Für diese Aufnahme brauchen wir definitiv etwas mehr Beistand. Ich fühle mich noch nicht so richtig gewappnet, denn es verspricht etwas anstrengender zu werden. Und von daher, heiliger Erzengel Michael, du Fürst der himmlischen Heerscharen, schirme uns im Kampf gegen die Bosheiten und die Arglist des Teufels. Sei du unser Schutz, Gott gebiete ihm, so bitten wir flehentlich. Du aber, Fürst der himmlischen Heerscharen, stürze den Satan und die anderen bösen Geister, die zum Verderben der Seelen die Welt durchschweifen, in der Kraft Gottes hinab in die Hölle. So Solveig. Ich hoffe, es geht dir jetzt besser. Und wir können uns nochmal in dieses finstere Gebiet der Theologie vertiefen. Ja, hallo Solveig. Hallo Daniel. Es geht dir definitiv besser, glaube ich. Das haben wir schon zum Ende der vergangenen Folge gemerkt, dass ja auch sehr viel Literarisches dabei war und Unterhaltsames, das Dante Alighieri da geboten hat und es gar nicht so arg finster wurde. Obwohl, ja, ich habe es auch voll vergessen zu sagen, von wem das Zitat eigentlich stammte, das ich bei der letzten Folge zum Eingang genommen habe. Das war nämlich der mittlerweile heilig gesprochene Papst Paul VI. Der 72 eben erklärte, dass das Böse eine wirkende Macht ist und ein lebendiges geistliches Wesen, das verderbt und verderbend diese Welt heimsucht und wer dessen Existenz bestreitet, sich außerhalb der biblischen und kirchlichen Lehre befindet. Und du hast ja bereits einschlägige Zitate aus den Evangelien gebracht, die klargemacht haben. Ja, es gibt das Böse. Die sind unterwegs, die nehmen Besitz von Menschen, aber mit Gottes Hilfe können wir uns ihrer erwehren. Und das wird das Hauptthema sein, mit dem wir uns heute hier beschäftigen. Und womöglich gibt es einige, die sich vom Titel, in dem ganz sicher Exorzismus auftauchen wird, haben verleiten lassen, jetzt vielleicht zum ersten Mal Flurfunk Geschichte zu hören. Hallo. Ja, hallo. Wir sind der Gott sei bei uns der deutschen Geschichtspodcast, um beim Thema zu bleiben. Und dieses teuflische Lachen ist von der Leibhaftigen, die mir gegenüber sitzt. Für viele, manche Kommentatoren auf jeden Fall ein teuflisches Lachen. Und solltet ihr tatsächlich zum ersten Mal uns hören, dann lohnt es sich auf jeden Fall auch, den ersten Teil nochmal vielleicht zu hören. Wo Solberg erklärt, wie das Böse überhaupt in die Welt kam und wer der Teufel eigentlich ist und wie er sich äußert und wo man ihn finden kann. Und vielleicht auch bei dem lieben Kollegen Johannes von Alle Zeit der Welt, wo wir nämlich mal zu Gast waren letztes Jahr. Die Folge heißt Antike Magie und Hexenglaube oder so ähnlich. Wir verlinken es auf jeden Fall. Johannes hat sich den Namen ausgedacht. Sie finden den Namen gut. Das Cover-Bild ist ganz toll. Das Cover-Bild war super. Nein, deswegen haben wir es nicht so parat. Das war ja seine Folge. Genau, er hat es benannt. Und auch bedanken möchten wir uns auf jeden Fall für all die, die uns im Kampf gegen das Böse unterstützen. Und das sind Christina, Steffi, Sophie, Christoph, Tobias, Berat, Sarah Solveig, Noemi, Enrique, Stefan, Aisha, Isabella, Silvia, Emma, Kufi, Maike, Marte, Jojo, Cornelia, Anne, Vera, Dennis, Eva, Roland, Karolin, Matthias, Kerstin, Bettina, Klaus, Sascha, Vivian, Florian, Philipp, Claudia, Daniel, Nina, Michael, Ann-Christin, Michaela und zuletzt sind auch dazugestoßen Sandra, Christine, Monika, Teresa, Stefan, Thomas, Bernhard, Heike und Nora. Und es mag natürlich sein, dass mittlerweile in den zwei Wochen, die es wahrscheinlich gedauert hat, bis diese Folge erscheinen wird, womöglich noch jemand dazugekommen ist. Seid uns nicht böse, dass wir euch nicht nennen, denn... Ihr habt es beim letzten Mal ja mitgekriegt, wir wollten eigentlich eine große Folge machen, aber ich habe gesagt, nee, diesmal teilen wir das wieder auf und deshalb wissen wir nicht, was in den letzten zwei Wochen passiert ist und wir wissen auch nicht, wie ich bei der goldenen Schindel abgeschnitten habe, dem großen Quiz für unabhängige Geschichtspodcasts, das man auf dem Twitch-Kanal von Historia Universalis verfolgen kann. Und mir steht es, wenn ich das Datum jetzt richtig im Kopf habe, unmittelbar bevor, nee dir, ich habe es ja dann hinter mir. Dir steht es dann noch bevor, unsere Ehre zu verteidigen, weil ich gehe einfach davon aus, dass ich da voll abkacken werde. Das gehe ich auch. Sie können mir noch beim Scheitern zugucken. Wer weiß, welcher Dämon uns daran hindert, ins Finale einzuziehen. Sie schieben es alles auf den Dämon. Ja und Solveig hat letztes Mal schon biblische Zitate eben gebracht, die ich eigentlich hier auch für mich nochmal vorgesehen habe. Aber wir haben auch festgestellt, dass wir da unterschiedliche Evangelien uns ausgesucht haben. Hast du einen Grund gehabt für, was war es, Lukas zu nehmen statt Markus? Nee, ich habe einfach beim Bibelserver... Dämonen eingegeben und das in der Reihenfolge mir runtergeschrieben, wie es da runterkam. Denn tatsächlich, es gibt ja vier Evangelien, für die, die da vielleicht nicht ganz so bewandert sind. Und der Johannes, der ist so der literarischste von allen und ich glaube auch der letzte, der dann bei allen anderen geguckt hat, was kann man verwerten und was kann ich vielleicht anders und besser machen. Ich glaube, Matthäus ist der Erste. Das kann ich dir jetzt auch tatsächlich nicht so auflisten. Ich glaube, es ist Matthäus, Markus. Was ich nur sagen möchte, die anderen drei sind ziemlich ähnlich. In ähnlicher Zeit. Mit kürzeren Abständen haben die gleichen Geschichten im Wesentlichen. Lukas hat sich dann da noch dieses mit Bethlehem und der Geburt auf die Fahnen geschrieben, das noch ausführlicher darzustellen. Ansonsten findet man vieles in all diesen drei Evangelien mit unterschiedlichen Schwerpunkten vielleicht und Formulierungen und Details dann nochmal wieder. Und ich erinnere an die Heilung des Besessenen von Gerasa, das hast du vorgetragen. Legio. Genau, wo der Dämon gefragt wird von Jesus, wer bist du eigentlich oder wie heißt du? Und er antwortete, mein Name ist Legion, denn wir sind viele. Und er flehte Jesus an, sie nicht aus diesem Gebiet fortzuschicken. Und Jesus ist irgendwie nett zu dem Dämon und sagt, okay, du musst nicht gehen, aber du musst in die Schweineherde. Auch das eine Bitte der Dämonen. Schick uns in die Schweine, wo wir uns fragen, wo kommen eigentlich die Schweine daher? Das sind doch unreine Tiere. Die mögen vielleicht dort auch wild leben. Und sind dann der passende Wohnort für die Dämonen. Und das erlaubt ihnen ja Jesus dann. Und in Markus Version verließen die unreinen Geister den Menschen, fuhren in die Schweine und die Herde stürmte den Abhang hinab in den See. Es waren etwa 2000 Tiere und alle ertranken. Deswegen fahren die in die Schweine, weil die unrein sind. Ja, klar. Das sind schon die passenden Tiere dafür. Es ist halt nur die Frage, warum da so viele sind. Ich habe es ganz anders gedacht, weil ich so dachte, ja natürlich sind da Schweine, weil die da Schweinehirten haben und das sind die, aber klar, es ist so rum, das sind die unreinen Tiere, deswegen gehen die in die Schweine, ja, das sind wahrscheinlich Wildschweine, anders passt das nicht. Also interessant finde ich, dass Jesus ja mit dem Dämon, mit Jesus verhandelt quasi. Und der Mann ist ja da schreiend, den Jesus trifft. Und er schrie nämlich laut, was habe ich mit dir zu tun? Jesus, Söhn des höchsten Göttes, ich beschwöre dich bei Gott, quäle mich nicht. Und tatsächlich hatte Jesus vorher aber gesagt, verlass diesen Menschen unreiner Geist. Also auch da spricht eigentlich schon nicht mehr der Mann, sondern der Dämon direkt. Der Mann ist nackt. So ein Merkmal. Also es ist nicht zwingend, dass der von Dämon besessene nackt umherlaufen. Der schon. Worauf ich hinaus möchte ist, der Dämon wird direkt angesprochen und seinen Namen erfragt. Und das ist etwas, was sich fortsetzen wird bis in unsere Tage im Zweifel. Wenn man sich mit Dämonen auseinandersetzt und sie loswerden möchte, dass es scheinbar dazu gehört, mehr oder weniger zwingend, auch erstmal den Namen zu erfahren. Ist ja auch höflich, gehört sich so. Und weil du das so betont hast, dass er nackt war, am Ende kommen sie zurück zu dem Mann, der von der Legion Dämonen besessen gewesen war und er war bekleidet und bei Verstand. Und da fürchteten sie sich, das tun sie ja öfter, wenn so etwas passiert. Die Jünger. Ja, also die es gesehen hatten und berichteten ihnen dann den anderen, wie es mit den Besessenen und den Schweinen geschehen war. Und dann hattest du auch diese andere Stelle, die ausgesucht, aus den vielen, die da eigentlich zur Auswahl stehen, wenn es um Dämonen, Satan etc. Geht, dass da die Jünger irgendwann zwischendurch erfolglos waren, als sie das mal selber probiert haben und da ging es irgendwie halt noch nicht. Später werden sie da erfolgreicher agieren. Und dann nehme ich jetzt hier auch nochmal die Markus-Variante, denn es ist ja nur schon länger her, dass die erste Folge erschienen ist, also darf ich es euch vielleicht auch nochmal hier in dieser Version vorlesen. Als sie zu den anderen Jüngern zurückkamen, sahen sie eine große Menschenmenge um sie versammelt und Schriftgelehrte, die mit ihnen stritten. Sobald die Leute Jesus sahen, liefen sie in großer Erregung auf ihn zu und begrüßten ihn. Er fragte sie, warum streitet ihr mit ihnen? Einer aus der Menge antwortete ihm, Meister, ich habe meinen Sohn zu dir gebracht, er ist von einem stummen Geist besessen. Immer wenn der Geist ihn überfällt, wirft er ihn zu Boden und meinem Sohn tritt Schaum vor den Mund. Er knirscht mit den Zähnen und wird starr. Ich habe schon deine Jünger gebeten, den Geist auszutreiben, aber sie hatten nicht die Kraft dazu. Da sagte er zu ihnen, oh du ungläubige Generation, wie lange muss ich noch bei euch sein? Wie lange muss ich euch noch ertragen? Jesus ist manchmal echt ein bisschen komisch. Manchmal auch eine richtige Bitch. Richtig patzig. Man hat auch einfach keinen Bock, wenn sie ihn da wecken und er schläft, dann wird er auch zickig. Wie lange muss ich denn jetzt noch hierbleiben? Bringt ihn zu mir und man führe ihn herbei. Sobald der Geist Jesus sah, zerrte er den Jungen hin und her, sodass er hinfiel und sich mit Schaum vor dem Mund auf dem Boden wälzte. Jesus fragte den Vater, wie lange hat er das schon? Der Vater antwortete von Kind auf. Oft hat er ihn sogar ins Feuer oder ins Wasser geworfen, um ihn umzubringen. Doch wenn du kannst, hilf uns, hab Mitleid mit uns. Jesus sagte zu ihm, wenn du kannst, alles kann, wer glaubt. Da rief der Vater des Knaben, ich glaube, hilf meinem Unglauben. Als Jesus sah, dass die Leute zusammenliefen, drohte er dem unreinen Geist und sagte, ich befehle dir, du stummer und tauber Geist, verlass ihn und kehre nicht mehr in ihn zurück. Da zerrte der Geist den Knaben hin und her und verließ ihn mit lautem Geschrei. Er lag da wie tot. Sodass alle Leute sagten, er ist gestorben. Jesus aber fasste ihn an der Hand und richtete ihn auf und er erhob sich. Jesus trat in das Haus und seine Jünger fragten ihn, als sie allein waren, warum konnten wir den Dämon nicht austreiben? Er antwortete ihnen, diese Art kann nur durch Gebet ausgetrieben werden. Also ich habe so ein bisschen tatsächlich das Gefühl, das ist schon eins zu eins, so das, wie man sich den Exorzisten vorstellt und manche filmische Darstellung vielleicht da auch hinanwälzt Und vielleicht auch das, was vielleicht oft dem zugrunde liegt, was als dämonische Besessenheit dann oft wahrgenommen wird. Man könnte sich durchaus vorstellen, dass dieser junge Mensch einfach auch an einer Epilepsie litt. Was ja oft, zumindest so der Beschreibung nahe kommt, derer, die dann hier als besessen eben dargestellt werden. Und auch interessant, diese Art, ich weiß nicht, ob er Dämonen an sich meint oder ob Jesus hier auch unterstellt, es gibt verschiedene Arten von Dämonen und man muss unterschiedlich mit denen umgehen. Ich glaube schon, ja. Womöglich. Also auch das ist etwas, was sich nachher fortsetzt. Dass man den Namen erfragt, damit ich dann weiß, was mache ich mit dem genau. Geht der in die Schweine oder geht er woanders hin? Was will er eigentlich? Wobei das war jetzt ja schon nochmal ein bisschen anders. Ich hatte ja die Stelle, wo der Sohn irgendwie mondsüchtig ist und da wird er ja nicht vom Vater ins Feuer geworfen, sondern er läuft da einfach irgendwie rein. Der vom Dämon wird er ins Feuer geworfen. Achso, warum? Nee, also da irgendwie so, er läuft dann ins Wasser und er läuft ins Feuer, also irgendwie da auch irgendwelche Orientierungsschwierigkeiten und auch mondsüchtig, wie stellt man sich das vor, dass er dann rausgeht nachts und den Mond anstarrt. Wahrscheinlich Schlafamtler gewesen. Wahrscheinlich sowas, ne? Mhm. Also alle irgendwie, weiß ich nicht, mentalen Störungen oder Diversitäten, die man da so hat, die werden dann irgendwie, das wird dann mit Dämonenbesessenheit scheinbar erklärt. Auch, dass sie stumm sind, irgendwie, dass sie lahm sind. Das sind ja so Dinge, die die Dämonen dann ausüben. Und wir hatten ja dann auch beschrieben, wie quasi in der Entwicklung des Christentums, in dem frühen Christentrum, da in Nordafrika, um Katargo, um Alexandrien herum, man dann die jetzt nur mehr heidnischen Götter mit Dämonen identifiziert. Und ich hatte dann da schon einen längeren Stück von Tertullian vorgelesen, der dann auch ausführlich beschreibt, wie die Dämonen sich so verhalten und was sie alles kaputt machen können. Das ist ja auch etwas, was sich dann fortsetzt sehr lange bis ins hohe Mittelalter. Also vielleicht, bei den Alexandre kommt es ja tatsächlich zu im Grunde Pogromen gegen die heidnischen Göttheiten und gegen deren Tempel und Priester und Anhänger. Noch nicht zu Tertullians Zeit. Noch nicht zu Tertullians Zeit. Genau. Er schreibt es ja noch als Rechtfertigung oder als Erklärung hört mal auf uns Christen umzubringen, weil wir wissen es eigentlich besser. Also ihr macht es nur schlimmer, ihr hört auf die Dämonen, die euch hier vormachen, dass sie Götter sind. Wie macht euch eigentlich nur selbst lächerlich damit? Aber das hat mir angesprochen, dass Alexandre so ein spiritueller Hub ist, wo sie das entwickelt. Und das erklärt dann glaube ich auch, warum das da so zu diesen massiven Ausschreitungen auch kommt, weil die da vor Ort auch so…, So streng glauben. Und er gibt dann auch schon Hinweis, wie man Dämonen letztlich loswerden kann. Aber diese unsere volle Herrschaft und Gewalt übt ihre Macht auf sie aus bei Nennung des Namens Christi. Und durch Erinnerung an das, was sie von Gott durch Christus den Richter als bevorstehend zu gewärtigen haben. Indem sie Christum in Gott fürchten und Gott in Christo, sind sie den Dienern Gottes und Christi unterworfen. So weichen sie infolge unseres Berührens und Anhauchens durch Betrachtung und Vergegenwärtigung jenes Feuers bestürzt gemacht, auf unseren Befehl sogar aus den Körpern, ungern zwar und mit Schmerz und in eurer Gegenwart sich schämend. Das ist auch ein bisschen peinlich. Ups, jetzt haben sie rausgefunden, wir sind gar keine Götter. Ja und da ist das beruft quasi auf der späteren Erzählung dann, wo Jesus dann sich schon mehr Jünger ausgesucht hatte, nämlich 72 insgesamt, die losgezogen sind und dann tatsächlich wiederkommen und völlig begeistert sind, weil diesmal hat es geklappt, dass bei Nennung des Namens Jesu die Dämonen eben ausfahren. Das muss nicht Jesus selber machen. Jetzt können es auch die Jünger und jetzt können es sogar hier die christlichen Mitmenschen in der Zeit von Tertullian, das ist um 200 nach Christus herum, Gibt er also hier klar, man muss sie berühren und anhauchen, die Menschen, und dann weichen beschämt die Dämonen heraus, ohne dass man da Schweine zur Verfügung stellen muss sogar. Ich wollte doch nur ein Kaninchen geopfert bekommen. Und der evangelische Theologe Otto Böcher hat in der Theologischen Realexenklopädie, wo ich da als erstes Exorzismus nachgeschlagen habe, dann gesagt, dass der Exorzismus quasi einer der Hauptgründe für den Erfolg der urchristlichen und altkirchlichen Missionen war. Weil dir geht es dir schlecht, liegt es an dem heidnischen Gott. Ich hauche dich an, ich berühre dich. Der geht beschämt raus und dir geht es besser. Siehst du, der wahre Gott ist Christus und der Vater im Himmel. Und scheinbar hat es gewirkt. Das heißt … Wo, so zitiere ich jetzt Ihnen hier direkt, wo die Krankheit als Werk dämonischer Mächte gilt, ist ihre exorzistische Heilung legitim. Und da kommt natürlich jetzt auch schon ein bisschen der Zeitgeist rein, dass er natürlich als moderner Theologe jetzt auf den Exorzismus blickt und sagt, ja, zu der Zeit hat es gepasst in diese Vorstellungswelt. Das hat den Menschen offenbar auch geholfen auf irgendeine Weise. Und natürlich wissen die nichts von Viren und Bakterien, also müssen es die Dämonen sein, dann ist es auch legitim, wenn man ihnen auf diese Weise Hilfe anbietet. Und dann war ich etwas irritiert über die Fortsetzung, weil ich nicht wusste, dass der Herr evangelisch ist und ich hatte in meinem Kopf hat sich festgesetzt, theologische Realizyklopädie, das sind doch eher Katholiken. Da lag ich einfach völlig falsch. Wie jetzt deutlich wird, denn da schreibt er dann, der Exorzismus gehört zum dämonischen Weltbild der Antike. Mit diesem ist auch jener für uns überholt. Die Wiederbelebung magischer Praktiken unter Berufung auf die Exorzismen Jesu und seiner Nachfolger wäre ein Anachronismus. Also nach Paul VI. damit früh. Aber wo du sagst, man glaubte noch nicht an Viren und Bakterien, beziehungsweise man wusste nicht, dass es die gibt, ist Anhauchen jetzt nicht unbedingt die beste Womöglich. Aber es ist ja wahrscheinlich ein gesunder Priester, der dann kommt und dich anhaucht hoffentlich. Das ist immer noch so das Corona-Erbe. So, nein, ich anatme anderthalb Meter am Stand. Ja, aber dieses Anhauchen ist tatsächlich das Mittel der ersten Wahl und wird dauerhaft bleiben. Ja, allerdings. Da muss man aber auch hoffen, dass der Priester gut gegessen hat oder noch nicht gegessen hat. Ich werde dir auch sofort darstellen und euch, in welchem Zusammenhang man dann angehaucht wurde nochmal. Aber vorher, und das ist jetzt noch ein bisschen ein interner Scherz, möchte ich dir noch aus einer Vita etwas vortragen, und zwar von dem Wüstenvater. Du kommst da drauf, nämlich der heilige Antonius. Der, aber der richtige. Und es ist nicht der heilige Antonius von Padua, der mir hilft, meine Brieftasche oder Brille wiederzufinden. Den nämlich Solvac mal in einem professionellen Kontext verwechselte, was die Abbildung angeht. Wir brauchten den Antonius von Padua und bebilderten die entsprechende Stelle in einem Video mit einem Bild des Heiligen Antonius, des Großen, des Wüstenvaters, der um 300 lebte und sich eben in die Wüste zurückzog. Das ist auch sonst niemandem aufgefallen. Und wie das so ist, in der Wüste wird man versucht. Ja, gerade er wurde sehr stark versucht. Er wurde sehr stark versucht und offenbar ging der Teufel zu diesem Zeitpunkt noch davon aus, Wüste, das ist mein Revier. Wenn du in meine Wüste kommst, musst du damit rechnen. Dass du mich festst. Vielleicht war es auch das Interesse des heiligen Antonius, genau das zu provozieren, um dann herauszufinden, wie gut er widerstehen kann. Und Athanasius schreibt über eines dieser Ereignisse, ich werde sie nicht alle wiedergeben, nur dass man hier nochmal sieht, wie der Teufel sich so an einen heranmacht, da hielt der böse Feind es nicht länger aus. Er fürchtete, Antonius möchte in kurzer Zeit auch die Wüste mit seiner Askese erfüllen. Eines Nachts machte er sich mit einem großen Haufen von Dämonen auf und schlug ihn so heftig, dass er vor Qualen wie sprachlos auf dem Boden lag. Antonius versicherte später, die Schmerzen seien so grausam gewesen, dass man sagen müsse, Schläge von Menschenhand hätten niemals eine solche Qual verursachen können. Durch Gottes Fürsorge aber, denn der Herr verlässt den nicht, der auf ihn hofft, erschien am nächsten Tage sein Freund wieder, um ihm Brot zu bringen. Er öffnete die Tür und sah ihn wie tot am Boden liegen. Da hob er ihn auf, trug ihn in die Kirche des Dorfes und legte ihn auf die Erde. Und es ist, finde ich, auch nochmal interessant, das Ende ist ja fast wie im Evangelium. Er lag wie tot auf dem Boden, nachdem er gequält wurde und geschlagen wurde von dem Dämon. Und auch das ist ein Motiv, das immer wieder kommt, dass diese Menschen sich dann selbst verletzen. Also eigentlich in der Idee gar nicht sich selbst verletzen, sondern es eben der Dämon ist, der ihnen Qualen zufügt und auch körperliche Schmerzen eben. Und sie Krämpfe erleiden, sich schlagen und so weiter oder eben ins Feuer, ins Wasser stürzen wollen. Und das heißt natürlich aber auch für dieses frühe Christentum, wir haben es ja mit Menschen zu tun, die wir missionieren. Die also, sagen wir mal, sie sind 30 oder Mitte 20, in einer Welt groß geworden sind, wo sie Götter verehren und da komische Rituale machen und die Dämonen füttern, so hat es Tertullian ja gesagt, mit den ganzen Ritualen, das wollen die von den Menschen und nun mache ich das mein Leben lang bis dahin, weil ich wusste es ja nicht besser. Jetzt kommt aber hier der heilige Antonius vorbei oder Tertullius und sagt mir, das stimmt alles gar nicht. Der wahre Gott ist Christus und sein Vater im Himmel und ich lasse mich überzeugen und ich möchte auch Christ werden. Aber jetzt habe ich ja die ganze Zeit den Dämonen gehuldigt. Und wer weiß, was da so alles in mir drin steckt mittlerweile, was da erstmal wieder raus muss. Und das heißt, ich kann nicht einfach hingehen zu Tertullian, wem auch immer, und sagen, tauf mich bitte. Ich möchte jetzt zu Christus gehören, sondern erstmal muss man sich vorbereiten. Also es gibt so eine Formel quasi für den Prozess der Taufforbereitung. Katechizantur, Exorzizantur, Grotantur. Sie werden unterrichtet, exorzisiert und ausgeforscht. Meinst du es ehrlich? Und vor allem müssen wir diese Dämonen, die sich vielleicht schon an dir festgesessen haben, auch wieder loswerden. Und das heißt, in der Taufvorbereitung und schließlich vielleicht auch im Taufprozess ist es ganz wesentlich, einen Exorzismus durchzuführen, der Sicherheitshalber. So eine Entwurmung. Ja. Das ist eine Wurmkur. Finde ich ein sehr schönes Bild. Vor der Taufe erstmal die Entwurmung. Ja, genau. Und deswegen kommen wir auch nochmal zu Augustinus, den du auch schon erwähnt hast und seine Meinung zu Dämonen. Und er gibt aber auch direkte Ratschläge, wie man vernünftig mit den Katechumenen umgeht, beziehungsweise er schreibt direkt an die Taufbewerber und da schreibt er, durch die Sünde sind wir im ersten Menschen gefallen und insgesamt zur Erbschaft des Todes herabgekommen. Wir wurden niedrige Sterbliche von Furcht und Irrtum erfüllt und zwar zur Strafe der Sünde, denn mit dieser Schuld und Strafe wird jeder geboren. Daher wird, wie ihr heute mit eigenen Augen sahet und sonst schon wusstet, auch an den Kindern das Ausblasen und Beschwören vorgenommen, um die seindliche Macht des Teufels zu vertreiben, welche den Menschen täuschte, um die Menschen in Besitz zu nehmen. Daher wird nicht das Geschöpf Gottes in den Kindern beschworen und ausgeblasen, sondern jener, unter dem alle mit der Sünde Geborenen stehen, denn er ist der Fürst der Sünder. Also man sieht, die Methode hat sich 200 Jahre später erhalten und wird jetzt an den Katechumenen und offenbar auch an den zu taufenden Kindern vorgenommen. Was ich interessant finde, ich dachte immer grundsätzlich, es gibt ja eigentlich Erwachsenentaufen in dieser Zeit. Vielleicht so die Kinder im Raum. Aber er sagt ja nicht explizit, dass die Kinder dann anschließend getauft werden. Offenbar, vielleicht ist das auch ein regelmäßiger Schutz. Wer weiß, womit die Kinder gespielt haben, was sie da angefasst haben. Irgend so ein altes Totem. Ja, oder das ist halt so eine Bezeichnung, die sagen ja auch unsere Brüder und Schwestern, dass sie dann so meinen, die Kinder sind, also die Infantilisierung von Erwachsenen, die noch nicht getauft wurden. Die Kinder Gottes. Ja, sowas. Also auf jeden Fall waren die Katechumen dann offenbar schon mal dabei, haben es gesehen. Und dann sagt er so, mit euch machen wir das auch, bevor ihr dann das Wasser bekommt. Und tatsächlich gibt es auch Überlieferungen, das sogenannte Testamentum Domini. Und das beschreibt eben diesen Exorzismus vor der Taufe. im Wortlaut. Und da heißt es, Durch deinen Namen, Herr allmächtiger Gott, und deines geliebten Sohnes Jesus Christus, beschwöre ich diese. Vertreibe aus den Seelen dieser deiner Diener alles Leiden und Krankheit, jeden Anstoß und jeden Unglauben, jeden Zweifel, jede Verachtung, jeden noch so unreinen Geist, jedes magische und tödliche Werk, das unter der Erde feurig, dunkel, übel riechend, verzaubernd und wollüstig besteht, die anmaßende Begierde nach Gold und rasende Geldgier. Ja, Herr Gott, mache, dass von diesen deinen Dienern, deren Namen in dir eingeschrieben sind, die Waffen des Satans weichen. Ja, Herr, erhöre mich und hauche in diese deine Diener den Geist des Friedens, damit sie von dir bewacht, weil sie für dich Diener im Namen Jesu Christi genannt werden, da sie auf die Dreieinigkeit im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft wurden. Bewahre ihre Herzen, Gott, weil du mächtig und ruhmvoll bist von Ewigkeit zu Ewigkeit. Und dann ist noch die Anmerkung. Und das gesamte Volk und die Priester sagen Amen. So sei es, so sei es, so sei es. Ist schon sehr detailliert, finde ich. Und so das, was alles dem Teufel so zugeschrieben wird. Natürlich die Wollust, klar. Aber auch dunkel, übelriechend, verzaubernd und Geldgier. Rasende Geldgier. Das heißt bestimmt auch ein eigener Kreis in der Hölle. Gier ist der vierte Kreis. Also es ist so ein Mittel. Es ist nicht ganz verloren. Betrug ist ja auch noch so. Also Betrug ist immer zur Selbstbereicherung. Und überliefert ist auch der Ausspruch aus Nordafrika. Gleiche Zeit, gleiche Region. Valedikte Exiphoras, also der Klassiker, Verfluchter gehe hinaus. Also die direkte Ansprache an den Dämon oder wer auch immer den jeweiligen besitzt. Das ist ja hier gerade in diesem Testamentum Domini nicht der Fall gewesen. Also er bittet nur Gott, um Hilfe, diese Bösen zu vertreiben. Und das ist eben auch ein Unterschied, der jetzt öfter nochmal wichtig wird. Und einmal wende ich mich zu Gott und bitte um Hilfe und in dem anderen Fall spreche ich den Dämon direkt an, so wie Jesus das auch getan hat. Jetzt waren wir erst im fünften Jahrhundert und noch in Nordafrika, aber so langsam verlagert sich ja der Schwerpunkt in der Entwicklung, zumindest was das westliche Christentum und die Herausbildung einer institutionellen Kirche angeht, ja generom. Und davon ausgehend dann an die Nachfolger, die sich quasi in der Nachfolge der römischen Kaiser sehen. Das heißt, es ist ein ziemlicher Sprung, immerhin um vier Jahrhunderte weiter, bis erstmal vorläufig in das achte Jahrhundert, wo im Bereich des karolingischen Einflusses und wo dann das Reich eben langsam sich herausbildet, sich sogenannte Libelli verbreiten. Das sind Hefte mit Ordnungen, wie man so eine ordentliche Liturgie vollzieht. Also kleine Hilfestellung für die Missionare und dann Priester, die da zunehmend unterwegs sind und vielleicht dann bei den Sachsen, wenn sie da ankommen, wieder vergessen haben, wie man den Taufritus richtig vollzieht. Und das Ganze wird zusammengefasst im Sacramentarium Gelasianum Vetus. Und unter anderem ist da auch die Rede von Sachbeschwörungen über Salz, Wasser und Taufexorzismen. Das kann ich mir überraschen. Exorzismen an besessenen Katechumenen, also die Taufbewerber, die offenbar immer noch sich mit Dämonen auseinandersetzen müssen und Kindern wiederum. Also irgendwie scheinen Kinder auch in besonderem Maße anfällig zu sein. Und zwei Jahrhunderte später werden all die liturgischen Handbücher, die sich mittlerweile verbreitet haben, quasi nochmal wirklich zusammengefasst im Pontificale Romano-Germanicum. Und auch da gibt es Exorzismen, die über Wasser, Salz, Öl, Asche, Blumen, Brot und Käse gesprochen werden. Und natürlich über Personen. Exorzizote im Mund des Spiritus. In nomine Patris et filio et spiritus sancti ut exeas et recedas ab hoc famulo. Nämlich, dass du ausfährst und von diesem Diener weichst. Also auch hier gibt es eine direkte Ansprache an den Dämon, die Person jeweils zu verlassen. Und das wurde gerne kollektiv gemacht in der österlichen Bußzeit. Also wo sich ja bis heute so liturgische Bußgottesdienste erhalten haben. Die man meistens besucht, wenn einem die Beichte zu viel ist oder zu peinlich ist oder man das irgendwie einfach nicht mag, dann geht man einmal zum Bußgottesdienst und hat dann wenigstens so ein bisschen was erledigt. Da wurde dann im 10. Jahrhundert offensichtlich eben auch nochmal kollektiv exorziert, vielleicht auch behaucht, damit der Geist Platz macht. Und es sind auch Exorzismusgebete verzeichnet, um Zitate diesen zu helfen, die vom Dämon geplagt werden. Und es ist ein Vorrecht der Priester bereits. Also es sind immer Priesterexorzismen. Es enthält eine Befragung des Dämons. Es werden Psalmen gebetet. Nochmal eigene Gebete natürlich. Die Sünden sind zu bekennen. Es wird eine Litanei gebetet. Du weißt wahrscheinlich, was eine Litanei ist. Vielleicht nicht alle, die uns zuhören. Jetzt bist du gar nicht mehr so sicher. Ja, ich weiß, was wir definieren. Also man hat von dem Wort so eine Vorstellung. dass da in so einer Litanei immer das Gleiche passiert. Das ist doch so ein längeres Gebet, oder nicht? Ja, also das Berühmteste, und das wird im Exorzismus dann auch ein fester Bestandteil, ist eben die Allerheiligen Litanei, die vielleicht auch manche, die da eine katholische Vergangenheit oder Gegenwart haben, aus der Osternacht kennen. Wenn nämlich das Taufwasser oder das Weihwasser geweiht wird, da wird vorher, bevor dann im Zweifel auch die Taufe in der Osternacht erfolgt, eben diese Allerheiligen Litanei gebetet. Das heißt, man ruft einen Heiligen nach dem anderen an. Das sind meistens die Wichtigsten, die sind immer dabei und dann die, die da vor Ort irgendwie eine Bedeutung haben, denen die Kirche geweiht ist, wo man den Gottesdienst feiert. Und das wird einfach immer nur, was weiß ich, Heiliger Franziskus und die Gemeinde antwortet dann, bitte für uns. Und dann geht das so. Je nachdem, wie lange man möchte, es gibt viele Heilige zur Auswahl. Das kann fünf Minuten dauern. Man kann es auch eine halbe Stunde durchziehen oder noch länger. Man braucht auf jeden Fall Weihwasser. Es werden sehr viele Kreuzzeichen gemacht und der Dämon eben direkt angesprochen, wie wir das gerade schon erlebt haben. Gott selbst befiehlt dir, mach Platz, fahr aus, sind immer wesentliche Bestandteile. Und eben die Bezeichnungen des Teufels. Wir haben gerade schon gehört, schon im fünften Jahrhundert, dass ihm da bestimmte Dinge zugeeignet wurden, was er so betreibt. Bezeichnungen kommen jetzt auch noch verschiedene Arten dazu und das wird jetzt auch niemanden überraschen, der oder die die letzte Folge schon gehört hat. Der Satan oder Teufel wird bezeichnet als übrler Feind, als Schlange, als der böse Drache, der Skorpion, der unreine Geist, der Verführer oder eben auch der Verfluchte. Und wie im 5. Jahrhundert in der zitierten Quelle immer auch die Bitte um den Beistand Gottes. Das sind also so die Grundelemente, die im Grunde seit dem 8. Jahrhundert in liturgischen Texten auftauchen und immer wieder fortgeführt werden und letztlich eben bis in unsere Tage. Und Voraussetzung natürlich dafür, dass so ein Exorzismus angewandt ist, wenn es nicht nur der prophylaktische Vortauf-Exorzismus ist oder in der Taufe, dann geht es natürlich vor allem darum, dass Menschen als besessen erkannt werden mit Symptomen, wie sie hier schon aufgetaucht eben sind und vom Dämon geplagt werden. Und apropos österliche Bußzeit, da ist ja eigentlich eher sechs Wochen lang Fasten angesagt. Man sollte nicht allzu viel zu sich nehmen und das hilft grundsätzlich natürlich auch, nicht vom Dämon besessen zu werden. Denn im Grunde gibt es sehr lange diese Vorstellung, dass dieser Vorgang, wie der Dämon von mir Besitz ergreift, durch das Hineinfahren des Dämons in eine mögliche Körperöffnung vor sich geht. Ich dachte, wenn ich mich mit weltlichen Dingen fülle. Dann… Das wäre jetzt eher eine moderne Version. Da kommen wir am Ende nochmal zu, was da für Bedrohungen heute auf dich lauern. Damals ist es vor allem auch Völlerei. Also wenn du viel isst, dann musst du dich nicht wundern, wenn der Dämon mit einfährt quasi. Mit dem Essen. Ich hätte es mir jetzt so vorstellen, alles was irgendwie weltlich ist, also Sexualität, gemütliche Dinge, also alles was dafür sorgt, dass ich mich in meinem Körper wohl fühle. Dazu zählt dann auch schlicht Atmen. Also natürlich, wenn du tief einatmest, findet er einen Weg durch den Mund, bevorzugt natürlich aber auch durch weibliche Geschlechtsorgane. Ja, das ist natürlich etwas, was dann der Institoris nachher sehr beschäftigt im Mittelalter noch. Wir sind halt schwacher im Glauben. Ja, und lasst euch dann gerne mal mit dem Dämon ein. Wenn man sonst nichts darf. Ja, und eine Beschreibung habe ich nochmal aus dem 9. Jahrhundert hier mitgebracht von einem berühmten Heiligen, nämlich dem Heiligen Gallus, nachdem die Stadt in der Schweiz benannt ist und das berühmte Kloster. Der Hahn. Da gibt es die Vita Sanctigalli, die hat er natürlich nicht über sich selbst geschrieben, der hat ja auch ein bisschen früher gelebt schon eigentlich. Und der Valafritz Drabo schreibt über ihn im 19. Jahrhundert das folgende. Außerdem sind so viele Menschen durch die Verdienste dieses heiligen Vaters vom Wahnsinn der Dämonen befreit worden, dass ich wollte ich die Heilung aller aufzählen, die Leser langweilen und ihnen Anlass zum Murren geben würde. Von einer der vielen Heilungen berichte ich aber, damit es nicht so aussieht, als habe es diese Art Wunder bei dem heiligen Mann nicht gegeben. Eine junge Frau, die vom alten Feind fortwährend sehr grausam geplagt wurde, wurde von ihren hochgestellten Eltern unter großer Mühe zum Kloster gebracht. Und als sie das Bethaus des seligen Galus betrat, wurde sie sofort von einem schrecklichen Anfall dämonischer Besessenheit geschüttelt und fiel zu Boden, und während sie sich elendiglich selbst zerfleischte, begann sie unter schrecklichen Schreien schmutzigste Worte auszustoßen. Daher sprach einer der Brüder mit Namen Stephanus, weil ihn Mitleid mit ihrem Elend ergriff, so lange den Exorzismus über sie, bis der Anfall aufhörte. Als die junge Frau wieder zu sich kam, teilte er ihr die erforderlichen Bußübungen mit und begann selbst, sich für sie in Gebeten und Fasten zu üben. Als aber die unglückliche Frau etwas von den verbotenen Speisen zu sich nahm, suchte sie der Dämon sogleich so heftig heim, dass sie selbst von vielen Menschen kaum festgehalten werden konnte. Als sie nun immer wieder an denselben Ort gebracht wurde und der erwähnte Stephanus wiederholt den Exorzismus über sie sprach, sprang schließlich ein winziges pechschwarzes Tier in der Form einer Heuschrecke aus ihrem Mund. Als der Mönch das sah und deshalb noch eindringlicher die Beschwörungsformel sprach, entwich dreimal etwas, was eine Heuschrecke ähnelte, aus dem Mund der Frau. Als die Umstehenden versuchten, diese Tiere mit der Hand zu fangen, verschwanden sie plötzlich. Die junge Frau aber stand zur selben Stunde geheilt auf und verbrachte den Rest des Lebens ohne jegliche Heimsuchung von Dämonen. Also es kann passieren, dass der Dämon nochmal wiederkommt, wenn du das Fasten brichst, wo es sich nicht gehört, verbotene Speisen zu dir nimmst. Und sie reagiert offenbar auch auf den heiligen Ort, also das Haus des heiligen Galus, ist dem Dämon zuwider. sodass in dem Moment, wo sie da die Schwelle übertritt, plötzlich sie einen Anfall bekommt. Auch sie verletzt sich selbst. Und was wir, glaube ich, vorher noch nicht hatten, dass sie schreien ja, aber schmutzigste Worte ausstößt. Also das passiert offenbar auch schon im 19. Jahrhundert und ist ja auch so Teil dessen, was dann gerne in den Kinoversionen wieder mit aufgegriffen wird. Und nicht nur dort, muss man sagen. So, ich spreche die ganze Zeit von Besessenheit. Tatsächlich gibt es verschiedene Versionen. Das habe ich jetzt auch erst gelernt. Verschiedene Grade. Also wenn der Dämon hier so langsam sich im Raum breit macht und es an ihm liegt, dass vielleicht die Technik heute nicht so gut funktioniert hat, zwischendurch oder uns verwirrt hat, dann handelt es sich vielleicht um eine Zirkumsesio. Und da gibt es vielleicht auch nochmal so gerade, je nachdem wie nah der Dämon an uns herankommt, ob er uns irgendwann komplett einschließt oder dich vielmehr, weil du hast da die Öffnungen, über die er am liebsten hineinkommt. Ich ja eine Frau bin. Und dann könnte es sogar bis zu Obsessio kommen, das heißt, Er umsitzt dich. Das ist eine nicht Besessenheit, das wäre dann die Possessio, wo er tatsächlich in die Person eindringt und von ihr Besitz ergreift. Und das andere, die Obsessio, ist eben, du bist umsessen vom Dämon. Also er kontrolliert dich quasi von außen und schickt dir Krankheiten auch. Oder mach deinen Alltag zur Hölle. Durch verschiedene Schwierigkeiten. Und ich fand es interessant, dass die Weltgesundheitsorganisation WHO in ihrer internationalen Klassifikation der psychischen Störungen, ICD. Tatsächlich auch das Störungsbild der Trance- und Besessenheitszustände aufführt. Das ist natürlich jetzt keine Diagnose im eigentlichen Sinne, sondern eben eine Beschreibung, was sich da bei einer kranken Person äußert. Und das ist durch Trance-Zustände gekennzeichnet, in denen der Bewusstseinszustand der Person deutlich verändert ist und das gewohnte Gefühl der persönlichen Identität durch eine externe, besitzergreifende Identität ersetzt wird. Und in denen das Verhalten oder die Bewegungen der Person als vom Besitz ergreifenden Agens kontrolliert erlebt werden. Das heißt natürlich jetzt nicht, dass die WHO sagt, ja, das stimmt, der Teufel kann von dir Besitz ergreifen, sondern es beschreibt genau das. Dass nämlich die Person sich als besessen erlebt und dass mein Handeln gar nicht mehr von mir kontrolliert wird, sondern von diesem Dämon oder was auch immer oder wer auch immer da von mir Besitz ergriffen hat. Das Rituale Romanum, zu dem wir gleich noch kommen, aus dem Jahre 1614, gibt da sehr deutliche Anzeichen von Besessenheit nochmal. Da heißt es nämlich dann, wenn einer ausführlich eine eben sonst unbekannte Sprache spricht. Oder einen versteht, der in einer solchen redet, wenn er Entferntes oder Verborgenes kundtut, eine Kraft aufweist, die über sein Alter und seinen Zustand hinausgeht, dann sind das eben Indizien für die Besessenheit durch einen Dämon. Und da sind natürlich auch einige Dinge schon dabei, also unbekannte Sprachen sprechen, ja, der Dämon ist ja überall in der Welt. Wenn es eigentlich der Dämon ist, der spricht, dann kann er natürlich alles. Und er weiß auch Entferntes und Verborgenes, von dem du keine Ahnung haben kannst. Und wir hatten auch hier schon jetzt öfters das Beispiel, dass es offenbar eine übermenschliche Kraft in dir sich entfaltet. Außerdem, und das haben wir gerade beim Galus erlebt und bei der jungen Dame, die da beim Überschreiten der Schwelle ausrastete, eine ablehnende Haltung gegenüber Gott, der Kirche, christlichen Symbolen und Ritualgegenständen sind auch ein Anzeichen der Besessenheit, der jetzt vielleicht einen persönlichen Exorzismus erfordert. Und der über das Taufritual an solches hinausgeht. Und exorzieren heißt im Grunde das Beschwören, also vielmehr das Herausbeschwören dieses Dämons und das Bannen. Das ist eigentlich so die ursprüngliche Bedeutung. Dazu sagt ein Lehrbuch zum Codex Juris Canonici, also dem Kirchenrecht aus dem Jahr 1917, wurde aber 1967 auch nochmal aufgelegt, Ein im Namen Gottes oder Jesu an den Teufel gerichteter Befehl ist ein Exorzismus, Menschen oder Gegenstände zu verlassen oder sich eines schädigenden Einflusses auf diese zu enthalten. Einerseits finde ich es bemerkenswert, es geht nicht nur um Menschen, sondern immer noch auch um Gegenstände, die besessen sein können. Und explizit sagt jetzt hier das Lehrbuch, also nicht der Kodex selber, sondern dieser Kommentar dazu, dass es eben ein an den Teufel gerichteter Befehl ist. Mhm. Und das nennt man einen sogenannten impräkatorischen Exorzismus oder man kann doch imperativen sagen. Also ich befehle direkt dem Dämon, so wie Jesus das auch getan hat, Pfarr aus. Und solche artigen Beschwörungsformen lehnen zum Teil aber auch Theologen natürlich ab und zwar nicht nur heutzutage, sondern schon früher, wie zum Beispiel der Kirchenschriftsteller Origenes, eine wirkliche Größe, der findet nämlich sowas als jüdische Tradition und damit ist es bäh. Das brauchen wir nicht mehr. Christen sollen eigentlich nur den Namen Jesu anrufen, so wie es die Jünger nachher getan haben, wenn wir deinen Namen anrufen, dann fahren die aus. Das sollte doch eigentlich reichen. Er sagt dann aber später, man kann es dann trotzdem hinnehmen, wenn man das trotzdem macht, wenn man dabei auf den bestimmten Wortreichtum oder die Floskeln jüdischer, heidnischer und heretischer Formeln verzichtet. Wenn man sich eine andere spezifisch christliche Version ausdenkt. Also das, was eigentlich zu bevorzugen ist, nämlich den Namen Jesu anrufen und die Größe Gottes und dessen Hilfe herbeiflehen, das ist der sogenannte depräkatorische Exorzismus. Also ich bitte Gott. Diese Person oder den Gegenstand womöglich zu befreien. Allerdings, das mit den Gegenständen ist verschwunden. Ein etwas neuerer Kommentar zum kirchlichen Gesetzbuch von 1983 spricht da nur noch davon. Ein Exorzismus ist das eindringliche Gebete der Kirche. Gott möge einen vom Bösen in ungewöhnlicher Weise bedrängten Menschen durch die Erlösungstat Jesu Christi von dieser Bedrängnis zu befreien. Also dieser Imperativ ist da verschwunden. Ich spreche nicht mehr direkt mit dem Dämon, nach möglicherweise. Also das ist eine wichtige Unterscheidung, bitte merken, weil das ein Thema ist, das offenbar heute auch noch manche Theologen beschäftigt. Ob ich mit dem Dämon reden darf oder nicht? Ob ich mit dem Dämon reden sollte oder nicht. Und das ist nicht nur für die Theologen wichtig, sondern vor allem für die Theologen, die vielleicht ab und zu auch mal mit Psychiatern reden. Dass es vielleicht besser wäre, das zu unterlassen. Und tatsächlich spricht man eben von einem großen Exorzismus. Das ist in der Regel das, was ich konkret auf dich als besessenen Menschen anwende, um dir dazu helfen und beizustehen. Und es gibt eben kleine Exorzismen und dazu zählt heute nach wie vor auch eine Formel, die eben bei der Taufspendung eine Rolle spielt und bei anderen Weihungen, wenn nicht Weihwasser weihe und so weiter. Oder die Öle, die gebraucht werden für bestimmte liturgische Handlungen. Und im Taufexorzismus, und das passiert tatsächlich auch in jeder Osternacht nach dem katholischen Ritus, fragt der Priester die Gemeinde, widersagst du dem Satan? Die Antwort ist dann jeweils, ich widersage. Und all seiner Bosheit und all seinen Verlockungen. Widersagst du dem Bösen, um in der Freiheit der Kinder Gottes leben zu können? Ich widersage. Widersagst du den Verlockungen des Bösen, damit es nicht Macht über dich gewinnt? Ich widersage. Widersagst du dem Satan, dem Urheber des Bösen, ich widersage. Das gehört heute immer noch fest zur Taufvorbereitung oder zur Tauferneuerung, wird dann gefolgt von Glaubst du an Gott, den Vater und dann geht es weiter. Aber erstmal muss man hier nochmal klar sagen, der kommt bei mir nicht rein. Und der letzten Taufe, wo ich dabei war, die ist schon länger her, habe ich es nicht erlebt. Aber eigentlich gehört es auch noch zu dem Ritus, dass man nach wie vor das Kind anpustet. Und dazu sagt, öffne dich für den Heiligen Geist quasi, dass man da, dass der freie Bahn hat. Nun ist ganz klar, die Taufe ja eins der Sakramente und das quasi kirchenübergreifend. Also in der katholischen Kirche und ich denke auch in der Orthodoxie sind es sieben Sakramente. Da habe ich jetzt nicht nochmal nachgeschlagen, ob die da zwischendurch mal sich von einem verabschiedet haben. Je protestantischer, desto weniger wird es. Aber auf Taufe, da sind sich glaube ich alle einig. Taufe und Eucharistie. Ja, wobei das ist ja noch bei, wenn du da hier reformiert oder bist, desto weniger eucharistisch ist es, glaube ich. Oder nur für einen kurzen Moment. Da gibt es ja Abstufungen danach, in was es sich konkret verwandelt, ob es sich überhaupt verwandelt und ob es dann so bleibt oder wieder zurückkehrt. Das ist aber jetzt nicht das Thema, was ich nur sagen möchte, das Sakrament der Taufe, das ist natürlich das allerhöchste und unumstrittenste. Exorzismus ist jetzt hier im Ritual quasi immer mit drin oder so vorgelagert, gilt natürlich selbst nicht als Sakrament. Es ist aber ein sogenanntes Sakramentale. Und diese Unterscheidung macht zum Beispiel Thomas von Aquin, den magst du glaube ich besonders. Zur Natur des Sakramentes gehört die Hauptwirkung, nämlich die Gnade des Sündennachlasses oder die Gnade, welche einem Mangel im Menschen abhilft. Dies aber geschieht nicht durch den Exorzismus. Durch denselben werden bloß einige Hindernisse entfernt. Und so gehört er mit allen entsprechenden Zeremonien zu den Sakramentalien und nicht zu den Sakramenten. Und Sakramentalien, das sind zum Beispiel auch noch so andere liturgische Handlungen wie Kreuzverehrung, Fußwaschung. Der Gebrauch von Weihwasser, wenn du die Wohnung irgendwie einweihen möchtest im Wortsinne. Prozessionen, Bittgänge oder auch Trauerfeiern, also Begräbnisse vor allem dann. Und eben die Exorzismen selbst. So, und nachdem sich das hier alles eine Weile in verschiedenen Versionen verbreitet hat, gibt es einen Einbruch um 1500. Es tritt ein Mann auf, der sagt, es läuft einiges falsch in der Kirche. L-O-T-H-E-R. L-U-T-H-E-A, über den sprechen wir heute nicht. Wir bleiben auf der rechtgläubigen Seite. Was ich damit nur sagen möchte, die Kirche erkennt ja dann schon im Laufe des 16. Jahrhunderts, dass vielleicht Reformen von Nöten sind. Da haben wir nicht alle Thesen von ihm abgelehnt. Ja, insofern schade, dass die nicht einfach mit zu dem Konzil in Trient gekommen sind, dass man gemeinsam jetzt einen neuen Weg findet, denn da werden ja doch einige Reformen dann durchgeführt. Dieses Konzil von Trient ist 1545 bis 1563, das ist eine Weile, mit Unterbrechungen natürlich, die sitzen da nicht die ganzen Jahre zusammen. Und in der Folge wird natürlich die Messe, das Ritual überarbeitet, Pontifikale, alle diese liturgischen Bücher und Bestimmungen der Kirche und ganz am Ende kommt eben noch im Nachklapp quasi des Trientakonzils das Rituale Romanum, das dann eben 1614 rauskommt. Und das ist dann der letzte Band quasi. So jetzt sind wir endlich fertig und durch mit allem. Und da werden jetzt diese ganzen überlieferten Exorzismusformeln Grundlage dieses großen Rituals, eines großen Exorzismus oder offiziell ist der Titel Ritus zum Exorzismus an vom Dämon Besessenen. Die Kriterien sind die, die ich oben schon genannt habe. Auch damals schon heißt es nur mit bischöflicher Vollmacht. Ich kann nicht als Priester einfach so rumlaufen und sagen, ich exorziere dich jetzt mal kurz. Ich muss erstmal den Bischof davon unterrichten, was hier eigentlich vorliegt. Denn Jesus hat ja schon gewarnt, wenn du einfach so austreibst. Kannst du es noch schlimmer machen. Genau, dann kommen wir mit sieben wieder zurück. So und dazu sagt nämlich das Rituale, der Priester, der durch eine besondere ausdrückliche Vollmacht des Ordinarius, die vom Teufel Besessenen beschwört, soll sich durch Frömmigkeit, Klugheit und unbescholtenen Lebenswandel auszeichnen. Das darf auch nicht jeder Priester. Es muss schon klar sein, dass er wirklich, wirklich keusch ist und nicht Wein trinkt, wenn er was abredigt und dergleichen. Und das ist letztlich auch so geblieben. Also das nach wie vor in Geltung befindliche Codex Juris Canonici, also das aktuelle Kirchenrecht, sagt unter Punkt 1172, Niemand kann rechtmäßig Exorzismen über Besessene aussprechen, wenn er nicht vom Ortsordinarius, also dem Bischof letzten Endes, eine besondere ausdrückliche Erlaubnis erhalten hat. Und, Paragraph 2, diese Erlaubnis darf der Ortsordinarius nur einem Priester geben, der sich durch Frömmigkeit, Wissen, Klugheit und untadeligen Lebenswandel. auszeichnet. Das ist nach wie vor eine Bedingung und natürlich kommt da nicht ein Priester und sagt einfach nur fahr aus und wir sprechen nochmal das Vaterunser zusammen, sondern das ist eigentlich wie eben ein richtiger Ritus, weswegen es ja dann in diesem Buch neben Beerdigungen und so weiter aufgeführt wird, also eigentlich eine eigene liturgische Form und dazu gehört dann ein Eröffnungsritus, das heißt man macht das Kreuzzeichen über den Besessenen, über sich selbst und über alle Anwesenden, also im Zweifelsfall die Familie dabei oder noch andere Geistliche, die das Ganze begleiten, dann bespreng ich das alles mit Weihwasser. Dann sprechen wir kniend am besten die Allerheiligen Litanei, die wahrscheinlich dann auch entsprechend lang ausfällt, weil man dann viele Heilige braucht. Das Vaterunser spricht der Priester still, finde ich interessant, bis zu dem Moment, wo es am Ende heißt, und erlöse uns von dem Bösen, da stimmen dann alle mit ein. Dann ist der Psalm 54 vorgesehen, ein Klagepsalm, der Gottes Hilfe erfleht und dann sagt, kommen immer so diese ganzen liturgischen Teile. Ich sage einmal die Begriffe, für die es interessiert, Versikel, Responsorium und Oration. Also so Kerfers, wo der Priester und die Gemeinde normalerweise dann immer antworten und das mehrfach wiederholt und dann kommt ein Gebet dazwischen, dann wiederholt sich das nochmal. Dann kommt ein Exorzismus, dann wiederholen wir das nochmal. Insgesamt fünfmal geht es weiter. Also es ist auch nicht in einer halben Stunde erledigt. Du guckst schon so sehnsüchtig auf die Uhr hier. Es dauert noch eine Weile. Deswegen ist ein Exorzismus nämlich auch anstrengend. Weil es, also du bist quasi als vermeintlich, womöglich besessene, mutmaßlich besessene Personen natürlich die ganze Zeit im Fokus. Dir geht es wahrscheinlich sowieso schon nicht gut. Und jetzt kommen da so Leute, die sich sehr auf dich konzentrieren und das womöglich über einen längeren Zeitraum. Und wiederholend immer wieder. So, und ich möchte natürlich nicht diesen Exorzismus jetzt komplett hier an dir vollziehen. Dankeschön. Das darf ich ja auch nicht. Darfst du auch gar nicht. Genau, das habe ich ja gerade erläutert, dass es überhaupt gar nicht in Frage kommt. Ich möchte natürlich einen Teil davon gerne mal vorlesen. Zum Beispiel eine Oration, die den Beistand erfleht, dass wir einmal diesen Bereich quasi mit abdenken, also dieses deprekative Element. Gott, dir ist es eigen, stets Erbarmen zu üben und Schonung. Nimm unser Flehen gnädiglich an, damit dieser, dein Diener oder diese, deine Dienerin, von der Kette seiner oder ihrer Verfehlungen, die ihn oder sie fesselt, durch das Erbarmen deiner Gnade schonend befreit werde. Schonend befreit werde. Heiliger Herr, allmächtiger Vater, ewiger Gott, Vater unseres Herrn Jesus Christus, du hast jenen entlaufenden und abtrünnigen Tyrannen, dem Feuer der Hölle, überantwortet und deinen Eingeborenen in die Welt gesandt, um jenen brüllenden Löwen zu vernichten. Hab Acht und Eile den Menschen, den du nach deinem Ebenbild und Gleichnis erschaffen hast, dem Unglück und dem Mittagsdämon zu entreißen. Bring her deinen Schrecken über das Untier, das deinen Weinberg verwüstet. Gib deinen Dienern die Zuversicht, damit sie sehr mutig kämpfen oder widerstehen gegen den bösen Drachen. Denn nicht soll er die verachten, die auf dich hoffen, und nicht, sage er, wie schon der Pharao gesagt hat, ich kenne Gott nicht und lasse Israel nicht los. Deine mächtige Rechte zwinge ihn, von deinem Diener zu weichen, und nicht länger wage er gefangen zu halten, den Menschen, den du nach deinem Abbild erschaffen hast, und durch deinen Sohn erlöst hast und am Ende der Zeiten durch das Blut deines Sohnes gerettet hast. Ja, es sind ein paar Punkte drin, über die du schon in der letzten Folge gesprochen hast. Zum Beispiel der Mittagsdämon. Finde ich interessant. Was war das nochmal? Ist das so ein Dämon? Also im Grunde ist es eigentlich einfach ein Sonnenstich. Wenn du halt in der Mittagshitze einfach so alleine unterwegs bist, dann fährt er in dich hinein und dann geht es dir schlecht. Das scheint öfter zu passieren, wenn der hier nochmal so extra im Rituale Romanum mit aufgeführt wird. neben dem Untier und dem Drachen und den ganzen anderen Beschreibungen. Ich meine, die sind ja landwirtschaftlich tätig. Wenn du da mittags irgendwie ohne Hut in Rom unterwegs bist, dann kannst du schon mal so einen Sonnenstich kriegen. Hat man Erfahrung gesammelt damit. So, und dann gibt es einen ersten kurzen Exorzismus, zumindest das Zitat jetzt hier ist kurz. Da wird dann doch der unreine Geist schon direkt angesprochen. Ich beschwöre dich, unreiner Geist, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, Reiße dich los und weiche von diesem Geschöpf Gottes. Er selbst befiehlt dir, wie er dem Meer den Winden und den Stürmen gebot. Höre also und fürchte dich, Satan, du Feind des Glaubens, Feind des Menschengeschlechts. Also da wird er schon direkt angesprochen. Und dann kommt wieder der Kehr, fährst die Orationen und das alles nochmal. Und dann... Kommt der Hauptteil, der lange, zweite, wirklich große Exorzismus. Und ich habe das Gefühl, Zolver fühlt sich immer unwohler. Ich weiß gar nicht, woher das kommt. Gar nicht, war. Zu deiner Aversion gegen die heiligen Worte. Nein. Ich hoffe, du bist so noch gewappnet. Du sagst, wenn es dir reicht. Echt? Ich beschwöre dich, alte Schlange. Beim Richter über die Lebenden und die Toten. Weiche von diesem Diener Gottes. Ich beschwöre dich, nicht durch meine Schwachheit, sondern durch die Kraft des Heiligen Geistes. Fahre heraus, lass ab von diesem Diener Gottes, den oder die der Allmächtige Gott nach seinem Abbild geschaffen hat. Weiche daher, weiche nicht mir, sondern vor dem Diener oder dem Geheimnis Christi, denn die Macht dessen bedrängt dich, der dich mit seinem Kreuz unterworfen hat. Erzittere vor dem Arm dessen, der das Ächzen der Unterwelt überwunden und die Seelen ans Licht geführt hat. Erschrecke vor dem Leib des Menschen. Erzittere vor dem Ebenbild Gottes. Widerstehe nicht und zögere nicht. Fahr aus aus diesem Menschen, denn Christus hat bereits daran Gefallen gefunden, im Menschen zu wohnen. Meine nicht, mich zu verachten, weil du weißt, dass ich ein armer Sünder bin. Gott selbst befiehlt dir. Die Majestät Christi befiehlt dir. Gott, der Vater, befiehlt dir. Gott, der Sohn, befiehlt dir. Gott, der Heilige Geist, befiehlt dir. Es befiehlt dir das Geheimnis des Kreuzes. Es befiehlt dir der Glaube der heiligen Apostel Petrus und Paulus und der übrigen Heiligen. Es befiehlt dir das Blut der Märtyrer. Es befiehlt dir die Standhaftigkeit der Bekenner. Es befiehlt dir die fromme Fürbitte aller heiligen Männer und Frauen. Es befiehlt dir die Kraft der Geheimnisse des christlichen Glaubens. Fahr aus, du Übertreter der Gesetze. Fahr aus, du Verführer, Volltrug und Hinterlist. Feind der Tugend, Verfolger der Unschuldigen. Mach Platz, du Unheilvoller. Mach Platz, du Gottloser, mach Platz für Christus, in dem du nichts von deinen Werken gefunden hast, der dich entwaffnet hat, der dein Reich zerstört hat, der dich besiegt und gefesselt hat und der deine Habe vernichtet hat, der dich in die äußerste Finsternis gestürzt hat, wo dir und deinen Dienern der Untergang bereitet ist. Aber was wehrst du dich trotzig, was weigerst du dich so verwegen? Schuldig bist du vor dem allmächtigen Gott, dessen Gebote du übertreten hast. Schuldig bist du vor seinem Sohn Jesus Christus, unserem Herrn, den, zu versuchen, du gewagt und zu kreuzigen, dir angemaßt hast. Schuldig bist du vor dem Menschengeschlecht, dem du durch deine Überredungskünste den Gifttrunk des Todes gereicht hast. Ich beschwöre dich also, verfluchter Drache, im Namen des unbefleckten Lammes, das über Schlangen und Basilisken schritt, das auf den Löwen und den Drachen trat, weiche von diesem Menschen, weiche von der Kirche Gottes, erzittere und fliehe bei der Anrufung jenes Herrn, vor dem die Hölle erbebt, dem die Kräfte des Himmels, die Mächte und Gewalten untertan sind, den die Cherubim und Seraphim unermüdlich Lob preisen und rufen, Heilig, Heilig, Heilig, Herr der Herrscharen! Es befiehlt dir das Wort, das Fleisch geworden ist. Es befiehlt dir, der aus der Jungfrau geboren ist. Es befiehlt dir, Jesus von Nazareth, der dich zerschmetterte und demütigte, als du deine Jünger verachtetest und dir befahl, aus einem Menschen auszufahren. Und als er dich aus den Menschen austrieb, wagtest du nicht vor ihm, in eine Herde von Schweinen einzufahren. Weiche nun, da du beschworen bist in seinem Namen aus diesem Menschen, den er selbst geschaffen hat. Hart ist es für dich zu widerstehen, hart ist es für dich gegen den Stachel zu treten. Je später du ausfährst, umso größer wird die Strafe, denn nicht die Menschen verachtest du, sondern jenen, der herrscht über die Lebenden und die Toten und der kommen wird zu richten, die Lebenden und die Toten und die Welt durch das Feuer. Amen. So, wie geht es dir? Alles gut? Ja. Es ist schon heftig. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es einem, der das spricht, so ein Machtgefühl gibt. Obwohl ja mehrfach wiederholt wird, weiche nicht mir, ich bin nur ein armer Sünder, weiche der Macht Jesu Christi. Aber wenn ich da Priester wäre und diese Worte vielleicht auch noch mehrfach hintereinander spreche, da hätte ich schon so ein gewisses. Deswegen dürfen es nur die Reinsten und die Besten von ihm. Ja, dass man nicht selber am Ende als der Besessene dasteht. Weil der Hochmut macht dich empfänglich. Vor allem denke ich die ganze Zeit daran, dass das, was du jetzt auch beschrieben hast von diesen Besessenen, klingt für mich mehr nach psychischen Erkrankungen. Oder überhaupt Neurodiversität, wo es auch Sinn ergibt, dass wenn man sagt, ernähre dich vielleicht ein bisschen oder lass gewisse Lebensmittel weg, das wird heute auch Neurodiversen gesagt, dass das hilft. Und vor allem denke ich so, wenn du wirklich irgendwie in einer psychischen Erkrankung hast und das durchmachst, also ich glaube nicht, dass das hilft. Also dass das die Symptome nur noch schlimmer macht. Deswegen, ich kann es dir doch vorziehen, Das ist jetzt später bei der neueren, moderneren Entwicklung da nochmal angebracht. Aber wir können es hier auch schon einmal sagen. Ich habe es ja diesen Unterschied schon deutlich gemacht mit dem Deprekativen und dem Impräkrativen. Impräkativ ist ja hier die Befehlsform. Ich beschwöre dich, alte Schlange. Also die ganze Zeit in diesem längsten Teil des Exorzismus spricht er direkt mit dem Dämon und verjagt den. Und natürlich, wenn da eine Person ist, die eigentlich ein psychisches Problem hat und vielleicht, weil sie in einer sehr religiösen Umgebung ist, nicht so ganz die Fülle der medizinischen Versorgung bekommt, die man eigentlich haben müsste, man vielleicht hier auch erst nochmal so richtig was eingeredet kriegt. Also, dass ich dann überhaupt erst das Gefühl bekomme, da ist wirklich so was Schlimmes in mir drin. Ja, aber ich denke auch so mit Epilepsien, gut, ich kenne mich da nicht aus, aber ich kann mir vorstellen, dass Stresssituationen dafür sorgen, dass der Anfall schlimmer wird. Oder wenn ich vielleicht auch eine schizophrene Persönlichkeitsstörung habe, dass das einfach Trigger sind, die dafür sorgen, dass der Anfall noch schlimmer wird, als das eh schon werden würde. Also gerade, ich glaube, bei Epilepsie, wenn die da auf dich einreden und du da sitzt und auch selber daran glaubst, dass das, ich glaube nicht, dass das wirklich hilft. Ja, das ist auch die Mehrheitsmeinung, würde ich sagen, heutzutage. Naja, das ist jetzt nicht überraschend, aber. Also das hier ist ja von 1614, bleibt aber bis 1999 in Kraft. Also so viel kann ich jetzt auf jeden Fall schon mal verraten. Bevor wir jetzt aber so einen ganz großen Sprung machen, kommt ja 1614, also wenn man bedenkt, wie lange das jetzt nach dem Konzil gedauert hat, bis endlich dieser Band rauskam. Da hat es wahrscheinlich auch noch mal eine Weile gedauert, das zu verbreiten in der katholischen Welt und allen Priestern beizubringen und den Bischöfen klar zu machen, wie das jetzt hier funktioniert und was sie zu tun müssen. Und da sind wir ja eigentlich auch schon in einer Zeit, wo wahrscheinlich viele die Augen verdreht haben, wenn ihnen da jemand herkam und sagte, so lass uns dich mal exorzieren und gesagt haben, also die Natur sagt etwas anderes und vor allem meine menschliche Vernunft sagt mir, es ist vielleicht doch Epilepsie. Und kein Dämon, der da von mir leider Besitz ergreift. Gut, aber wie weit psychische Erkrankungen wirklich ernst genommen wurden, sehen wir ja auch. Also das ist ja auch erst in den letzten Jahren wirklich vorangegangen. Also auch Depressionen und so, weiß ich nicht. Also ich habe vor Ewigkeiten mal hier von den Bronte-Schwestern ein Buch gelesen. Ich habe jetzt vergessen, Agnes Grey heißt es, glaube ich. Und da gibt es dann auch so eine ältere Dame, die irgendwie auch verwitwet ist und dann da sitzt und im Grunde Depressionen beschreibt. Und da geht sie dann auch zum Pfarrer. Also gut, das ist dann England, das ist anglikanische Kirche, aber das meint sie dann und besucht sie dann auch Trost beim Pfarrer, um ihm zu sagen, wie es ihr denn jetzt besser gehen soll. Und er fährt sie dann auch noch an, sie soll da endlich mal sich zusammenreißen und mal rausgehen und arbeiten und nicht immer nur doof rumhängen und der Trägheit nachhängen. Also da frage ich mich, das ist 19. Jahrhundert, also wie weit da hilfreich mit psychischen Erkrankungen umgegangen wird und wie natürlich und medizinisch die bewertet werden. Im 18. Jahrhundert noch nicht so ganz erwarten, aber immerhin gibt es ja jetzt zunehmend Menschen, die versuchen da eine andere Erklärung zu finden für solche Phänomene. Und bei Ausgerechnet in dieser Zeit gibt es einen der berühmtesten Exorzisten und erfolgreichsten, sagen wir mal so, Exorzisten, der da in Deutschland unterwegs ist, mit Namen Johann Josef Gassner. Hast du von dem schon mal gehört? Weiß ich nicht. Ich glaube wahrscheinlich von dem Exorzismus, über den du jetzt reden willst vielleicht. Weiß ich nicht. Also der ist vor allem so 1707 in den 1770er Jahren unterwegs. Der im Süden, der kommt aus Vorarlberg und ist dann da so Österreich, Bayern, Württemberg unterwegs. Das ist ein Jesuitenschüler und dann auch Jesuitenpater offensichtlich. Und für den sind eigentlich ein Großteil aller Krankheiten durch Dämonen verursacht. Inklusive Blähungen, er kann dir mit den Winden helfen und auch gegen die bei Frauen auftretenden monatlichen Schmerzen. Könnte man auch einen Exerzismus probieren. Das scheint auch dämonisch eigentlich zu sein. Ich dachte, das ist Gottes Strafe. Ja, aber gut, der Teufel ist ja manchmal im Auftrag des Herrn unterwegs, wie wir gelernt haben. Und da ist ein unglaublicher Boom, weil er tritt dann eigentlich mehr so wie so ein Wunderheiler auf. Also für ihn sind es halt Exorzismen, aber es kommen halt alle mit allen körperlichen Gebrechen, kommen zu Pater Gassner und lassen sich von ihm kurz die Hände auflegen, einen Exorzismus sprechen und gehen dann geheilt wieder nach Hause. Und dann gibt es eine Flut auch an Schriften pro und wieder Johann Josef Gassner. Und einer seiner eher Befürworter schreibt ein Büchlein mit Titel Unparteiische Gedanken oder etwas vor die Ärzte vor der Kurart des Herrn Gassners in Ellwangen, da war er damals offenbar unterwegs. Und vielleicht magst du mal wieder was lesen? Dann gebe ich dir hier diesen Abschnitt aus dem Werk von Herrn Schleiß. Je mehrere Arznei-Verständige um ihn sind, desto kecker waget er es, die Krankheitsanfälle in verschiedenen Gestalten erscheinen zu lassen. Ja, er rufet die unbekannten Ärzte selbst auf. Kaum kniet der Hilfsuchende vor ihm nieder, so fragt er um sein Vaterland und Krankheit, fängt demnach seine Unterrichtung, die bloß zu dem festen Glauben und Zutrauen auf die allmögende Kraft des Heiligen Ermens Jesus abzielt, kürzlich an. Als dann ergreifet er entweder beide Hände des Knienden und befehlet mit sehr lauter und trostiger Stimme, dass die ihm angekündigte Krankheit augenblicklich erscheinen solle. Jetzt ergreifet er den leidenden Teil zum Exempel. Bei dem Podagrischen den Fuß, bei den Lahmen das gelähmte Glied und Gelenk, bei denen Kopfschmerzen klagenden die Stirn und Nacken. Jetzt leget er bei denen mit Windenbeschwerten Hände und Stohl auf den Magen, bei denen Engbrüstigen auf die Brust, bei denen Hämorrhidialumständen auf das Rückkreuz, bei der Kolik auf den Bauch. Bei den Gichtischen und Epileptischen ergreift er nicht nur beide Arme, sondern leget wechselsweise bald die Hände allein, bald Hände und Stohl zugleich über den ganzen Kopf und weiter. Bei vielen folgt die Krankheit gleich nach ausgesprochenem Befehl, bei vielen muss er sein Präzeptum auf siebenmal erneuern, bis sich der Anfall veroffenbart. Bei manchen doch, bei denen wenigstens fruchtet das Präzeptum und die Auflegung der Hände und Stuhl gar nichts. Die erste Gattung nennt er die gut- und starkgläubige, zweite die zaghafte und kleingläubige, letztere entweder die natürlichkranke oder die verstellte und ungläubige. Ja, das ist doch klar. wenn das Präzeptum nicht wirkt, auch nach siebenfacher Wiederholung nicht, dann muss es wohl an deinem Glauben liegen. Bist du selber schuld. Ja, dann bist du selber schuld. Wobei das vielleicht auch, sagen wir mal, Wenn man jetzt hier als aufklärerischer Skeptiker an diese Geschichte herangeht, dann kann ja die einzige Kraft, die hier der ersten Gruppe offenbar geholfen hat, die hier natürlich in der Mehrheit war, kann natürlich eigentlich nur so die Selbstheilungskräfte des Körpers sein. Also wenn ich fest dran glaube, dann wirkt es halt auch manchmal. Insofern stimmt es natürlich auch wieder, dass die Kleingläubigen dann halt leider leer ausgehen am Ende und sich dann doch wieder anders helfen lassen müssen. Und auf jeden Fall, also Ende der 70er, in den 80er Jahren des 18. Jahrhunderts gibt es über 100 Schriften, die sich mit Herrn Gassner auseinandersetzen und Streitschriften darüber. Ist er nun gut oder ist er schlecht? Ist er ein Scharlatan? Und es gibt durchaus auch gebildete Herrschaften, gerade auch in höheren Häusern, die dann gerne mal Herrn Gassner einladen, sich da was vorführen lassen. Und 1775 schreibt noch der Fürstbischof von Regensburg an den Bischof von Kuhl, die schon an vielen Orten eingewurzelte Freidenkerei und verschiedene gegen unseren alleinselig machenden Glauben eingeschlichene gottlose Prinzipia leiden durch gegenwärtige fromme Übungen sehr stark. Also für ihn scheint klar zu sein, Herr Gassner hat einen guten Effekt. Es steigert die Volksfrömmigkeit und die werden gewappnet gegen diese gottlosen Prinzipien von Freimaurern, Aufklärern und was sich dann noch alles so verbreitet in dieser Zeit. Und auch der Bischof von Konstanz betrachtet offenbar das Wirken von Herrn Gassner ganz wohlwollend und sagt ihm, du kannst auch gerne bei uns mal was ausprobieren. Guckt sich das dann allerdings irgendwann selbst mal an und sagt, um Gottes Willen, was für ein Schwachsinn, bitte verlassen Sie mein Land sofort. Bitte gehen Sie jetzt. Ja, und auch Kaiser Josef II. wird 1775 zu viel. Und er schreibt dann an den Fürstbischof von Regensburg, dass er sofort Gassen aus der Stadt zu entfernen habe. Und dann geht er nicht so weit weg, man gibt ihm dann so einen Gnadenpfarrei. Wo er dann noch ein paar Jahre bleiben darf. Aber sogar der Papst schickt auch noch ein Brewe hinterher, 76. Das ist Blödsinn, bitte lassen. Und dann ist er auch irgendwie schnell vergessen und stirbt dann da als einsamer Landpfarrer. 79, das ist vorbei. Ja, und bei so vielen Fällen und siebenmal wiederholen. Und man hat ständig mit sehr vielen Menschen zu tun in allen Orten, wollen natürlich alle schnell geheilt werden, weil vielleicht auch man sich den Arzt nicht leisten kann oder es gar keinen gibt. Freut man sich, wenn da eine Alternative des Weges kommt. und da schafft man natürlich nicht so einen großen Exorzismus mit all den Litaneien und Gebeten und allem, was da drum und dran hängt. Das kann er vielleicht einmal vormittags, einmal nachmittags machen und der Rest muss dann wieder nach Hause. Es muss irgendwie was Schnelleres geben. Und das gibt es dann auch später. Also er hat wahrscheinlich einen Kurzfoskel genutzt und später gibt es auch nochmal so extra kleinere Exorzismen, was dann nicht nur der Taufexorzismus ist, sondern quasi so zusammengefasst aus dem Großen, einen, den man schneller und öfter vielleicht anwenden Und es gibt halt auch später noch mal eine Epoche, wo die Kirche der Bedarf sieht offensichtlich, nämlich im Ausgang des 19. Jahrhunderts, als der Kirchenstaat und seine Heiligkeit selbst zunehmend sich bedroht sieht durch den italienischen Nationalismus, durch die Industrialisierung, durch die sich festsetzenden Ideen der Aufklärung, die dann in neue Revolutionäre... Phantasmen münden, wie das alle gleich sein sollten oder dergleichen. Das ist doch eines gottloses Gerede. Also die Kirche ist bedroht und besonders handgreiflich wurde es 1881, als drei Jahre nach seinem Tod der Leichnam Pius IX. Überführt werden sollte. Das ist ja der, der am längsten überhaupt jemals Papst war. Das ist der, der in der Revolution 48 erstmal so Hoffnungsträger war in Italien und sich dann aber richtig schön radikal gewandelt hat und gesagt hat, der Papst ist unfehlbar. Maria ist unbefleckt empfangen worden. All das ist unter Pius IX entstanden. Da geht es quasi um so vor allem auch Selbstvergewisserung. Wir sind die Kirche. ich bin jetzt Gefangener im Vatikan und der ist dann halt im Vatikan gestorben und wird dann drei Jahre danach quasi über Nacht und Nebel, wird sein Testament vollendet und er in die was ist es, San Lorenzo vor den Mauern überführt, da wollte er gerne hin, das kriegen natürlich die Leute mit und Pius IX ist halt jetzt bei den nationalistisch gestimmten Italienern nicht mehr so en vogue. Und es versammelt sich eine große Volksmänner, die dann, also erstmal haben sie ein paar Steine geworfen und dann haben sie dazu gerufen, Viva l'Italia, morte al Papa, morte ai preti, al fiume il Porco. Tevere la Caronia, was heißt so viel wie, dass es lebe Italien, tot dem Papst, tot den Priestern, in den Fluss mit dem Schwein, in den Tiber mit dem Kadaver. Und tatsächlich haben sie auch versucht, den Sarg im Tiber zu versenken. Ich spiele mit Famos. Ja, ein wunderbarer Verweis nochmal auf unsere vorletzte Folge. Also auch das hat schon Tradition bekommen, dass man mit verstorbenen Päpsten gelegentlich nicht so gut umgeht. Von den Tiber. In unserem ersten Nachklapp damals noch zum Konklave, da ging es ja auch um die Plünderungen, also wenn euch das interessiert und ihr Nachklapp schon hört oder vielleicht jetzt demnächst, könnt ihr dann nochmal hören, wie man auch gelegentlich mal mit dem päpstlichen Kopf Fußball gespielt hat. Damals amtiert allerdings dann schon Leo der Dreizehnte, wenn du dich erinnerst, der aktuelle Papst ist der Nummer 14. Weil er ja so ein guter Arbeiterpapst war. Der Dreizehnte. Der mit der Sozialen Zyklika, also in der Regel, nimmt man ja den Namen eines Papstes, den man auf irgendeine Weise als Vorbild findet. Und an den man so anschließen möchte. Und Leo XIII., dem muss das irgendwie erschüttert haben, was da gerade vor sich geht. Und dass die Mächte des Bösen langsam überhand gewinnen. Und es geht die Geschichte um. In verschiedenen Variationen, mit verschiedenen Datumsangaben und verschiedenen Konkretisierungen. Das Leo XIII., ich habe mir jetzt ausgesucht, 13. Oktober 1884. Aber wie gesagt, es gibt auch andere Daten. Er eine Messe gefeiert hat oder eine Messe beigewohnt hat, auch das nicht klar. Mal in einer Erzählung war er mit Kardinälen zusammen, dass er plötzlich in Trance verfallen ist. Für die einen war es ein Augenblick, für die anderen zehn Minuten. Nicht reagiert hat auf Ansprache. Dann plötzlich kam er wieder zu sich, ist in sein Zimmer gerannt, hat sich dann eine halbe Stunde eingesperrt. Dann hat man immer geklopft und meine Heiligkeit, Heiliger Vater, wie geht es Ihnen? Irgendwann hat er die Tür wieder aufgemacht, hat Ihnen ein Gebet in die Hand gedrückt zum heiligen Michael und das ist genau das, was ich eingangs vorgelesen habe und befohlen, dass am Ende jeder Messe zu beten. Und zwar jeder stillen Messe, das ist ja damals ein Unterschied. Also jeder Priester muss ja einmal am Tag eine Messe beten. Und da es sehr viele Priester gibt, gab es in den großen Kirchen, zumal den Kathedralen immer so Nebenaltäre. Das heißt, wenn ich unbedingt eine Messe haben wollte an dem Tag, kann ich irgendwann eigentlich in die Kirche gehen und in irgendeiner Nische an irgendeinem der Altäre betet gerade ein Priester still vor sich hin die Heilige Messe. Und das Volk ist ja eh damals nicht so wahnsinnig viel beteiligt. Kann ich mich einfach dann in die Bank knien und dem beiwohnen. Und am Ende einer solchen stillen Messe verfügte Leo dann, dass mehrere Gebete zu beten seien, unter anderem eben auch jedes Mal dieses Gebet zum heiligen Erzengel Michael, dass er uns vor den Bosheiten und der Arglist des Teufels beschützt. Denn, so wird es dann weiter berichtet, dass, was da passiert ist, während der Papst äußerlich nicht ansprechbar war, er gesehen, wie die Stadt Rom von dunklen Gestalten, von Dämonen belagert wird, umzingelt wird und dann der heilige Michael kam und in dem Maße, wie das Volk Gottes zu ihm um Beistand bat, desto stärker wurde er und dann gelang es ihm endlich, diese Dämonen quasi von der Kirche, von der Stadt Rom wieder zu vertreiben. In einer anderen Version hört er sogar am Fuß des Altars, wo er gerade die Messe gebetet hatte, ein Gespräch zwischen Gott und dem Satan in dem Gott dem Teufel erlaubte, ein Jahrhundert zu wählen, in dem er sein Schlimmstes tun durfte. Das ist wohl eher wieder der bronzezeitliche Gott des Alten Testaments, der dann nochmal so ein bisschen aufscheint. Und welches Jahrhundert wählte der Widersacher? Das ist 20. Natürlich. Und insofern ist das vielleicht eine Geschichte, die da nachträglich dem Leo in den Mund gelegt wird. Nicht nur, dass das Datum immer wechselt und was genau passiert ist, sehr unterschiedlich ist, Sondern ich habe auf diversen Seiten auch noch einfach angegeben aus der Ich-Erzählung, wie Papst Leo XIII. Seine Vision erzählt, als ob er das irgendwo gesagt hätte. Es gibt keinerlei Nachweis darüber, dass Leo XIII. Der schon Gelegenheit gehabt hätte, auch als es hier um das Thema der Einführung dieser Gebete ging, mitzuteilen und ich glaube er hätte es auch getan, wenn er da einen derartigen Grund dafür gehabt hätte. Ja, also es gibt keinerlei Nachweis über ein direktes Zitat von Leo, über dieses Ereignis überhaupt. Weißt du, wann diese Geschichten aufgekommen sind? Nicht so direkt. Okay. Nee, also so Anfang des 20. Jahrhunderts habe ich den Eindruck. Wahrscheinlich vielleicht im Ersten Weltkrieg. Ich weiß nicht, ob es vorher schon jemand berichtet hat. Also so genau habe ich jetzt nicht darauf geachtet, von wann da was erschienen ist. Was es gibt, ist ein Aufsatz auf Englisch über die leonischen Gebete. Also unter anderem das hier zum Erzengel Michael und Russland. Weil irgendwann hat sich das nämlich erledigt mit dem ursprünglichen Anliegen, diese Bedrohung der Stadt Rom. Ist ja 1929 vorbei, denn dann gibt es ja die Lateranverträge und der Heilige Stuhl einigt sich mit der neuen italienischen Republik, oder das ist noch Königreich offiziell, darüber, dass man den Vatikan dann bekommt und welchen Status bestimmte Kirchen haben sollen. Und dann kann der Papst ja quasi seinen offiziellen Gefangenschaft dafür beendet erklären. Und trotzdem bleiben halt diese Gebete erhalten. Und Pius XI. Bestimmt dann eben, dass die für Russland zu beten seien. Also Zitat, die neue Intention war daher, Christus zu bitten, zu gestatten, dass den bedrängten Menschen in Russland Ruhe und die Freiheit, den Glauben zu bekennen, wiederhergestellt werden. Das verfügte im Jahr 1930. Ja gut. Und das ist ja quasi das neue große Thema. Dass das 20. Jahrhundert hinüber auch noch bestärkt durch die Gottesmutter, die den Kindern seinerzeit in Fatima erschienen ist, dann so ein Hauptanliegen wird. Und offenbar wurde die Mission ja auch erfüllt. Der Kommunismus ist vorbei in Russland. Das heißt, im Grunde gibt es auch dafür jetzt keinen Anlass mehr, diese leonischen Gebete zu vollziehen am Ende jeder Messe. Und tatsächlich wird es auch nicht mehr getan. Das liegt allerdings vor allem schon am Zweiten Vatikanum. Also da war das Russland-Thema durchaus noch aktuell. Trotzdem fand man, das passt irgendwie offenbar nicht mehr in unsere Zeit. Das befand ja das Zweite Vatikanum für viele andere Dinge auch. Hat besonders eben die Beteiligung des Kirchenvolkes in der Liturgie betont und deswegen wird ja dann, Ja, die ganze Liturgie reformiert, auch ein Streitthema für manche, vor allem die natürlich, die kleinere Gruppe, die sehr stark an der traditionellen römischen alten Messe festhält und das gerne weiterfeiern möchte. Ich will vom Priester nicht angeguckt werden. Zum Beispiel. Ich möchte, dass der schicker aussieht, mehr Gedöns anzieht und soll auch auf Latein sein. Das kann ich durchaus nachvollziehen. Wenn man nach wie vor die Messe grundsätzlich auf Latein beten sollte, dann verstehe ich vielleicht nicht mal jedes einzelne Wort, aber ich lerne es einmal auswendig und dann in Gerl, in welchem Teil der Welt könnte ich quasi immer mitbeten, so mit Volkssprache. Schwierig. Kann man das halt nur still für sich nochmal nachvollziehen, wo sie jetzt gerade sein könnten. Also Latein spielt natürlich eine große Rolle, aber vor allem geht es um diese Form und diesen alten Prunk. Und dass natürlich auch viele Gebete, die vielleicht Leute mochten oder die ihnen wichtig waren, im Zweifel das zum Erzengel Michael jetzt nicht mehr dabei sind. Und einfach der ganze Ritus sich deutlich verändert hat. Und damit kamen einfach einige Leute nicht klar. Bis dahin, dass es ja so eine kleine Kirchenspaltung gab, da können wir mal in unserem Jahresnachklappen noch. Vor allem um das Konklave und Päpst, wenn man mal so gehen wird, da nochmal drüber sprechen. Also für diese Personen ist die Kirche definitiv auf dem falschen Weg. Das heißt, im Grunde ist der Teufel am Werk. Irgendwie muss der Dämon auch im Zweiten Vatikan umordentlich unterwegs gewesen sein. Und die Kirche in eine falsche Richtung. Gelenkt haben und das ist das, was ganz wesentlich im Hintergrund steht bei dem berühmtesten Fall eines Exorzismus mit Todesfolge in Deutschland. Das zweite Vatikanum? Nein, die Widerstand gegen die Reform des zweiten Vatikanums und die Überzeugung, das ist der falsche Weg und das ist alles Teufelswerk. Also die haben dann diesen…. Das geistige Umfeld, in dem dieser berühmte Exorzismus an der schließlich 1976 im Juli verstorbenen Studentin Anneliese Michel vollzogen wird. Die lebt in Franken, in einer sehr streng konservativ-katholischen Familie. Die drei Schwestern ihrer Mutter sind Ordensschwestern. Es spielt offenbar eine große Rolle die Angst vor Fegefeuer und Weltuntergang. Vielleicht bestärkt auch jetzt dadurch, dass offenbar alles zusammenbricht. Selbst die Kontenkirche selbst ist korrumpiert. Sie selbst wird beschrieben als freundlich, aber introvertiert. Sie ist sehr oft in die Messe gegangen, hat Rosenkranz gebetet und hatte das Gefühl, sie muss Sühne für andere Menschen üben. Mit 17 erkrankt sie offenbar an Epilepsie. Also es gibt ärztliche Diagnosen. Das ist aber nicht das Einzige, sondern sie hat auch immer wieder Probleme mit der Lunge und erkrankt auch an Tuberkulose. Deswegen als junges Mädchen noch muss sie in ein Sanatorium im Allgäu. Dort hat sie zum ersten Mal Visionen von irgendwelchen Fratzen-Gesichtern, die sie bedrängen. Und hört auch Stimmen, die ihr sagen, du bist verdammt. Und kehrt dann zurück aus dem Sanatorium in die Schule. Man kann sich schon vorstellen, das läuft jetzt irgendwie nicht mehr so gut bei ihr, weil das sich irgendwie verstetigt und vor allem ihre strenge Familie ja auch verbietet, da mit ihrem ersten Freund vielleicht mal auszugehen oder geschweige denn zu tanzen oder überhaupt irgendwann Freundin zu besuchen. Das heißt, es ist auch ein gewisser Grad an Vereinsamung und Depression, der sich dann noch dazu gesellt. Vielleicht ein bisschen mehr Freiheit hat sie ab 1973 beim Studium in Würzburg. Da geht es das Ziel offenbar dann katholische Religion zu unterrichten später mal. Also jedenfalls studiert sie da Didaktik. Wohnt in einem katholischen Wohnheim und ist auch in ärztlicher Behandlung, wo nicht ganz klar ist, ob sie dann die ärztlichen Anweisungen, wann wie viele, welche Medikamente zu nehmen sind, immer befolgt hat. In jedem Fall fährt sie dann im Sommer 73 mit auf eine Wallfahrt nach San Damiano, das ist in Norditalien, wo in den 60er Jahren angeblich Maria mehrfach erschienen ist und auch der heilige Franziskus tatsächlich. Diesmal war Maria nicht ganz alleine dabei. Ist eine dieser zahlreichen Erscheinungen, wo die Kirche sagt, es war wahrscheinlich nur eine Wolke. Es gibt tatsächlich so Fotos, die vertrieben werden, wie die Madonna im Himmel steht. Man könnte auch sagen, es ist einfach eine Wolkenformation mit Schatten dazwischen. Wenn man möchte, und das Gehirn möchte es meistens, sieht man da eine Maria oder eine andere Person aufscheinen. Auf jeden Fall ist es ein sehr populärer Ort, denn egal was die Kirche sagt, Volksfrömmigkeit gewinnt. Mehrfach an den Orten, egal ob im Saarland oder in Bosnien. Und das heißt, sie fährt mit auf diese Wallfahrt, dann fällt aber der Wallfahrtsleiterin auf, dass sie da während des Aufenthalts eine große Abneigung gegen religiöse Gegenstände zeigt. Und irgendwie auch gegen die Gesänge und alles. Und alles ist irgendwie zuwider. Und die Wallfahrtsleiterin sagt, es stimmt was nicht. Und wir müssen mal gucken, was mit ihr hier passiert. Und über andere Geistliche bekommt sie Kontakt zu einem gewissen Ernst Alt, der ist Pfarrer in Ettleben. Der sagt zwar zuerst, geht mal vielleicht besser zum Arzt nochmal, aber gleichzeitig gibt es dann Kontakt zu einem weiteren Geistlichen, nämlich Pater Adolf Rodewick, einem Jesuiten, einem anerkannten Jesuiten, Dämonologen und offenbar auch erfolgreich seit dem Zweiten Weltkrieg im Exorzismus tätigen Person, der Anneliese aber nicht persönlich begegnet, sondern anhand der Beschreibungen, Indizien, Besessenheit feststellt. Und damit letztlich auch den Pfarrer Alt überzeugt, der aber offenbar auch relativ offen war natürlich für diese Vorstellungen. Und der macht dann am 1. Juli 75 einen Probeexorzismus. Man kann ja auch mal gucken, so wie ich gerade bei dir so ein bisschen, also ich dachte natürlich war das nicht echt, ich habe es ja nur vorgelesen, aber er hätte dich dabei festgestellt, dass du da irgendwie jetzt in einer anderen Stimme plötzlich sprichst oder Zuckungen bekommst oder dergleichen mehr, dann hätte ich die Probe quasi mehr oder weniger erwiesen, Du reagierst auf den heiligen Text negativ, also ist die Vermutung naheliegend, dass du da besessen bist. In diesem Fall hat Anneliese einen Rosenkranz zerrissen und der Würzburger Bischof Josef Stangel erlaubt dann die Vorname des großen Exorzismus an Anneliese. Und währenddessen, das macht glaube ich beim ersten Mal noch derselbe Pfarrer alt, derweil geht sie immer schlechter, sie schläft immer weniger, sie nimmt ab, sie hat einen großen Bewegungsdrang. Es ist nochmal die Frage, ob man sie nicht doch in eine Klinik bringen soll, in eine psychiatrische Klinik. Und man kann sich natürlich auch vorstellen und ich glaube, das geht den Menschen nicht nur damals so, sondern auch heutzutage. Man sagt, geh doch mal in eine psychiatrische Klinik, dass wir ja auch genauso wie von Exorzismen und Teufeln bestimmte Bilder im Kopf haben, so auch von, und ich mache jetzt Anführungszeichen dazu, Irren, um dieses Bild deutlich zu machen, was ich meine und Irren anstalten. Also die wenigsten denken ja dann darüber nach, was dann vielleicht dort wirklich gut für mich wäre und wie ich dort leben könnte eine Zeit lang und welche Art von Therapie ich machen könnte. Und dass ich auch freiwillig reingehe und freiwillig wieder rausgehe, wenn ich das nicht mehr möchte. Sondern man hat ja immer dieses Bild vor Augen, das sind die Irren und die Schreien und die Brüllen, die machen mich in eine Zwangsjacke und dann werde ich da festgekettet. Und das war so aus Horrorfilmen, sich da so festgesetzt hat, auch in einem aufgeklärten Geist. Na gut, ich meine, das sind halt auch die 70er. Also in der Zeit fangen auch gerade mal die Reformen in diesen psychiatrischen Anstalten an. Also teilweise. Ja, vielleicht haben sich da noch ein paar andere Dinge erhalten. Ja, also es ist eben auch die Frage, wie weit auch in den 70ern man schon mit der Therapie von psychischen Erkrankungen so weit war, dass da auch Medikamente irgendwie eingesetzt wurden. Hat sie auch schon eine Vorgeschichte? Das heißt, im Zweifel wüssten die natürlich, wohin sie kommt und haben vielleicht auch ein konkreteres Bild von dem Ort vor Augen, wo sie sagen, unsere Tochter auf gar keinen Fall, geht die da hin? Ich meine, sie war ja schon mal in einem Sanatorium und erzählt dann, dass sie dort Stimmen gehört hat und Fatsen gesehen hat. Also das scheint sie nicht positiv besetzt. Ich meine, ich unterstelle jetzt was, was man nicht tun soll, aber wenn man davon ausgeht, dass sie vielleicht eine psychische Erkrankung hatte oder eine psychische Episode hat, Und wir davon ausgehen, dass Stress und Unwohlsein das verstärkt und sie in diesem Sanatorium offensichtlich noch schlimmere Symptome hatte als vorher, kann man davon ausgehen, dass das nicht so gut für sie war, nicht gut für sie in Erinnerung geblieben ist und sie deswegen vielleicht da auch nicht nochmal hingehen wollte, weil sie meinte, nee, mir ging es nur noch viel, viel schlimmer dort. Also das kann man schon verstehen, auch wenn man nicht an Exorzismen glaubt, dass sie eben da nicht nochmal hin wollte. Ja und angeblich, so haben das dann Freunde der Familie später auch erzählt oder die Schwester, ich weiß es nicht mehr, dass die Eltern oder die Mutter auch Angst hatte, wenn sie dann diese Nervenklinik in der Biografie hat, das dann später mit ihrer Lehrerinnenkarriere ging. Nichts mehr draus wehrt könnte. Na, auf jeden Fall. Dieser Herr Rodewick, der die Anneliese nie gesehen hat, empfiehlt dann Pater Arnold Renz, einen Salvatorianer und der kommt dann tatsächlich, um den großen Exorzismus durchzuführen und zwar 67 Mal. Und natürlich hat ihm der Bischof eigentlich gesagt, das ist bitte hier privat und das ist ja eigentlich letztlich wie Beichtgeheimnis. Ja, aber der Herr Renz lässt einfach ein Tonband mitlaufen, weswegen man die verstellte Stimme und das Schreien und die Beleidigungen, die Anneliese ausstößt, während dieser Exorzismen sich, wenn man das unbedingt möchte, heute auf YouTube anhören kann und die auch gerne in diversen Dokus immer wieder unterlegt werden. Ich finde das sehr unangenehm. Aber für mich, also nicht nur aus Respekt vor der Analyse, sollte man das vielleicht lassen, sondern ich finde es auch einfach, aber gut, man kann schon nachvollziehen, wenn man das hört, dass man sich vorstellen könnte, das kann einfach nicht sein. Das ist nicht diese Person. Da ist jemand Besitz von ihr, woher kommt diese Stimme plötzlich? Und natürlich spricht er mit dem Dämon. Also ganz klassisch, direkte Anrede. Ich muss herausfinden, wie der Dämon heißt. Das ist angeblich Lucifer. Dann war es Judas. Dann war Nero auch in ihr. und Kain und Hitler. Ich wollte gerade sagen, die klassischen Teufel. Hitler passt jetzt in die Reihe. Für Hitler kann man sich schon vorstellen, dass er da schön aufgehoben wäre. Aber Herr Renz ist auch völlig überzeugt, dass das stimmt. Also es gibt eine Doku, müsst ihr bei YouTube mal gucken, dann gibt es so im 90ern eine Doku, die finde ich schon interessant, bis auf die Tonbandaufnahmen, die dahinter gelegt sind teilweise. Und wo man dann auch sieht, wie Herr Renz sich eigentlich freut. Dass man mit Hitler sprechen kann? Nee, das spielt Hitler selber vielleicht nicht, aber er zählt dann diese Namen so ganz normal auf. Ja, das war doch der und der, ja, aber der war dann an dem Tag nicht und so. Und wie der sich aber grundsätzlich freut, diese Kassetten da vorspielen zu können. Ja, so ein Lächeln auf den Lippen, so, ah ja, jetzt schreit sie da. Also ja, da kommt vielleicht die Hochmut ins Spiel, so ein bisschen, wenn man dann endlich mal wieder seinen großen Exorzismus sprechen kann. Auf jeden Fall. Weil ja Fasten hilft wahrscheinlich. Aschermittwoch 1976 hört Anneliese einfach grundsätzlich auf zu essen. Sie hört natürlich weiter Stimmen, sie schreit, sie verletzt sich mehrfach selbst. Und am Ende stirbt sie schlicht und ergreifend an Unterernährung. Also natürlich, klar, man kann sagen, und das wird ja auch immer gerne von der Pro-Exorzismus-Seite betont, es ist noch niemand an einem Exorzismus gestorben. Ja, natürlich stirbt niemand daran, dass ich ein Gebet spreche. Und ja, es ist auch nicht der Priester, der gesagt hat, du darfst jetzt nicht mehr essen. Also insofern kann man ihm jetzt, was das angeht, keinen Vorwurf machen. Das ist schon Anneliese selbst, die diese Entscheidung getroffen hat. Das ist vor allem ihre Familie, würde ich sagen, die sie... Bestärkt hat in diesem Bild und sie letztlich daran gehindert hat, ärztlichen Beistand in Anspruch zu nehmen. Sie auch nicht mehr in der Lage war wahrscheinlich, dass selber zu entscheiden. Ich kann mir einfach vorstellen, dass die irgendeine psychische Erkrankung hatte, dauerhaft oder episodisch und dadurch einfach durch diesen Stress auch einfach nicht mehr gegessen hat. Das kommt auch dort immer mal wieder vor. Und natürlich, als das hier alles rauskommt, wird es auch ein Strafverfahren geben, zeitgleich, wo das Gerichtsverfahren eröffnet wird, wird der Leichnam exhumiert. Das hat allerdings nichts mit der gerichtlichen Untersuchung zu tun, sondern eine Laihenschwester hatte eine Vision von dem unversehrten Leichnam Annelieses im Grab und deswegen veranlasst die Familie die Exhumierung, um dann nachzuschauen, ob ihre Tochter tatsächlich Anzeichen von Heiligkeit aufweist, wie zum Beispiel unverwesend zu sein. Das darf sich niemand angucken von denen, die hier am Exorzismus beteiligt waren. Also im Grunde waren da nur die Friedhofsgärtner und Gräber dann dabei. Und offensichtlich war es nicht der Fall. Was nichts daran ändert, dass dieses Grab heute ein Pilgerort ist für viele Menschen. Denn, was ich jetzt hier vielleicht noch nicht so betont habe, ich habe es am Anfang einmal gesagt, Anneliese begibt sich quasi nach diesem Sanatorium. Nee, nach dieser, wann war das? Die Wallfahrt hier. Dass es dann jetzt schlimmer wird und diese Exorzismen beginnen, da äußert sie dann einmal, dass das quasi ihr Auftrag wäre, das zu erdulden um der Sünden anderer Willen. Müsste sie jetzt hier das Ganze erleiden? Und das ist natürlich etwas, was sie da festhält auch in dieser Situation. Aber deshalb wird sie zum Gegenstand dieser Wallfahrten. Im Grunde die Anneliese, und das ist vielleicht etwas, was generell nochmal klar sein muss, beim Exorzismus ist nie die Person böse, um die es geht. Es ist immer der Dämon, der besetzt ergriffen hat und es kann ein Heiliger sein. Wie der heilige Antonius, der plötzlich besessen wird, aber dann befreit wird. Also es ist immer der Teufel, es ist immer der Dämon der Böse und es hat nichts mit der Person zu tun. Insofern, das ist jederzeit klar. Deswegen ist sie quasi für viele, die das hier alles glauben und glauben, sie hat das quasi um der sündigen Menschenwillen durchlitten, quasi heute wie eine Heilige und die dorthin pilgern. Gut, also die Beteiligten werden verurteilt, allerdings mal mehr, mal weniger natürlich und ich glaube das Maximum sind sechs Monate wegen fahrlässiger Tötung durch Unterlassung und das Ganze wird dann auf Bewährung ausgesetzt, das heißt muss niemand von denen tatsächlich ins Gefängnis. So und das heißt, das ist eigentlich auch so ein bisschen, wir hatten in dem einen Mariennachklapp mal darüber gesprochen, über diese Marienerscheinungen vor dem Hintergrund des Kirchenkampfes, kommt mir das hier tatsächlich auch sehr stark so vor, dass es hier auch eben die, sagen wir mal, Traditionalisten sind, die hier ihren Kampf ausleben mit dem Schlechten, was offenbar in der Kirche sich verbreitet. Denn das ist hier tatsächlich bei den Exorzismen auch ein Thema, der unterhält sich eine Weile mit diesem Dämon, der da angeblich in Anneliese wohnt. Und dann sprechen sie über die Handkommunion, also dass man nicht mehr vom Priester die Hostie beim Abendmahl, bei der Eucharistie direkt in den Mund gegeben bekommt, sondern in Deutschland vor allem gerne genutzt. Ich lasse es mir in die Hand geben und das ist natürlich für traditionelle Katholiken ungeheuerlich, dass ich mit meinen sündigen Händen, was habe ich womöglich am selben Tag noch mit denen getan, jetzt den Leib des Herrn berühre. Dann, dass es diesen Zelebrationsaltar jetzt gibt, also diese neue Form der Messe, was Hans Küng, bekannter katholischer Theologe damals, doch für einen Heretiker sei. Also alle Klassiker sind dabei, also da ist schon klar, zumindest Herr Renz hat da ein Programm, für das er vielleicht die Anneliese auch einfach benutzt. Und wenn das Tonbund mitlaufen ist. Dass man das Tonband dann zu hören kriegt, dass der Dämon sagt, ja lass den Hans Küng da mal den Papst beraten oder so. Mach das schön mit der Handkommunion, weil das ist nämlich alles vom Teufel letztlich erwünscht. Ja und deswegen in der Doku fand ich es auch nochmal bemerkenswert, dass Kardinal Lehmann, der lange Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz war, dann da aufgetreten ist und gesagt hat, also eigentlich ist die Instrumentalisierung von Menschen, wie es da bei Anneliese seiner Meinung nach auch passiert ist. Und dass Reformen dann als Fratze des Bösen dargestellt werden, das eigentliche, was wahrhaft teuflisch an dieser ganzen Geschichte sei. Das fand ich einen sehr guten Punkt. Ich mag ja auch Kathina Lehmann. Vermisse ihn. Das heißt aber auch, es gibt dann eine Kommission, Liturgie zur Befreiung vom Bösen 1984 eingerichtet. Beziehungsweise da kommt es schon zum Ergebnis. Ab 1979 gibt die Deutsche Bischofskonferenz das in Auftrag, dass diese Kommission mal einen Überarbeitungsvorschlag machen soll. In dieser Kommission sind nicht nur Theologen, sondern eben auch Mediziner, Psychologen. Und 1984 legen die dann ihre Ergebnisse vor. Und unabhängig davon, aber vielleicht auch inspiriert, wird 1999 der letzte Band des neuen Rituales veröffentlicht. Nach dem Zweiten Vatikanum, ähnlich wie damals nach dem Triantinischen Konzil, werden jetzt alle Riten quasi neu angepasst. Und der letzte Band, wie schon damals, kommt dann 1999 raus, wo dann eben der Exorzismusritus auch einer Reform unterzogen wird, die vielleicht nicht so ausfällt, wie Kardinal Lehmann sich das gewünscht hätte. Also es sind doch sehr viel eigentlich des alten Textes einfach da. Es ist zum Teil umgestellt worden. Man kann es sich nirgendwo online angucken. Es gibt nur so Auszüge in wissenschaftlichen Essays, wo so Vergleichstabellen immer drin sind. Im Grunde ist es, Eigentlich der gleiche Text wie früher, ein bisschen gekürzt, ein bisschen umgestellt, aber mit dem deutlichen Hinweis, dass die imprikative Form des Befreiungsgebetes, wie es jetzt oft genannt wird, zu unterlassen sei nach Möglichkeit. Also man sollte sich doch beschränken auf die präkative Form. Das heißt, ich bitte Gott um Beistand im Kampf gegen das Böse, aber nicht mehr diese direkte Ansprache des Dämons. Das ist vorbei. Man kann es noch machen, dann aber nur zusammen mit dem anderen. Man kann aber auch nur die deprekative Form benutzen. Also bitte um Beistand als Befreiungsgebet, das geht immer. Mit dem Dämon reden bitte nur, wenn ich vorher auch das andere betone. Und da ist natürlich dieser Punkt, den wir schon angesprochen haben, dass man eigentlich nicht genau weiß, was löse ich überhaupt vielleicht erst aus in dieser Person, wenn ich dann mit diesem Dämon eine halbe Stunde rede und diese ganzen Verwünschungen ausstoße. Und natürlich die traditionalistischen Exorzisten, also wenn Sie davon hören. Was hier die Kommission und dann vor allem aber auch letztlich der Vatikan beschlossen haben an neuen Rituale, das ist doch alles dann wirkungslos. Also wenn man nicht mehr diese ganzen Formeln direkt anreden kann, das sei doch wie den Teufel mit einer ungeladenen Waffe zu bekämpfen, sagt der Initiator, Mitgründer und langjährige Vorsitzende der Internationalen Vereinigung der Exorzisten. Oh Gott. Gabriele Amort, der ist 2016 von uns gegangen, wird immer also der Chef-Exorzist des Vatikans betitelt und ist tatsächlich eben, bis zu seinem Tode glaube ich sogar, der offizielle Exorzist des Bistums Rom gewesen. Und für ihn ist Exorzismus quasi diagnostisch, so wie wir das hatten. Wir probieren das mal aus und gucken, was passiert. Auch für ihn, ähnlich wie bei Gassner, sind sehr viele Krankheiten letztlich von Dämonen verursacht. Muss nicht sein. Aber es könnte helfen, ein Exorzismus, um das herauszufinden und das dann zu vertreiben. Und ähnlich wie Gassen oder wie früher schon aufgelistet, sagen wir, auch bei dem Gassen hatte der Mangel an Glaube, kann aber auch dem Dämon die Tür öffnen natürlich. Oder das verstockte Verharren im Zustand der Sünde. Das, was schon die Katara den Untergang gebracht hat. Ich höre sie. Ja, wirklich. Dazu mehr in unserer Inquisitionsfolge. Zerrüttete Familien helfen natürlich dabei, irgendwie den Dämonen die Tür zu öffnen. Zahlreiche Abtreibungen, mehrere Abtreibungen vorzunehmen. Homosexuelle Drogenabhängige sind natürlich auch anfällig für sowas. Ist es Homosexuelle - Komma - Drogenabhängige oder beides? In diesem Zusammenhang so genannt: Homosexuelle Drogenabhängige. Teilnahme an okkulten Veranstaltungen sollte man auch tunlichst lassen. Und natürlich, die Anneliese Michel ist nicht wegen des Exorzismus gestorben. Habe ich ja gerade schon erklärt, quasi. Da sagt er doch mal ganz klar, nee, wenn, dann sind das die Eltern schuld oder wer anders auch immer. Auf jeden Fall nicht der Exorzismus war daran schuld. Und da gibt es auch eine Veröffentlichung scheinbar, auf die er sich stützt, der das dann auch so sieht. Und das eigentlich Schlimme ist, wenn jetzt zum Beispiel in Deutschland sich Bischöfe verweigern, Exorzisten überhaupt zu ernennen, geschweige denn mal den Auftrag zu geben, einen Exorzismus durchzuführen. Dann sind die einzigen, die darunter leiden, natürlich die Ratsuchenden, die nämlich einen Exorzismus haben wollen, was in Italien tatsächlich scheinbar auch relativ oft vorkommt. Also Gabriele Amort hat dann mehrfach behauptet, im Laufe seines Lebens 70.000 Exorzismen durchgeführt zu haben. Wenn du da mehr wissen möchtest. Er hat auch Biografien veröffentlicht, Erinnerungen, ein Exorzist erzählt. Das ist so das Hauptwerk vielleicht. Und wird auch verfilmt. Ich habe es nicht gesehen. Wurde verfilmt. Kam 2023 in die Kinos. Unter dem Titel Exorzist des Papstes. In der Hauptrolle Russell Crowe. Wir haben es uns nicht angeguckt. Ich habe es auch nicht unbedingt vor. Sollte es jemand von euch gesehen haben, schreibt mal in die Kommentare. Was von dem Film zu halten ist und wie euch Gabriel Amort in dieser Darstellung so rüberkommt und wahrscheinlich diese neue Exorzistenvereinigung und Gabriel Amort mit Connections im Vatikan haben dafür gesorgt, weil sie ja sagen das geht nicht, das ist hier wie ohne Patronen die Waffe benutzen, dass Kardinal Medina der damals die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung leitet, so einen kleinen Merkzettel geschrieben hat, der dann dem Rituale beigelegt hat, dass im Zweifel, wenn es nötig ist, man auch das alte Ritual benutzen kann. Also doch wieder mit dem Teufel reden. Also wenn du möchtest, nimmst du einfach das von 1614, wenn du sagst, das andere wirkt nicht. Das ist der Stand, bei dem wir heute sind. Diese internationale Vereinigung der Exorzisten besteht heute aus etwa 300 Priestern, die sich da auch kürzlich erst im Vatikan versammelt haben. Die möchten einfach praktische Erfahrungen natürlich austauschen, wenn man das so macht, bei so einem Kongress, gemeinsame Richtlinien, Hilfestellungen zur Durchführung von Exorzismen erarbeiten. Und außerdem gibt es an der päpstlichen Hochschule, also nicht die Gregorianer, Aetenaeum Regina Apostolorum einen Hochschullehrgang, der wird seit 2015 regelmäßig angeboten, wo man hier noch ein bisschen explizit Fragen zur Besessenheit und der Exorzismuspraxis nochmal erörtert und richtet sich an praktizierende Exorzisten, Priester, Seminaristen und andere Interessierte. Ja, und wir schließen ab mit dieser internationalen Exorzistenvereinigung und unserem aktuellen Papst Leo XIV., der, ich glaube es war im September oder Oktober, an den diesjährigen Kongress dieser Exorzisten, die sich in Rom versammelt hatten, eine Grußbotschaft sandte und davon sprach, dass sie einer heiklen, aber notwendigen Aufgabe nachgehen und würdigte ihren Dienst der Befreiung und des Trostes, das immerhin ist die moderne Sprechweise, Sie sollten die tatsächlich vom Bösen besessenen Gläubigen mit dem Gebet und der Anrufung der wirkmächtigen Gegenwart Christi begleiten, damit ihnen Gott durch das Ritual des Exorzismus den Sieg über Satan schenkt, sagt der Heilige Vater. Ja, und der deutsche Journalist Markus Wagner, der ein Buch veröffentlicht hat mit dem Titel Der Teufel spricht Deutsch und so als Exorzismus-Experte dann immer gilt, der sagt, dass Exorzismen bei fast allen Religionen und Konfessionen ausgeführt werden natürlich. Nach katholischem Ritual sind es ihm zufolge jedoch nur täglich ein bis zwei. Wenn man die Bischofskonferenz fragt, null, zero seit Anneliese Michel. Er sagt ein bis zwei täglich. Und er sagt aber auch, am stärksten wird in protestantischen Kreisen exorziert, etwa drei bis vier pro Tag. Vor allem durch die Freikirchen. Ja, und in diesem Zusammenhang gibt es dann tatsächlich auch nochmal einen erschütternden Fall, der glaube ich aber nicht so viel Aufsehen erregt hat, wie das, was damals mit Anneliese Michel im Namen des Bischofs sozusagen vollzogen wurde. Es gab eine Meldung in Frankfurt im Dezember 2015, also noch nicht allzu lange her, dass eine 41-Jährige von Familienangehörigen zu Tode gequält wurde. Ich glaube in einem Hotelzimmer. Und beteiligt war ihre Cousine, die 44 Jahre alt war und ein 21-jähriger Sohn, 19-jährige Tochter, zwei 15-jährige Jungs, die später berichten, dass also die Tante verwirrt und schreiend durch das Hotelzimmer gelaufen sei und gerufen habe, ich bin der Teufel, ich bringe euch alle um und sich wiederholt gebissen habe. Und deshalb haben sie sie dann festgehalten, sich auf sie geworfen. Ihr offenbar den Mund zugestopft, beziehungsweise es wurde später ein Kleiderbügel in ihrem Mund gefunden und dass sie offenbar mindestens zwei Stunden Schmerzen und Qualen erlitten hat, bevor dann sie gestorben ist und die Familie dann einen koreanischen evangelischen Pastor zur Hilfe gerufen hat, der dann sagte, wir holen jetzt mal hier die Polizei und den Krankenwagen und überhaupt. Und es gab natürlich auch einen Prozess und vermutlich war es eine koreanische Gruppe aus dem Umfeld evangelischer, so wird es hier genannt, Sektierer. Also Exorzismus verbinden wir ja vor allem mit dem Film Der Exorzist, vielleicht auch mit Anneliese Michel, wenn man sie kennt, die Geschichte und vor allem mit der katholischen Kirche. Und ja, siehe Leo XIV. und Exorzistenvereinigung, dort existiert es und ist Teil der kirchlichen Lehre. Aber ihre größte Blüte vielleicht und täglichere Praxis gibt es auch in anderen Kirchen, die sich vor allem vom Heiligen Geist dort erfüllt fühlen. Das führen wir heute nicht mehr aus. Wir lassen nur einmal kurz den Reformator zu Wort kommen, der auch eine Begegnung mit dem Teufel hatte und später mal in einem Brief gesagt hat, das beste Mittel, den Teufel auszutreiben, wenn er nicht weichen will, ist, ihn zu verspotten und auszulachen. Denn Verachtung kann er nicht ertragen. Und ich finde, das ist ein gutes Motto für alle, die vielleicht es auch nicht ertragen, wenn wir hier zu viel lachen oder auch bei ernsten Themen nicht alles immer ganz so ernst nehmen. In diesem Sinne ist Fluff und Geschichte der exorzistischste Podcast in der deutschen Podcast-Landschaft. So, das war jetzt ziemlich viel. Ich hoffe, du fühlst dich befreit. Genau, ich wollte einfach nur nochmal kurz anmerken, wo du ja meintest, mit den Protestanten Freikirchern, die haben mittlerweile TikTok und YouTube für sich entdeckt. Ja, das kann ich mir vorstellen. Also da kriegt man mittlerweile, sie erklären einem, was Dämonen sind, wie sie zu einem kommen, wie man sie los wird und machen teilweise dann auf TikTok auch die Exorzismen. Oh ja, das müsst ihr euch selbst überlegen, ob ihr das live erleben möchtet. Wir werden euch nicht dabei begleiten im Zweifel. Nein, auf gar keinen Fall. Ich nenne euch auch nicht irgendwelche Namen von irgendwelchen Creators. Und es gibt vielleicht doch noch so ein paar kleinere Anmerkungen, die einen Nachklapp verdienen könnten, der euch vielleicht dann demnächst noch ereilt. Auf jeden Fall bitte ich euch, supportet Zollweig in der letzten Sitzung des großen Podcast-Quiz der unabhängigen Geschichtspodcasts im deutschsprachigen Raum Dach. Deswegen die Name Die Goldene Schindel. Also schaltet bitte ein am 27. November um 20 Uhr auf dem Twitch-Kanal von den Kollegen von Historia Universalis. Und schreibt mir das auf, wer da ist. Ich hoffe, auf jeden Fall sind es mindestens Christina, Steffi, Sophie, Christoph, Tobias, Beate, Sarah Solveig, Noemi, Henrike, Stefan, Aisha, Isabella, Silvia, Emma, Kofi, Maike, Marte, Jojo, Cornelia, Anne, Vera, Dennis oder Eva und Roland und Caroline, Matthias, Kerstin, Bettina, Klaus, Sascha, Vivien, Florian, Philipp, Claudia, Daniel, Nina, Michael, Ann-Christin, Michaela und jetzt auch Sandra, Christine, Monika, Teresa, Stefan, Thomas, Bernhard, Heiko, Nora. Ihr seid entschuldigt, weil ihr helft uns sowieso schon ganz toll. Alle anderen erwarte ich im Chat bei Twitch. Sieht mir beim Scheitern zu. Glorreich wirst du in das Halbfinale ein. Ich glaube ich weniger. Ich habe die erste Runde gesehen. Daten und Namen. Wir haben natürlich noch nicht erlebt, wie ich mich dann so geschlagen habe. Ihr lacht vielleicht jetzt schon. Macht es gut. Passt auf euch auf. Der heilige Erzengel Michael ist auf jeden Fall an eurer Seite. Also macht euch nicht zu viel Sorgen, selbst wenn es draußen dunkel wird. Der passt auf. Ja, macht's gut. Bis dann. Tschüss. Daher wird nicht das Geschöpf Gottes in den Kindern beschworen und ausgeblasen, sondern das ist auch wahr. Das ist wie so ein Osterei. Immer dieses Lachen, das ist wirklich schlimm. Furchtbar - abartig, vor allem bei so einem Thema. Das tut mir leid. Der Dämon sitzt dir schon im Nacken und wartet einfach nur darauf, endlich wieder Besitz zu ergreifen von dir. Ich bin schwacher im Glauben, es tut mir leid.