Das Böse ist eine wirkende Macht, ein lebendiges, geistliches Wesen, verderbt und verderbend, eine schreckliche Realität. Wer die Existenz dieser Realität bestreitet, stellt sich außerhalb der biblischen und kirchlichen Lehre. Und das Böse sitzt mir gegenüber. Also... Ich glaubs' wohl.... Hallo Solveig. Nein, jetzt bin ich böse. Hallo Daniel. Das wollte ich damit sagen, genau. Und willkommen euch allen natürlich. Und die, die uns schon oft gehört haben, wissen, dass das natürlich alles gar nicht so gemeint ist. Weiß ich nicht. Aber ich kam dazu, das zu behaupten, denn als du heute hier ankam, sagtest du, du seist in einer merkwürdigen Stimmung. Und wer weiß, ob da nicht dunkle Kräfte am Werke sind und du vielleicht umsessen wirst von ihnen. Da ein böser Geist in mich gefahren ist, das kann durchaus sein. Ja, auf jeden Fall werden wir heute erfahren, wie überhaupt dieses Böse in die Welt kommt, Und wie es sich manifestiert und wie wir es vielleicht auch wieder loswerden können. Das ist der Plan. Inspiriert wurde diese Folge aus der Hörerschaft. Ja, und das ist schon etwas länger her. Lieber Oliver, dich sprechen wir an, genau dich. Fahr mal kurz rechts ran. Bevor du ausrastest. Denn Oliver hat uns im vergangenen Jahr, es war, ich habe nochmal nachgeguckt, im Juni 24. Oha. Als wir mal ein technisches Problem hatten bei Spotify. Und er sich dann gewundert hat, wieso sein Lieblingspodcast plötzlich weg ist. Hat er uns geschrieben, eine längere E-Mail und da drin auch Themenvorschläge gemacht. Denn entdeckt hat er uns bei Alle Zeit der Welt. Liebe Grüße Johannes. Hallo. Der hatte uns nämlich kurz vorher mal eingeladen und da hast du vor allem eine Folge gemacht über die antike Magie und den Hexenglauben und der Institutoris kam dann auch nochmal extra vor und das wurde wie immer länger als eigentlich gedacht. Und Oliver schrieb dann dazu, ich fand es so spannend zu erfahren, dass die damalige Kirche gar nicht so sehr an den Dämonen Firlefanz geglaubt hat. Aber wie passt es dann zusammen mit den späteren Exorzismuspraktiken der katholischen Kirche, namentlich dem Rituale Romanum aus dem 17. Jahrhundert? Wo geschah der Turn? Von Dämonen gibt es nicht, weil die ja Gottes Allmacht widersprechen, zu Ah, fuck, scheiße, raus mit dir aus diesem menschlichen Körper, du ausgeburte Hölle. Wahrscheinlich sind da jetzt schon wieder ein paar Ungenauigkeiten drin. Wir werden gleich noch wieder, wahrscheinlich nochmal wirst du das klären. Wer, wann, wo, warum an Dämonen glaubt oder eben auch nicht und was die können oder ob das alles Quatsch ist. Wir möchten uns auf jeden Fall bei Oliver bedanken für den Zuspruch, den er uns gebracht hat, genauso wie für alle, die uns schon länger hören und immer wieder kommentieren und nette Nachrichten schicken. Und insbesondere natürlich auch bei denen, die uns finanziell unterstützen. Und da erwähne ich jetzt vor allem mal die Personen zuerst, die neu dazugestoßen sind seit der letzten Folge. Und das sind Sandra, Christine, Monika, Teresa, Stefan, Thomas, Bernhard, Heike und Nora. Vielen Dank für eure Unterstützung und natürlich auch all die anderen, die das über Staddy schon tun. Keine Sorge. Wir erwähnen euch später natürlich auch nochmal, aber ich wollte, dass Solver jetzt noch ein bisschen Luft behält für die Folge, die hier bevorsteht. Ich muss mir mal so eine Rassel oder so besorgen, dass ich das mehr feiern kann. Wir wollen damit aber nicht sagen, dass die Liste nicht länger werden darf. Ja, deswegen ja. Natürlich, der Plan ist, am besten irgendwann nur noch zu podcasten. Für mich zumindest. Ich fände das schön. Und das nächste Ziel bei Steady ist Minijob. Podcast als Minijob. Und vielleicht auch so ein bisschen so ein kleiner Teaser ins nächste Jahr. Haben wir auch noch ein paar Projekte geplant. Da kommt noch was auf euch zu. Mal schauen, wie euch das gefallen wird. Solberg hat sich noch was überlegt, wie sie vielleicht öfter in Rage kommen könnte. Ja, ich habe da andere Projekte. Womöglich vor der Kamera. Wir haben da Projekte im Blick, sagen wir es mal so. Ja, vielleicht verraten wir den Personen noch ein bisschen mehr, die, weil sie uns bei SETI unterstützen, dann auf den Nachklapp zu hören kommen. Da sind wir noch ein bisschen persönlicher, was solche Pläne auch angeht. Und ich habe auch gesehen, wir haben ja letztes Mal dieses komische, schwierige, verworrene Thema gehabt zu der Leichensynode, was ja auch schon in die dunkle Jahreszeit passte. Da ging es um diverse Karls, wo wir mit Nummern und Zuschreibungen zwischendurch Probleme hatten. Also zwei oder drei, da warst du dir sicher, aber wer der Dicke und der Kahle war, mussten wir zwischendurch nochmal überlegen. Und es war Karl III., der Dicke, der offenbar auch, habe ich gelesen, jetzt nicht so ausführlich, aber es ist mir kurz begegnet nochmal, auch an Epilepsie litt. Und da natürlich auch sich die Frage stellte für viele, ob denn womöglich der Kaiser nicht an dämonischer Besessenheit leidet. Also es ist auf jeden Fall ein Thema, das immer wiederkehrt und uns begleitet bis in die heutige Zeit. Aber du gehst wahrscheinlich so weit zurück, wie es nur irgend möglich ist, oder? Zumindest wie es für mich möglich ist, denn als Historiker fängt man meistens in der Antike an, das ist das Frühste, was wir machen. Andere Fächer haben andere Zeiten, bei denen geht es dann schon mal früher los. Da müssen die Leute ran, die graben. Genau, da müssen ja, beziehungsweise auch die Leute, die Sinologie machen oder ich weiß nicht, Hinduistik ist es, ich weiß es nicht. Auf jeden Fall, die sind schon noch länger dabei, aber wir sind halt eurozentrisch, also gucken wir heute nur bei den Griechen, bei den Römern rein. Und so ein bisschen bei den Babyloniern, aber eigentlich auch nicht wirklich. Also von daher ist es jetzt hier nur so ein kleiner Einblick. Denn der Dämonenglaube, um den soll es ja heute gehen, wie gesagt, erst holen wir sie an den Tisch und dann schicken wir sie wieder vor Ort. Das war ja das Konzept dieser Folge. Also unser Wort Dämon leitet sich vom Griechischen ab, nämlich von den Daimones oder Daimones. Habe ich wieder was Falsches ausgesprochen? Das ist mindestens so perfekt für deinen Spanisch. Ja, genau. Und auch mein Ungarisch. Und Daimonis sind Geistwesen, die wir in Griechenland finden, die so zwischen den Göttern und den Menschen stehen und sowohl Gutes wie Schlechtes bringen können. Und das gibt es im Grunde in fast allen Kulturräumen, die so historisch fassbar sind. Gibt es so Vorstellungen von so Geistwesen, die so zwischen den Göttern und zwischen den Menschen vermitteln. Teilweise sind das dann auch die Geister der Verstorbenen, die dann irgendwie bleiben, weil sie noch so eine unerfüllte Aufgabe haben. Also das ist ja dieser Gespensterglauben, den wir heute auch noch haben, hängt damit zu tun. Aber das spielte doch bei den Römern eine große Rolle, oder? Diese Ahnenkulte und Hausaltäre, wo man die eigenen Familienverstorbenen letztlich so ein bisschen mit verehrt hat. Genau, wobei ich glaube, da ging es dann mehr darum, dass man das so als... Also auch zur Besänftigung der Geister, dass sie glaube ich auch ihren Weg in den Hades oder in den Dies finden, wenn sie dann sich unterwegs verlaufen haben. Aber worum es mir geht, also diese Vorstellung ist eben im Grunde in jeder Kultur greifbar und unser Wort Dämon leitet sich eben aus dem Griechischen ab und für uns ist Dämon einfach sehr negativ besetzt. Das sind für uns böse Wesen, schlechte Wesen, die uns Leid zufügen wollen. Das ist aber bei den Griechen gar nicht so gemeint. Das ist ein neutraler Begriff und die können gut, die können böse sein. Also es gibt irgendwie den Glauben, dass das Rascheln in den Bäumen kann von Dämonen ausgelöst werden. Es kann aber auch Krankheit und Tod können durch Dämonen ausgelöst werden. Und es gibt sehr bekannte Dämonen, zumindest wer den Film Der Exorzist geguckt hat, da gibt es einen, der da vorkommt. Du hast ihn bei Johannes auch schon mal namentlich erwähnt, ich glaube es fängt mit D an. Nee, es fängt mit D an. Das war lange her. Ich glaube ich habe den Film auch nie komplett gesehen, es gruselt mich zu sehr. Also der Exorzist, obwohl der eigentlich harmlos ist, von den Effekten und so. Ja gut, es wirkt dann immer so ein bisschen komisch, aber trotzdem ist es wirklich. Ich habe nachts nicht, ich muss das Licht anlassen. Ich konnte nicht schlafen danach. Also das war wirklich ganz, ganz schlimm. Auf jeden Fall ist es da eben der Pazuzu, der da kommt und eben unheilbringend. Ich glaube, der ist, glaube ich, babylonisch, dass er dann auf Winde bringt und böse und schlechte Luft. Das ist ja auch diese Vorstellung, dieser Miasma-Glauben, den wir dann auch später noch haben. Also das schlechte Luft macht einen krank und er bringt eben diese schlechte Luft. Dann, über die habe ich glaube ich auch schon mal geredet, die Lilith, die glaube ich in der Maria-Eva-Folge habe ich das mal angesprochen, weil die einfach auch bei FeministInnen sehr beliebt ist. Eigentlich auch mesopotamisch-babylonisch, auch eine Dämonin, die Krankheit auslösen kann, die Kinder sterben lässt oder Kinder raubt. Gleichzeitig habe ich aber auch mal gehört, dass sie auch zum Schutz gegen Pazuzu dann angerufen wird. Also das ist so, dass man die dann irgendwie gegeneinander ausspielen kann. Ja, da hattest du bei Johannes auch schon mal drüber gesprochen. Also diese Folge lohnt sich natürlich auf jeden Fall auch nochmal zu hören. Ich habe noch andere Sachen rausgesucht. Also zum einen, dass die Lilith ja deswegen so verehrt wird, offenbar in Teilen feministischer Kreise, weil sie die erste Frau Adams war und ihnen dann einfach gesagt hat, du bist es nicht,mach's gut. Also es sind so apokryphe Texte, die es da gibt. Und du hast auch ein Beispiel genannt, dass man den einen Dämon durchaus auch mit dem anderen bekämpfen kann. Oder dass es da so komische, noch höllischere Kräfte gibt, mit denen man die Unterweltgötter in Angst und Schrecken versetzt. Da hatten wir da prominente schönen Text, aber das hört euch dann da nochmal an. Und das gibt es eben, also das, was Lilith tut, das gibt es eben auch ein griechisches Äquivalent, das ist dann die Lamia oder die Gello. Lamia ist auch so eine Vorstellung von Vampirin, also da kommt auch so ein bisschen so dieser Vampir-Vorstellung zumindest im griechischsprachigen Raum her oder im antiken Raum her. Gello ist auch ein weiblicher Dämon, der glaube ich Kinder raubt, also für den frühen Kindstod quasi verantwortlich ist. Lamia und Gello sind auch die junge Frauentöten, also unverheiratete Frauentöten, da geht dann irgendwie der Mythos, zum Beispiel bei Gello hatte ich es nochmal nachgelesen, dass sie eben jung gestorben ist und ihr Geist aus Neid und Bosheit, dass sie eben das großartige Sein als Ehefrau und Mutter nie erleben konnte, dass sie jetzt aus Bosheit in dieser Welt verharrt und eben junge Frauen tötet, die das auch nicht haben. Wenn ich es nicht haben darf, darf es niemand haben. So, von daher eben dieser Gedanke, wir haben Geister, die auch hier in unserer Welt verharren und eigentlich woanders hingehören. Auch im Alten Testament und da kommen wir jetzt zum eigentlichen Thema, nämlich zu den Christen, auf denen die so zu Dämonen stehen. Im Alten Testament sind die ja noch nicht hauptverantwortlich. Im Alten Testament, aber werden die auch erwähnt, aber ich habe jetzt nur neutestamentarische Quellen durchgebracht, deswegen komme ich darum, dass wir jetzt über Christen reden. Und da habe ich so ein paar Stellen, ich weiß nicht, ob ich alle vorlese, die wiederholen sich dann teilweise auch ein bisschen. Aber Lukas schreibt uns über Jesus und seinen Umgang mit Dämonen. Und da sind wir auch so ein bisschen, was Oliver meinte mit, ab wann ging das los, dass die Leute glauben, du bist vom bösen Geist besessen und der muss aus dir raus. Das ist OG. Denn Lukas schreibt uns in Kapitel 8, Vers 26 bis 33, für die, die mitlesen möchten. Sie fuhren in das Gebiet des Gerazena, das Galilea gegenüberlegt. Als Jesus an Land ging, lief ihm ein Mann aus der Stadt entgegen, der von Dämonen besessen war. Schon seit langem trug er keine Kleider mehr und lebte nicht mehr in einem Haus, sondern in den Grabhöhlen. Als er Jesus sah, schrie er auf, fiel vor ihm nieder und rief mit lauter Stimme, was habe ich mit dir zu tun, Jesus, Sohn des höchsten Gottes? Ich bitte dich, quäle mich nicht. Jesus hatte nämlich dem unreinen Geist befohlen, den Mann zu verlassen. Denn schon seit langem hatte ihn der Geist in seiner Gewalt und er war gebunden mit Ketten und Fußfesseln und wurde gefangen gehalten. Aber immer wieder zerriss er die Fesseln und wurde von dem Dämon in menschenleere Gegenden getrieben. Jesus fragte ihn, wie heißt du? Er antwortete, Legion, denn er war von vielen Dämonen besessen. Und die Dämonen baten Jesus, dass er ihnen nicht befehle, in die Unterwelt hinabzufahren. Nun weideten dort an einem Berg gerade eine große Schweineherde. Die Dämonen baten Jesus, ihnen zu erlauben, in die Schweine hineinzufahren. Er erlaubte es ihnen. Da verließen die Dämonen den Menschen und fuhren in die Schweine und die Herde stürmte den Abhang hinab in den See und ertrank. So. Da kommt aber der Dämon nicht, der geht ja schon wieder weg. Der geht ja schon wieder weg. Das stimmt. Aber es geht ja überhaupt darum, wie der Dämonenglaube so im Neuen Testament da ist. Und wir haben noch einen zweiten, beziehungsweise auch was der Dämon eigentlich tut, wenn er im Menschen ist. Also er ist schon dabei, sich nackt auszuziehen und die Nähe von anderen Menschen zu meiden. Kann ich ihn irgendwie ein bisschen fühlen auch. Ja, ich habe gesagt, du bist in einer komischen Stimmung heute. In einer komischen Stimmung heute. Und was ich natürlich, es ist auch in dem Sinne, lese ich das gerne, da kommt dann tatsächlich so meine nerdige Jugend durch, denn die Stelle, er ist Legion, da muss ich immer an Mass Effect 2 denken, das ist ein Videospiel und da gibt es einen Charakter, der ist so ein bisschen, das ist so eine Maschine, so ein Roboter. Mit so einem, wie nennt sich das, Bienenbewusstsein, so Schwarmintelligenz. So ein bisschen wie bei den Borg, so das Kollektiv, alle denken gleichzeitig und dann sagen sie ihm, ja wie willst du heißen? Und dann sagt er, ich möchte Legion heißen oder Legion, nach diesem Zitat. Dass ich immer an den Charakter denke, weil das ist richtig cool. Die Borg sind ja auch sehr dämonisch. Ja, aber der ist nicht böse, der ist gut, aber diese Roboter sind böse. Ja, es gibt auch eine Deutung, die ich gelesen habe, dass in der Zeit, in der, wer war es jetzt, Lukas, als er das schreibt, da tatsächlich natürlich auch eine Legion unterwegs ist damals und die sich vielleicht viel mehr mit dieser Legion auseinandersetzen und das hier Jesus so ein bisschen in den Mund legen womöglich. Ja, wahrscheinlich. Dass man jetzt nachträglich dann nochmal sich mit den Römern anlegt und er quasi mitgedacht wird dabei als Mitstreiter. Na gut, die sind ja eh da schon, die Römer. Das muss ja Jesus auch miterlehen. Ja, aber es gibt ja tatsächlich, ich habe es mir nicht rausgeschrieben, dass da so eine konkrete Einheit gemeint ist damals, eine Legion, die da tatsächlich mit 2000 Mann oder so unterwegs war und dass das vielleicht auch damit zusammenhängen könnte vielleicht. Aber das sind natürlich die nicht so, die gerne alles wörtlich nehmen, was in diesen Büchern verzeichnet ist. Na gut, dass das Wort Legion einen Sinn hat. Ja, das ist ja eigentlich kein Eigenname. Mein Name ist Legion. Das ist Das meint schon eine römische Einheit. Eine große Einheit. Nun, wir sind ein bisschen abgekommen. Ich komme noch mal zu Matthäus zurück. Ja, okay. 4-1. Also es geht mit 4-1 los. Ich habe jetzt nicht das ganze Zitat nummeriert. Dann wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt. Dort sollte er vom Teufel versucht werden. Als er 40 Tage und 40 Nächte gefastet hatte, hungerte ihn. Da trat der Versucher an ihn heran und sagte, wenn du Gottes Sohn bist, so befiehl, dass aus diesen Steinen Brot wird. Er antwortete einfach, Aber in der Schrift heißt es, der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort, das aus Gottes Mund kommt. Darauf nahm ihn der Teufel mit sich in die heilige Stadt, stellte ihn oben auf den Tempel und sagte zu ihm, wenn du Gottes Sohn bist, so stürzt dich hinab. Denn es heißt in der Schrift, seinen Engeln befiehlt er um deinet Willen. Und sie werden dich auf ihren Händen tragen, damit dein Fuß nicht an deinen Stein stößt. Jesus antwortete ihm, in der Schrift heißt es auch, du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht auf die Probe stellen. Wieder nahm ihn der Teufel mit sich und führte ihn auf einen sehr hohen Berg. Er zeigte ihm alle Reiche der Welt mit ihrer Pracht und sagte zu ihm, das alles will ich dir geben, wenn du dich vor mir niederwirbst und mich anbetest. Da sagte Jesus zu ihm, weg mit dir, Satan. Denn in der Schrift steht, den Herrn, deinen Gott, sollst du anbeten und ihm allein dienen. Darauf ließ der Teufel von ihm ab und siehe, es kamen Engel und dienten ihm. Das habe ich jetzt nochmal mit reingenommen, weil das ist natürlich der Dämonendämon, also der Dämon über, der Dämon, nämlich der Teufel. Wir sprechen gleich nochmal ausführlicher über den Teufel speziell, denn auch das hatte ich ja schon mal in der Alle-Zeit-der-Welt-Folge so ein bisschen angesprochen. Und deswegen dachte ich, nehmen wir uns hier den Raum, um da auch nochmal ein bisschen intensiver drauf einzugehen, wie auch denn der Teufel in die Welt kommt. Und das ist tatsächlich auch so die Stelle, wo eben Jesus mit dem Teufel zu tun hat. Und ich finde es da eben auch interessant, dass er hier schon genau das tut, was der Teufel in der Bibel auch tut. Nämlich erstmal nur versuchen und sagen, komm doch, mach doch mal, wäre doch schön, wenn du das machst. Auf die Probestellen. Auf die Probestellen, genau. Und Jesus ist da ganz, ganz klar. Das lässt er nicht mit sich machen. Und ich habe jetzt noch ein paar andere Stellen mitgebracht, wo wir sehen, was Dämonen eigentlich machen mit den Leuten, wenn sie in denen drin sind. Da haben wir dann nämlich auch bei Markus. Möchtest du das selber machen? Ja, das kommt natürlich gleich auch nochmal. Ich wollte nochmal zu dem vorher sagen, weil es gibt natürlich diese Evangelien, die drei, also alle, die nicht Johannes heißen, sind ja sehr ähnlich und erzählen die gleichen Geschichten, manchmal ausführlicher, manchmal kürzer. Und das sind ja drei Versuchungen sogar hintereinander. In unterschiedlicher Reihenfolge interessanterweise, je nach Evangelium. Also einmal soll er die Steine im Brot verwandeln, einmal stellt er ihn auf den Tempel, stürzt sich hier runter, mal gucken, ob die sich auffangen. Und dann bietet er Jesus ja an, wenn er vor ihm niederkniet, dann wird er zum Herrscher der Welt. Und das wird nachher quasi auch nochmal wichtig in der Rezeption, in den Briefen dann der Apostel, in der Mission, in die Gemeinden und so, dass eben sehr oft der Teufel dann auch als Herrscher dieser Welt bezeichnet wird. Also daher kommt es, dass diese Welt, ah okay, das wusste ich gar nicht, dass sie das dachte. Also jetzt nicht jedes Mal, aber es gibt nochmal so Stellen, wo darauf Bezug genommen wird und es diese Vorstellung gibt, dass diese Welt eben quasi vom Teufel beherrscht ist. Ich dachte aber nur, weil wir Menschen da drin wohnen und das Fleisch nun mal sündhaft ist. Ja, zum Beispiel. Genau, ihr merkt schon, wir haben das beide vorbereitet und ich möchte Daniel auch nicht so gewiss viel wegnehmen. Also Solveig, passend zur Stimmung, bringt das Böse und ich gucke nachher, wie wir es wieder loswerden. Wir gucken jetzt mal an, was so die Dämonen mit einem machen. Da haben wir nämlich bei Markus 1, 32, 34. Am Abend, als die Sonne untergegangen war, brachte man alle Kranken und Besessenen zu Jesus. Die ganze Stadt war vor der Haustür versammelt und er heilte viele, die an allen möglichen Krankheiten litten und trieb viele Dämonen aus. Und er verbot den Dämonen zu sagen, dass sie wussten, wer er war. Das habe ich da nämlich auch noch mit reingenommen, weil ich das ganz interessant finde. Das kam schon bei Legionen durch. Die erkennen ihn immer. Also scheinbar, das merkt man dann, diese Dämonen, die so zwischen Gott und den Menschen sind, haben auch mehr Wissen. Über ihn, als die Menschen. Und er sagt denen immer, verrat es nicht. Aber nicht verraten. Du bist doch der Sohn Gottes. Ja, aber sag es dir nicht. Also das finde ich auch irgendwie. Die Dämonen erkennen ihn immer sofort. Natürlich, wäre auch komisch, wenn nicht. Das stimmt. Dann haben wir bei Matthäus nochmal 17, 14 bis 20. Als sie zu den Volksscharen zurückkamen, trat ein Mensch auf ihn zu, fiel vor ihm auf die Knie und sagte, Herr, hab Erbarmen mit meinem Sohn. Er ist mondsüchtig und hat schwer zu leiden. Oft fällt er ins Feuer und oft ins Wasser. Ich habe ihn schon zu deinen Jüngern gebracht, aber sie konnten ihn nicht heilen. Genau und dann kommt, jetzt wird Jesus sauer, weil er irgendwie keine Lust mehr hat, immer Dämonen auszutreiben und ist auch irgendwie sauer, dass seine Jünger das nicht hinbekommen haben. Und bringt dann dieses sehr berühmte Beispiel mit dem Senfkorn. Wenn euer Glauben groß genug ist, dann könnt ihr dem Berg befehlen, dass er sich bewegen soll. Das kürze ich jetzt hier an der Stelle ab, weil ich weiß, dass du da glaube ich ein bisschen drauf eingehen wolltest. Ich habe genau dieselben zwei Zitate, aber anderes Evangelium. Ah ja. Also ich kann nochmal das dann aufgreifen. Sehr gut. Ich habe jetzt auch nur noch einmal so ein Beispiel, beziehungsweise bei Matthäus auch nochmal ein bisschen früher, bei 9, 32, 34. Als sie gegangen waren, siehe, da brachte man einen Stummen zu ihm, der von einem Dämon besessen war. Er trieb den Dämon aus und der Stumme konnte reden. Alle Leute staunten und sagten, so etwas ist in Israel noch nie gesehen worden. Die Pharisäer aber sagten, mit Hilfe des Anführers der Dämonen treibt er die Dämonen aus. Mhm. Und da habe ich jetzt noch ein paar Zitate, schauen wir mal, ob ich mir noch eins dazu nehme, weil das eben auch immer wieder kommt, dass Jesus vorgeworfen wird, er würde selbst die Dämonen quasi unterstützen oder mit den Dämonen zusammenarbeiten, um diese Dämonen auszutreiben. Also das wird ihm dann immer von den Bösen, von den Pharisäern wird ihm das unterstellt und da erklärt Jesus dann immer wieder so, man kann den Teufel nicht mit dem Belzebub austreiben, da kommt ja auch dieser Satz her, man hat den Teufel mit dem Belzebub aufgenommen, das geht nicht. Weil ein Reich, das in sich gespalten ist, kann keinen Bestand haben. Also man kann nicht das Schlechte mit dem Schlechten austreiben. Und genau, jetzt ist die letzte Stelle, nämlich, das ist ein langes Zitat, ich glaube, das nehme ich nicht ganz. Lukas 11, 14 bis 26. Jesus trieb einen Dämon aus, der stumm war. Es geschah aber, als der Dämon ausgefahren war, da konnte der Mann reden. Alle Leute staunten, einige von ihnen aber sagten, mit Hilfe von Belzebub, dem Herrscher der Dämonen, treibt er die Dämonen aus. Andere wollten ihn auf die Probe stellen und forderten von ihm ein Zeichen vom Himmel. Doch er wusste, was sie dachten und sagte zu ihnen, jedes Reich, das in sich selbst gespalten ist, wird veröden und ein Haus ums andere stürzt ein. Wenn also der Satan in sich selbst gespalten ist, wie kann sein Reich dann Bestand haben? Und das ist im Grunde nochmal das Gleiche, was ich eben schon zitiert hatte, nur ein anderes Evangelium. Aber er kommt dann zum Schluss nochmal und das fand ich sehr interessant. Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich. Wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut. Wenn ein unreiner Geist aus dem Menschen ausfährt, durchwandert er wasserlose Gegenden, um eine Ruhestätte zu suchen, findet aber keine. Dann sagt er, ich will in mein Haus zurückkehren, das ich verlassen habe. Und er kommt und findet es sauber und geschmückt. Dann geht er und holt sieben andere Geister, die noch schlimmer sind als er selbst. Sie ziehen dort ein und lassen sich nieder. Und die letzten Dinge jenes Menschen werden schlimmer sein als die ersten. Das ist ja im Grunde eine Kritik, die er hier äußert. Deswegen hatte ich das noch mit reingeschaut. Wieso? An wem? Weil er ja sagt, jagt die nicht immer einfach raus, dann kommt er wieder mit seinen sieben Freunden. Und dann muss man nochmal ran. Ja, aber er sagt ja nicht. Es bringt ja nichts. Also das fand ich eben ganz interessant, dass er da nochmal sagt, naja, man soll vielleicht nicht immer gleich exorzieren. Manchmal ist es vielleicht gar nicht schlimm, wenn er drin ist. Denn, wollte ich einmal kurz anbringen, dass es eben Teil des ursprünglichen Christentums ist, dass es eben diese Dämonenvorstellungen gibt, Und da setzt dann eben Augustinus an, 426, der damit auch im Grunde so diese Dämonenvorstellungen fürs Mittelalter ja nochmal festschreiben und definieren sollte. Denn er schreibt dort, und demnach bleibt nur übrig, dass man keineswegs zu glauben hat, was Apuleius und alle anderen Philosophen, die der gleichen Ansicht huldigen, glauben machen wollen. Dass nämlich die Dämonen in der Weise von Vermittlern und Zwischenboten Mittelglieder seien zwischen den Göttern und den Menschen, mit der Aufgabe, von hier aus unsere Bitten emporzutragen, um von dort her die Hilfe der Götter herabzubringen. Vielmehr hat man zu glauben, dass sie Geister seien, brennend vor Begierde zu Schaden, aller Gerechtigkeit bar, von Hochmut aufgeblasen, blass vor Neid, in Renken geübt, in der Luft zwar hausend, weil sie wegen einer nicht mehr gut zu machenden Übertretung aus der Herrlichkeit des oberen Himmels herabgestürzt und vorerst zu diesem Aufenthalt wie zu dem für sie geeigneten Kerker verurteilt sind. Also im Grunde das, was die Griechen geglaubt haben, ist alles falsch. Das sind nicht einfach nur irgendwelche harmlosen Zwischenwesen, die Gutes oder Schlechtes bringen können, sondern es sind ausschließlich schlechte, böse Wesen, die nur Schlimmes in uns auslösen, wenn sie in uns fahren. Also das ist, was Augustinus hier festlegt und was er dann eben auch nochmal festlegt, also er schreibt es auf und das wird dann eben übernommen. Geh nicht zu den falschen und trügerischen Göttern, weg damit, verachte sie, erhebe dich zur wahren Freiheit. Sie sind keine Götter, böse Geister sind sie, für die deine ewige Seligkeit eine Pein ist. Unwürdig der Verehrung der Rechtschaffenen sind die, die Versöhnung durch Ehrlose entgegennehmen. Also das sind die paganen Götter, die Jupiter, Venus, Merkur, all das sind eben keine wahren Götter, sondern sie existieren schon. Das ist eben auch ganz interessant zu sehen. Also es wird gar nicht gesagt, die gab es nie. Das sind irgendwelche Hirngespinste, die Leute sich ausgedacht haben, sondern doch, doch, die gibt es schon. Aber das sind eben böse Dämonen, die euch verführt haben, sie zu verehren und euch nur Schaden zufügen, wenn ihr sie weiterhin verehrt. Also dann bringt er sie eben in diese Dämonologie-Vorstellung mit hinein und er trennt dann auch nochmal zwischen Engeln und Dämonen. Also da diese Vorstellung, dass Dämonen wie Engel diese Geistwesen sind, aber während die Engel eben gut sind und von der Sünde frei sind, sind Dämonen eben, ja in dem Sinne gefallene Engel, die voller Sünde und Bosheit sind und das auch in uns enthält. Auslösen möchten. Vielleicht darf ich da kurz einhaken? Damit es jetzt in der richtigen Zeit mit reinkommt, hatte ich nämlich hier auch etwas zu diesem Übergang von diesem Götterglauben der Römer, Griechen und aller anderen hin zu den ersten Christen, die versuchen das irgendwie zu deuten, was es damit auf sich haben könnte. Und bevor überhaupt Augustinus das Licht der Welt blickte, gab es schon um 200 Tertullian. Kennst du Tertullian? Auch ein frühchristlicher Theologe aus Katargo. Und der hat fiktive Briefe geschrieben oder Reden an die Leute, die immer noch den falschen Glauben anhängen. Zum Beispiel an die Provinzstadthalter des Römischen Reiches, die halt Christen verurteilen zu diesem Zeitpunkt und verfolgen. Und denen versucht er halt klarzumachen, was die eigentlich für ein Blödsinn machen und was die Götter wirklich sind. Und das, was du gerade vorgetragen hast, das hat er natürlich 200 Jahre vorher eigentlich auch schon deutlich gemacht. Im Apologetikum im Jahr 197 hat er das wohl verfasst. Und da schreibt er, Gegenstand ihres Strebens ist, den Menschen zu verderben. So nahm von Anbeginn an die Bosheit der Geister damit ihren Anfang, dass sie den Menschen ins Verderben stürzte. So also verursachen sie einerseits dem Körper sowohl Krankheiten als auch bittere Unfälle verschiedener Art, der Seele dagegen plötzliche und außerordentliche Ausschreitungen durch Gewalt. Es kommt ihnen, um beide Bestandteile des Menschen angreifen zu können, ihre wunderbare Feinheit und Dünnheit zu statzen. Niemals ist es den geistigen Mächten gegönnt, dass sie, an sich unsichtbar und mit den Sinnen nicht wahrnehmbar, mehr in ihren Wirkungen als beim Akte sichtbar werden, wenn zum Beispiel eine unerklärliche, verborgene, fehlerhafte Beschaffenheit der Atmosphäre die Baum- und Feldfrüchte in der Blüteheit abwirft, in Keime tötet, in der Jugendkraft verwundet und wenn die durch eine geheime Ursache verschlechterte Luft, hast du auch schon so gesprochen, ihren pestbringenden Hauch herabschüttet. Mit derselben Heimlichkeit der Ansteckung bewirkt die Einflüsterung der Dämonen und Engel auch Verderbnis des Geistes durch Raserei, Abscheu, erregenden Wahnsinn oder wilde Gelüste, verbunden mit verschiedenen Verirrungen, wovon die schwerwiegendste jene ist, dass sie den verlockten und betörten Menschengeistern jene bewussten Götter empfehlen, um sich auch das ihnen gemäße in Opferdampf und Blut bestehende Futter zu verschaffen. Und was könnte es für eine ausgesuchtere Weide für sie geben, als dass sie den Menschen von der Erforschung der wahren Gottheit durch das Blendwerk einer falschen Wahrsagung abziehen? Auch wie sie dieses Blendwerk bewirken, will ich entwickeln. Jeder Geist ist wie beflügelt, so sind die Engel sowohl wie die Dämonen. Sie sind also im Augenblick überall. Der ganze Erdkreis ist für sie nur ein einziger Ort. Was geschieht und wo es geschieht, erfahren und melden sie mit gleicher Leichtigkeit. Deswegen kennen die auch alle Jesus, wenn sie ihm begegnen. Also, was ihr als solche festhaltet, das ist überhaupt keine Gottheit. Weil sie, wenn sie es wirklich wäre, weder von den Dämonen erheuchelt noch beim Bekenntnis von den Göttern abgeleugnet werden könnte. So erkennet an, dass sie nur Wesen einer Art sind, nämlich Dämonen. Seht euch nun nach Göttern um. Die, welche ihr dafür gehalten hattet, erkennt ihr nun als Dämonen. Durch diese unsere Tätigkeit werdet ihr nun sofort auch das Weitere erfahren, nämlich wer der wahre Gott sei, ob es der sei und ob der allein, den wir Christen bekennen, und ob er so zu glauben und so zu verehren sei, wie es dem Glauben und der Sittenzucht der Christen entspricht. Mögen sie doch wenigstens das Brandmal ihrer Schande und Verwerfung zurückweisen. Mögen sie doch in Abrede stellen, dass sie unreine Geister sind, was man doch schon aus ihrer Nahrung, dem Blut, dem Rauch, den stinkenden Brandopfern von Vieh, den ganz unsauberen Reden ihrer Propheten selbst ersehen sollte. Da mache ich jetzt erstmal Stopp. Ich wollte das nur mit reinbringen, weil es noch zwei Jahrhunderte vorher und ich finde es schön formuliert. Sehr bildhaft. Man kann sich es quasi vorstellen, wie die Dämonen, das hast du damals auch gesagt, sich lustig machen über die Verehrung, die ihnen als Göttern entgegengebracht wird. Ja, was mir noch einfällt, weil du das gerade so gesagt hast, dass Tertullian in Katargo sitzt, das ist auch ganz interessant, weil wir das glaube ich heutzutage gar nicht mehr so auf dem Schirm haben. Nordafrika und das ist sowohl die Bibliothek in Alexandria wie aber auch Katargo sind zu dieser, also gerade in der frühen Christianisierung sind das Zentren. Also das sind auch so intellektuelle Zentren, wo die wirklich diese Diskurse führen. Also wir hatten ja auch mal über den Arianismus schon gesprochen, über Miaphysiten, Monophysiten. Das kommt alles in Alexandrien und in Katargo. In Katargo haben wir den Donatistenstreit, den Drei-Kapitel-Streit. Das ist alles dort in dieser Gegend wird das ausgefochten. Also das ist so tatsächlich, Nordafrika ist nochmal so die Keimzelle des intellektuellen Christentums. Und auch der Augustinus ist da noch unterwegs. Genau. Ja, also die sind da alle. Ich glaube, Apuleius war auch in Alexandria. Also das ist so das Silicon Valley des Christentums. Weil man Nordafrika heute da nicht mehr so auf dem Schirm hat. Komisch. Rom ist doch ganz woanders. Das kann doch gar nicht sein. So, also Gedanken werden von den frühen Christen dann schon aufgebracht. Und Augustinus ist dann so der, das dann eben so im Grunde ins Mittelalter hineinträgt. Und vor allem ist er der, der quasi als der Verbindliche gilt, als der Kirchenvater. Wenn der es gesagt hat, dann stimmt es auch. Dann hat er recht. So, und tatsächlich mehr Stellen. Und deswegen hatte ich die ganzen Bibelstellen schon mit reingenommen. Auch wenn ich wusste, dass du das auch machen willst, weil ich nicht mehr gefunden habe. Okay. Für diese frühe Zeit. Und deswegen dachte ich mir, gucken wir uns mal einen, wie schon versprochen, nämlich den... Den, der schon Jesus verführen wollte und es aber nicht bei Jesus nicht geschafft hat. Andere hat er hingekriegt. Nämlich den großen Widersacher überhaupt an, nämlich den Teufel oder wie er überhaupt erstmal in der Bibel heißt, Satan. Als der große Verführer. Satan meint eben Widersacher Gegner und ist damit auch erstmal so ein neutraler Begriff. Also das ist jetzt nur nicht das Böse allen Bösens oder das Übel allen Übels, sondern er ist erstmal so der, der kommt. Und vielleicht auch deinen Glauben erst mal prüft. Und zeitweilig auch von Gott geschickt wird, um das zu erledigen. Genau, da kommen wir jetzt nämlich zu. Das ist nämlich Job oder Hiob. Den kennen wir heute noch mit der Hiobsbotschaft. Denn in Job, das ist ja auch ein alttestamentarliches Buch, kommt der Teufel vor, 1, 6 bis 12. Nun geschah es eines Tages, da kamen die Gottessöhne, um vor den Herrn hinzutreten. Unter ihnen kam auch der Satan. Der Herr sprach zum Satan, woher kommst du? Der Satan antwortete dem Herrn und sprach, die Erde habe ich durchstreift, hin und her. Der Herr sprach zum Satan, hast du auf meinen Knecht Job geachtet? Seinesgleichen gibt es nicht auf der Erde. Ein Mann untadelig und rechtschaffend. Er fürchtet Gott und meidet das Böse. Satan antwortete dem Herrn und sagte, geschieht es ohne Grund, dass Job Gott fürchtet? Bist du es nicht, der ihn sein Haus und all das Sein ringsum beschützt? Das Tun seiner Hände hast du gesegnet. Sein Besitz hat sich weit ausgebreitet im Land, aber streck nur deine Hand gegen ihn aus und rühre an all das, was sein ist. Wahrhaftig, er wird dich ins Angesicht fluchen. Der Herr sprach zum Satan, gut, all sein Besitz ist in deiner Hand, nur gegen ihn selbst streck deine Hand nicht aus. Darauf ging der Satan weg vom Angesicht des Herrn. Also wir sehen hier, Satan ist im Gefolge Gottes. Und auch so ein Gesprächspartner. Und so ein Gesprächspartner. Gucken wir mal, wie der reagiert. So ein Ratgeber irgendwie, der mal so kommt und meint, ja, aber meinst du wirklich, dass der so gläubig ist und dass der so gottestreu ist, wenn du doch alles segnest, was er hat? Lass mich das mal austesten. Wir testen es doch einfach mal, schauen wir mal. Ich finde den alttestamentarischen Gott schon echt unsympathisch. Ja, dann mach das mal. Nimm dem seine Frau weg und sein Haus und seine Kinder und dann gucken wir mal, ob er mich immer noch lieb hat. Ja, es ist noch, hat er noch ein bisschen was von den antiken Göttern. Die sind auch sehr, sehr unsicher in ihrem Glauben. Ich weiß nur, dass man ein Prof an der Uni, der damals ist, ist ein bronzezeitlicher Gott, beschrieben hat. Er ist noch ein bisschen unsicher in seiner Macht. Also das ist eben ganz, also hier und da kommt dann eben auch Widersacher oder Gegner oder Verführer. Also er macht das im Auftrag Gottes. Also es ist ja dann auch gerne so diese Frage, wenn wir doch einen gütigen Gott haben, wie kann es dann sein, dass es Satan gibt? Wie kann es sein, dass es den Teufel gibt? Ist das so der Widersacher von Gott? Aber dann müsste er ja auf einer Ebene mit Gott stehen, dann wäre es ein zweiter Gott. Das geht ja auch nicht. Also wir sehen das eben hier, Satan ist irgendwie im Gefolge und der ist da, um zu teusten, ob die Leute wirklich so gläubig sind. Und er kommt dann nochmal, beziehungsweise ist das so die Frage, wir gehen jetzt in die Offenbarung, wir gehen jetzt in die Apokalyze. Das ist aber wieder ein Sprung. Genau, weil wir jetzt so ein bisschen durch die Zeit hindurch gehen. Was ist denn mit der Schlange? Ja, da kommen wir jetzt. So, die Offenbarung hier habe ich es mir aufgeschrieben, wann die ungefähr geschrieben wurde, also im späten ersten Jahrhundert nach Christus, also irgendwie so 80, 90 nach Christus ungefähr. Und da schreibt dann, da steht es in der Apokalypse, und es entstand ein Kampf im Himmel. Michael und die Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel. Und sie bekamen nicht die Übermacht. Und ihre Städte wurden nicht mehr im Himmel. Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt. Geworfen wurde er auf die Erde und seine Engel wurden mit ihm geworfen. Er überwältigte den Drachen die alte Schlange, das ist der Teufel oder der Satan, und er fesselte ihn für tausend Jahre. Er warf ihn in den Abgrund, verschloss diesen und drückte ein Siegel darauf, damit der Drache die Völker nicht mehr verführen konnte. Und an einer anderen Stelle. Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt. Der Drache wurde auf die Erde gestürzt und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen. Also das ist, was das Neue Testament uns zum Teufel selbst sagt, beziehungsweise er wird hier als Teufel genannt, aber es gibt dann mehrere Namen, also es ist der Drache, es ist die Schlange, Satan und Teufel, also der die Welt verführt, das haben wir hier, jetzt wird es nochmal angesprochen. Was der Teufel aber so richtig ist, das ist nicht so klar. Und ob das wirklich die Schlange meint, die wir im Adam finden, ja, im Garten Eden finden, ist hier noch gar nicht so klar. Also Drache ist ja jetzt einfach nur ein großes Monster. Schlangen sind einfach schlechte Wesen. Ob das so eine Bezeichnung ist, das ist hier noch nicht ganz so klar. Und da, das hatte ich dann eben auch schon bei Alle Zeit der Welt angesprochen. Scheinbar auch so ein bisschen Widerspruch ausgelöst hat in der Kommentarspalte, wo ich meinte, dass der Teufelsglauben zu diesem Zeitpunkt noch nicht ausgebildet ist. Was ich meine, möchte ich jetzt hier einmal klar machen. Also natürlich gibt es eine Vorstellung von einem Widersacher. Er wird dann auch in der Apokalypse als Teufel bezeichnet. Was ich da meinte, ist, dass diese ganze Lore drumherum, die wir heute haben, wenn wir an den Teufel denken, hier noch nicht so fest ist. Das lässt sich hier noch nicht so sehen. Also was in der Apokalypse vorkommt, ist, dass es einen Engelssturz scheinbar gegeben hat. Also dieses, er wurde aus dem Himmel geschleudert, seine Engel sind mit ihm gefallen. Aber hier in der Apokalypse steht dann eben, dass er verbannt wurde mit einem Siegel. Also da könnte man auch darauf meinen, dass er erstmal für tausende von Jahren weggesperrt ist. Das Böse in der Welt ist damit weg im Grunde. Aber das ist ja nicht so, wie wir das meinen. Also wenn wir an den Teufel denken, dann denken wir vielleicht auch an die Hölle, wo er dann lebt. Aber für uns hat er ja immer noch Einfluss auf uns und kann seine Dämonen schicken. Ich weiß nicht, wie es mit dir geht. Ich habe das Gefühl nicht. Aber allgemein in der Populärkultur. Darum geht es. Aber vielleicht ist er ja jetzt gerade weggesperrt und kommt dann erst am Ende wieder, wenn dann der Endkampf ist. Das ist ja eher so apokalyptisch. Genau, das ist ja diese, aber das würde ja bedeuten... Dass es laut Offenbarung jetzt gerade ruhig ist. Erstmal für tausend Jahre ruhig. Dass es keine Dämonen gibt, weil die sind ja alle weggesperrt unter dem Siegel. Eine gute Nachricht. Hat der Michael gut gemacht. Und es gibt auch bei Jesus auch nochmal so eine kurze. Im anderen Dokument mag ich jetzt den Computer nicht anmachen, um die genaue Stelle da zu sagen, aber da sagt Jesus irgendwie so ein bisschen auch random plötzlich an einer Stelle, ich sah irgendwie den Stern damals vom Himmel fallen. Da kommen wir gleich zu. wie weit da Lucifer mit gemeint ist und wann der Teufel Lucifer eigentlich heißt. Das sind nämlich eben diese Schritte der Plotentwicklung oder der Loreentwicklung, wie man das heute in der Popkultur nennen würde. Das ist, wie gesagt, noch nicht, das steht nicht in der Bibel. Okay. Denn diese Geschichte, wie wir jetzt gerade gesagt haben, also wir haben bei Job, haben wir eben Satan als Widersacher, der aber irgendwie für... Gott so ein bisschen die Geschäfte mitführt. Wir haben dann in der Offenbarung, wird dann auf einmal von einem Engelssturz gesprochen, dass der Teufel überwältigt und eben hinabgeschleudert wird. Und es gibt im dritten Jahrhundert vor Christus, also vor der Offenbarung, aber nach Job, Da wurde das Buch Henoch geschrieben oder Enoch und das ist Teil des biblischen Kanons der äthiopischen Kirche, aber hat weder Eingang gefunden in den Kanon, also in den jüdischen Kanon oder in den Kanon irgendeiner christlichen Kirche neben der äthiopischen Kirche. So, und dieses Buch, ja ich spreche es jetzt deutsch aus, Buch Henoch, die haben ja 1948 bei Qumran diese Schriftrollen gefunden und da war das dabei. Also ein Großteil dieser Schriftrollen enthält das Buch Henoch und das will ich nur einmal… Aber das. Haben die nicht danach aufgenommen, sondern das war nur identisch. Genau, die haben einfach nur, da sind diese Schriftrollen versteckt. Und das will ich einfach nur mal erwähnen, weil es durchaus so kleine Schwupplies gibt bei YouTube oder auch in meinem Leben, die mir erzählen, aber das, was da in den Schriftrollen von Qumran drin steht, das will die katholische Kirche nicht wahrhaben. Das verheimlichen die uns, das ist in den geheimen Archiven des Vatikans. Ach so, das heißt wir wissen gar nicht. Was da drin steht. Das Buch Henoch ist bei Wikipedia reingestellt. In Deutsch übersetzt. Da ist nichts verheimlicht. Es ist halt einfach nicht in den Kanon aufgenommen worden. Weil sie es nicht wahrhaben wollen. Weil sie es nicht wahrhaben wollen. Aber wenn ihr da mal reinlesen wollt, also ich lese da jetzt auch ein bisschen was draus vor. Das kann man in deutscher Übersetzung bei Wikipedia oder Wikimedia heißen, wo die Quellen drin sind, kann man lesen. Auf jeden Fall, das entsteht eben, das fand ich eben ganz interessant, im dritten Jahrhundert vor Christus und das Buch Henoch erzählt uns, ich habe es jetzt zusammengekürzt, aber vom sechsten bis zehnten Kapitel über den Fall der Engel. Mhm. und sie sprachen zueinander, wir wollen uns Weiber aus den Menschenkindern wählen und uns Kinder erzeugen. Dann begannen sie zu ihnen zu gehen und sich an ihnen zu verunreinigen. Und sie lernten sie Zaubermittel, Beschwörungen und Wurzelschneiden und machten sie mit Pflanzen bekannt. Sie wurden nun schwanger und gebaren Riesen, die 3000 Ellen groß waren. Und sie begannen, also die Riesen, sich an den Vögeln, wilden Tieren, Kriechtieren und Fischen zu vergreifen, das Fleisch voneinander aufzufressen und das Blut zu trinken. Da klagte die Erde wieder die Unholde. Azazel lehrte die Menschen Schwerter, Messer, Schilde und Brustpanzer machen und zeigte ihnen die Metalle und die Art ihrer Bearbeitung. Armspangen, Schmucksachen, den Gebrauch der Augenschminke und das Verschönern der Augenlider, alle Arten von Edelsteinen und allerhand Färbemittel. So herrschte viel Gottlosigkeit. Sie trieben Unzucht, gerieten auf Abwege und waren auf all ihren Faden verderbt. Semjasa lehrte Beschwörungen und Wurzelschneiden, Amaros das Lösen der Beschwörungen, Barakial die Astrologie, Kukabel die Sternbilderkunde, Ezekiel die Wolkenschau, Arakiel die Erdzeichen, Samsiel die Zeichen der Sonne und Sariel den Mondlauf. Als die Menschen umkamen, schrien sie und ihre Stimme drang zum Himmel. Da schauten Michael, Uriel, Raphael und Gabriel vom Himmel nieder und sahen das viele Blut, das auf Erden vergossen ward und all das Unrecht, das auf der Erde geschah. Wegen der Engel? Wegen der Nephilim, wie sie auch genannt werden, der gemischten Engel. Zu Raphael sprach darauf der Herr, binde den Azazel an den Händen und Füßen und wirf ihn in die Finsternis. Mach in der Wüste von Dudael ein Loch und wirf ihn hinein. Leg scharfe spitze Steine unter ihn und bedeck ihn mit Finsternis. Lass ihn dort für immer wohnen und bedeck sein Antlitz, dass er kein Licht schaue. Am Tag des großen Gerichtes soll er in den Feuerfuhl geworfen werden. Und zu Gabriel sprach der Herr, zieh gegen die Bastarde, die Verworfenen und die Hurenkinder los und vertilg die Hurenkinder und die Kinder der Wächter aus der Menschenmitte. Lass sie gegeneinander los, dass sie sich untereinander im Kampf vernichten. Zu Michael sprach der Herr, geh, bind dem Semjaser und seine übrigen Genossen, die sich mit den Weibern vermischten und sich bei ihnen durch all ihre Unreinheit befleckten. Wenn sich ihre Söhne gegenseitig erschlagen und wenn die Väter den Untergang ihrer geliebten Söhne geschaut haben, dann bind sie für 70 Geschlechter in die Täler der Erde bis zu ihrem Gerichtstag, und zwar bis zum Vollzug des ewigen Endgerichts. Oha. Das ist richtig. Das ist jetzt in welcher Kirche in der Bibel drin? In der äthiopischen Kirche. Wow, okay. Und also zum einen... Gott macht hier gar keinen Spaß, also der ist wirklich komplett, also nicht nur, dass die Kinder vernichtet werden, die Väter sollen auch zuschauen, wie die Kinder sterben und dann werden sie erstmal für 70 Generationen weggesperrt. Und was ich hier auch eben sehr interessant finde, es ist nicht nur ein Teufel, wir haben hier eine ganze Litanei, wer hier alles was macht. Mein Liebling ist Azazel, der bringt dir nicht nur bei, wie man Rüstung und Waffen macht, der zeigt dir auch, wie man sich die Augen schminkt und Edelsteine trägt. Ja, sieht man gleich, wo die Sünde, was da sündig ist. My man. Und es sind halt viele und das ist im Zusammenhang mit der Sintflut. Also wir sind hier dabei, das habe ich jetzt rausgenommen, es kommt dann auch, dass er dann, ich glaube, den einen, der Nordgabriel ist, glaube ich, noch nicht genannt worden, Uriel, schickt er dann zu Noah und sagt ihm, er soll seine Arche bauen. Also wir verbinden ja eigentlich den Höllensturz mit früher, aber hier ist das noch nicht. Da wären die quasi in der Vorstellung bis zur Sintflut im Paradies eigentlich. Nee, aber der Grund für die Sintflut ist der Einfluss des Teufels. Und jetzt fallen die erst. Also bis dahin waren das halt einfach irgendwelche Engel, die sich mit den Menschen vermischt haben und diese Riesen, die auch teilweise als Nephilim dann bezeichnet werden, kreiert haben, gezeugt haben. Und was hier auch eben spannend ist, dass die Sünde ja im Grunde, durch Wissen zu den Menschen gebracht werden, dass die nicht haben dürfen. Also diese Engel lehren die Dinge, die Wahrsagerei, Zauberkunde, Augenschminken. Das wird alles von den Engeln, die dann als Dämonen gefallen sind, den Menschen gelehrt. Das ist ja im Grunde wie Prometheus, der in der griechischen Antike den Menschen Wissen bringt, dass sie nicht haben sollen und dafür dann bestraft wird. Und da muss man eben bedenken, dass wir jetzt eben im dritten Jahrhundert vor Christus sind. Das heißt, die gesamte Levante-Küste ist jetzt Teil des Seleukidenreiches. Also wir sind jetzt mitten im Hellenismus, wo eben griechische Vorstellungen mit lokalen Vorstellungen sich verbinden und hier scheinbar eben auch auf die jüdische Kultur einwirken. Ich muss nochmal fragen, wer sind die Seleukiden? Das ist eines der Nachfolgerreiche von Alexander dem Großen. Die bringen das Griechentum halt. Also schon so griechisch angehauen. Genau, also nicht nur, das sind Griechen. Also das sind die? Das sind Griechen, beziehungsweise Makedonen. Nicht das Fass aufmachen. Nein, machen wir mal anders. Wir reden irgendwann nochmal über Alexander und die Diadochen. Aber jetzt gerade, also das sind eben, also Sileukiden ist einfach ein, sind Griechen, die in Kontakt mit dem Perserreich das zusammenbringen und hier eben dann auch offensichtlich griechische Ideen ins Jugendtum hineintragen. Also das merkt man hier einfach, wie sich so die Prometheus-Ideen hier mit irgendwelchen alttestamentarischen Ideen scheinbar vermischen. Und warum ich es mit reingenommen habe, weil wir wie gesagt, scheinbar ist diese Idee von einem Engelsturz schon irgendwie da, aber noch nicht so stark mit Adam oder überhaupt verbunden, sondern dass man es hier einfach mit der Sintflut verknüpft. Sind die jetzt so die allgemeine Tradierung, so dieses Lucifer-Bild? Ich hätte gedacht, dass es so lange passiert, bevor überhaupt Gott so einen Menschen erschaffen hat. Oder war der eifersüchtig? Ja, komm mal hierzu, der war nämlich schon einfach so schlimm. Der Hochmut ist immer, der wird uns dann immer zum Nachteil. Denn über das Buch habe ich schon mal gesprochen, als es um Adam und Eva ging, nämlich das Buch Das Leben von Adam und Eva oder die Apokalypse des Moses. Das ist auch so ein apokryphes Buch, das eigentlich nicht so. Das klingt jetzt wie so ein moderner Roman. Ich dachte, das ist jetzt irgendwie so ein Schriftsteller, den du da zitieren möchtest. Also ganz klar, wann es entstanden ist, weiß man nicht, drittes bis fünftes Jahrhundert nach Christus. Also wir sind jetzt nach Henoch, nach der Offenbarung, wird jetzt hier nochmal so eine ausführliche Geschichte erzählt über Adam und Eva. Prokalypse des Mose. Cool. Ist aber eben auch nicht Teil des biblischen Kanons. Keiner Kirche, glaube ich. Es gilt, glaube ich, für alle als Apokryph. Und hier wird jetzt gemerkt, dass ich das erzähle, was du gerade meintest. Auf Seifzens sprach der Teufel, ach Adam, meine ganze Feindschaft, mein Neid und Schmerz geht gegen wieder dich. Weil ich um deinet Willen ward vertrieben, entfremdet meiner Herrlichkeit, die bei den Engeln ich im Himmel hatte. und weil ich deinetwegen auf die Erde ward hinabgestoßen. Als Gott den Lebensodem in dich blies und dein Gesicht und Gleichnis ward nach Gottes Bild geschaffen, da führte Michael mich her und er gebot, dich zu verehren vor dem Angesichte Gottes. Es sagte Gott, der Herr, ich schuf nach meinem Bild und Gleichnis Adam dich für wahr. Als Michael mich zum Verehren drängte, sagte ich zu ihm, weswegen drängst du mich? Ich werde den doch nicht verehren, der jünger und geringer ist als ich. Ich wurde ja vor ihm geschaffen. Eher geschaffen ward, ward ich geschaffen, er sollte mich verehren. Als dies die anderen Engel, die mir unterstanden hörten, da wollten sie ihn nicht verehren. Da sagte Michael, verehre Gottes Ebenbild. Tust du es aber nicht, als dann wird Gott, der Herr, in Zorn geraten deinetwegen. Ich sprach, gerät er über mich in Zorn, dann stelle ich meinen Thron über des Himmels Sterne und bin es dem Höchsten gleich. Und Gott, der Herr, ward über mich gar zornig und er verbannte mich von unserer Herrlichkeit samt meinen Engeln. und also wurden wir aus unseren Wohnungen in diese Welt vertrieben und auf die Erde hier verstoßen, deinetwegen. Wow. Also hier ist genau. Der Teufel schreibt Adam einen Brief. Wie es geschah. Nee, die reden miteinander. Also der Teufel ist, also Adam ist dann noch im Paradies und beziehungsweise sie sind gerade rausgeflogen und der meint so, was habe ich dir eigentlich getan? Was ist dein Problem? Und der Teufel sagt, was dein Problem ist. Du bist mein Problem. Und jetzt bist du auch noch hier bei mir und jetzt kümmere ich mich um dich. Jetzt kümmere ich mich um dich. Also das ist so die gängige Geschichte, dass eben der Engelsturz passiert durch den Neid des Teufels gegenüber den Menschen, weil Papa ihn nicht mehr so sehr lieb hat wie das kleine Geschwisterchen. Und das ist auch tatsächlich in den Koran eingegangen. In Sure 2695 finden wir das auch, dass da der Teufel eben auch sich verweigert, diese Anbetung des Menschen durch den Herrn und dort wird er dann Iblis, als Iblis bezeichnet, was glaube ich auch so Verführer oder so meint. Und das habe ich einfach nur mit reingenommen, weil als ich das Konzept hier geschrieben habe, lief auf Netflix Genie Make-Wish und da wird genau das erzählt. Also wenn man auf K-Dramas steht, kann man das noch dazu gucken. Das musste ich einfach reinbringen. Also das ist, was ich meinte oder was ich meine, wenn ich sage, dieser Teufelsglaube entwickelt sich. Also die Geschichte, wie wir uns den Teufel vorstellen, kommt hier mehr und mehr einfach zusammen. Wir können an diesen Quellen einfach sehen, wie sich diese Geschichten weiterentwickeln. Dann, denn die nächste Quelle, die ich mitgebracht habe, die uns so ein bisschen so einen Einblick gibt in die Teufelsvorstellung, beziehungsweise auch Vorstellung von Dämonen und der Hölle. Von der haben wir nämlich auch noch nicht so viel gehört. Bis jetzt war er nur auf der Erde. Weser war er nur auf der Erde. Also es gibt schon auch im Alten Testament diese Vorstellung von Gott fernen Orten. Also die Wüste ist da so ein Ort, jemanden in die Wüste schicken, meint eben zu jemanden an einen Ort zu schicken, wo es Gott nicht gibt. Aber so eine richtige, also wir haben schon Vorstellungen vom jüngsten Tag, also das kommt ja aus der Offenbarung, dass man getrennt wird zwischen den Guten und den Bösen und die Bösen werden verdammt ins Feuer. Aber so ein Ort, wie man sich das vorstellen kann und was dann mit einem passiert, ist zumindest literarisch bis zur göttlichen Komödie so nicht festgehalten worden. Und soweit ich das abschätzen kann, nimmt die Drastigkeit nach der göttlichen Komödie auch zu, was so Höllendarstellungen angeht. Also wenn wir so im Spätmittelalter gucken, auf einmal haben wir überall ganz schlimme Dämonendarstellungen und schlimme Orte, wenn die Hölle dargestellt wird. Und davor ist das alles eher so ein bisschen zurückhaltender. Jetzt musst du vielleicht kurz sagen, für den Fall, dass jemand zweifelt, was ist hier die göttliche Komödie? Ja, da kommen wir doch jetzt zu. Ach so. Die göttliche Komödie ist 1321 wahrscheinlich geschrieben worden. Ach so früh, schon. Beziehungsweise dann publiziert worden. Geschrieben ist die, glaube ich, schon viel früher. Von Dante Alighieri, einem Florentiner Politiker, Adliger, der eine Zeit lang Florenz verlassen musste aus politischen Gründen und dann sein Exil genutzt hat, um seine Ideen so aufzuschreiben. Und in der göttlichen Komödie, die ist dreigeteilt. Wir haben einen Reisenden, einen Ich-Erzähler, der dann häufig auch mit Dante gleichgesetzt wird, der dann das Jenseits durchquert. Und ähnlich wie auch in der griechischen Antike, das Jenseits mehrere Ebenen hat, haben wir das hier auch. Und er reist durch alle drei Teile, durch die Hölle, durch das Fegefeuer bzw. Den Läuterungsberg, wie es in der deutschen Übersetzung heißt, und kommt dann zum Schluss ins Paradies. Und er trifft auf seiner Reise verschiedene Personen aus der Zeit, aus seiner Gegenwart, aber auch aus der Mythologie, aus der griechischen, römischen Mythologie, aus dem, ich glaube sogar auch aus der christlichen Mythologie, aus der Antike, aus der Antike. An verschiedenen Orten, in der Hölle, im Paradies. Und wird dabei von Vergil geführt, dem großen Dichter Vergil, der als Ungetaufter keinen Zugang zum Jenseits in dem Sinne hat. Also es gibt so einen Bereich, die Vorhölle, der Limbo, wo sich alle rechtschaffenden Menschen der Antike aufhalten, deren Pech es einfach war, vor Jesus geboren zu sein und deswegen nicht getauft zu sein. Tja, blöd. Aber die haben es da irgendwie nett. da gibt es so ein Haus, wo sie alle zusammen wohnen und das ist irgendwie okay. Das ist auch ein bisschen so nichts, halbes und nichts ganzes. Ja, genau. Es ist so Dauerwarte halt, Bushalt ständig. Genau, so ein bisschen. Wartehäuschen. Aber irgendwie kann Vergil dann doch rein, weil, wie gesagt, er führt Dante oder den Ich-Erzähler dann durch. Musst du pünktlich abends wieder zu Hause sein. Genau, aber irgendwie darf er dann da halt sich nicht länger aufhalten. Und der kennt sich auch gut aus, der weiß auch exakt, wo was ist, aber nur wohnen darf er da nicht. Das ist ja eigentlich auch wieder cool, wenn man sich dann die Hölle zwischen sich angucken kann oder da mal hin und dann abends gehst du in deinen neutralen Raum. Und genau, und von diesen drei Teilen ist Inferno, also der Höllenteil, nach am stärksten rezipiert. Kann man ja auch irgendwie verstehen, da ist auch, das ist das Spannendste und das Mobideste. Lässt sich gut malen. Lässt sich gut malen. Kann man sich da auch kreativ ausleben. Paradies, es ist immer langweilig. Gibt auch, es sind Bäume mit Äpfeln drin. Ja, also da kannst du dich halt, da bist du recht festgelegt. Und große Feigenblätter. Der Läuterungsberg ist jetzt auch nicht so ein spannender Ort. Wieso ist das, sagst du bestimmt gleich, ich nenne dir immer so Sachen vorweg. Wieso, also Fegefeuer ist mir persönlich jetzt geläufiger, Läuterungsberg habe ich auch schon mal gehört, aber warum du sagst, das eine ist die Übersetzung des anderen letzten Endes. Genau, also italienisch ist es Purgatorio, was einfach Fegefeuer ist, aber ich habe die Reklamausgabe und da heißt das irgendwie in der deutschen Übersetzung Läuterungsberg, weil es ein Berg ist. Es ist halt wirklich, die laufen da am Berg hoch, also es ist super boring. Aber Feuer gibt es da? Nein, das ist einfach nur ein Berg. Es ist irgendwie dunkel und feucht und klamm und müssen da einen Berg hoch. Das klingt jetzt aber nicht so schlimm. Also nicht schön, das ist wie so Dauernovember. Ja, und dann rennst du da hoch und alles ist trist. Aber deswegen heißt es dann glaube ich Läuterungsberg. Weil wenn man denkt Fegefeuer, dann erwartet man, dass die da durchgefeuert werden. Aber sie steigen diesen Berg hinauf und werden dadurch geläutert. Das klingt jetzt aber schon deutlich angenehmer, als was ich mir sonst bislang unter Fegefeuer so vorgestellt habe. Ja, also das Feuer ist im Inferno. Und vor allem diese göttliche Komödie, diese Vorstellung des Infernos, wie die Hölle hier konzipiert ist, das ist wahnsinnig stark auch rezipiert worden. Das machen wir im Nachklapp. Ach so? Ja, so ausführlich wollte ich nämlich gar nicht jetzt darauf eingehen, wollte ich uns für den Nachklapp aussparen, aber da gehen wir nochmal ein bisschen stärker drauf, die Rezeption ein und wo wir all das finden. Diese Hölle gliedert sich nämlich in neun Kreise. Also die Vorhölle haben wir schon angesprochen. Das sind alle guten Menschen, die nicht getauft sind. Die hatten halt Pech. Dann kommt Lust, Völlerei, Gier, Zorn, Heresie, Gewalt, Betrug und Verrat. Und das ist so im Grunde so ein Trichter. Ist das eine Steigerung? Also man muss sich diese Hölle, diese Kreise sind so ein Trichter. Und man steigt immer weiter hinab, weil diese Vorstellung ist, dieser Trichter ist eben entstanden, als Gott den Teufel hinabgestoßen hat. Also sein Aufprallkrater ist quasi, ist die Hölle. Wie so ein Bombentrichter. Sehr plastisch. Und die werden dann im Grunde auch immer kleiner. Diese Höllenkreise. Und es dichtet sich immer zu. Die Schlimmsten sind halt dann hoffentlich nicht mehr die meisten am Ende. Die haben dann noch Platz in den Trichtern. Und Satan ist eben ganz unten. Der kommt auch zwischendurch auf die Welt und holt Nachschub. Ja, eigentlich nicht, laut der göttlichen Komödie, denn ganz unten in der Ebene des Verrats, da haben wir Satan und der ist eingefroren bis zur Hüfte. Also dieser Ort, dieser niedrigste, unterste Kreis, wo wir Satan finden, da ist die Hölle zugefroren tatsächlich. Ach, daher kommt das dann. Ich weiß es nicht. Ja, aber das ist ja tatsächlich so ein Spruch, wenn man sagt, wenn irgendwas wirklich so schlimm ist, dass sogar die Hölle zufriert. Ich dachte, das heißt, da kann man es warten, bis die Hölle zufriert nach dem Motto, das wird niemals passieren. So kenne ich das. Stimmt ja eigentlich, ja. Also eigentlich ist das eher positiv. Ja, also das bedeutet. So wie ich habe schon Schweine fliegen sehen. Mal den Teufel nicht an die Wand. Aber auf jeden Fall, Satan ist eben bis zur Hüfte vereist. Dieser Ort ist komplett vereist, es wird dann auch beschrieben, so Verräter, die dann irgendwie auch komplett eingeeist sind und ihre Augen sind mit Eis überzogen und so. Das ist aber jetzt auch ein komplett anderes Bild, als das Inferno erwarten lassen würde. Es brennt anderswo. Achso, okay. Also wir haben ja verschiedene Ebenen. Aber es passt dann zu der apokalyptischen Stelle, die du vorgelesen hast, aus der Offenbarung von wegen, tausend Jahre ist der erstmal da unten festgebunkert. Und wie Satan aussieht, habe ich einmal mitgebracht. Das meine Meister schien die Zeit gekommen, das Wesen, das einst schön war mir zu zeigen. Da trat er vor mir weg und hieß mich halten. Hier ist der Diss, sprach er, und hier die Stelle, wo du dich wappnen musst mit großer Stärke. Der Herrscher über jenes Reich der Schmerzen hob sich mit halber Brust dort aus dem Eise. Wenn er so schön war, wie er jetzt so hässlich und gegen seinen Schöpfer aufgestanden, so muss von ihm wohl alle Trauer kommen.« Oh, wie sehr habe ich mich verwundern müssen, das drei Gesichter an dem Kopf zu sehen, das eine vorn, das war von roter Farbe, dazu zwei andere, die daneben waren, genau inmitten jeder Schulter eines, und sie vereinten oben sich am Scheitel. Das rechte schien mir zwischen weiß und safran, das linke aber war so anzuschauen wie die, die von des Nilsufer kommen. Zwei große Flügel ragten unter jedem, wie sich ein solcher Vogel haben musste. »Nicht größer sind die Meeresschiffe Segel. Sie hatten keine Federn, sondern waren nach Art der Fledermäuse, und ihr Flattern ließ dreifach einen Wind von dort her wehen. Er weinte aus sechs Augen von drei Kinnen ran mit den Tränen blutgemischter Speichel. In jedem Maul zermalmt er einen Sünder mit seinen Zähnen, wie um Flax zu brechen, sodass er drei auf diese Weise quälte.« »Dem Fordern war viel schlimmer als das Beißen der Krallen griff, denn oftmals ist der Rücken von seiner ganzen Haut entblößt geblieben. Die Seelen, die dabei am meisten leidet, ist Judas der Verräter, sprach mein Meister. Der Kopf ist drin, die Beine zappeln draußen. Von beiden anderen mit dem Kopf nach unten ist der, der vom schwarzen Schopf herabhängt, Brutus. Sieh, wie er sich in stummen Schmerzen windet, der andere Cassius mit den starken Gliedern.«, Das ist jetzt eine Vorstellung, wie Satan aussieht. Es ist innerlich direkt so ein Gemälde von Hieronymus Bosch von mir entstanden. So eine rote Fratze, wo dann hinten das Rückgrat rausguckt aus dem Körper, die Krallen. War der Schwanz auch noch dabei? Nee, der Schwanz hat er nicht. Oder den Hinkefuß? Nee, das hat er ja nicht. Er hat doch mal so einen Pferdefuß. Ja, das kommt später. Beziehungsweise das ist auch so eine typische. Der ist ja eingefroren, das haben wir nicht gesehen. Genau, also es gibt, er hat dann auch noch, das habe ich jetzt nicht mit reingenommen, so zottliges Fell. Das beschreiben sie dann, weil sie daran irgendwie aus der Hölle rauskrabbeln und sich, indem sie sich an dem Fell festhalten. Ich habe mal eine Frage. Judas verstehe ich, aber Cassius? Genau, wir sind Brutus und Cassius. Aber warum ist der nicht in der Vorhöhle? Wieso ist denn der jetzt da? Weil der ein Böser ist. Die Guten. Ach so, die Guten. Die Guten. Ach so. Die Gutenheiten. Das ist ja wirklich ein sehr dämliches Konzept mit Verlaub. Also die Bösen, die kommen schon in die Hölle, aber die Guten dürfen nicht ins Paradies. Weil sie Gott nicht anerkannt haben. Also ich finde, wenn sie so oder so keine Christen waren, dann müssten die doch alle da eigentlich, egal. Aber, naja gut, Judas war auch kein Christ. Ja gut, aber der hat ja, also ich glaube, verstehen wir alle, warum der da ist. Genau, deswegen wird der ja auch am stärksten gefoltert. Also es wird nicht nur auf ihm rumgekaut, es werden auch noch die Krallen. Irgendwie wird sich ja an ihm festgehalten. Das ist wirklich Hieronymus Busch. Und Brutus und Cassius, das sind die Cäsar-Mörder. Also da sind wir wieder. Cäsar ist wie Christus quasi. Ja, das sind halt die größten Verräter. Okay. Und also zum einen auch diese Dreigesichtigkeit, da merkt man dann auch schon wieder so das Abstrakte. Also er beschreibt ja die Hautfarben, das wird so gedeutet, habe ich gelesen, dass das eben alle Hautfarben der Menschheit meint. Also dass er das Böse in jedem quasi verkörpern kann, weil er alle... Alle mitnimmt. Und dann auch diese Darstellung, wir haben das ja auch heutzutage viel, dass Dämonen mit Fledermausflügeln gezeigt werden, während Engel meistens mit so Gänsefederflügeln gezeigt werden. Das haben wir hier eben auch. Also Satan hat nicht nur zwei Flügel an den Schultern. Ich glaube, der hat die irgendwie am Kopf. Also jeder jedes Gesicht hat irgendwie zwei Flügel. Und das sind dann aber eben Fledermausflügel. Also das sind die bösen Flügel, nicht die schönen, guten Flügel. Und er ist eben die ganze Zeit am Fressen und Verschlingen und irgendwie, aber es läuft ihm dann auch irgendwie Tränen, die Augen runter, also irgendwie ist er auch ein bisschen traurig. Er spürt halt die Abwesenheit. Genau, weil er so weit weg ist von Gott. Und was Dante hier auch anspricht, ist, das kommt später dann auch noch mehr, dieses, er war mal so schön. Also wenn er mal so schön war, wie er jetzt hässlich ist, muss er das schönste Wesen der Welt gewesen sein. Und deswegen ist er auch so traurig, Weil dieser Engelsturz ihn scheinbar eben auch hat so quasi mutieren lassen, wie in so einem Resident Evil Spiel. Aber Engel begegnen Dante nicht? Nein. Der geht nur nach unten? Nein, nein, nein, er geht ja weiter. Also sie kommen jetzt irgendwie aus der Hölle, kommen so wieder raus, am Zottelfell von Satan. Dass da jemand zum Vergleichen hat und mal gucken, wie der Michael aussieht oder so. Ich glaube, Michael, ich weiß es nicht. Also Paradies, muss ich gestehen, habe ich nur einen Auszug gelesen. Also er war da ja dann. Genau, er kommt ins Paradies. Also er geht jetzt, am Zottelfell von Satan klettern sie irgendwie aus der Hölle raus und kommen dann auf den Läuterungsberg und über den Läuterungsberg kommen sie dann ins Paradies und da trifft er dann. Aber ich weiß nicht, ob er Michael trifft. Da bin ich mir jetzt nicht sicher. Der ist vielleicht auch gerade beschäftigt. Der ist heiß begehrt, Michael. Der hat viel zu tun. So, und dann der Letzte, der wirklich auch wahnsinnig einflussreich war darauf, wie wir uns heute, oder eben wie der Teufel heutzutage in der Popkultur, sagen wir es mal so, wie wir als jeder Individuum sich den Teufel vorstellt, wird da nochmal anders sein. Aber wie wir das so in der Popkultur rezipiert bekommen, da war John Milton mit Paradise Lost nochmal maßgeblich. Der hat 1667 geschrieben. Und da kommt auch erst der Name Lucifer auf. Also bis dahin heißt der Teufel Satan oder Teufel. Aber jetzt wird der Name Lucifer mit dem Teufel verbunden. Es ist vorher nicht so. Aber es ist doch der Stern oder der da fällt oder nicht? Genau, da kommen wir jetzt nämlich zu. Warum jetzt der Stern fällt? Beziehungsweise erst gucken wir uns mal an, was John Milton in Paradise Lost über den Teufel erzählt. Sprich, wer verführte sie zu dieser Schuld? Schießt Häuptlings ihn aus den ätherischen Höhen furchtbaren Sturzes glutumflammend hinab zum bodenlosen Abgrund, dort zu wohnen in Demandketten und in Feuerpein, da dem Allmächtigen er gewagt zu trotzen. Er sieht, soweit als Engel können sehen, in seiner Lage Wüst und Elendsicht, ein furchtbarlich Gefängnis flammt um ihn, gleich einem Feuerofen, doch den Flammen entstrahlt kein Licht, nur sichtbar finstre Nacht enthüllt ihm hier die Gruppen, tief im Wes die Gegenden der Sorgen düstere Schatten, wo Friede nicht noch Ruhe je verweilt. Und das ist jetzt wirklich die endgültige Gleichsetzung von Satan und der Schlange. Und von wann ist das jetzt nochmal? Von 1667. Also bis dahin war das auch immer so, man hat es sich vielleicht so denken können, die Schlange ist der Teufel. Aber so richtig fest definiert war das bis dahin noch nicht. Also in der Literatur zumindest, dass man wirklich klar gesagt hat, das war die Schlange, hat Eva verführt, weil es der Teufel war. Ich glaube, in der christlichen Tradition war das schon sehr lange, diese ganzen, das ist alles eins. Also die Schlange ist halt was Schlechtes und was Böses und was Übles. Also wenn die Schlange anfängt zu sprechen, dann ist doch klar, wer da spricht. Ja, aber es sprechen, glaube ich, auch noch andere Leute in der Zeit. Es war immer noch nie so fest, aber jetzt eher sagt es wirklich so. Jetzt ist es wirklich so. Und wir haben jetzt hier auch wieder, wie gesagt, der Engelsturz fällt zusammen mit dem Schaffen von Adam und Eva, also nicht mit Noah und mit der Sintflut des Hammer. Das ist Quatsch, der ist ja auch nicht Teil des Kanons geworden, das ist schon vorher. Und wie gesagt, hier kommt jetzt eben auch der Name Lucifer auf und da kommt das, was du schon angesprochen hast, bei Lukas 10, 18, 19. Ach so, okay. So, haben wir Jesus, der sagt, da sagte er zu ihnen, ich sah den Satan wie einen Blitz aus dem Himmel fallen. Siehe, ich habe euch die Vollmacht gegeben, auf Schlangen und Skorpione zu treten und über die ganze Macht des Feindes, nichts wird euch schaden können. Also deswegen, das meine ich mit der Schlange, also die ist einfach was Schlechtes, weil wir sprechen hier von Schlangen und von Skorpionen. Das sind halt blöde Dinger, wenn du drauf trittst, beißen sie dich und töten dich. Deswegen, das ist nicht unbedingt. Aber mit Jesus kannst du ruhig drauf treten. Genau, der gibt dir die Kraft. Und diese Stelle eben, ich habe Satan wie einen Blitz aus dem Himmel fallen sehen, ist so ein bisschen so der, wo man sagt, okay, hier ist der Engelsturz mit gemeint. Es wird dann gemeinhin auf Jesaja-Bezug genommen. Ich lese es mal vor, weil also warum man sich auf Jesaja-Bezug nimmt, Jesaja gehört zu den Propheten, die den Messias vorausgesagt haben und die Evangelisten müssen natürlich beweisen, dass Jesus der Messias war. Also verarbeiten sie alles, was so Jesaja und die anderen Propheten eben erzählt haben. Deswegen geht das immer so Hand in Hand. Und deswegen, wenn Jesus sagt, ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen, guckt man dann bei Jesaja, wann ist wer aus dem Himmel gefallen hat. Das ist so eine Stellenbeschreibung, dann gucke ich in meine Bewerbung, dass auch alle Punkte da erwähnt werden, damit es passt. Genau. So, und Jesaja schreibt 14, 12 bis 19. Wie bist du vom Himmel gefallen, strahlender, du Sohn der Morgenröte? Wie bist du zu Boden geschmettert, du Bezwinger der Nationen? Du aber hattest in deinem Herzen gesagt, den Himmel will ich ersteigen, hoch über den Sternen Gottes meinen Thron aufrichten. Ich will mich niedersetzen auf dem Versammlungsberg im äußersten Norden. Ich will über Wolkenhöhen emporsteigen, dem Höchsten will ich mich gleichstellen. Doch in die Unterwelt wirst du hinabgestürzt, in die tiefste Grube. Die, die dich sehen, starren dich an und überlegen, ist das der Mann, der die Erde erzittern, Königreiche erbeben ließ? Der die Erde zur Wüste gemacht hat, ihre Städte zerstörte und seine Gefangenen nicht nach Hause entließ? Alle Könige der Nation ruhen in Ehren, jeder in seinem Haus. Du aber bist hingeworfen, fern von deinem Grab, wie ein verachteter Spross, mit Erschlagenen bedeckt, vom Schwert durchbohrten, die in steinerne Grüfte hinabsteigen wie ein zertretener Leichnam. Ja, das passt doch. Das ist ja grandios. Da musst du doch gar nicht erst mit den apokryphen Texten kommen. Das ist ja eins zu eins. Ja, aber Jesaja meint ja wen anders. Glaubst du. Also das mit Lucifer hat natürlich damit zu tun, dass hier steht, du Sohn der Morgenröte. Lucifer ist der Morgenstern. Ist das die Venus? Du kennst dich mit den Sternen aus, das wollte ich einmal nachgeben. Abendstern auch übrigens, es kommt ja drauf an, wo sie gerade steht. Genau, aber das ist die Venus. Und das ist ja der Ankündiger des Morgens etc. Deswegen Lucifer ja auch der Lichtbringer auf Latein. Und es ist ja aber Nebukadnezar gemeint. Wie weißt du das? Hat er das gesagt? Naja gut, aber er hat auch nicht den Teufel damit gemeint. Weiß ich ja nicht, wenn das jetzt so ist, dann passt es halt. Passt es halt. Genau, es gibt auch noch eine Stelle bei Hesekiel. Der schreibt 28, 12 bis 18 und der ist da doch ein bisschen deutlicher noch. Das Wort des Herrn erging an mich. Menschensohn, stimme eine Totenklage an über den König von Tyrus und sag zu ihm, so spricht Gott der Herr. Du warst ein vollendet gestaltetes Siegel, voll Weisheit und vollkommener Schönheit. Im Garten Gottes in Eden bist du gewesen. Allerlei kostbare Steine umgaben dich. Aus Gold war alles gemacht. Du, Cherub, mit ausgebreiteten, schützenden Flügeln, ich hatte dich eingesetzt. Auf dem heiligen Berg der Götter bist du gewesen. Durch deinen ausgedehnten Handel wurde dein Inneres mit Gewalttat erfüllt. In Sünde bist du gefallen. Da habe ich dich entweiht, entfernt vom Berg der Götter und dich zugrunde gerichtet. Du beschirmender Cherub, weg aus der Mitte der feurigen Steine. Hochmütig war dein Herz geworden, weil du so schön warst. Du hast deine Weisheit vernichtet, verblendet vom strahlenden Glanz. Ich stieß dich auf die Erde hinab. Den Blicken der Könige gab ich dich preis, damit sie dich alle begaffen. Du hast durch deine gewaltige Schuld, durch Unrecht bei deinem Handelsgeschäft, deine Heiligtümer entweiht. So ließ ich mitten aus dir Feuer hervorbrechen, das hat dich verzehrt. Vor den Augen all derer, die dich sahen, machte ich dich zu Asche auf der Erde. Das ist auch so ein gängiges, was wir von Lucifer erzählen. Asche auf der Erde ist ja ein bisschen, passt nicht ganz zu dem Weltenherrscher, der nachher ist teilweise, der Jesus anbietet, hier, kannst du die Welt von mir haben. Es ist ja der König von Tyrus. Der hier beschrieben wird. Ohne beim Namen genannt zu werden. Ja gut, aber. Ich weiß nicht, ich bin ja kein Bibelwissenschaftler, deswegen, woher die das so wissen, wer da gemeint ist. Aber die haben das so geschrieben, also glaube ich denen. Es ergibt ja auch Sinn. Und beide Propheten meinen irgendeinen Herrscher, der hochmütig war, der sich gegen Gott gestellt hat, bei Nebukadnezar macht es ja auch Sinn, weil er ist ja auch der Herr von Babylon und Babylon ist jetzt im Alten Testament. Das ist doch der Teufel an sich. Ja, das sind halt auch schon die Bösen und diese beiden Stellen oder überhaupt das, was diese beiden Stellen beschreiben, geht ja ganz stark auch in die Lucifer-Vorstellung hinein. Er war der schönste Engel von allen, er war der mächtigste Engel von allen, ist hochmütig geworden, hat sich gegen Gott gewandt und Und wurde dann von Gott niedergeworfen und hässlich gemacht und allem beraubt, was ihn irgendwie ausgemacht hat. Und das finden wir ja dann auch, deswegen hatte ich das eine so betont, dass Jesaja schreibt, du wolltest den Himmel ersteigen, hoch über den Sternen, über Gott wolltest du deinen Thron aufrichten. Das ist ja schon rezipiert worden beim Leben von Adam und Eva, da wird das ja genau so gesagt. Und ich kann mir hier vorstellen, dass das über die Zeit, also wir reden ja hier von Jahrhunderten, wenn nicht sogar von Jahrtausenden, wo man seine eigenen Texte rezipiert. Wo man eben vielleicht auch selber nicht mehr weiß, wer ist hier eigentlich gemeint, wer ist der König von Tyrus und das dann einfach selbst schon drauf projiziert und sagt, nee, nee, das ist der Teufel mit gemeint worden. Also wir können hier eben sehen, wie sich das gegenseitig schon rezipiert, um was Neues zu schaffen. Also das finde ich eben sehr, sehr interessant an dieser Geschichte, weil wir einfach sehen können, wie Teile vergessen werden, wie das umgedeutet wird, umrezipiert wird. Und das nochmal eben meine ich, wenn ich sage, unsere Vorstellungen vom Teufel sind noch nicht von Anfang an da, sondern es dauert Jahrhunderte, wenn nicht gar Jahrtausende. Um diese feste Vorstellung von Lucifer zu entwickeln, der eben aus Neid und Missgunst, aus Eifersucht gegenüber Adam, sich gegen Gott gewandt hat und dann in die Hölle gestürzt wurde, die aussieht wie ein Trichter. Und beim Armageddon wird er dann irgendwie zurückkommen und aus dem Eis geschmolzen sein. Aber irgendwie währenddessen hat er trotzdem schon Möglichkeiten, das Böse in die Welt zu bringen. Also das finde ich eben ganz interessant. Und das war, was ich zu den Dämonen vorbereite. Ich habe noch eine Rückfrage zu Dante. Weil es tatsächlich, du hast es jetzt sehr darauf aufgebaut. Und dann kam Dante so, das ist jetzt die Höllenbeschreibung. Da sind die Kreise, da ist der Trichter. Und es ist ja auch irgendwie so, dass wenn immer es um die Hölle geht, dann ist Dante hier, da steht es. Aber das ist ja 1300 Schlag mich tot. Wie kommt das eigentlich, das ist auch kein Kirchenvater. Auch kein Kirchenlehrer und kein Kirchenschriftsteller. Der war nicht mal Theologe. Und der war nicht mal Theologe. Wie kann es eigentlich sein, dass nur weil der Typ sich hinsetzt, weil er gerade rausgeschmissen wurde und irgendwie Bock hat, seine Feinde in die Hölle zu verbrachten, so eine Wirkmächtigkeit entfaltet, als ob das eine kirchliche Lehrmeinung wäre, was Herr Dante da schreibt. Weil es einfach geil ist. Da merkt man dann halt, es geht nicht darum, dass du Recht hast, es geht einfach nur darum, dass du es gut verkaufen kannst. Es ist einfach geil. Okay. Also ich muss auch sagen, ich bin, eigentlich reden wir auch im Nachklapp noch mehr darüber, ich bin keine Literaturwissenschaftlerin, ich habe keine Ahnung von italienischer Literatur. Ich vermute, dass Dante sich das auch nicht alles alleine ausgedacht hat, sondern ich gehe fest davon aus, dass das auch schon so Geschichten sind, die sich in der Zeit oder auch davor schon entwickelt haben und er ist einfach der Erste, der es eben in dieser Form so aufschreibt, dass es einfach sehr, sehr viele Menschen geil finden. Also... Ich weiß nicht, ob er sich das alles alleine ausgedacht hat, ich glaube nicht. Ja, aber ich meine, es gibt ja auch schon so, ich weiß nicht, danach hattest du einen Text oder was davor, bei einem Text dachte ich, das klingt so ein bisschen wie so, als du über das Nibelungenlied gesprochen hast. Das hatte so einen ähnlichen Duktus und ich meine, da kommt ja auch keiner auf die Idee, wenn jetzt irgendwie plötzlich der, keine Ahnung, der Giselherr in die Hölle steigt und den Drachen begegnet oder Siegfried dann den Drachen tötet, dass der jetzt der Michael ist. Ein paar Leute gibt es da schon, die das so übersetzen. Ja, okay, das sind ja die germanischen Religionen, was sie sich darunter vorstellen. Aber dass jemand sich hinsetzt, im 14. Jahrhundert einen Roman schreibt oder ich weiß nicht, wie er das tituliert, seine Reisebeschreibung. Die göttliche, guck mal. Die Latvina-Komedia. Und dass das so durchschlägt, als wäre es irgendwie das fünfte Evangelium oder die zweite Offenbarung oder so, finde ich schon bemerkenswert. Ja, ich glaube, es hat auch einfach in die Zeit gepasst. Also wir sehen auch, dass im Spätmittelalter einfach auch so diese Endzeiterwartung zunimmt. Also die gehen ja davon aus, um 1500, das ist eine gute Zahl, jetzt kommt Jesus wieder. Da nehmen ja noch die Krisen zu. Wir können Klimawandel nachweisen für die Zeit, wodurch einfach Missernten passieren. Also kleine Eiszeit. Kleine Eiszeit, genau. Und das ist ja auch das, das hatte ich ja auch dann in der Hexenfolge schon angesprochen, also es ist einfach so, dass die Welt immer weniger kontrollierbar wird für die Menschen. Es nimmt eine Verelendung dazu, weil man die Ernten nicht mehr vorhersagen kann, weil ständig irgendwelche kurzen Hagelstürme kommen und eigentlich deine Lebensgrundlage nehmen. Und die Menschen versuchen dann eben irgendwie Kontrolle zurückzubekommen und das tun sie unter anderem, indem sie eben wieder verstärkt an die Existenz von Dämonen glauben und meinen, wir leben in einer schlimmen Zeit, man hat die Endzeiterwartung, Christus muss jetzt irgendwann wiederkommen und in dem Zusammenhang kommt dann so eine Divina Comedia irgendwie natürlich noch viel geiler rüber, weil man denkt, jetzt, da müssen wir uns drauf vorbereiten, so wird es dann aussehen für uns. Ich glaube, das hat einfach so den Nerv seiner Zeit getroffen, wie man das so schön sagt. Okay, ich hätte natürlich jetzt schon gerne gewusst, wer dann so im Paradies gelandet ist. Ja, das gucken wir uns dann im Nachklapp an. Ach so, Paradies auch, weil ich dachte, hast du gesagt, Inferno. Wir gucken, wir gehen. Dass wir jetzt hier die Liste durchgehen, wenn man da alles begegnet ist. Ich habe ein paar Beispiele. Und da Florentina Widersachern oder so. Ich habe ein paar Beispiele. Habe ich rausgesucht, das gucken wir uns im Nachklapp an. Wir gehen zusammen mit Dante und Vergil. Wir folgen denen leise still. Auf ihrer Reise. Durch die Hölle bis in den Himmel. Was ich da noch interessant finde, weil über Jahrhunderte auch die Kirche das gelehrt hat, dass es diesen Limbus gibt. Und es gibt zwei verschiedene. Jetzt muss ich nochmal kurz gucken, wie die heißen. Der eine ist der Limbus Patrum. Das ist diese Bushaltestelle, von der wir gerade gesprochen haben. Wo halt die vielleicht dummerweise Guten in dieser Wartehaltung stehen. Für immer und ewig. Wobei trotzdem lieber besser da und spazieren gehen dürfen. mit Dante zusammen, als da unten im Trichter zu landen. Und das andere ist der Limbus Puerorum. Das ist da, wo die ungetauften Kinder sich aufhalten müssen. Also wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe, bei Dante ist das ein Ort. Also da sind beide, sind in dieser... Das sind zwei Zimmer. Ja, es wird irgendwie beschrieben, dass da die mythischen Helden haben irgendwie ein Haus, in dem so alle zusammenwohnen. Vielleicht gibt es da noch eine Kindertagsstätte oder so. Genau. Also in der einen Hälfte auf jeden Fall, in dem einen Raum Raumgebäude, Ort sind die, die keine Chance hatten, jemals getauft zu werden, weil es einfach noch nicht so weit war, aber die an sich irgendwie schon gut waren und auf der anderen Seite sind alle die, die geboren sind, nachdem Christus verkündet hat, wie es jetzt wirklich läuft und die aber, wie es nur leider früher sehr oft vorkam, die Kinder gestorben sind, bevor man die Chance hatte, sie zu taufen und nicht mal die Nottaufer schnell genug hingekriegt hat scheinbar und die sind halt in dem anderen Limbus, ist auch blöd und auch nicht biblisch. Und wurde oft so tradiert, aber irgendwie scheinbar hat nie irgendein Konzil beschlossen, dass das so ist. Oder den Nachweis geführt, dass es so sein müsste. Und das wurde zwar im Mittelalter immer so ausgeführt, hat sich so ausgestaltet und hier offenbar, Dante hat ja auch gesagt, so da ist das und deswegen habe ich hier den Reiseführer dabei. und wohl auch das Zweite Vatikanum hat diesen Limbus nochmal erwähnt, dass es den offenbar gibt. Aber am 20. April 2007, da genehmigte Papst Benedikt XVI. Die Ergebnisse, ich lese sie aus Wikipedia vor, ich muss schnell das hier raussuchen, die Ergebnisse der Internationalen Theologenkommission und ermöglichte die Abwertung der Lehre vom Limbus Puerorum, also das ist der Kinderlimbus, zu einer nicht vom kirchlichen Lehramt unterstützten älteren theologischen Meinung. Und deswegen, ich hatte das im Kopf nämlich, die Schlagzeile, so Spiegel und andere, Limbus abgeschafft. Also das ist damit gemeint. Also scheinbar, eigentlich lange Zeit ging man davon aus, so einen Ort gibt es, weil man halt dieses Problem hatte, was ist denn jetzt hier mit den ungetauften Kindern? Also eigentlich sind die ja auch gut, haben nichts Böses gemacht, aber sie haben halt die Taufe nicht gekriegt, also haben sie ja noch die Erbsünder an sich dran haften. Und dann kam man auf diesen Limbus und offenbar diese Kommission und dann mit päpstlicher Vollmacht als korrekt betitelt. Kommt zu dem Schluss, nee, gibt's doch nicht. Schon. Wobei vielleicht auch gut. Ja, also hoffentlich sind dann die Kinder... Doch, im Paradies. Oder ganz oben auf dem Läuterungsberg vielleicht, wo man da schon ein bisschen Sonne abkriegt in dem Novembernebel. Ich meine, Franziskus hat ja auch irgendwann gesagt, Hunde kommen auch in den Himmel. Es war ja auch lange Zeit, dass es so getrennte Himmel gibt. Nur Menschen kommen in den Himmel. Das meinst du jetzt auch nicht wirklich. Doch. Franziskus hat gesagt, Hunde kommen in den Himmel. Ja, irgendwie hat er dann mal zu so einem Kind, ein Kind hat ihn gefragt, mein Hund, der ist jetzt gestorben, sehe ich den nochmal wieder und er meinte. Ich habe ihn. Ja, natürlich. Das war jetzt keine offizielle Lehrung. Ich habe aber keine, glaube ich, Lehramtsäußerung, Ex-Kathedra gesprochen. Dass alles, was der Papst sagt, gilt. Würde ich so nicht unterschreiben, aber ich finde es süß. Das ist Franziskus' Eigenart gewesen, als guter Seelsorger auf Menschen zuzugehen und zu wissen, wie kann ich denen gerade helfen bei dem, was sie beschäftigt. Ja, aber wenn der das so sagt, dann gilt das auch. Du kannst doch diesem armen Kind nicht sagen, ja, ja, dein Hund kommt und dann wartet er und dann kommt der Hund nicht. In diesem Moment ist der Hund aus dem Trichter hervorgeschossen. Aber nur dieser Hund. Nur dieser Hund. Das ist mein Hund. Weil Franziskus entschieden hat, der Junge braucht seinen Hund. Ich brauche auch meine Hunde. Du hast Hunde? Nicht mehr. Ach so. Ja, dann natürlich hat Franziskus recht. Ja, selbstverständlich. Ich will auch meine Hunde wieder sehen. So, und wir würden natürlich gerne euch jetzt direkt sofort erzählen, wie man den Teufel eigentlich wieder los wird. Wobei du hast am Anfang ja beschrieben, was eigentlich passiert, wie er Menschen Besitz ergreift. Davon hat Dante jetzt irgendwas, aber nichts gesagt. Er war ja in der Hölle. Also da waren halt die Teufel, Wir haben da gerade Pause gemacht. Offenbar, also der Teufel selber nicht, aber seine Dämonen oder vielleicht auch mal er selbst. Komm mal raus. Komm auch mal wieder raus und erscheinen uns leibhaftig. Und eigentlich haben wir ja mal gesagt, wir machen hier keine Cuts mehr und egal wie lange die Folge dauert. Aber letztes Mal dachte ich, ich muss das ja auch schneiden. Und wir sind ja jetzt auch schon eine Woche zu spät. Und deswegen habe ich mir überlegt, ich glaube es ist lang genug, um euch jetzt diesen ersten Teil direkt dann zu geben. Dass ihr das hören könnt und wie wir den Teufel wieder loswerden oder seine Dämonen oder wer auch immer hier von irgendwem oder was Besitz ergriffen hat, das gucken wir uns dann beim nächsten Mal an das wird aber nicht einen Monat dauern, Sondern das kriegt ihr dann zwei Wochen später halt zu hören. Oder die, die uns bei Steady unterstützen, einfach sobald ich mit dem Schneiden fertig bin. Und das sind Christina, Steffi, Sophie, Christoph, Tobias, Beate, Sarah Solveig, Nemi, Henrike, Stefan, Aisha, Isabella, Silvia, Emma, Kofi, Maike, Marte, Jojo, Cornelia, Anne, Vera, Dennis, Eva, Roland und Karolin, Matthias, Kerstin, Bettina, Klaus, Sascha, Vivian, Florian, Philipp, Nochmal Claudia. Daniel, Nina, Michael, Ann-Christin, Michaela. Und neu in der Runde, ich sag's nochmal, danke auch an Sandra, Christine, Monika, Monika, Theresa, Stefan, Thomas, Bernhard, Heike und Nora. Danke, danke, danke, danke für eure Hilfe. Und wir haben noch eine Ankündigung zu machen, die wollte ich eigentlich am Anfang machen, hab's glatt vergessen. Aktuell läuft das größte Podcaster-Quiz aller Zeiten. Das vor drei Jahren offenbar schon mal gab. Da gab es uns aber noch nicht. Und deswegen, jetzt dürfen wir dabei sein. Also es geht um Geschichtspodcasts, die quasi gegeneinander antreten in einer Art von Jeopardy. Wer dieses Quiz kennt und liebt, weiß, wie das funktioniert. Das stimmt aber nicht. Ja, so ein bisschen, weiß ich nicht, ob das stimmt. Keine Ahnung, ich kenne die Regel nicht. Ich habe schon lange nicht mehr geguckt. Aber bei Jeopardy muss man eine Frage stellen. Das stimmt. Das würde mich aber noch mehr jetzt verwirren. Da hätte ich noch mehr Schiss daran teilzunehmen. Ja, wir sind froh. Dass es nicht nach Jeopardy geht. So, dieses, sagen wir mal, größte Geschichtspodcast, unabhängige Geschichtspodcaster-Quiz im Dachraum. Und Dach ist entscheidend, warum dieses Quiz den Titel Die goldene Schindel erhalten hat. Das läuft schon. Die erste Folge habt ihr womöglich verpasst, könnt ihr aber demnächst bestimmt hören bei den Kollegen von Historia Universalis. Und wenn diese Folge erscheint, dann könnt ihr euch gleich schon auch im Kalender notieren. Am 17. Startet die nächste Runde und dann direkt am 18. geht es weiter und schließlich darf ich am 19. Flur von Geschichte. Dort vertreten und wahrscheinlich völlig abkacken, damit dann am 27. November Solberg wirklich glänzen kann und hoffentlich für uns in die Finalrunden dann eingeht. Ja, ich glaube, ihr könnt uns beim Scheitern zurückkommen. Auch das ist unterhaltsam. Wir werden stilvoll scheitern. Wo könnt ihr das gucken? Bei Twitch. Und zwar auf dem Kanal von Historia Universalis. Der Link kommt auf jeden Fall in die Shownotes. Also wenn am 17. und 18. ihr nichts vorhat und ganz besonders aber am 19. und 27. Dann klickt doch da bitte drauf. Und supportet uns. Vorsagen geht leider nicht. Aber wir freuen uns, wenn ihr dabei seid. Und in zwei Wochen vertreiben wir die Dämonen, die sich heute hier in unseren Raum geschlichen haben und ich glaube mittlerweile tatsächlich Zollwerk auch wieder verlassen haben. Sie kamen nur in komischer Stimmung hier an. Aber jetzt hat sich das alles wieder gelegt aber für den Fall der Fälle in zwei Wochen sprechen wir den großen Exorzismus Nein, das darf ich gar nicht aber ich darf vielleicht ein bisschen daraus zitieren Du. Darfst über ihn reden. Ja, das auf jeden Fall Ich darf einige Stellen vortragen vortragen ist ja nicht anwenden Macht's gut. Bis dann Tschüss, Möchte ich jetzt alles weggenommen? Nein, ist okay. Dann kannst du jetzt deine Zitate auch nochmal anbringen. Ja genau, zwei Wochen später. Ist ja auch ein anderes Evangelium. Ist ganz anders formuliert.