a la Maniché, 939 in St. Gallen ungefähr verfasst. Die Annalis Fuldensis, 10. Jahrhundert in Mainz verfasst. Also das sind so die Quellen, die ich jetzt dabei habe. Achso, eine andere Quelle haben wir noch, die gebe ich dir gleich. Die Beschimpfungen gegen Rom im Namen von Papst Formosus von einem Anonymous. Okay. Ungefähr in der Auba auch, geht man davon aus, so im 10. Jahrhundert. Also alle mindestens ein oder zwei Generationen später. Also die haben auch nur, ich habe gehört, von wem das dies und das passiert ist. Direkte Quellen aus der Zeit haben wir eben nicht, außer die Beschlüsse der Synode von Ravenna. Aber vielleicht war da ja jemand noch dabei und hat doch mal die Quelle gelesen, bevor sie da verbrannt wurde. Ich möchte nur sagen, nee, die ist da direkt verbrannt worden, also bei der Synode von Ravenna. All diese Personen sind keine Augenzeugen. Sondern das sind einfach Leute, die so aufschreiben, was sie Spannendes gehört haben. Und da haben wir eben, ich hatte es schon angesprochen, unter anderem die Annalis Alamaniki erzählen uns, Arnulf eroberte Rom mit Gewalt und wurde von Papst Formosus zum Kaiser geweiht. Formosus starb und Bonifatius folgte ihm nach. Und dieser starb. Und Stefan folgte ihm nach. Es herrschte eine schwere Hungersnot und König Arnulf erkrankte. Ein Großteil der Lateranbasilika stürzte ein und Papst Stefan war Formosus aus dem Grab und setzte ihn auf den apostolischen Thron. Er ernannte einen Diakon, der für ihn sprechen sollte. Dann nahm er ihm das apostolische Gewand ab und schleifte ihn durch die Basilika. Blut floss aus seinem Mund und er wurde in den Fluss geworfen. Da haben wir jetzt einmal die allermannischen Analen. Die Analis Fuldensis erzählen uns. In Rom starb Papst Formosus am Ostertag. Das ist der 4. April. An seiner Stelle wurde Bonifatius geweiht, der an Gicht erkrankte und kaum zwei Wochen überlebt haben soll. An seiner Stelle folgte ihm ein Papst namens Stephan, ein Mann von berüchtigtem Ruf, der auf beispielslose Weise seinen Vorgänger Formosus aus dem Grab warf und ihn durch einen Stellvertreter absetzen und außerhalb des üblichen Ortes begraben ließ, an dem Päpste begraben werden. Das ist auch alles ein bisschen vage. Und dann kommen wir nochmal zu Ludbrand, den hatte ich ja schon mal vorgelesen, aber mit dem ganzen Wissen jetzt drumherum. Gucken wir uns die Quelle nochmal an, eben aus der Anthapodosis. Nach seiner Ernennung befahl Sergius, als sei er gottlos und kenne die heiligen Lehren nicht, vor Moses aus seinem Grab zu holen und ihn in seiner priesterlichen Kleidung auf den Stuhl der römischen Pontifexe zu setzen. Zu ihm sagte er, als du Bischof von Porto warst, warum hast du in deinem Ehrgeiz den universalen römischen Bischofssitz usurpiert? Nachdem dies geschehen war, befahl er, den Leichnam seiner heiligen Gewänder zu entkleiden, ihm drei Finger abzuschneiden und ihn in den Tiber zu werfen. Nachdem er sie in ihre früheren Ämter zurückgestuft hatte, weihte er alle, die von Moses geweiht hatte, erneut. Also hier ist es schon ein bisschen ausführlicher. Und die Anklage auch. Die Anklage auch ist da drin. Weil du nicht nur Bischof von Porto mehr sein wolltest. Ja, weil du dir das angemaßt hast, deine ehrwürdige Braut zu verlassen. Und jetzt habe ich noch eine weitere Quelle und da dachte ich mir, die darfst du einmal lesen. Das ist tatsächlich das ganze Blatt. Ich habe es ein bisschen zusammengekürzt, es ist sehr lang. Es ist, wie schon angesprochen, die Beschimpfung Roms durch einen Anonymus. Im Namen von Papst Formosus. Genau. Kürzlich hörten wir von Brüdern und erfuhren, dass es in der Synode debattiert wurde, dass es eurem Schutzpatron Formosus, dem Papst, der in der Wiege in eurem Schoß aufgewachsen ist, von Bischöfen, Klerus und Volk gewählt wurde, um den Gipfel apostolischer Erhabenheit zu erreichen und der von Päpsten in solchen Ämtern auf den heiligen Stuhl gesetzt wurde, dass es ihm nach dem Ende dieses Lebens nicht gestattet war, einmal leblos in einem unterirdischen Grab zu ruhen. Seinen Leichnam, der neun Monate lang begraben war, habt ihr an den Füßen aus dem Grab gezogen und ihn durch Samuel von den Toten zurückgerufen, als wäre er Saul. Ihr habt ihn konsultiert und ihn in der Synode sitzen lassen. Hätte er wie der Geist Samuels gesprochen, hätte er vielleicht gesagt, »Morgen werdet ihr mit euren Söhnen bei mir sein.«. Obwohl er nicht sprach, wirst du und deine Söhne dennoch in die Hölle hinabsteigen. Er aber, von Engeln empfangen, ist längst in den Himmel aufgefahren. Formosus regierte euren Klerus und euer Volk mit wunderbarer Mäßigung und krönte Kaiser Lambert mit der kaiserlichen Krone. Hast du, o Rom, der Wahl des Formosus zugestimmt? Sag ja oder nein. Aber du kannst es nicht leugnen. Die ganze Welt ist Zeuge dieser Tatsache. Du sandtest an dem Bischofssitz von Porto, den Zweiten, innerhalb deiner Mauern, nach dem apostolischen Stuhl und batst vor Moses, ihn zu verlassen und dir als Bischof vorzustehen. Da er sich deiner Einladung widersetzte und ihr keineswegs folgte, zerrtest und risst ihr ihn gewaltsam vom Fuß des Altars und setztet ihn mit Bannern, Liedern, Hymnen, Proklamationen und Lobpreisungen in die erhabenste Zitadelle des apostolischen Stuhls. Ihr habt ihn begünstigt, angebetet und im Eide geschworen. Wen er segnete, den habt ihr gesegnet, und wen er verfluchte, den habt ihr verflucht. Du aber, Rom, hast dich bemüht, dem zukünftigen und schrecklichen Tag des Gerichts zuvor zu kommen, hast eine schreckliche Synode einberufen und hast ihn nach neun Monaten, als er schon verdorrt und fast zu Staub geworden war, aus dem Grab gezogen und über den, den du einst zu Lebzeiten fürchtetest, hast du nach seinem Tod durch ein Urteil geurteilt. Wenn der römische Pontifex zu Lebzeiten von niemandem gerichtet wird, soll er nach seinem Tod von irgendjemandem gerichtet werden? Was würde er antworten, wenn man ihn befragte? Wenn er antwortete, würde die ganze schreckliche Versammlung von Angst erschrocken auseinandergejagt, würde den Ort verlassen und einer nach dem anderen hinausgehen und der Herr würde zu ihm sagen, vor Moses, wer hat dich verurteilt? Und er würde sagen, niemand, Herr. Und der Herr zu ihm, auch ich verurteile dich nicht. Doch wie wir sehen, hast du unter Missachtung der Ehrfurcht vor der Heiligen Schrift und den alten Kirchenvätern die Hand ausgegraben, abgehauen und in den Tiber geworfen. Das ist doch eine krasse Anklage an ganz Rom, obwohl doch klar ist, dass es ein gewisser Papst war, der vielleicht da was zu klären hat. Ja, also vielleicht meint er damit auch den römischen Klerus, aber es ist jetzt erstmal Rom. Und die sind schuld, was sie sich anmaßen. Und das fand ich eben ganz interessant hier nochmal, auch das hatte ich schon eben erwähnt, dieses, ja, er wollte ja gar nicht und ihr habt ihn gezwungen und jetzt macht das eben zum Vorwurf, dass er ja sich das Amt angemaßt hätte. Und überhaupt auch diese Geschichte, dass die Leiche vor Gericht gebracht wird, dann da angezogen wird, das ist ja eben was auch heutzutage immer noch so diesen Reiz macht, dass man da nicht einfach über einen toten Papst entschieden hat, gesagt hat, nee, der war gar nicht Papst, ihn dann exhumiert und irgendwo anders hinpackt, sondern dass wir wirklich diese Show haben. Aber da gibt es auch kein Vorbild für, oder? Nee. Dass es so einen Ritus schon mal gab, dass man irgendwie einen Toten aus einem Grab holt und dann verurteilt. Ja. Und wir werden uns gleich angucken, womit Stefan auch zu rechnen hat, die Konsequenzen für Papst Stefan, dass er das getan hat. Und das ist, glaube ich, wirklich diese Reiz, diese Vorstellung, wirklich diese sehr morbide Vorstellung dieses verwesenden Körpers, der dann da auch diese Roben angezogen bekommt. Es gibt ja auch dieses sehr, sehr berühmte Gemälde aus dem 19. Jahrhundert, das immer wieder benutzt wird bei Wikipedia, aber auch auf Publikationen wird dieses Gemälde immer als Illustration genommen von diesem Leichnam in den Papstgewändern und dann haben wir da diesen Diakon, der ihn dann entweder für ihn spricht oder gegen ihn spricht. Für ihn? Ja, ich bin mir nicht sicher auf dem Gemälde, ob das der Ankläger ist. Doch, da gibt es so ein Pult neben dem Papst. Also der ist quasi auf dem Bild rechts, so der Papst auf dem Thron und daneben steht dieses Pult und der Diakon spricht. Also was ich auch gelesen hatte, war immer das mit dem Diakon quasi vorgegebenen Text quasi im Namen des Papstes angeblich gesagt hat. Angeblich, aber das habe ich auch wieder und wieder gelesen, aber das sehe ich in den Quellen, kann man das so lesen, man kann es aber auch sagen, dass das sein Verteidiger ist. Also ich habe das jetzt so wörtlich in den Quellen nicht gefunden, dass sie sagen, der Diakon spricht für ihn, steht in den Quellen. Das kann man aber eben so wörtlich auslegen, dass ihm da irgendwelcher Text vorgegeben wurde. Also ich würde es eher so verstehen, dass das sein Verteidiger ist, der für den Angeklagten spricht. Ich glaube, die waren damals auch nicht so blöd und haben da, also das ist das Bild, was immer wieder kommt, dass da irgendwie hinter dem Thron ein Diakon saß, der dann da in verstellter Stimme für Famosus gesprochen hat. Das ist, glaube ich, wichtiger, dass das passiert ist. So habe ich es mir jetzt auch nicht vorgestellt. Das ist schon eher so in dem Sinne, jemand muss für den Papst antworten. Weiß ich nicht. Als ob der Papst selbst spreche oder sein Verteidiger. Der Text ist wahrscheinlich ähnlich. Aber ich glaube, dass er nicht da steht, um... Ja, wie gesagt, die Quellen sind, die sind das, was ich gerade vorgelesen habe, die sind da sehr vage. Das ist ein Diakon, der für ihn spricht, kann einem zwei Dinge machen. Wahrscheinlich konnte er nicht viel ausrichten. Ja. Auf jeden Fall passiert das eben, also diese Leichensynode, das Ergebnis ist, dass eben entschieden wird, von Moses hat sich dieses Amt angeeignet, sein Papsttum wird aberkannt, ihm werden diese Gewänder entfernt Und da er ja dann eben einen Main-Eid in dieser Auslegung geschworen hat, werden eben seine drei Schwurfinger, beziehungsweise die Segensgeste, mit denen der Segen gemacht wird, werden abgeschlagen. Und das ist immer noch nicht so ganz sicher, wann er in den Tiber geworfen wird, teilweise eben dann direkt danach. Andere Quellen erzählen dann, dass er erstmal in so ein normales Grab gebracht wird. Also er war ja im Vatikan, hatte er sein Grab. Daraus ist er ja offensichtlich entfernt worden. Und er wird da eben nicht zurück hin verbracht, sondern erstmal nur in so einen fremden Grab. Also die Leichensynode, wie gesagt, hat sie im Dezember eingerufen. Man kann jetzt davon übergehen, dass er vielleicht auch noch so ein, zwei Monate gebraucht hat, bis sie dann alle da waren. Die Entscheidung getroffen wurde im Juli, beziehungsweise Ende Juli, Anfang August 897, also sagen wir mal so ein knappes halbes Jahr, nachdem diese Leichensynode in der Lateranbasilika stattgefunden hat, die ja zu dem Zeitpunkt die große... Herrschaftssitz ist, die ja zwischendurch auch noch eingestürzt ist. Es gab zwischendurch noch ein Erdbeben und da ist, also die Lateranen Palast und die Lateranmusik ist öfter mal eingestürzt oder da hat es gebrannt, also das ist ein anfälliges Gebäude, aber es ist natürlich auch interessant, dass das ausgerechnet jetzt passiert und ein halbes Jahr nach dieser Leichensynode wird Stefan verhaftet. Eingekerkert und dort höchstwahrscheinlich, also er wurde da getötet. Von wem? Man weiß es nicht, eine erboste Menge, ob das eben die Stadt Rom war, wer auch immer. Also das ist die Konsequenz für Stefan auf diese Leichensynode hin. Also da merkt man zum einen, dass das in diesen ganzen Quellen alles immer noch erzählt wird. Zeigt ja, was für ein unvorstellbarer Affront da passiert ist. Und dass Stefan auch nach einem halben Jahr sofort entfernt wird, ist ja auch schon und dann auch sehr blutig und wütend offensichtlich entfernt wird. Ist so ein Zeichen, okay, hier ist irgendwas. Also das hat man auch in der Zeit schon wahrgenommen, dass das nicht in Ordnung ist, was hier passiert ist. Also Entschuldigung, was euch da geritten hat, keine Ahnung. Es folgte Romanus auf den Thron, der wird aber nach vier Monaten auch schon wieder abgesetzt. Mit dem war man offensichtlich auch nicht zufrieden. Der geht dann auch ins Kloster, der denkt sich auch so, ich bin hier raus, mir egal. Und im Dezember 97 folgt Theodor der Zweite, der ganze 22 Tage im Amt ist, bevor er stirbt. Länger als der Bonifaz. Länger als der Bonifaz, drei Wochen. Aber in diesen 22 Tagen, weiß nicht, ob er sich mit den Zähnen und den Nägeln am Leben gehalten hat. Ich muss das noch was regeln. Innerhalb dieser 22 Tage wird die Leichensynode wieder rufen. Es wird gesagt, all das, was hier beschlossen wurde, ist Quatsch. Die Weihen von Formosus wurden wiederhergestellt. Es betrifft ja nicht nur Formosus, es betrifft ja alle Personen, die während des Pontifikats von Formosus geweiht worden sind. Und jetzt kommt es nämlich, er lässt, und deswegen kann Formosus hier noch nicht im Tiber gelegen haben, er lässt die Leiche von Formosus wieder aus diesem fremden Grab oder fremden Friedhof ausgraben und zurück nach St. Peterbitt. Zuletzt war er auf jeden Fall im Tiber irgendwo. Ja, da kommen wir noch. Achso. Wir sind noch nicht damit. Die Leichensynode ist noch nicht vorbei. Beziehungsweise die Konsequenzen. Denn, wie gesagt, Theodor sagt in diesen 22 Tagen, wenn ich sonst nichts hinkriege, das ist etwas, bevor ich sterbe, bevor ich diese Welt verlasse, muss das geregelt sein. Also Formosus ist wieder im Amt, sein Pontifikat wird wieder anerkannt und auch sein Körper, auch er ist wieder in St. Peter in Amt und Würden bestattet. So, und jetzt ist den sehr aufmerksamen HörerInnen wahrscheinlich aufgefallen, dass Lutbrand von Cremona in seiner Dies und Das den falschen Papst nennt. Denn der redet ja die ganze Zeit von Sergius und nicht von Stefan. Wahrscheinlich, weil er sich dachte, Sergius ist der, den meine Zeitgenossen vielleicht ähnlich beurteilen. Der ist da scheinbar durcheinander gekommen, denn Sergius, im Grunde verrichtet der auch nochmal eine Leichensynode, außer, dass er jetzt nicht nochmal diese ganze Prozedur abhält, sondern Und dann, nachdem Theodor II. Eben nur 22 Tage im Amt war und ja im Grunde alles wieder zurückgenommen hat und gesagt hat, diese Leichensynode war ein Frevel gegen Gott und die Menschheit, Formos ist ein famoser Papst gewesen und alles war toll, was er gemacht hat, kommt jetzt Sergius III., Bei dem ist das Problem, da hatten wir auch bei der Konklave drüber gesprochen, dass der ja erstmal als Gegenpapst sich nicht durchsetzt. Also er wird gewählt, ist dann aber Gegenpapst, kann sich erstmal nicht durchsetzen. Aber nicht gegen Formosus, das war vorher schon. Nee, nee, das ist jetzt. Nee, als er als Gegenpapst war. Ja, jetzt. Aber jetzt ist er doch schon Papst. Nee. Ach so. Er wird jetzt gewählt, nachdem Theodor der zweite Tod ist. Und jetzt kommt dieser Johannes der Neunte, über den hatten wir auch bei der Konklave lange geredet, das war auch so. Und erstmal kann Johannes der Neunte sich durchsetzen, Sergius muss die Stadt verlassen. und Johannes der Neunte beruft jetzt 898 im Januar eine weitere Synode ein und die findet dann im Mai 898 statt. Also hier merken wir, es dauert vier beziehungsweise fünf Monate zwischen dem Einberufen und dem Stattfinden von Synoden. Also wird wahrscheinlich auch die Leichensynode nicht direkt im Dezember stattgefunden haben, sondern ein paar Monate später. Und dann kommen wir rechnerisch auf diese neun Monate, die in den Quellen kommen. Aber zwei Jahre später, 898, findet jetzt diese Synode von Ravenna statt, von der ich ja eben schon gesprochen hatte. Und wir müssen nochmal wirklich verwaltungstechnisch, bürokratisch prüfen, ob diese Leichensynode in Ordnung war oder nicht. Theodor hat es ja vorher schon entschieden, gesagt, es ist alles Quatsch gewesen, aber wir als Johannes IX. wollen das jetzt nochmal regulär prüfen lassen. Und Überraschung, Überraschung, auch auf dieser Synode von Ravenna kommt eben raus, die Leichensynode war kompletter Quatsch und deswegen werden die Protokolle verbrannt. Weil man eben sagt, das wird hier alles annulliert, es ist alles Blödsinn gewesen, keine Ahnung, was mit Stefan los war, der musste irgendwas nochmal beweisen, aber das war alles überhaupt Blödsinn und diese Synodenprotokolle müssen verbrannt werden und deswegen haben wir die Quelle halt leider nicht mehr. Aber was eben in den Protokollen drinsteht, also der Protokoll von Ravenna. Man hat das alles geprüft, man hat gesagt, es war alles Blödsinn und es waren ein paar Bischöfe anwesend, die ja damals vor zwei Jahren auch dabei waren. Und da schreibt dann das Protokoll, danach flehten die besagten Bischöfe, die an der Synode des Stephanus teilgenommen hatten, niedergeschlagen den apostolischen Herrn um Gnade. Er möge dieses Unrecht vollständig ausmerzen, damit künftig keine Bischöfe mit Gewalt zur Handlung gezwungen würden, die der Autorität der Kanone zuwiderlaufen. Und auch keine Bischöfe in Gewahrsam genommen würden. Der Papst stimmte bereitwillig zu. Petrus, der Priester der Titelkirche Euduxia und Benediktus der Titelkirche Damasus wurden gefragt, ob sie an dieser Synode teilgenommen hätten. Sie antworteten, sie hätten teilgenommen, seien aber gezwungen worden und baten um Gnade. Und da gibt es noch andere Bischöfe, die da sind, also Petrus von Albanus, Silvester von Porto, Johannes von Veletri, Johannes von Galensis, Stefan von Orte oder Ostia, das ist nicht so ganz klar, was das in der Abskürzung meint, Johannes von Viterbo, Bonosus von Narnia. Schön. Es waren nur noch ein paar Priester, dann Titularpriester, die dabei waren. Also man hat hier die Namen von denen, die damals bei der Synode dabei waren. Die sind auch immer noch im Amt und kommen jetzt, sorry, aber wir wurden gezwungen. Wir wussten doch nichts, wir haben nur Befehle befolgt. Die gängige Entschuldigung, es tut uns wahnsinnig leid. In guter katholischer Manier wird ihn dann vergeben und dann ist das in Ordnung und ich finde es eben auch interessant, wie das hier steht. Also man bittet auch darum, dass nochmal irgendwelche Gesetze geschaffen werden, dass man Bischöfe nicht zu Synoden zwingen darf. Das ist scheinbar passiert, man weiß es nicht. Also diese Synode von Ravenna macht das dann wieder rückgängig. Und jetzt ist eben so die Frage, warum das Ganze überhaupt? Das hat ja der Ludbrand einen Hinweis gegeben. Der Ludbrand hat einen Hinweis gegeben in dem Anklagepunkt, dass ihm eben vorgeworfen wird, dass er sich den Bischofsstuhl angemaßt hat und das, obwohl er doch schon Bischof war. Das ist ein Punkt, da kommen wir auch gleich zu. Es gibt im Grunde zwei Erklärungsversuche für diesen Wahnsinn in Anführungszeichen. Und wir fangen einmal mit dem anderen Erklärungsversuch an, weil der in der Forschung älter ist. Der ist schon früher diskutiert worden. Denn es sind ja eben nicht nur Kleriker in der Stadt. Es sind ja auch noch andere Leute in der Stadt, die ja von gewissen Päpsten zu Kaisern gekrönt wurden und dann doch nicht gekrönt wurden und dann doch wieder gekrönt wurden. Und gerade dieser Formosus hatte ja ein bisschen mehr Kaiserproblem. Also erst war es Lampert, dann war es Arnulf, dann war es wieder Lampert. Also so richtig entscheiden konnte er sich nicht. Und da gab es dann immer so diese Überlegung, die findet sich eben auch, beispielsweise hatte ich es jetzt gesehen, in der englischsprachigen Wikipedia auch, wenn man da mal Lampert nachguckt oder wie hieß seine Mutter, jetzt habe ich sie vergessen. Also Ageltrudel. Ich will immer Angeltrudel sagen, aber das ist glaube ich nur Ageltrudel. Dass die eben Stefan zwingen oder gezwungen hätten, diese Leichensynode durchzuführen, um diese Zwischenkaiserkrönung von Arno von Kärnten rückgängig zu machen. Also dass das auf Initiative dieser Widonen passiert sei. Und Papst Stefan sei nur ein Spielbeil der imperialen Macht gewesen. Aber den Lampert hatte er doch auch gekrönt. Ja, nur zum Mitkaiser. Zwischendurch hatte er dann ja, und dass das so eine Rache war quasi, der Vedonen an Formosus, dass er sie ja verraten hat. Jetzt ist das Problem, dass zu diesem Zeitpunkt, wo diese Synode stattfindet, zumindest William Monroe sagt das, die noch gar nicht wieder da waren. Die waren ja in Nachspoleto geflohen, während Arnulf von Kärnten in Rom war und scheinbar findet diese Synode statt, bevor die wieder in Rom sind. Also ist das ein bisschen schwierig zu behaupten, das wäre passiert, weil …, Also auf Druck von denen passiert, die waren noch gar nicht da, vielleicht so in vorauseilendem Gehorsam, so nach dem Motto, schaut, wie wir mit euren Feinden umgehen, aber es ist eben nicht so ganz klar. Aber das ist so die gängige oder die langjährige Erklärung gewesen, dass der Papst eben, passt natürlich auch in dieses Narrativ, der Papst ist nur Spiel bei der imperialen und römischen Gemächte und der römischen Mächte und kann sich gar nicht selbst irgendwie durchsetzen, ist dann eben schwierig, das zu halten, weil man eben, und da hast du ja schon darauf hingewiesen, mittlerweile davon ausgeht, dass das eher zu einer Machtsicherung von Stefan selbst war. Denn Stefan hat im Grunde das gleiche Problem wie Formosus und auch schon Marinos. Der ist Bischof. Und zwar von Anani. Hat er schon mal geheiratet. Hat er schon mal geheiratet. Und wer hat ihn verheiratet? Der Formosus. Der Formosus. Das ist nämlich ganz ein interessanter Punkt, den man da doch mit beachtet, dass Stefan im Grunde seinen Schwiegervater, nein, also die Person, die ihn geweiht hat, durch den er seine Weihen bekommen hat, anklagt, er hätte sich sein Amt angemaßt und dann nicht nur diesen Mann eben öffentlich irgendwie... Also er wirft ihm quasi das vor, was er selbst begangen hat. Ja, und zwar aber das ist ja der Clou quasi dadurch, dass ja von Moses dann seiner Würden beraubt wird und gesagt wird, alle Weihen, die er geliefert hat, haben nicht stattgefunden. Ist ja Stefan nicht mehr Bischof von Anami. Dann hat er ja quasi seine eigene Bischofsweihe mitgebracht. Das ist jetzt rechtmäßiger Papst. Er hat jetzt kein Problem mehr. Und das ist eben nicht so klar, wie weit zu dieser Zeit diese Debatte um diesen Bistumswechsel wirklich Thema war. Weil wir haben ja drüber gesprochen, bei Marinos, Sie haben es vielleicht angesprochen, aber sie haben es trotzdem durchlaufen lassen. Bei Famosos, sie haben es angesprochen, aber durchlaufen lassen. Also könnte man sich ja auch irgendwie von vermuten, dass das bei Stefan vielleicht auch einfach durchgewunken wurde. Vielleicht sind wir jetzt aber auch mittlerweile da, dass der Klerus sagt, nee, jetzt ist auch mal gut. Also wir haben jetzt noch einen dritten Papst, bei dem wir diese… Das ist schon komisch. Dass das so plötzlich, also zweimal war es irgendwie kein Thema eigentlich und der macht jetzt hier so einen Aufwand und so ein obskures Ding, was ihn dann selber das Amt kostet. Das ist ja eben nicht so klar, ob das wirklich kein Thema war oder ob man dann, ob das die Diskussion losgetreten hat und diese Diskussion sich immer mehr verfestigt hat, also diese Ausnahmen sind jetzt auch genug gelaufen. Weiß man nicht, aber man sieht eben dadurch, dass, also der einzige Profiteur von dieser Leichensynode ist ja Stefan. Niemand sonst hat davon einen Vorteil, weil Lampert, nicht, doch, Lampert, wird ja wieder, der kann ja wieder gegründet werden, er ist gar nicht in der Stadt, also der profitiert davon nicht. Wer sonst, außer Stefan selbst, hat davon was? Stellt sich dann ein halbes Jahr später raus, dass er da nichts von hat, aber das ist so der Punkt. Und ein zweiter Punkt ist dann, auch nochmal ein Beweis, dass er das eben macht, weil er ja da schreibt, die müssen alle, die müssen nach Rom zurückkehren, um jetzt von ihm geweiht zu werden. Also alle Personen, die von Formosus ihre Weilen bekommen haben, müssen sich jetzt diesen Zustand, müssen jetzt das Update kriegen, das Stefan-Update. Da kann er natürlich nochmal vielleicht aussuchen, ob er den wirklich haben möchte oder nicht. Ganz genau, da kann man auch nochmal Personalentscheidungen rückgängig machen, vielleicht auch nochmal Leute, die auf der einen Seite sind, in Ämter bringen, die einem bei Formosus vielleicht nicht gefallen haben und vor allem, ersetzt er ja durch sich selbst auch diese Weinen. Also Famosus wird damit eben, ja, er ist jetzt der Neue. Und jetzt ist das eben ganz interessant. Jetzt kommen wir nämlich zu diesem Sergius dem Dritten, den ich eben schon angeteasert hatte. Johannes der Neunte ist dann weg. Und jetzt kommt Sergius und kann sich tatsächlich als Papst durchsetzen. Und was macht Sergius? Der findet jetzt den Stefan wieder besser. Ja. Und warum? Ich weiß es nicht. Was hat das auch mit seiner war ihr zu tun, wer ihn zum... Stefan hat ihn gemacht. Ach, der Formosus. Auch Sergius, das sind ja die gleiche Generation in dem Sinne. Ach so, okay. Das heißt, auch er hätte jetzt wieder ein Problem. Genau. Weil der Formosus jetzt rehabilitiert ist, hat er wieder ein Problem, dass er eigentlich nicht Bischof von Rom werden kann, weil er auch schon wieder Bischof war. Okay, also der Formosus muss wieder weg. Sergius III. gefällt es gar nicht, dass auf der Synode von Rennwera-Ravenner rechtsgültig entschieden wurde, dass Formosus rechtmäßig im Amt war. Also macht Sergius III. im Grunde das Gleiche, was schon Stefan gemacht hat. Und deswegen kommt Ludbrand auch 100 Pro mit denen durcheinander. Denn man lässt von Moses jetzt im Grab, naja, nicht wirklich, aber man macht jetzt nicht nochmal das ganze Prozedere scheinbar, das wird zumindest nicht erwähnt. Aber auch er sagt, all diese Beschlüsse, die nach dem Tod von Stefan VI. Beschlossen wurden, dass die Leichensynode ungültig gewesen war, die sind eigentlich ungültig. Er sagt, die Leichensynode war gültig. Damit hat auch er das Bischofsproblem nicht, wie schon Stefan. Und es müssen sich auch alle wieder neu weinen lassen. Es muss auch echt anstrengend gewesen sein. Jetzt muss ich da wieder hin. Und weil eben Sergius auch durch Formosus seine Weinen bekommen hat, er lässt Formosus auch wieder rausholen. Nach manchen Geschichten lässt er ihm jetzt die ganze Hand abhacken und er schmeißt Formosus in den Tiber. Also da, es wird passiert zweimal. Formosus wird zweimal aus dem Grab geholt. Einmal haben sie eben das große Shishi mit dem Diakon, der für ihn spricht oder in seinem Namen spricht. Und dann diese Demütigung, diese Unterstellung des Main-Eides und er wird nochmal weiter entweiht und dann eben in den Tiber geworfen, wo es dann auch diese Geschichte gibt, Fischer hätten ihn dann aus dem Tiber gefischt, weil sich dieser wirklich nicht mehr in einem guten Zustand befindende Leichnam in sich in den Netzen verfangen hat. Also wir haben hier nochmal eine Wundergeschichte, das von Moses doch eben guter Papst ist, heiliger Papst fast schon ist. Aber Sergius schreibt dann ein Epitaph an das Grab von Stefan. Okay. Hier sind die Überreste Papst Stefans, genannt der Sechste. In einem Schrein eingeschlossen, denn er war der Sechste in der Ordnung der Väter. Zuerst wies er die Niedertracht des Stolzen von Moses zurück, der den hohen apostolischen Stuhl usurpierte. Dann setzte er ein Konzil ein, dem er als Pfarrer vorstand und den misshandelten Dienern per ihre Weihe verlieh. Und obwohl dieser Vater für die heilige Lehre kämpfte, wurde er vom Thron gerissen und in tiefe Verzweiflung gestürzt. Dann wurde er im untersten Teil des Gefängnisses entehrt, in einer kleinen Zelle mit Ketten gefesselt und erdrosselt. Zehn Jahre später hielt Papst Sergius hier seine heiligen Begräbnisredner. Für wen ist diese Grabinschrift? Stefan VI. war das da jetzt. Also das ist eben Sergius, der hier im Grunde das nochmal umdreht und sagt, nein, der ist der wahre, das wahre Opfer. Und es ist eben auch da interessant zu sehen, dass 911, nachdem Sergius tot ist, niemand mehr über diese verdammte Leichensynode redet. Niemand diskutiert mehr darüber. Aber die müssen doch dann eigentlich das Problem immer wieder gehabt. In jeder Generation muss man ständig wieder irgendeinen Papst verdammen, weil man schon mal Bischof war oder nicht? Und dann haben sie sich irgendwann darauf geeinigt, wir haben zwar diese Regel, aber wir reden jetzt einfach nicht mehr drüber. Ja, und offensichtlich sind ja die zwei Leute, die davon profitiert haben, jetzt auch tot. Also jetzt ist halt auch einfach die, die das konstant vorangetrieben haben, dieses Problem oder diese Thematisierung, gibt es, sie sind jetzt tot, niemand ist mehr da, alle wollen jetzt Ruhe haben und also das ist der Beweis für mich, dass es hier nicht um Lampert ging. Der ist ja auch schon schnell tot. Warum sollte Sergius das nochmal machen? Es ändert sich ja nichts an den Vorschriften des Konzils von Ikea. Du kannst ja kein Gesetz, das ein Konzil immer beschlossen hat, einfach aufheben. Das machen die ja auch nicht. Sie vergessen nur einfach dieses Translationsverbot. Warum sind es nur die zwei Päpste, die von Formosus gewählt wurden? Das weiß ich nicht. Irgendwer muss dann irgendwann mal gesagt haben, das war so eklig. Wir machen das jetzt einfach weiter und wir sprechen nicht mehr drüber, dass es eigentlich verboten ist. Ja, aber nochmal, der Punkt ist ja, warum die zwei, die von Formosus die Wein bekommen haben, die sind das, die es immer wieder aufs Tableau bringen, die es zitieren. Also deswegen findet es statt, also als Beweis dafür, dass es wirklich um diese Bistums ging. Eben nicht um Lampert oder um irgendwas anderes, sondern es ging ganz klar hier um zwei Männer, vielleicht auch eine Gruppe um die herum, die die Macht dieser zwei Männer schützen wollten. Weil sie irgendwie meinten, wir müssen hier irgendwie legitimieren, dass wir keine Bischöfe sind und damit nicht diese Kanones gebrochen haben. Weil danach ist ja Schluss. Dennoch finde ich es komisch, offenbar hat er den Formosus, solange er selber Papst war, niemand angegriffen. Also du hast ja selber darauf betont, dass er quasi einhellig zum Papst wurde. Der hat ja auch mehrere Jahre sogar, glaube ich, durchgehalten als Papst. Na gut, er war vier. Glaube ich, oder fünf. Das ist ja bemerkenswert in dieser Zeit. Ja, vor allem in seinem Alter. Das ist ja nicht selbstverständlich. Ja. Ja, eben, also das ist ja der Punkt. Es ist ja komisch, dass dann danach plötzlich mit ihm so ein Problem verbunden ist. Ja, und was ist das Problem? Wie? Ja, seine Weinen. Ja. Das ist das Problem, das ist es ja eben. Also es scheint ja nicht um ihn gegangen zu sein, es scheint nicht um irgendwie seine moralische Verkommenheit gewesen zu sein, sondern es scheint einfach zu sein, dass da Weinen im Weg sind, die man rückgängig machen muss. Und das ist jetzt eben Formosus, oder die Leiche von Formosus, der das ausbaden muss. Ja, aber der Formosus war ja auch schon Bischof und der hat ja keine Leiche rausgezerrt von dem Papst, der ihn zum Bischof von Porto gemacht hat. Ich kann es dir nicht erklären, aber offensichtlich haben Stefan der Sechste und Sergius der Dritte irgendwie ein Problem. Und das wird dann eben auch schon so erklärt, dass es wahrscheinlich unter dem Potifikat von Formos sich auch schon Gruppen gebildet haben, ja gegen Formos oder auch gegen die Politik vielleicht auch von ihm. Und, Aber trotzdem fällt es eben auf, dass alle, die da mit ihren Weinen kein Problem haben, diese Leichensynode-Echten sagen, das ist absoluter Quatsch, was ihr gemacht habt. Es gibt nochmal eine Extrasynode, wo das endgültig abgelehnt wird. Und kaum kommt wieder einer an die Macht, der eben auch von Formosus die Weinen bekommen hat. Ich habe es jetzt bei den anderen nicht nachgeguckt, wer die geweiht hat. Das waren, glaube ich, keine Bischöfe. Aber bei den beiden fällt es halt auf, dass die zwei, die am lautesten ein Trauma machen, beide von Formosus geweihte Bischöfe sind. Und das erste, was wegkommt, wenn man das nicht mehr, wenn man Formosus wegmacht, sind ihre Beine. Wir wissen es eben nicht, wie weit das in der Zeit doch vielleicht ein Thema war mit den Bischöfen, mit den Bistümern. Ob das nicht wirklich diskutiert wurde. Machen wir mal nichts. Nach dem, was ich hier an den eher päpstlichen Literatur angeschaut habe, schon im Zuge des Konklave-Themas, da war ja ganz klar, dass es um diese Bischofsweihe und dieses sogenannte Translationsverbot geht, also dass du Ehebruch mit deinem Bistum begehst. Nur das, was ich halt nicht verstehe, ist, warum das den Stefan so stark umtreibt, der nicht das zum ersten Mal dieses Problem hat, dass der sowas begeht, was offensichtlich alle Zeitgenossen so derart entsetzt, dass sie nachher sagen, der muss weg. Jetzt ist auch noch die Basilika eingestürzt, also offensichtlich war das ganz furchtbar. Also es ist Gottes Rache daran. Und es ändert natürlich auch nichts daran, dass wir im Grunde seit tausend Jahren, permanenten kanonischen Rechtsbruch begehen. Also ich glaube, es gab nochmal so fünf Päpste insgesamt, der letzte irgendwie Anfang 19. Jahrhundert, die nicht schon Bischof irgendwo waren, bevor sie Bischof von Rom wurden. Ansonsten irgendwie danach tun alle so, als hätten sie nie was davon gehört. Ja, vielleicht haben sie es auch aufgelöst, ich weiß es nicht. Man kann ja sowas, wenn so ein Konzil, oder sowas beschließt, im Grunde kannst du im Konzil nicht sagen, wir waren da falsch. Es ist eher so, wir ignorieren das einfach. Ja, also entweder wird es ignoriert aus Gewohnheit oder man kann natürlich auch sagen, das und das war falsch, das machen wir jetzt anders. Das ist ein Konzil. Da wirkt der Geist selbst. Deren Beschlüsse kannst du nicht einfach so über Bord werfen. Wir haben danach immer noch Synoden. Wir haben ja auch im Vatikanischen Konzil, wo nochmal entschieden wurde, wir drehen uns jetzt doch um. Ich glaube, da ist kein Kirchenrechtler, aber es gibt wahrscheinlich nochmal einen Unterschied zwischen Synode und Konzil. Nee. Das ist eine Bischofsversammlung, wo man sich hinsetzt und beglaubt. Da müssen jetzt die Experten nochmal fragen, die in unserer Runde sind. Wir haben ja da theologische begabte und gebildete Hörer. Sagt uns nochmal Bescheid, bitte in den Kommentaren, wie ihr das seht. Kann man diese Beschlüsse eines Konzils erstens wieder aufheben durch einen anderen Konzilsbeschluss zum Beispiel? Ja, aber können Sie doch mit Ravenna doch auch. Und handelt es sich bei Synode um das Gleiche wie ein Konzil? Ja, aber in der Synode von Ravenna haben sie ja auch so aufgehoben, was in der Synode von der Leichensynode passiert ist. Indem sie getan haben, als wäre das nie passiert, indem sie alles verbrennen und sagen, wir wissen von nichts. Naja, sie haben schon gesagt, es war nicht rechtsgültig und es wird verbrannt, um zu zeigen, dass es nicht rechtsgültig war. Das wird ja im Protokoll von Ravenna festgehalten. Jetzt habe ich nicht nachgeguckt. Kannst du dich erinnern? Warst du in St. Pietro? Nee, wie ist es? St. Paul vor den Mauern. Nein. Wo die schönen Papstmedaillons sind. Ist Formosus dabei oder nicht? Ja, natürlich ist Formosus dabei. Der wird ja offiziell anerkannt. Ich wollte nur noch mal nachfragen, wo wir gerade auf welchem Stand wir sind. Vielleicht hat auch Franziskus ihn wieder verdammt und der Leo wieder eingeführt. Nein, also wie gesagt, nach Sergius III. war dann Schluss. Haben sie alle gesagt, nein. Und der Sergius, der war ja, wenn ich das richtig verstanden habe, der war einmal kurz gegen Papst. Dann hat er es aber nicht geschafft. Da war dieser Johannes dran. Er war schon die ganze Zeit gegen Papst. Und dann war er der richtige Papst. Dann wird er auch gezählt. Er war die ganze Zeit Papst. Er konnte sich nur eine Zeit lang gegen Johannes IX. Nicht durchsetzen. Und als der dann weg war, hat er natürlich sein Amt fortgesetzt. Das ist so witzig, weil Johannes IX. wird ja, glaube ich, als der Richtige in der Papstliste geführt, während Sergius zu dem Zeitpunkt dann die Gegenoption ist. Und dann wird er quasi der Richtige und wird dann auch mit in die Reihe offiziell mitgezählt. Es ist eine wirklich wilde Zeit. Und auch jetzt hat man das Problem, dass wahrscheinlich nicht nur ich, sondern vielleicht auch ein paar von euch wieder zurückspulen müssen. In den früheren Kapiteln nochmal nachhören, wo war da jetzt nochmal Karl der Karle? Da haben wir uns ja selber verstanden. Ja, ich hatte es mir jetzt nicht aufgeschrieben. Ich wusste, dass er vor Karl dem Kahl ist. Kommt man mal durcheinander in dieser Epoche. Ich hatte mir jetzt die Herrscherzahl von Karl dem Kahl nicht ausgeschrieben. Ich meine das nicht als Vorwurf für dich, sondern generell. Dass ich das etwas abschreckend finde und gleichzeitig total faszinierend. Und ich finde, wir könnten irgendwie auch ein ganzes Frühmittelalter, ja. Gut, so gut kenne ich mich da nicht aus. Nur nochmal zu dem Punkt, ich hatte versprochen, ich erkläre euch, warum dieser Wahnsinn stattfindet und dass es kein wirklicher Wahnsinn ist. War ein bisschen, war schon gefakt. Also was Stefan da tut, man weiß es nicht, was mit ihm los ist. Also für die Zeitgenossen war es offenbar auch schon ein bisschen wahnsinnig. Auch die Zeitgenossen dachten, sag mal, was hackt's bei dir? Und danach sind, also innerhalb von zwei Jahren sind sie eben schon dabei und sagen, es war alles Blödsinn und was tust du denn da? Und auch die Zeitgenossen haben ihn nochmal körperlich fühlen lassen, dass sie mit dem nicht einverstanden sind. Also das ist natürlich der Reiz auch von dieser Leichensynode, dass wir da einen Papst haben, der irgendwie komplett drüber ist. Warum? Keine Ahnung, ob er da nochmal nachdrücklich sein wollte, ob er irgendwie mal Synode spielen wollte, ob er wirklich so einen massiven Hass scheinbar gegen Formosus empfunden hat. William Monroe, den ich jetzt ein paar Mal angeführt hatte, der führt eben an, es könnte sein, dass Formosus kurz vor der Heiligsprechung stand, also beziehungsweise zu dem Zeitpunkt wird ja noch niemand heilig gesprochen, sondern es bildet sich einfach ein Kult und eine Verehrung und dann wird es akzeptiert. Formosus scheint da sehr beliebt gewesen zu sein. Wir hatten es ja schon darüber gesprochen, dass er ja auch immer, dass er dann nach Bulgarien geschickt wurde und so überzeugend war. Und es scheint eben auch, dass der sehr, sehr beliebt innerhalb Roms war. Und deswegen ist vielleicht Stefan das auch so auf die Füße gefallen, dass die Anhänger Formosus das so nicht akzeptieren wollten. Also das ist so Monroes Idee, dass Stefan hier einen Heiligenkult, also dass er die Entstehung eines Heiligenkultes behindern wollte oder verhindern wollte. Ich verstehe jetzt nicht, warum. Vielleicht, weil er ja unbedingt seine Weinen rückgängig machen wollte, deswegen musste er dann so krass dagegen arbeiten, weil von Moses eben schon als Heiliger verehrt wurde. Um ihn dann so öffentlich zu demütigen, um ihm zu zeigen, wie verkommen Formos war. Aber dann wäre ich doch auf die Notwendigkeit gekommen, so wie Formos das selber scheinbar auch gemacht hat. Also wie gesagt, ich kann mir nur vorstellen, dass sich die Debatte zu dem Zeitpunkt verschärft hatte und dass man das eigentlich nicht mehr durchgehen lassen wollte. Und Stefan sich da vielleicht irgendwie in der Notwendigkeit gefühlt hat, im Muster jetzt so drastisch gegen diesen heiligen Kult bei Formos vorgehen, um seine Weihen rückgängig zu machen. Also es reicht nicht nach dem Motto, hier einfach nur einen Erlass zu geben, dass von Moses nicht wirklich Papst war, wenn wir eben in der Bevölkerung schon Leute haben, die ihn als Heiligen verehren, muss er eben auch öffentlich entweiht werden. Es geht ein bisschen in die Richtung, du willst gleich wieder sprechen, aber es geht ein bisschen in die Richtung, was ich zuletzt hier gelesen habe, bei Herrn Bagliani, der Leib des Papstes, der auch nochmal an einer Stelle, ich glaube es war bei ihm, ich vertue mich jetzt gerade nicht. Das Paravicini-Bagliani ist ein Doppelname, ist ihm wichtig. Oh, Verzeihung. Ich glaube, es war auch gar nicht bei ihm. Bei ihm war ich eher irritiert, dass Formosus in seinem Buch nur einmal genannt wird, obwohl es diesen tollen Titel hat, der Leib des Papstes. Und ich dachte, da muss doch der Formosus. Grandios, passt der doch da eigentlich rein. Aber der taucht da nur auf, weil der mit dem Stefan zusammen nachher irgendwas verbietet. Egal. Irgendein Beschluss wird ja mal erwähnt, aber von der Leichensynode ist da kein Wort drin. Ich glaube, es war vielleicht Volker Reinhardt. Egal. wo es auch immer um diese politische Rechtfertigung geht und warum macht er das und um sich da selber in die richtige Position zu bringen und so weiter und so fort und am Ende gibt es aber auch nochmal so einen Dreh, dass es dann eben vielleicht doch noch mit so ein bisschen älteren magischen, Vorstellungen zu tun hat. Also dass das so extrem ausartet. Vielleicht war der Stefan irgendwie noch tiefer drin in so ein paar alten sächsisch-westfälischen Vorstellungen. Gut, wüsste ich jetzt nicht, wo er die her haben soll, wenn er ja aus Rom kommt. Auch der römische war stark, magisch, aber glaub ich, gekriegt, aber, So jetzt von den Argumentationen, tatsächlich hatte Monroe mich nicht so überzeugt mit seinem Argument, aber jetzt, wo ich es dir gerade seinen Standpunkt erklärt habe, dachte ich, nee, warte mal, das stimmt, das ergibt sehr viel Sinn nach dem Motto, um gegen einen wachsenden Heiligenkult anzugehen, muss ich ihn halt auf die größtmöglichste Art und Weise entehren und bloßstellen, weil ich ihn nämlich nicht einfach mehr nur dann aberkennen kann. Das Einzige, was bei mir bewirkt hat, dass ich jetzt quasi das Bedürfnis hätte, von Moses noch heilig zu sprechen, einfach weil es mir so leid tut. Ja, aber Mann. Weil im Grunde hat er sich ja nicht zu Schulden kommen lassen. Ja, also niemand kann, hat bislang irgendwie aufzeigen können, dass er seinen Amts missbraucht hätte. Also die sind schuld, dass Bulgarien orthodox geworden ist. Also wirklich. Ja, das war ja wer anders. Ja, aber. Ja, also ich weiß nicht, was da bei Stefan und Sergius los war. Haben ja beide nicht unbedingt das beste Ende gefunden. Also da kann man dann schon von ausgleichender Gerechtigkeit sprechen. Famosos ist glaube ich auch zurück in den Vatikan gekommen, nachdem die Fischer ihn da aus dem Tiber gefischt haben. Also soweit ist es für ihn gut ausgegangen. Hast du sein Grab gesehen? Ist das irgendwo sichtbar? Ich habe also... Also man findet ja eh glaube ich nicht mehr alle Gräber sichtbar, die da in der Grotte oder im Dom selber. Ich glaube es gibt irgendwo eine Platte, wo die alle eingraviert sind, die irgendwo liegen müssen. Genau, ich habe diese Tafel gesehen, aber auch im Internet habe ich sie gelesen. Du warst aber doch mal da. Ich war auch da, aber ich war nicht in der Grotte unten drin. Oder war ich da? Ich war da vielleicht irgendwie so halb, glaube ich, drin. Also ich habe definitiv nicht sein Grab gesehen. Ich war unten in der Grotte, da waren aber nur moderne Päpste, die ich da gesehen hatte. Und ich glaube, nach dem Umbau von St. Peter ist da jetzt von ihm aus dem 9. Jahrhundert auch nicht mehr, wo die da geblieben sind. Also, keine Ahnung. Also, ich war nie in St. Peter drin, um mir die Gräber im Detail anzugucken. Und in der Grotte war ich vielleicht nur im Vorraum. Wenn überhaupt. Ich kann mich nicht daran erinnern. Also, ich war auch noch nicht beim Grab von St. Peter. Oh, Mensch. Da kommst du auch nicht so nah ran. Ja, aber auch. Das ist ja dem Papst vorbehalten. Also, da war ich noch nicht. Deswegen, ich habe mir sagen lassen, dass sein Name steht auf der Tafel drauf. Das habe ich gesehen. Also vermute ich, dass er irgendwo in St. Peter dann jetzt auch drin liegt. Er ist ja per Wunder von den Fischern eingefangen worden. Ja, also... Doch, einen gewissen heiligen Nimbus. Und ich werde dir gleich im Nachklapp auch noch und euch, die ihr dabei seid schon, dann sagen, dass im Grunde man natürlich alle Leiber, die in St. Peter beerdigt sind, als heilig betrachten darf, letzten Endes. Und das ist der Moment, wo ich nochmal die Runde erwähnen möchte und mich bedanken möchte für all die, die gleich vielleicht im Nachklapp schon dabei sind, weil sie uns regelmäßig bei Steady unterstützen, und deshalb nochmal Dankeschön an Christina, Steffi, Sophie, Christoph, Tobias, Beate, Sarah, Solveig, Noemi, Henrike, Stefan, Aisha, Isabella, Silvia, Emi, Kuffi. Maike, Marte, Jojo, Cornelia, Anne, Vera, Dennis, Eva, Roland, Karolin, Matthias, Kerstin, Bettina, Klaus, Sascha, Vivian, Florian, Philipp und neudabig, Claudia, Daniel, Nina, Michael, Ann-Christin und Michaela und auch Stefan nochmal vielen Dank für deine Unterstützung. Wenn ihr das wollt und dafür auch den Nachklapp dann vielleicht gleich noch zu hören bekommen möchtet, dann schaut doch auf die Links in den Show Notes, die euch zu Steady führen. Und etwa zum Preis vielleicht eines Kaffeelatte könnt ihr uns dort monatlich unterstützen. Dank dieser großen Runde, die ich eben genannt habe, sind unsere laufenden Kosten längst gedeckt. Aber das neue große Ziel, dass ich da auch noch schriftlich festhalten werde, in Steinmeicheln werde sozusagen, auf die Gedenkplatte, dass es mir darum geht, hier ein Auskommen für Solveig und vielleicht auch für mich zu schaffen, dass wir einen Teil unseres Broterwerbs, der bislang in Vollzeit stattfinden muss. Vielleicht einfach sein lassen und mehr Zeit frühmittelalterlichen Päpsten zu widmen und nochmal ein paar Quellen extra ausfindig zu machen. Und dafür herzlichen Dank, dass wir uns auf einem guten Weg befinden dahin und wir hoffen sehr, dass euch diese Epoche, gefallen hat. Und auch diese etwas verwochene Geschichte mit den Garolingern und dem Guido und der Adelgunde. Adeltrude, glaube ich. Aber Lambert vor allem. Und dem Lambert und nicht-Kahlen und anderen Kahlen. Und den dicken Karls und den kahlen Karls. Und das ist auf jeden Fall eine Epoche, die müssen wir uns noch ein bisschen kümmern irgendwann. Ageltrude. Ageltrude. Okay. Also auch dir vielen Dank, Ageltrude. Sie hat ihr Bestes getan. Sie hat ihren armen Sohn um Jahrzehnte überlebt und ist später in mehrere Klöster gegangen. Okay. Und ich hatte im Kopf tatsächlich, dass die Marieschen, die Marotia, sogar die Tochter von dem Lambert gewesen wäre. Aber das kann ja nicht sein. Wenn der mit 18 vom Pferd gefallen ist, wäre das jetzt schon ambitioniert gewesen. Aber die hängt doch mit irgendeiner Familie da zusammen. Stimmt, mit den Spolitanern. Gucken wir nochmal nach dem Nachklapp. Liefern wir euch das nach. Irgendein Cousin. Und ihr alle Cousins und Cousinen, wir danken euch, dass ihr uns folgt und uns ein Like schenkt. Und vor allem eure Aufmerksamkeit. und kommentiert gerne, was ihr zu dieser Folge sagt, ob wir da irgendwelchen Blödsinn verzapft haben, was Konzinsbeschlüsse angeht und ihr da theologisch kompetent seid, dann schreibt doch einen Kommentar bei Spotify oder direkt eine E-Mail an kontakt at flurfunk-geschichte.de und hört uns bald wieder. Macht's gut. Tschüss. Entschuldigung, ich habe dieses Wort gerade so gelernt in dieser Aussprache. Es macht so viel Spaß. Der Kuhseng. Der Cousin, wer hat das denn gesagt? Ich hab das eben bei einem YouTuber gehört. Der spricht immer vom Cousin. Vielleicht ist das witzig.