Es gibt etliche, geistliche und weltliche, die den heiligen Rock verachten und leugnen. Ohne Zweifel zum Schaden ihrer Seele behaupten sie öffentlich, es sei nicht der Rock unseres Herrn Jesu, sondern eine erfundene Sache. Zum Beweis dafür führen sie vermessene Reden und weisen unwahre und erdichtete Schriften vor, die in keinem Recht zugelassen, noch für immer von der christlichen Kirche zugelassen sind. Und die heilige Helena verursacht mit einem Geschenk den ersten Kulturkampf in Deutschland. Hallo Solveig. Hallo Daniel. Wir sind quasi heute nochmal auf einer Wallfahrt. Wir wallen diesmal nicht nach Brandenburg, sondern nur im Geiste in die wunderbare Stadt Trier, die laut eigener Aussage ja die älteste Stadt in Deutschland ist und eine besondere Reliquie beinhaltet quasi in ihrer Kathedrale. In ihren Bauern. Und das hat auch mit ihrer römischen Vergangenheit zu tun. Also wir haben einen grandiosen Abschluss, finde ich, für dieses heilige Jahr. Ein wirkliches Finale von Basis-religiösen Fragen hin in die Antike zu einer heiligen Kaiserin Mutter und dann gleich mitten in den ersten Kulturkampf des 19. Jahrhunderts in Deutschland. Das ist der Wahnsinn. Mal gucken, wie das alles zusammenpasst, aber erstmal willkommen natürlich an euch alle und erstmal vielen Dank, dass ihr uns vielleicht schon das ganze Jahr begleitet, aber auch allen, die heute vielleicht zufällig zum ersten Mal einschalten, weil sie aus Trier sind oder die heilige Helena verehren oder wissen wollen, ob der heilige Rock nun echt ist oder nicht. Auch euch natürlich ein herzliches Willkommen. Hallo. Und tatsächlich gibt es Menschen, die uns so gerne hören und immer wieder einschalten und dass sie sich entschlossen haben, uns auch zu unterstützen. Mit einem Like, das könnt ihr natürlich auch alle tun. Jetzt vielleicht schon, während ich hier einfach noch rumlabere. Und uns abonnieren und Glocken läuten und was natürlich alles noch möglich ist. Wir gehen ja straight auf Weihnachten zu. Also schenkt uns doch eine nette Bewertung gleich mal zum bevorstehenden Fest. Und beschenkt haben uns in der letzten Zeit außerdem noch durch eine Mitgliedschaft auf unserer Steady-Seite. Elke, Anja, Stefan, Sabine, Geno Fefer, Tom, Monika, Daniel, Tino, Monika, Mika und Alexandra. Vielen Dank, dass ihr uns unterstützt und vielleicht neue Möglichkeiten eröffnet im kommenden Jahr. Solberg ist schon ganz eifrig dabei, Pläne zu schmieden, was sie noch alles tun kann. Auch dank eurer Unterstützung. Und ja, einen Ablass können wir euch dafür nicht gewähren. Nein. Denn das ist natürlich auch so eine Hoffnung, die viele verbinden, wenn sie irgendwo hinwallen, dass der Papst vorher eine Bulle verkündet, die einem dann einen vollkommenen Ablass gewährt. Das heißt, ich muss nicht den ganzen, wie hieß er doch gleich, den ganzen Läuterungsberg vielleicht alleine bis nach oben steigen, sondern werde einfach mal so ein, zwei Stufen irgendwie von meiner Verwandtschaft nachträglich emporgehoben. Und dazu könnten auch dienen oder auch sagen wir mal als Lockmittel gewissermaßen, dass Menschen einen bestimmten Ort besuchen, zum Beispiel heilige Gegenstände, die sogenannten Reliquien oder natürlich wundertätige Marienbilder, aber dem die geht es heute nicht. Das haben wir in Brandenburg quasi abgehakt. Du hast gesagt, es reicht jetzt mit Maria. Die war in der ersten Jahreshälfte, jetzt bleiben wir bei den Verstorbenen gewissermaßen. Denn Reliquien, ist das eigentlich Latein oder eine andere Sprache? Nein, das ist Latein. Dann kannst du auch das Wort Reliquie oder Reliquiarum übersetzen. Ja, übrig bleibsel. Wo einfach ist das? Es ist was übrig geblieben. Was bleibt denn da eigentlich übrig? Nee, das kommt auf den Heiligen an. Entweder bleiben seine Knochen übrig. Oder Kram, den er angefasst hat. Es gibt ja noch einen Unterschied zwischen Körperreliquien und Berührungsreliquien. Also alles, was den Körper berührt hat, das ist dann eben wie ein Rock oder irgendwas anderes. Und was natürlich auch geht ist, wenn ich als, ich glaube ich muss schon Bischof sein, also ich persönlich darf es nicht, aber ich als Mensch irgendwie mit so einem Stück Stoff den Körper oder den die Reliquie umwickel und es eine Weile dran hält, dann ist das auch eine Berührungsreliquie, die ich auch weitergeben kann. Ja, also es gibt so verschiedene Grade. Also Reliquie ist nicht gleich Reliquie, das ist jetzt schon mal durchgedrungen. Also am allerbesten ist es natürlich, wenn wir einen verstorbenen Märtyrer, Bischof etc. in der Stadt haben. Im Original. Im Original und komplett erhalten am besten. Es können aber auch Teile sein, also einzelne Knochen zum Beispiel. Das alles sind Reliquien ersten Grades, das Beste, was man haben kann. Das zieht natürlich dann auch Leute in die Stadt an. Und verschafft einem vielleicht ein heiligeres Gefühl, wenn man diesen Ort besucht. Dann gibt es aber noch den zweiten Grad, was du jetzt schon so als Berührungsreliquie beschrieben hast, ist tatsächlich nochmal so ein Zwischending. Das sind quasi Gegenstände, die der Heilige besessen hat und in seinem Leben genutzt hat. Also die Kleidung eines Heiligen oder gerade bei den Märtyrern so Martha-Werkzeuge, die Dornenkrone. Gut, das ist nochmal wieder eine extra Kategorie, gleich kommen wir nochmal dazu. Und diese eigentliche Berührungsreliquie, das ist nur die dritte Kategorie. Das heißt, ich komme in die Kathedrale, ich besuche das Grab dieses Heiligen, vielleicht gibt es ein kleines Löchlein, das mir Zugang verschafft zu dem Reliquiar und dann kann ich ein Tuch da reinhalten. Das berührt vielleicht den Knochen dieses Heiligen und dann habe ich eben auch so eine Berührungsreliquie für zu Hause. Und man braucht ja auch relativ viele Reliquien, weil zumindest in der katholischen Welt, da sind ja die Kirchen in der Regel geweiht einem bestimmten Heiligen. Und das heißt, man braucht auch eine Reliquie von diesem Heiligen. Und irgendwann sind die Knochen halt aus. Dann müssen es auch im Zweifel Berührungsreliquien herhalten. Oder natürlich, wenn er einen Mantel hatte, der heilige Martin, was, keine Ahnung, wo eigentlich dessen Mantel abgeblieben ist. Der ist wahrscheinlich in tausend Teile zerteilt mittlerweile und in der Welt verteilt. Das wäre dann eben noch der zweite Grad. Aber wenn ich jetzt nur meinen Mantel an den Mantel von Martin halte, dann ist das halt nur noch der dritte Grad. Und das, was auch, glaube ich, viele Leute mal so ein bisschen missverstehen und auch in der Auseinandersetzung über diese Reliquienverehrung ist dieser kleine Unterschied zwischen Anbetung und Verehrung. Das betrifft natürlich auch die Heiligen an sich vor allem. Also die Heiligen werden nicht angebetet, das ist ein wichtiger Punkt, sondern man kann sie ehren und es gibt halt diese Vorstellung, dass das halt so gute Menschen waren, die mussten nicht sich den Läuterungsberg bei Dante, wie es er beschreibt. Sondern sind direkt aufgefahren und könnten jetzt so mitteln, falls Gott so beschäftigt ist, sich direkt um mich zu kümmern. Könnte also ein Heiliger meine Bitte quasi weitergeben und sagen, das ist dringend, kümmere dich bitte darum als erstes. Und Anbetung als solche gebührt natürlich nur dem Allerhöchsten. Und dazu gehört natürlich auch, dass diese Reliquien, also die Überbleibsel der Heiligen, welchen Grades auch immer, natürlich nicht magisch funktionieren. Ich berühre die Reliquie und zack, werde ich wieder gesund. Obwohl natürlich, muss man sagen, wahrscheinlich viele Leute auch diese Vorstellung haben. Und insbesondere gibt es ja in der Volksfrömmigkeit dann auch die entsprechenden Legenden und Erzählungen von den ganzen Menschen, die durch solche Reliquien berührt wurden und dadurch irgendeine Form von Heilung erfahren haben. Und da würde die Kirche natürlich immer betonen, ja im Zweifel ist es immer noch die Entscheidung des Herrn, ob er dir hilft oder nicht. Und die Reliquie ist kein magischer Gegenstand, mit dem ich da irgendwas erzwingen kann. Nur weil ich jetzt da bin und die küsse und auch ein Gebet spreche, gibt es kein automatisches Guthaben für mich. Gibt es nur bei den Heiden. Aber sie dürfen eben verehrt werden, weil es diese Vorstellung gibt, dass die Leiber der Heiligen gewissermaßen Tempel des Heiligen Geistes seien. Und durch diese Heiligen wurden den Menschen eben Wohltaten von Gott geschenkt und so kann es natürlich auch eine Reliquie quasi noch im Nachhinein vielleicht noch so ein bisschen mitleisten. Aber insbesondere in der Volksfrommigkeit ist das natürlich sehr populär, die heiligen Legenden sowieso und dann, gibt es natürlich diverse Geschichten, welche Heilige wo, welche Reliquie vielleicht hinterlassen hat und welche davon jetzt wirklich von ihm ist oder so. Und das gilt quasi in der offiziellen Kirche, in der institutionellen Kirche als fromme Übung. Also man kann das natürlich durchaus machen. Man sollte sich da noch nichts Falsches darunter vorstellen. Und deswegen sind Pilgerfahrten und Wallfahrten im Christentum und auch natürlich darüber hinaus dann, was andere Vorstellungen noch betrifft und Glaubensinhalte betrifft, aber eben auch im Christentum, insbesondere im Mittelalter, denke ich, eine viel praktizierte Übung. Und ich glaube, wahrscheinlich kennen wir alle diese großen Pilgerziele, wo es natürlich am besten ist, einfach mal gleich nach Jerusalem zu gehen. Alternativ wäre natürlich das Grab des heiligen Petrus zu besuchen in Rom. Dann ist es vielleicht von hier aus, von Berlin aus, nicht ganz so weit wie im Vergleich zu Jerusalem. War zeitlich auch schwierig, nach Jerusalem zu kommen. Das ist natürlich auch noch das Ding, ob ich da überhaupt ankomme jemals. Nicht nur von irgendeiner Krankheit niedergestreckt werde, sondern vielleicht nur von einem Sarazenen, der mich nicht leiden kann oder wer einem da sonst noch so begegnen könnte. Oder von Mitreisenden ausgeraubt zu werden oder dergleichen. Und mindestens eine Zeit lang, aber letztlich auch bis heute sehr populär, ist ja noch ein spanischer Pilgerort. So ist es. Und da gibt es sogar unweit hier von Berlin mehrere Orte auf dieser ehemaligen Pilgerstrecke, die auf der Linie des Regionalexpress 1 liegen, den ich mehrfach nutzen durfte, als ich seinerzeit noch in Frankfurt an der Oder studierte. Und dann gibt es Orte wie Jakobsdorf in der Mark oder der Ort Pilgram. Da sind quasi so ein Tagesmarsch oder auch ein halber Tag auseinandergelegen. Dann so die Kirchen, wo ich vielleicht einen kleinen Imbiss kriege und eine Muschel im Mauerwerk irgendwo angebracht ist, die mir den Weg weist, wie ich weiter Richtung Spanien komme. Habe ich versehentlich vorhin von der Dornenkrone gesprochen. Und das ist natürlich so eine Reliquie, die ist einfach mal außer aller Kategorie. Denn das ist ja nun eine Reliquie, die direkt mit Jesus Christus verbunden ist. Da hat man natürlich das Problem, der hat halt so wenig hinterlassen. Denn er ist ja nicht hier geblieben. Wenn man dem Neuen Testament da Glauben schenkt, dann ist er ja nun einfach in den Himmel aufgefahren. Und es hat einfach hier keinen Leib hinterlassen. Außer ein kleines Stück von seinem Körper, das ja in der jüdischen Tradition rechtzeitig entfernt wird und von dem es scheinbar auch mehrere geben soll. Eins muss, ich glaube es ist in Giovanni Laterano gegenüber, da wo die heilige Treppe ist und das Sancta Sanctorum, da muss diese Körperreliquie angeblich aufbewahrt werden. Ansonsten gibt es natürlich nur Dinge, die irgendwie mit dem Leben von Jesus zu tun haben und vor allem mit seinem Leiden, also sowas wie die Dornenkrone oder die Treppe, die man hochschreiten kann in Rom, die einstmals im Palast von Pilatus gewesen sein soll. Und so verhält es sich eben auch mit der Reliquie, die später hier ganz nochmal im Mittelpunkt der Auseinandersetzung stehen wird. Aber da spielt eben auch eine besondere Rolle, denn dieser Pilatuspalast war natürlich nicht in Rom. Die Dornkrone hat Jesus also auch nicht in Rom getragen und auch sonst alles, was mit Jesus und seinem Leben verbunden ist, wird man ja schwerlich in Rom eigentlich finden, wo sie sich heute größtenteils aufhalten, diese Gegenstände. Aber es muss sie ja jemand dahin gebracht haben. Und das ist eine Heilige der katholischen und der orthodoxen Kirche. Und die Mutter des Mannes, der die Christenverfolgung beendet hat, nämlich Kaiser Konstantin. Und ihr Name ist eben Helena, Heilige Helena, die habe ich schon angesprochen. Aber du hast nochmal genauer nachgeschaut, was sie eigentlich wann, wo, vielleicht gefunden hat. Oder vielleicht auch nicht. Oder auch nicht. Also was sie gefunden hat und was sie vielleicht nicht gefunden hat. Genau, also du hattest mich darum gebeten, das einmal rauszusuchen. Ich wollte mir ein bisschen Arbeit sparen. Ist ja auch völlig legitim. Helena ist vor allem dafür bekannt, dass sie zwei Dinge gefunden hat. Deswegen war ich ein bisschen irritiert, als du da meintest. Ja, aber das weiß ich jetzt nicht. Nicht nur du warst darüber irritiert. Das hat immer wieder in verschiedenen Generationen Menschen irritiert. Deswegen, ich habe nur zwei Dinge im Grunde mitgebracht, die sie gefunden hat in Jerusalem. Und sie ist bekannt dafür, dass sie eben vor allem die Kreuzesreliquie gefunden hat. Da wird sie auch immer wieder in der Kunst mit dargestellt. Eine sehr berühmte Darstellung ist ja die Skulptur von ihr, jetzt habe ich natürlich den Namen des Künstlers vergessen, im Petersdom, da gibt es ja... Im Zentrum da, wo auch der Hochaltar ist, diese vier, wie nennt sie es denn jetzt? Die Pfeiler? Ja, die haben aber nochmal einen richtigen Namen. Ja, bestimmt. Das habe ich gelernt im Studio. Also die großen, fetten vier Pfeiler, auf denen die Kuppel ruht, gewissermaßen. Genau, diese Kuppelfeier, die Namen haben, das mir jetzt nicht einfällt. Und da haben wir ja den, ich glaube den heiligen Laurentius mit dem Dings. Wir haben auf jeden Fall die Veronika mit dem Schweißtuch und wir haben die heilige Helena mit dem Kreuz und den Nägeln, weil sie diese eben vermeintlich, wie die Geschichte geht, in Jerusalem gefunden hat. Und es gibt drei Legenden um diese Auffindung herum. Einmal die älteste Version, nicht Vision, die älteste Version. Es stammt aus dem Jahr 395, ist überliefert von Ambrosius von Mailand. Und der erzählte eben, wie die heilige Helena als Kaisermutter nach Jerusalem reiste. Laut der Legende Aurea, die ja aus dem 13. Jahrhundert stammt, half ihr ein Jude namens Judas. Das ist auch der kreativste Name, der ihm so einfiel. Beim Auffinden des Kreuzes und als sie zusammen das Kreuz gefunden hatten, war er scheinbar so beseelt davon, dass er sich sofort hat taufen lassen und den Beinamen Syriakus annahm und dann Bischof von Jerusalem später wurde. Also das war so ein Ereignis für ihn. Vielleicht können wir nochmal kurz sagen, weil ich es jetzt auch nicht getan habe bezüglich des Konstantins, in welcher Zeit wir sind. Das ist jetzt vielleicht nicht allen klar. Ambrosus klingt, also viertes Jahrhundert klingt schon fast nach Zeitgenosse. Sind die sich begegnet? Ich weiß nicht, ob die sich persönlich begegnet sind, aber Lena ist ja, das sagt sogar Ambrosius selbst, 325 war sie, glaube ich. Also 325 ist sie nach Jerusalem gereist und 333 hat Konstantin ja mit der Schlacht bei der Melvischenbrücke. Melvischenbrücke. Wo man plötzlich so die Basisfakten hat, man hat doch nochmal vergessen nachzuschlagen. Genau. Hat man ja im Kopf sowas. Hat man ja, weiß ich doch. Hat er doch, hat er ja die Schlacht für sich entschieden und dann soll er ja die Vision gehabt haben, unter diesem Zeichen sollst du siegen und er soll das Kreuz im Himmel gesehen haben und daraufhin soll er sich dann ja zum Christentum bekehrt haben. Manche sagen, er hat sich daraufhin taufen lassen, andere sagen, nee, er hat nur die Christenverfolgung beendet. Oder auf dem Sterbebett noch, weil die Mama sich Sorgen gemacht hat. Hat er sich vielleicht nochmal abtupfen lassen, man weiß es nicht. Aber wir sind eben so in den 320ern, 330ern und Ambrosius von Mailand erzählt eben in seiner Leichenrede auf Kaiser Theodosius, der ja auch... Nochmal das Christentum dann auch zur Staatsreligion erklärte. Okay, das ist die nächste Stufe. Die nächste Stufe, nochmal über diese Geschichte. Und es gibt noch eine dritte Erzählung, die bringe ich jetzt nur mit rein, die ist allein in syrischer und armenischer Überlieferung erhalten, dass angeblich eine Ehefrau von Kaiser Claudius, die es historisch auch gar nicht gibt, hat angeblich schon im ersten Jahrhundert nach Christus das Kreuz gefunden. Also das gibt es auch noch, diese Geschichte. Ja, aber gemeinhin ist es dann doch eher die Helena, die das dann im vierten Jahrhundert gefunden hat. Weil sie die Prominentere ist? Keine Ahnung. Ich weiß nicht, was die Syrer und Armenier, die sind halt ausgestiegen aus dem Club und dann haben sie halt ihre eigenen Geschichten erzählt. So, und ich habe jetzt mal Auszüge, es ist recht lang, aus dieser Leichenrede auf Kaiser Theodosius mitgebracht, Damit wir mal so ein Gefühl bekommen, was so im vierten Jahrhundert über das Auffinden des Kreuzes erzählt wurde. In seinen Tagen erfüllte sich jenes Prophetenwort. An jenem Tag wird auf dem Zaume des Rostes stehen, heilig dem allmächtigen Herrn. Seine Mutter, die große Helena heiligen Angedenkens, machte das auf Eingebung des Geistes Gottes offenbar. Selig Konstantin, ob einer solchen Mutter, die ihrem kaiserlichen Sohne ein Mittel aus Gottes Gnadenhand verschaffte, durch welches er selbst mitten im Schlachtengewühl sicher war, und keine Gefahr fürchten brauchte. Eine große Frau, die durch ihre Auffindung dem Kaiser weit mehr schenkte, als sie von ihm empfangen konnte. Ängstlich besorgt für ihren Sohn, dem die Herrschaft über das römische Weltreich zugefallen war, eilte die Mutter nach Jerusalem und erforschte die Stelle, wo der Herr gelitten hatte. Helena kam dann und begann, die heiligen Orte zu besuchen. Da gab ihr der Geist ein, das Kreuzesholz aufzusuchen. Sie begab sich auf Golgatha. Sie lässt nun den Boden aufgraben, das Erdreich wegnehmen, Da stößt sie auf drei durcheinander liegende Marterhölzer, die der Schutt beobachten. Der Feind versteckt hatte. Doch Christi Triumph konnte nicht in Nacht vergraben bleiben. Sie ist ratlos, verlegen, verlegen nach Frauenart. Doch der Heilige Geist gibt sich ihren Fingerzeig durch die Eingebung, dass zwei Schecher mit dem Herrn gekreuzigt wurden. Sie sucht nun nach dem mittleren Kreuzesholz. Doch möglicherweise hatte die Verschüttung die Kreuze durcheinandergeworfen, der Zufall sie durcheinandergebracht. Wieder liest sie den Bericht des Evangeliums. Sie findet, dass das mittlere Kreuz die Aufschrift an der Stirne trug, Jesus von Nazareth, König der Juden. Sie fand also die Aufschrift und betete den König, nicht für war das Holz an, denn das wäre heidnischer Wahn und gottloser Aberglaube. Und da schon Christus in Maria eine Frau heimgesucht hatte, suchte der Geist in Helena eine solche Heim. Er tat ihr Kund, was eine Frau nicht wissen konnte, und führte sie auf den Weg, den ein Sterblicher nicht erkennen konnte. Sie suchte die Nägel, mit denen der Herr ans Kreuz geheftet wurde und fand sie. Aus dem einen hieß sie ein Pferdegebiss machen, den anderen ließ sie in ein Diadem verarbeiten. Den einen verwandte sie zur Schmucksache, den anderen zum Weihegegenstand. Maria ward heimgesucht zur Erlösung der Eva, Helena ward heimgesucht zur Erlösung der Kaiser. Zur Erlösung der Kaiser, Entschuldigung bitte, sie macht aus dem Nagel ein Pferdegebiss? Was ist denn das für eine Idee? Ja, und das andere wird in ein Diadem, also in so ein Stirnband eingearbeitet. Das ist ja so ein Herrschaftszeichen. Und das schickt sie dann Konstantin in seine Schlacht. Und deswegen ist er dann von Gott beschützt und kriegt deswegen auch diese Vision laut Ambrosius, dass er jetzt unter dem Schutz Gottes steht und Gott auf seiner Seite hat. Und ich hatte noch gesehen, dass, wenn alles so zutrifft, was wir über sie wissen, dass sie dann schon 76 Jahre alt war, als sie nach Jerusalem gereist ist. Was ich ja doch bemerkenswert finde, weil ich hatte mir so ein paar Helena-Darstellungen angeschaut und das ist immer so ein junges Mädel, das dann so ein Kreuz im Arm hält. Ja, wenn wir bei Gott sind, sind wir alle 33 wieder, das weißt du davon. Ach, das ist aber nicht schlecht. Ja. Okay, aber wie 33 sieht die auf den Gemälden auch nicht aus. Ja gut, die sind halt anders gealtert dabei. Genau, also das ist eben so der Bericht von Ambrosius, also relativ zeitnah, dass sie zum einen das Kreuz gefunden hat und dann eben die Nägel dazu in einer ehemaligen Wallfahrtstelle und das fand ich ganz spannend und deswegen, das habe ich jetzt nämlich mitgebracht, also nochmal um das zusammenzufassen, das hatten wir jetzt schon ein bisschen angesprochen. Also sie findet, sie reist nach Jerusalem, warum auch immer. Irgendwie hat sie irgendwie so den Drang dahin als Wallfahrtsort. Vielleicht ist sie auch schon vom Christentum irgendwie inspiriert worden. Und natürlich lässt sich das so nicht nachweisen, was sie da getan hat. Aber... In gewisser Weise, finde ich, gibt dieser Bericht auch archäologisch Sinn. Also ich bin, es könnte tatsächlich sein, dass sie zumindest, also ich will jetzt nicht behaupten, dass sie die wahren Kreuze von Jesus Christus gefunden hat, aber dass sie das gefunden hat, was man im ersten Jahrhundert als Kreuze Christi verehrt hat, wiedergefunden hat. Denn, wie gesagt, also 325 nach Christus reist sie nach Jerusalem. Das ist jetzt eine Zeit her, also knapp 300 Jahre ist es her, seit Christus dort gestorben ist. Es gibt noch eine zweite Person, der historisch die Auffindung des Kreuzes zugesprochen wird. Das ist Makarios I., der ist seit 313 Bischof von Jerusalem. Und dem wird ebenfalls auch lokal vor Ort zugeschrieben. Und der hat auch den Bau der Grabeskirche veranlasst. Das ist ja die Kirche an der Stelle, wo man die Kreuze vermeintlich auch gefunden hat. Dort ist dann diese kleine, ist dann diese Kapelle gebaut. Das muss ja nochmal ein Stück weiter sein dann. Also okay, ja, also ist alles nicht so weit außen an. Genau, es ist alles sehr, sehr nah beieinander. Und es gibt dann noch einen zweiten Bericht, da kommt dieser Makarius nämlich auch vor, vom Kirchenhistorier Sokrates Scholasticos, der im 5. Jahrhundert nach Christus geschrieben hat. Also nochmal knapp 100 Jahre später. Aber er schreibt eben auch von dieser Auffindung Helenas. Helena suchte sorgfältig das Grab Christi, aus dem er nach seinem Begräbnis auferstanden war. Und nach vielen Schwierigkeiten fand sie es mit Gottes Hilfe. Was der Grund für die Schwierigkeiten war, will ich in wenigen Worten erklären. Diejenigen, die nach der Passionszeit den christlichen Glauben annahmen, verehrten dieses Grab sehr. Diejenigen aber, die das Christentum hassten, bedeckten die Stelle mit einem Erdhügel und errichteten darauf einen Tempel der Venus und stellten ihr Bildnis auf, ohne sich um das Andenken des Ortes zu kümmern. Dies gelang lange Zeit und die Mutter des Kaisers erfuhr davon. Sie veranlasste, dass die Statue umgeworfen, die Erde abgetragen und der Boden vollständig aufgereimt wurde und fand in der Grabstätte drei Kreuze. Eines davon war das gesegnete Kreuz, an dem Christus gehangen hatte. Die beiden anderen waren die Kreuze, an denen die beiden mit ihm gekreuzigten Diebe gestorben waren. Bei diesen wurde auch die Tafel des Pilatus gefunden, auf der er in verschiedenen Buchstaben geschrieben hatte, dass der gekreuzigte Christus der König der Juden sei. Da es jedoch zweifelhaft war, welches das gesuchte Kreuz war, war die Mutter des Kaisers nicht wenig beunruhigt. Aber von dieser Sorge befreite sie bald der Bischof von Jerusalem, Makarius. Mhm. Das heißt, es wurde quasi konserviert durch den Hass der Antichristen. Genau. Und als ich das gelesen habe, musste ich an den Film The Lost King denken, den du ja auch kennst. Oh ja, der ist auch süß. Der ist sehr süß. Und da geht es ja um Philippa Lengley. Die gibt es ja tatsächlich. Wo der König unter Parkplatz. Genau. Und Philippa Lengley, für die, die diesen Film nicht gesehen haben oder die Geschichte um sie nicht mitbekommen haben, der ist es gelungen, das Grab Richard III unter einem Parkplatz wiederzufinden. Obwohl es eben unter Historikern, sie ist Amateurhistorikerin, unter anerkannten Historikern galt eben das Grab Richards des Dritten als verloren und niemand wusste, wo es war. Und das war eine hysterische Frau mit dem Spleen. Und sie hat dann eben im Grunde einfach nur nochmal die historischen Quellen abgeglichen, alles nochmal gelesen und meinte dann, es müsste aber da sein und sie hatte tatsächlich recht. Und da musste ich so dran denken, als ich das gelesen habe, wenn man eben bedenkt, Dass das Jerusalem, in dem sich Helena befindet, 325, nicht das Jerusalem ist, in dem Christus oder Jesus gestorben ist, weil Jerusalem komplett umgearbeitet wurde im Zuge der jüdischen Kriege. Und deswegen kann das durchaus sein, dass sie eben 325 noch irgendwelche Berichte in Jerusalem gefunden hat von irgendwelchen Wallfahrtsorten im ersten Jahrhundert, dann vielleicht noch irgendwelche Landkarten hatte oder Stadtpläne hatte, das übereinandergelegt hat und man meinte, da könnte es doch gewesen sein. Weil, wie gesagt, ich habe es schon angesprochen, Jerusalem sieht ganz anders aus, denn wir haben die jüdischen Kriege und im Zusammenhang mit dem Bakochba-Aufstand, der eben in Judäa stattfindet. Jüdische Kriege meint jüdische Aufstände und die Römer zerstören da ziemlich viel. Genau. Also vor allem den Tempel. Ja, beziehungsweise nicht nur der Tempel, es wird der Tempel zerstört und nach dem Bar Kochbeaufstand lässt Hadrian auf den Resten Jerusalems, also 70 nach Christus unter Titus ist Jerusalem vollständig zerstört worden, der Tempel ist zerstört worden und man hat es dann aber gelassen. Flavius Josephus, der Geschichtsstreiber, der über diese jüdischen Aufstände schreibt, hat eben darüber berichtet, Jerusalem wurde von den Arbeitern so gründlich geschleift, dass kein Fremder mehr sie hätte an Ort und Stelle überzeugen können, ob irgendje hier ein Mensch gewohnt hätte. Also Jerusalem wird komplett platt gemacht. Und jetzt haben wir eben 135 nach Christus, wir jedenfalls Kochba-Aufstand gehabt, woraufhin Hadrian eben sagt, alle Juden müssen Jerusalem verlassen. Ich glaube, ich bin mir nicht sicher, ob sie auch komplett aus Judäa ausgewiesen werden. Teilweise wird das so berichtet. Aber auf jeden Fall müssen sie Jerusalem räumen und er errichtet daraufhin die Elia Capitolina. Das ist eine komplette römische Stadt, die er auf Jerusalem quasi obendrauf hopft. Und das ergibt dann natürlich Sinn, wenn sie dann später schreiben, wir haben das unter einem Venus-Tempel gefunden, dass man die ganze Stadt abgetragen hat. Man hat dann da irgendwelche römischen Anlagen und Gebäude drauf gebaut und darunter ist eben dieser christliche Wallfahrtsort erhalten geblieben, weil die ja heimlich das verehrt haben, auch in dieser Zeit, weil sie der Verfolgung ausgesetzt waren. Und wir haben das ja heute auch noch in Rom, dass beispielsweise eben unter San Clemente ein vollständig erhaltenes Mitreum, also ein Mitras-Heiligtum existiert, weil man einfach das zugeschüttet und obendrauf gebaut hat. Und so kann das ja hier auch gewesen sein, dass sie eben 200 Jahre später nach der Zerstörung Jerusalems dorthin kommt, irgendwelche Stadtpläne liest, irgendwelche Beschreibungen liest, so da und da haben wir und das und das Heiligtum und treffen uns einmal die Woche und dann dort tatsächlich irgendwelche Holzplanken gefunden hat. Also das finde ich schon... Das ergibt Sinn, wenn man sich die Geschichte von Philippa Lengley dabei im Kopf bellt, dass das schon mal so war. Ja und grundsätzlich, wenn man sich überlegt, 200 Jahre archäologisch ist ja nichts. Eben. Das ist ja, als wenn wir heute irgendwelche Fundamente eines Hauses halt aus dem 18. Jahrhundert ausgraben. Das ist ja jetzt vielleicht für mich persönlich als Mensch doch eine ganze Wegstrecke, aber so aufs Ganze gesehen ist das ja quasi vorgestern dann nur gewesen. Genau. Und vor allem, wenn man damit denkt, dass der Inhalt vielleicht wirklich konserviert wurde, weil sie es zugeschüttet haben, um einen Tempel oben drüber zu bauen. Also das finde ich klingt sehr überzeugend, dass sie auf jeden Fall irgendwas gefunden hat, was als Kreuz verehrt wurde. Wahrscheinlich war das ja eine Hinrichtungsstätte, die länger in Betrieb war. Es ist wahrscheinlich eher schwierig, dann das Kreuz zu identifizieren unter den Kreuzresten, die womöglich sich dort angesammelt haben. Ja, aber die werden ja nicht aufbewahrt. Ja gut, vielleicht bleiben ja ein paar Reste mal liegen. Ich behaupte ja nicht, dass es das Kreuz war, in dem Jesus selbst gestorben ist, aber ich kann mir gut vorstellen, dass es das ein Kreuz war, das sie im ersten Jahrhundert für sein Kreuz gehalten haben und das hat sie wiedergefunden. Auf jeden Fall diese Kreuze, die sie gefunden hat, beziehungsweise das eine heilige Kreuz, sie hat ja mehrere Kreuze gefunden, aber durch Wunder, die sich dann ereignet haben. Also es gibt dann den Bericht, dass man es irgendwie auf ein krankes Mädchen gelegt hat und die ist dann irgendwie gesund geworden, als das richtige Kreuz auf ihr drauf lag. Das waren so Tests. Ja, es gab dann so Tests. Welches von denen ist Wunder tätig? Ganz einfach. Und das ist es dann. Oder das eine hat dann geleuchtet und die andere nicht. Also da wird dann so Tests gemacht und dieses heilige Kreuz wird dann eben in drei Teile geteilt. Ein Drittel wird nach Jerusalem, also bleibt in Jerusalem, wird da auch noch von den Kreuzfahrern 1099 bezeugt, dass es da ist. Was danach passiert, ist keine Ahnung. Ich glaube, jetzt ist es nicht mehr da. Ich weiß es nicht. Dann ein Drittel schickt sie nach Rom. Da liegt es bis 1639 in der Kirche Santa Croce in Jerusalem. Wird dann in den Petersdom in den Vatikan gebracht, wo es bis heute ist. Und jetzt haben wir da in dem Pfeiler besagt. Und jetzt haben wir diese Kirche, die diesen tollen Namen trägt, aber die entsprechende Reliquie gar nicht mehr beinhaltet. Nee. Und das letzte Drittel, das schickte sie ebenso nach Konstantinopel. Und infolge des vierten Kreuzzugs 1204 haben die Kreuzfahrer auf jeden Fall das Kreuz mitgenommen, es in zahllose Splitter aufgeteilt und verteilt. Also deswegen kann man heutzutage eben irgendwelche Kreuzesplitter vermeintlich bekommen, weil das stammt aus dem dritten Teil aus Konstantinopel. Kommen? Meinst du, kann man die heute noch bekommen? Bestimmt, bei Ebay. Da darf ich vielleicht kurz hinweisen, dass das kanonische Recht da ganz klar festhält, es ist absolut verboten, heilige Reliquien zu verkaufen. Um sowas zu verschenken, da muss auch ein Bischof erstmal sagen, dass das okay geht. Also da müsstest du jetzt aber jemanden überzeugen. Ja, da musst du mit den Kreuzfahrern von damals reden. Die haben das verkauft. Familien noch in so einer Bockkapelle oder so. Da gibt es ja auch mittlerweile den Satz, dass es so viele Splitter des Heiligen Kreuzes gibt, da könntest du einen ganzen Wald mit aufforsten. Ja, Nägel doch auch, oder nicht? Ja, auf jeden Fall soll sie dann im Nachklapp, um das mal so zu sagen, hat nichts mit dem zu tun, was wir unseren Steady-Abonnenten noch anbieten, anschließend immer zur Vertiefung, sondern jetzt hier quasi im Nachklapp zu der Helena-Reise, offenbar werden dann später noch diverse andere Jesus-Reliquien halt mit ihren Zusammenhang gebracht. Ich habe mir jetzt keine komplette Liste mehr hier erstellt, aber es gibt die Dornenkrone, es gibt die Krippe in Rom und es gibt den Heiligen Rock in Trier. Der allerdings, und da muss ich ja nochmal sagen, also... Es gibt halt diese Vorstellung in Trier, um Trier herum über die Bedeutung Triers. Nicht nur, dass es die älteste Stadt in Deutschland ist. Wahrscheinlich ist die Helena auch hier geboren worden eigentlich. Und es gibt diese Idee im Mittelalter vor allem des heiligen Triers, so wie wir heute vielleicht noch das heilige Köln im Kopf haben. Trier ist mindestens so heilig wie Köln. und eben, dass alle anderen Bistümer hinsichtlich ihres Alters, ihres Ranges und vor allem auch ihres Heilsschatzes überragt. Und da ist natürlich wichtig, dass man dann so eine Reliquie auch vorweisen kann, die mit dem Erlöser selbst in Verbindung steht und nicht irgendwie nur so eine kleine Dorne aus der Krone oder so ein Holzsplitter. Das wird jetzt keiner vom Hocker reißen, weil wenn die Kreuzfahrer das eh schon bald danach in die Gegend herumtragen, kommt keiner deswegen extra nach Trier vorbei oder würde sagen, ja, Trier ist jetzt Haupt der deutschen Kirchen. Nee, es muss schon was Richtiges sein. Und am 1. Mai 1196 ist es bezeugt. Dass bei der Weihe des Hochaltars eine Reliquie eben transluziert wurde im Dom. Man hatte den Ostchor neu gebaut im Trierer Dom und dorthin in den Altar hat man den Heiligen Rock überführt. Und das ist die erstmalige Erwähnung, dass diese Reliquie in Trier existiert. Und das ist natürlich schon ein wenig merkwürdig. Jetzt sind es nicht nur 200 Jahre später, wie gerade noch. Sondern nochmal 900 Jahre später, dass plötzlich diese Heilige Rock Reliquie in Trier auftaucht, so als erstkarätige, höchstkarätige Jesus Reliquie. Ja und vielleicht erzählen wir dann noch kurz die Geschichte noch dazu, um welche Reliquie es sich hier eigentlich handelt. Das ist vielleicht auch etwas, was man nicht sofort immer dran denkt. Dornenkroner, ich glaube, das kennen alle. Der heilige Rock klingt einfach auch schon komisch so ein bisschen als Bezeichnung und gemeint ist die Stelle, von der Johannes berichtet in der großen literarischsten Passionsgeschichte. Dann im Zuge der Kreuzigung, als Jesus da bereits schon am Stamm hing. Nachdem die Soldaten Jesus gekreuzigt hatten, nahmen sie seine Kleider und machten vier Teile daraus. Für jeden Soldaten einen Teil und dazu das Untergewand. Das Untergewand war aber ohne Naht und von oben ganz durchgewoben. Da sagten sie zueinander, wir wollen es nicht zerteilen, sondern darum losen, wem es gehören soll. So sollte sich das Schriftwort erfüllen. Sie verteilten meine Kleider unter sich und warfen das los um mein Gewand. Dies taten die Soldaten. Und das ist also das besagte Gewand, der Heilige Rock, von dem in einer mittelalterlichen Chronik vom 1. Mai 1196 bezeichnet ist, dass er im Altar im Ostchor, im neuen Ostchor des Trierer Doms, quasi eingeschlossen wird. Und überhaupt, ja, in diesem Gesta Treverorum, da hören wir zum ersten Mal eigentlich davon, dass er sich da in Trier aufhalten soll. Dennoch verbreitet sich quasi die Legende schon damals, dass die heilige Helena, den er natürlich auch mitgebracht hat, und zusammen mit einem Nagel in ihrer Heimatstadt Trier, oder eine Stadt jedenfalls, in der sie quasi heimatlich verbunden war, quasi auch die Gründerin des dortigen Doms ist, es ihnen als Geschenk geschickt hat von ihrer erfolgreichen Reise. Vor allem ist es aber vielleicht auch und ich sprach ja schon davon, dass halt so eine kleine Dorne irgendwie nicht reicht alleine und man halt wenn man das heilige Trier sein möchte halt andere ausstechen muss und da gibt es auch eine konkrete Idee dahinter, wem man vielleicht ausstechen wollte. Ich weiß nicht, ob dir das etwas sagt, mir ist es vorher noch nicht untergekommen nämlich die Abtei Prüm. Kennst du die? Ja. Bist du da schon mal gewesen? Nein, also ich kenne den Namen, aber ich kann dir jetzt nichts zu ihr erzählen. Ich weiß nur, dass die wichtig ist. Also es scheint so die Hausabtei der Karolinger zu sein, mehr oder weniger. Hat mit Pepin sogar noch zu tun. Und der hat nämlich 752, nachdem er quasi dem Papst Land geschenkt hat und sie da so einen Deal gemacht haben und sich fest aneinander gebunden haben, dann hat er vom Papst die Sandalen Christi geschenkt bekommen. Hammer. Oh, die Sandalenchristi. Von denen habe ich ehrlich gesagt jetzt zum ersten Mal gehört. Also das sind so, ich glaube sogar so barocke Plüschpantoffeln, mehr oder weniger oder ein bisschen älter sind sie vielleicht schon. Und da drin eingearbeitet sind dann so Reste von den Schuhen Jesu Christi. Aber Sandalen Christi als Reliquie ist schon grandios. Das ist natürlich schon toll, schön. Dann haben wir eine echte Jesus-Reliquie in Prüm und die Abtei entsprechend bedeutsam und groß und so ein heiliger Rock ist aber biblisch. Von den Sandalen steht in der Bibel nichts. Vielleicht ist er auch barfuß rumgelaufen. Aber der Brock, der hat hier einen ganzen Absatz oder zwei Sätze bekommen. Und es ist ja sogar ein Beweis, dass es sich bei ihm um den Messias handelt. Der heilige Rock. Ja, es stand doch da, das Wort wird sich erfüllen, ihr habt um meinen Mantel. Ja, genau. Also das ist noch richtig ein ganz wesentlicher Reliquie dann. Auf jeden Fall besser und auch theologisch, wie du gerade schon schön hinweist auch nochmal, aber auch in der Deutung als das Gewand ohne Naht, das eine Unteilbare. Natürlich auch theologisch bedeutsam und auf jeden Fall besser als Ollesandalen. Und das mag vielleicht dazu führen, dass da plötzlich im 1200 oder im 12. Jahrhundert dieser heilige Rock in Trier aufscheint und keiner mehr nach Prüm geht, sondern jetzt alle in das heilige Trier kommen. Und danach scheint die Sache sich erstmal erledigt zu haben, das heißt, dann spricht auch nie wieder da jemand von drüber. Über Prüm? Nee, über Prüm vielleicht auch nicht. Das scheint ja erfolgreich gewesen zu sein, also vielleicht kommen auf dem Weg nochmal ein paar Leute in Prüm vorbei, aber am Ende wollen sie doch nach Trier. Interessanterweise aber nicht wegen des Rocks. Also das hat wohl gereicht zur Imageaufwertung der Sancta Treverorum. Aber offenbar gibt es keine Quellen, die danach die Existenz dieses Rockes irgendwo erwähnen oder sagen, Mensch, Trier, die Stadt, die das Gewand Jesu aufbewahrt oder dergleichen, bis zum Jahr 1512. Ja, das ist eine ganze Ecke weiter dann wieder. Und es werden dafür aber andere Reliquien erwähnt. Also es ist jetzt nicht so, dass sie gar nichts hätten. Sie haben einen Nagel, einen Kreuznagel Christi. Also offenbar muss die Hellen da schon ein bisschen was auch nach Trier geschickt haben. Sie hat ja nur zwei verarbeitet. Gewesen sein. Achso, sie hat nur zwei, du hattest doch vier Sachen aufgelistet. Wir haben ja nur zwei verarbeitet. Einer ging ins Pferdegebiss, einer ging ins Diadem. Aber du hattest noch zwei Sachen erwähnt, glaube ich. Sie hat sich doch dann an Schmuck draus gemacht. Das war das Diadem. Glaube ich. Das war nur so eins ist für den Dings. Warte, ich gucke nochmal. Genau, aus einem hieß sie ein Pferdegebiss machen, das andere ließ sie in ein Diadem verarbeiten. Den einen verwandt sie zur Schmucksache, den anderen zum Weihengestand. Achso, okay, das habe ich schon wieder... Also es kann sein, dass er vier damit meint, aber ich habe es jetzt so verstanden nach dem Motto, das Pferdegebiss ist die Schmucksache und das Diadem ist der Weihgegenstand, weil das Diadem zeigt ja die königliche, kaiserliche Herrschaft an. Am Ende ist ja auch nicht ganz klar, wie viele Nägel es jetzt gewesen sein könnten. Ich glaube es sind eigentlich nur drei. Ob unsere Darstellungen immer dem gerecht werden, was historisch dann so in der Regel angewandt wurde. Angeblich wurden ja auch nie Nägel benutzt. Gibt es ja auch noch so diese Vorstellung. Hätte sie dann am Ende noch ein Seil mitbringen müssen oder so. Also auf jeden Fall ein Nagel des Herrn wird in Trier verwahrt, genauso ein Zahn des heiligen Apostels Petrus, eine Sandale des heiligen Apostels Andreas, oder genau eine Sohle, in einem extra auch Andreas-Trag-Altar verwahrt, das ist alles hier Domschatz und das Haupt des Papstes Cornelius, also schon ordentliche Reliquien, was man hier hat, inklusive Christus- und Apostel-Reliquien. Und dann kommt ja noch ein ganzer Apostel hier, Matthias, komplett nach Trier. Es ist das einzige Apostelgrab nördlich der Alpen, ist aber nicht im Dom, muss man in eine andere Kirche gehen. Da war ich tatsächlich mal, weil ein Freund von mir in Trier wohnte, den ich da besucht habe. Und ich glaube, ich war da alleine in dieser Kirche. Ich weiß nicht, ob das auch ähnlich umstritten ist wie andere Gegenstände in der Stadt. Auf jeden Fall interessierten sich offenbar nicht so viele Menschen dafür. Und 1512, wie gesagt, wird es jetzt plötzlich wieder erwähnt oder man müsste eigentlich sagen, es wird wieder neu gefunden. Plötzlich. Ja, irgendwann kommt halt keiner mehr auf die Idee, jetzt den Altar nochmal aufzumachen und zu gucken, war da irgendwas. Oder vielleicht hat auch jemand nach langer Zeit mal wieder in diese Chronik des 12. Jahrhunderts reingeguckt überhaupt und gesagt, Mensch, lass uns doch mal nachgucken. Und davon berichtet dann vor allem der Domprediger Johann Ehnen. Und der Anlass ist halt auch ein bedeutsamer, nämlich Kaiser Maximilian ist in der Stadt, er hält dort einen Reichstag ab und Kaiser Maximilian sagt halt so, ich habe gehört, hier soll es doch irgendwas geben in Trier von unserem Herrn Jesus Christus, ich würde es gerne mal sehen. Und dann fangen die offenbar heftig an zu recherchieren. Habt ihr jetzt recht? Wir kennen diese Geschichten auch, haben wir schon mal gehört. Wir haben aber extra nicht drüber gesprochen in letzter Zeit. Wer hat dir das verraten? Und ich glaube, denen ging auch so ein bisschen der Arsch auf Grundeis. Wenn wir jetzt den Altar aufmachen, ist da überhaupt irgendwas, was wir da finden können. Jedenfalls soll angeblich der damalige Erzbischof Richard von Greifenklau ein bisschen gezögert haben. Bei dem Namen? Und versucht irgendwie da irgendwie rauszukommen aus dieser Lage, aber dann hat er sich entschieden am 14. April 1512 im Beisein seiner Majestät des Kaisers und vieler Bischöfe und Prälaten den Hochaltar aufzubrechen. Der war sehr groß und innen hohl und ein Kaplan klettert dann in diesen Altar hinein. Das müssen immer die Kapläne machen. Ja gut, der Erzbischof wird da jetzt nicht irgendwie da reinklettern und alle gucken immer auf den Arsch. Muss schon der Kaplan da rein. Und der ist erfolgreich und kommt wieder raus und holt dann oder schiebt oder zieht wie auch immer drei Kisten aus diesem Altar, die also dort verborgen waren. Und in denen findet man, also ich habe mir nur aufgeschrieben, was in der ersten Kiste war. Das andere hat mir jetzt nicht so viel gesagt. Aber die entscheidenden Dinge sind in der ersten Kiste, nämlich der Rock zusammengefaltet, ein Messer und ein Würfel. Also noch mehr Passionswerkzeuge, die hier auftauchen. Das Messer wird, glaube ich, unterschiedlich gedeutet. Einmal habe ich gelesen, es ist das Abendmahlsmesser. Ich dachte eigentlich, das ist das Brotbrechen. Ja, du Buddha musst dir drauf streichen. Aber es gibt später noch eine andere Zuordnung. Ich habe jetzt vergessen, was das Messer, wo kommt denn noch ein Messer vor? Oh, fällt es gerade nicht mehr ein, wo man das noch unterbringen könnte. Naja, Petrus wird ja ein Ohr abgehauen bei der Verhaftung. Aber ich glaube, das soll ein Schwert sein. Das ist ja nichts anderes. Außerdem geht es ja um Christusreligien. Das ist jetzt ein bisschen peinlich. Das mit dem Abendmahl hat das andere verdrängt. Es tut mir leid. Also es gibt noch eine andere Deutung. Vielleicht kommt es auch später nochmal hier in den Notizen. Und dann wird das dem Reichstag präsentiert. Gucken wir mal, was wir gefunden haben. Und dann möchte natürlich auch das Volk mal sehen. Die kriegen das ja schon mit. Da tut sich irgendwas und die haben irgendwie was Tolles gefunden. Und ja, dann wird es halt auch mal zur Schau gestellt und angeblich kommen dann einfach mal in den nächsten Tagen so 100.000 Pilger vorbei, um sich den Rock anzugucken. Und das ist gewissermaßen dann so die erste Wallfahrt, die im Zuge noch dieser Erhebung der Reliquie stattfindet und dann macht man das regelmäßig eine Weile. Am Anfang, glaube ich, sogar jährlich und dann einigt man sich, weil wir sind ja nicht der einzige Wallfahrtsort da in Trier. Es gibt ja noch andere, wie zum Beispiel Aachen oder Köln oder dann später noch Kevela kommt noch dazu. Aber da muss man das dann terminieren, sodass zum Beispiel Leute, die nach Aachen wollen, auch in Trier vorbeikommen. Also dass da nicht ein Konkurrenzdruck kommt und dann alle sieben Jahre. Und Papst Leo X. schreibt auch noch eine Ablasspulle dazu. Also dass ich, wenn ich den Heiligen Rock in Trier besuche, vollständigen Nachlass der zeitlichen Sündenstrafen erhalte. Der Papst. Der Papst. Und entsprechend werden diese Wallfahrten dann in diesem Rhythmus bis 1545 abgehalten. Und dann bricht es irgendwie ab. Komisch. Was war denn da los mit dem Papst Leo X? Ich weiß auch nicht. Habe ich noch nie von gehört. Ja, wer sich jetzt vielleicht hier wundert. Und das ist, was war der Medici-Papst, oder? Nee, ist auch egal. Ich glaube, er hat auf jeden Fall Medici-Repoten, aber ich müsste ihn eigentlich... Auf jeden Fall ist das so ein päpstlicher Fürst, wie man ihn sich so vorstellt. Und wie ihn dann vielleicht ein Augustinermönch aus Deutschland erlebt hat und sich gesagt hat, das hat sich irgendwie anders gedacht, wie das Papsttum sein sollte. Und dann eigentlich in gut katholischer Manier, wie das so alle paar Jahrhunderte passiert, einen Reformvorschlag macht und dann aber nicht heilig wird, komischerweise, zum heiligen Martin. Nee, Leo hat sich das angeguckt und gesagt, die Hälfte hast du recht, die andere Hälfte bitte wieder rufen, das ist Quatsch. Und dann hat dieser Augustinermönch gesagt, ne, du bist falsch. Vor allem, wenn es hier um Ablässe geht, die man dann vielleicht gar nicht gratis kriegt, sondern auch nur gegen eine entsprechende Spende. Und dann hat Luther ordentlich nochmal richtig aufgeräumt und gesagt, also diese Ablässe und alles, worauf das hier basiert und das ganze Wallfahrtskram und überhaupt dieser heiligen Kult und mit diesen Reliquien, das wollen wir alles nicht. Oh, wie schwere, elende Rechenschaft werden die Bischöfe geben müssen, die solchen Teufelsspuk zulassen und Nutzen davon empfangen. Und der hat es auch nochmal insbesondere auf den heiligen Rock wohl gemünzt, denn da spricht er von der Bescheißerei von Trier. Ich überlege noch, ob ich das als Folgentitel nehmen soll. Dazu muss man sagen, andere Reformatoren sind da nicht ganz so streng. Also Melanchthon zum Beispiel, der fand das eigentlich schon ganz schön, wenn man noch so ein bisschen die Heiligen behält. Das ist ja auch populär und irgendwie gibt es ja auch so ein paar Heilige, die haben sich einfach nicht so richtig abschaffen lassen. wie so der heilige Nikolaus, besonders populär ist, gerade in reformatorischen Gegenden, merkwürdigerweise. Und das Christkind nicht. Das Christkind, ja, das ist ja auch schon wieder so eine komische Erfindung nochmal. Von Luther. Das würde ich jetzt mal rauslassen. Und es ist nur im katholischen Bereich. Naja, Nürnberg ist doch das Christkind, oder? Ja, aber ist Nürnberg nicht? Das ist doch eine fränkische Stadt. Ja, aber nicht alle Franken sind. Die Dome sind da auch katholisch, ne? Ja, deswegen, also ich habe Nürnberg, das könnt ihr gerne mal schreiben, weil ich habe mich jetzt die Tage schon darüber unterhalten mit Kollegen. Nürnberg ist doch katholisch und Erlangen ist protestantisch. Das ist doch das Ding. Das ist doch mal so eine Reformationskarte. Ich komme immer durcheinander mit diesen schraffierten, gepunkteten und anderen Gegenden, die da so dargestellt sind. Also im Kopf Nürnberg ist katholisch und Erlangen ist protestantisch. Also wir sind ja noch in der Weihnachtszeit, womöglich, wenn ihr die Folge hört, wenn sie erscheint, dann ist es natürlich passend, wenn ihr in die Kommentare mal schreibt, Christkind ja oder nein und wenn ja, katholisch oder evangelisch. Wer kommt denn bei euch vorbei, wenn es soweit ist? Bei uns kam immer der Nikolaus. Bei uns kam tatsächlich das Christkind, interessanterweise. In Bochum, Nordrhein-Westfalen. Ja, aber das ist doch auch wieder katholisch. Ist auch wieder katholisch. Ja, und bei uns im protestantischen Ostwestfalen kam immer der Nikolaus. Aber du behauptest, der Luther hat sich das Christkind ausgenommen. Ja. Na gut, Hauptsache keine Bescheißerei mehr. Hier. Und natürlich lässt solche Auswüchse, wie Herr Luther sich hier verbreitet, das Konzil von Trient 1563 nicht ganz unbeantwortet und hält dann nochmal fest, Wer behauptet, Reliquien seien nicht zu verehren, wird vom Konzil verurteilt. Und dann gibt es aber trotzdem eine Wahlfahrtspause bis 1655. Also nur, wenn jemand vom Schlage eines Kaisers vorbeikommt oder sonstige hochstehende Persönlichkeiten, denen man eine Freude bereiten möchte, um sich mit ihnen gut zu stellen, dann gibt es sogenannte private Zeigungen. Also damit die Kiste doch nochmal geöffnet. Aber keine Wahlfahrt mehr, nicht fürs öffentliche Publikum. Also wenn man Glück hat und da ist gerade irgendwie so ein Kurfürst und für ihn wird die Kiste aufgemacht und man ist gerade in der Stadt an dem Tag, dann darf man halt auch meistens nochmal in die Kirche und auch drauf gucken, aber richtige Wahlfahrten, Fehlanzeige. Also erst Mitte 17. Jahrhundert kommt es wieder. Dazu baut man dann immer ein Gerüst an der Westfassade des Domes. Finde ich auch krass. Also für Menschen wie uns, die im Museum gearbeitet haben und noch arbeiten, da hat man dann quasi schon das gefühlt die Restauratorinnen im Nacken. Wenn ich mir hier vorstelle, dass ich ein mutmaßlich antikes Kleidungsstück dem Regen aussetze und an ein Gerüst draußen an der Fassade hänge, natürlich ist es umschlossen von Schutzmänteln. Also das, was man sieht, auch heute natürlich, das existiert ja nach wie vor, der heilige Rock, das, was man sieht, ist natürlich nicht die eigentliche Reliquie, sondern das Reliquiar in Form dessen, was es beinhalten soll. Und dann kommen aber schon wieder so schwierige Zeiten. Also 1655 ist diese eine große Wallfahrt. Dann sind da die Franzosen ständig unterwegs im Südwesten und machen da Stress. Dann irgendwann geht das mit Frankreich nochmal los, aber aus ganz anderen Gründen. Auf jeden Fall sehr lange dieser Heilige Rock eigentlich häufiger auf der Festung Ehrenbreitstein gegenüber von Koblenz als in Trier selbst. Und dann, als diese französischen Revolutionsarmeen nachher kommen, dann wird sie auch noch nach Würzburg gebracht, dann nach Bamberg, dann nach Böhmen. Am Ende bleibt sie dann eine Weile in Augsburg, weil der damalige Bischof Clemens Wenceslaus hat noch ein zweites Bistum. Das hatten wir bei der Geschichte von Münster auch, den man gerne mal so mehrere Bistümer seinen eigenen nennt. und er dachte, Augsburg ist auf jeden Fall weiter weg von den Franzosen als Trier. Und dann behalte ich es da erstmal eine Weile. Und in Trier wird quasi ein neuer Bischof eingesetzt durch die französische Herrschaft. Also 1810 sagt der neue napoleonische Bischof von Trier, wir hätten gerne den heiligen Rock zurück hier vor Ort. Und tatsächlich wird der zurück transportiert, denn 1810 mag noch niemand Napoleon widersprechen. Und seinen Autoritäten. Und bevor das Ding irgendwann ganz abhanden kommt auf der nächsten Flucht oder irgendwie weiter beschädigt wird, Jetzt sagt man sich, okay, wir bringen es zurück nach Trier. Und bei der Gelegenheit natürlich, das sollte eigentlich geheim bleiben wohl, aber je näher man Trier kommt, desto auffälliger wird es. Und am Ende sagt man dann auch, okay, gut, jetzt dürft ihr alle mal. Und da sollen etwa 230.000 Pilger in die Stadt gekommen sein, um dem heiligen Rock da die Ehre zu erweisen, obwohl das sollten wir ja nicht tun. Sondern natürlich nur das als Zeichen nutzen, um die Verehrung eigentlich dem Heiland entgegenzubringen. Und auch die Aachener Wallfahrt und die Inkevela durften dann wieder stattfinden. Also die Pilger konnten auch gleich mal drei Orte mit entsprechenden Ablassen im Zweifel sich besorgen. Napoleon hat es nicht geklaut. Napoleon hat es schon mal nicht geklaut. Der hat doch sonst alles immer mitgeklaut. Konnte der vielleicht nicht so viel anfangen. Also der hat lieber Kunst mitgehen lassen als irgendwie so ein paar Wolfetzen, die eingenäht sind in irgendein merkwürdiges Textil. Er hat ja auch die Vatikanische Bibliothek und das Archiv mitgenommen. Also der hat ja alles mit nach Paris genommen. Hätte die Josephine, die sich was etruskische Ohrringe angehangen hat, hätte sich auch nochmal den Heiligen Rock umlegen können. Aber ich glaube, da waren die schon getrennt 1810. Achso, ja, okay. Deswegen hat er es vielleicht da gelassen. Gab es niemanden, der sich dafür interessierte in Paris? Die Marie-Louise dachte ich vielleicht auch. Nee, danke. Wollte wahrscheinlich einfach nur gut ankommen bei den Leuten da vor Ort und gesagt, ihr dürft jetzt wieder... Den heiligen Rock euch anschauen. Und in der Zeit, als dieser heilige Rock damals aufgetaucht ist, 15 oder 12, das war mir gar nicht so klar, in dieser Zeit, gut, da wird ja in Rom auch einiges ausgegraben. Zum einen Kunstschätze, die dann inspirierend wirken auf viele, aber eben auch diese alten Katakomben, wo man dann diese ganzen Knochen findet. Und dann natürlich sofort sagt, ja, das sind die Christen. Alles Märtyrer. Das sind alles Märtyrer und sich dann auch so einen Namen ausdenkt. Also so, du hast mal von diesen Tugendnamen gesprochen, die auch die Päpste dann gerne haben. Was haben wir da? Clemens. Clemens, Innozenz, Bonifat. Pius auch, oder? Pius. Und das heißt, dann hat man da einfach so ein Skelett zusammengestellt und gesagt, das ist der heilige Märtyrer, Pius. Das ist der heilige Clemens. Und das wurde natürlich dann auch als wunderbar. Jetzt haben wir tausende Knochen, tausende Reliquien von Heiligen, die wir natürlich in alle Welt verteilen können. Und dieses, sagen wir mal, dieses katholischen Welt dieses 19. Jahrhunderts fand, dass diese Katakombenheiligen ja quasi so der triumphale Vorläufer der eigenen defensiven Situation sind. Also wir sind gerade die Katholiken, die zusehends unterdrückt sind durch diese revolutionären Aktionen, dann vorher schon durch die ganze Aufklärung und dass man uns schlecht gemacht hat und diese Heiligen, die sind quasi auf unserer Seite. Und tatsächlich wurde aber ein römisches Dekret hat 1881 die weitere Entfernung von Gebeinen aus den Katakomben verboten. Da habe ich eine Geschichte. Ich war ja in den Katakomben. Und da haben sie uns erzählt, dass es auch im 18. Jahrhundert üblich war unter italienischen Adligen, dass sie sogenannte Kopfjagden veranstaltet haben. Das heißt, die haben sich da unten getroffen, haben sich Rotze besoffen und dann sind die da rein und der Erste, der einen Kopf gefunden hat und den mitgebracht hat, hat dann das Spiel gewonnen. Oh mein Gott. Ja, also das ist dann auch Adelskultur in Italien. Ja, perfekt, so wie sie nachher dann so die Gemeinden, diese Mumienpartys veranstaltet. Ja, das war dann 100 Jahre später in England, aber ungefähr. Ja, aber für die sich im 19. Jahrhundert verfolgt fühlenden Katholiken sind natürlich so diese Katakombenchristen halt, da identifiziert man sich. So die wurden von den Römern damals noch vom Kaiser verfolgt, so wie wir jetzt von der staatlichen Macht verfolgt werden. Vom Kaiser. Vom Kaiser der Franzosen, aber nicht nur von denen, sondern in Münster ist ja auch da was passiert. Zwischendurch kommt Münster ja an die Preußen und dann später nochmal im Wiener Kongress, nämlich endgültig fällt dieses ganze heilige Rheinland mit diesen ganzen heiligen Städten und Städten an die Preußen. Und nun sieht man sich natürlich ja einer ganz komplett merkwürdigen Situation ausgesetzt. Und da sind die Katakombenheiligen gewissermaßen so, werden so zu Schutzpatronen mehr oder weniger angerufen. Das Königreich Westfalen ging auch an Preußen übrigens, nicht nur das Rhein. Also es sind zwei Provinzen, die Provinz Westfalen, damals mit der Hauptstadt Münster und eben die Provinz Rheinland. Und da überlege ich jetzt gerade, ich weiß es gar nicht, um Gottes Willen, Düsseldorf wahrscheinlich. Wisse ich nicht. Müsste Düsseldorf gewesen sein, weil die sind traditionell auch evangelisch und gehörten schon lange den Brandenburgern. Und entsprechend haben die sich da wohler gefühlt als in Köln, so der anderen großen heiligen Stadt. Da aber gibt es einen etwas merkwürdigen Erzbischof damals. Ja, der hat Bock. Bock worauf? Als der Dom fertig gebaut wird. Ja, so weit sind wir noch nicht. Wir sind ja noch am Anfang des 19. Jahrhunderts. Also da bin ich gar nicht sicher, ob sie da die Pläne schon wiedergefunden hatten. Das passiert dann demnächst erst. Nee, das ist gar nicht das Problem, sondern wir haben so diese adeligen Bischöfe. In dem Fall ist es Ferdinand August Spiegel und der ist eigentlich ganz klar von Ideen der Aufklärung beeinflusst und es sind ja auch oft eben Machtpositionen und nicht jeder tritt diese Karriere aus Überzeugung an. Wobei, das will ich ihm gar nicht absprechen, aber irgendwie ist er doch eher auch so ein Aufklärer. Und dieses ganze Wallfahrtskram, das ist ihm doch auch irgendwie suspekt. Und der preußischen Regierung auch. Und ja, der ist eigentlich, hat er mal Rechtswissenschaften und Volkswirtschaftslehre in Münster studiert und wird dann halt Bischof. Also der hat sich schon erstmal darauf angelegt, es ist mir eigentlich wurscht. Wenn es halt sein muss und ich der Nachgeborene bin, dann mache ich halt diese Karriere, warte noch mit den Weinen. Aber strebe das schon mal so an. Also es wird von ihm so gesprochen, er habe so einen allgemeinen Gottglauben gehabt, aber vielmehr nicht. Und er wird 1813 von Napoleon zunächst zum Bischof von Münster ernannt. Und sorgt dafür, dass er aber auch mit Preußen ein ganz gutes Verhältnis hat und er fährt dann auch zum Wiener Kongress und wird dann organisieren, so die Neuordnung der Bistumsgrenzen mit den neuen Staatsgrenzen, dass man das irgendwie jetzt alles unter einen Hut kriegt. Da macht er viel Eindruck, sodass die Preußen dann auch nichts dagegen haben, dass er eben 1824 Erzbischof von Köln wird. Und er schreibt 1826 in einem Hirtenbrief etwas gegen diese Art von Wallfahrten und Pilgerströmen. Und er sagt, grundsätzlich wären ja Pilgerzüge zwar ehrwürdig und an sich lobenswert, aber es gäbe eben auch Missstände. Zum Beispiel nicht nur die Vernachlässigung der Berufs- und Standespflichten nach sich ziehen, sondern auch die nächste Veranlassung oder gar der Deckmantel werden zu Untaten, welche unter Christen nicht einmal genannt werden sollten. Die vieljährige Erfahrung lehrt nun leider, dass bei Wallfahrten nach so entlegenen Orten, dass an einem Tag von der Sonneaufgang bis zu ihrem Untergang die Hin- und Rückzüge nicht möglich sind, nebst der Versäumnis der häuslichen Pflichten die rohsten Ausschweifungen vorfallen Und dadurch die schrecklichen Folgen des verderblichen Ärgernisses herbeigeführt werden. Also wenn Wallfahrt, dann quasi nur eine Pfarrei weiter. Aber schon gar nicht mehrtägig und über Landesgrenzen geht auch nicht mehr. Weil diese Art von Ausschweifungen, die da passieren, auf dem Wege... Das geht gar nicht. Also der Erzbischof selbst verbietet Wallfahrten, die außerhalb des Erzbistums liegen und wo man eben nicht an einem Tag hin und zurück es schaffen könnte. Und dann kommen plötzlich natürlich sehr viel weniger Menschen, zum Beispiel zum Heiligen Rock nach Trier. Oder ich kann nicht mal mehr aus Köln nach Kevela, weil Kevela damals, ich glaube, im Bistum Münster sich befindet, obwohl es ja so eine rheinische Stadt ist, aber jenseits der neu gezogenen Bistumsgrenzen eben ist. Und er betont dann auch nochmal, Gott und seine Heiligen sind an keinen Ort gebunden und es verrät einen schwachen Glauben an Gottes Allgegenwart und den Zustand der Seligen, wenn wir eines Zeichens bedürfen. Gott hört das Gebet der Frommen auch in der verschlossenen Kammer. Dann schließ dich doch ein zu Hause. Und das ist natürlich überhaupt nichts Neues. Selbst du hast das schon hier vorgelesen von dem Ambrosius von Mailand, das im Gotteswillen nicht das Holz angebetet hat. Und natürlich, es geht nicht um diese Dinge, es geht nicht um die Orte, aber es geht halt um die Menschen, die irgendwie was Sinnliches brauchen für Unterstützung. Aber das verstehen diese aufgeklärten Geister einfach nicht. Und ja, also man hat gewissermaßen so eine aufklärerische Abscheu vor der jahrmarkthaftigen Ausgestaltung dieser Wallfahrten. Da hat man einmal Spaß. Und der Ausschweifung, dass die da halt in Trier auch mal einen Riesling trinken, zu viel vielleicht, und dann auf dumme Ideen kommen und dann einfach nur beichten. Also das kann es irgendwie nicht sein. Vor allem vielleicht auch so ein bisschen die Angst vor einer unkontrollierten Volksbewegung, die da einfach quer durchs Land sich organisiert, an den Autoritäten vorbei ist. Und so ein schwärmerisches Volk sich da irgendwelche komischen Dinge dann ausdenkt und sich bewegen lässt. Der Logik und dem Verstand. Kein Platz für Gefühl. Außerdem findet Erzbischof Spiegel, dass die Ideen und Lehren eines gewissen Georg Hermes die richtigen sind für unsere Zeit. Der war auch mal in Münster, lehrte dann aber später in Bonn. Und der hatte die Idee, auch ganz im Sinne der Aufklärung, er wolle den katholischen Glauben mit der Vernunft begründen. Also wir glauben im Grunde das, was wir auch vernünftig nachvollziehen und beweisen können. Und das findet Herr Spiegel irgendwie gut und auch einige andere hochrangige katholische Geistliche, die in der Zeit dieser Aufklärung Universitäten besucht haben. Und der Herr Spiegel beruft ihn eben von Münster nach Bonn, damit er dort an der relativ neuen Universität die Theologie unterrichtet. So, das ist eine Sache mit diesem Herrn Hermes und seiner vernunftbegründeten katholischen Glaubenslehre, die vielen irgendwie übel aufstößt, die es dann doch lieber ein bisschen traditioneller und frommer haben. Und dann kommt aber der große Knackpunkt, vor allem zwischen der preußischen Regierung und vielen frommen Katholiken und das ist der sogenannte Misch-Ehen-Streit. Hast du davon schon mal gehört? Ja, dass Katholiken und Protestanten nicht heiraten sollen. Doch, können sie gerne machen. Aber? Aber die Kinder müssen katholisch werden. Ja, okay, das stimmt. Dann können wir das machen. Also natürlich, du kannst in eine evangelische Kirche gehen und da heiraten. Das ist kein Ding. Aber will man in einer katholischen Kirche heiraten, dann müssen beide Partner einverstanden sein, dass die Kinder, die dann hoffentlich demnächst aus dieser Ehe erwachsen, auch katholisch erzogen werden. Und die Preußen sagen dann 1825 verbindlich, auch für die westlichen Provinzen. Nein, Kinder bekommen den Glauben des Vaters. Punkt. Auch wenn der katholisch ist? Offenbar auch, wenn der katholisch ist. Aber die wollten irgendwie das klar haben, Vater ist ausschlaggebend. Würde aber bedeuten, ja, warum denn nur der Vater? Weil die Mutter und die Mädchen nicht so wichtig sind. Ach so. Natürlich. Für den Staatsdienst. Würde ich jetzt vielleicht auch das. Es gibt ja auch dann später diese Traditionen dann zu sagen, dass die Jungs die Konfession des Vaters und die Mädchen die Konfession der Mutter bekommen haben. Und 1830 untersagt das der Papst. Das macht ihr auf gar keinen Fall. Die Kinder müssen katholisch sein. Wenn die bei uns heiraten wollen, dann auch bitte richtig, Und 1834 gibt es die sogenannte Berliner Konvention, wo man sich dann quasi einigt, ja, wir wissen, der Papst hat das geschrieben, aber wir machen das jetzt halt so, wie wir das hier besprochen haben. Das jetzt mal so ganz banal zusammengefasst. Vielleicht auch das mit dem 50-50-Mädchen-so, Jungs-so. Auf jeden Fall hält man sich da nicht so ganz dran an diese päpstliche Vorgabe, um es dann sich mit der preußischen Regierung nicht zu verscherzen. Herr Spiegel hatte da ja ein gutes Verhältnis und das wollte er offenbar nicht aufgeben. Und wegen solcher Fragen hatte er sich schon, als er vorher in Münster war, mit jemand anderem angelegt, der da, ich glaube, General Ficka war, also auch keine ganz unbedeutende Stellung inne hatte, nämlich einem gewissen Clemens August Droste zu Fischering. Das ist auch so eine wunderbare westfälische Familie, oder? Ich glaube, so halb Münster ist Fischering. Und die anderen sind Hülshoff. Von Droste. Und dieser Clemens August ist damals zurückgetreten, weil er gegen diesen Spiegel nicht ankam und es mit dem einfach auch nicht klarkam und mit dem nichts mehr zu tun haben wollte. Jetzt ist er aber weg und sein Bruder wurde dann Bischof. Und hat ihn zum Weihbischof gemacht. Also Clemens August konnte in Münster dann quasi wieder auch seine Karriere vorantreiben. Und als Herr Spiegel nicht mehr unter uns weilte in Köln, wird 1835 eben jener erbitterte Gegner damals aus Münster, Clemens August Droste zu Fischerwing, auf Wunsch interessanterweise des Kronprinzen von Preußen, das ist der spätere Friedrich Wilhelm IV., zum Erzbischof von Köln gewählt. Ja, es ist ein bisschen hier noch das Ding, es gibt ja diese Konkordate, Vereinbarungen zwischen dem Heiligen Stuhl und diesen Staaten, wie man halt die Bistümer organisiert, beziehungsweise sie besetzt mit einem Bischof, in welcher Form, das ist bis heute sehr unterschiedlich von Bistum zu Bistum, wer da welche Rechte hat, was das Domkapitel angeht oder eben den Papst dann heute vor allem natürlich, damals aber eben auch den König. Also ohne den König kann man in Preußen nicht Bischof werden zu diesem Zeitpunkt. Und jetzt ist Clemens August Erzbischof von Köln und sagt Schluss mit lustig und dieser komische... Also Kuschelkurs, Wurstelkurs mit der preußischen Regierung, das hört jetzt alles auf. Als erstes guckt er da nach Bonn und sagt, ich verbiete ab sofort den Studenten der Theologie die Vorlesung von diesem Herrn Hermes zu besuchen. Das ist alles widerwärtig. Und das zumindest, was seine Schüler da vielleicht noch verbreitet haben, und das ist natürlich schon eine gewisse Art von Kompetenzüberschreitung, an der örtlichen Universität den Studenten vorzuschreiben, welchen sie besuchen sollen oder nicht, das haut ziemlich rein. Und außerdem sagt er auch natürlich ganz klar zu dieser Berliner Konvention, dieses wir wursteln uns mal so durch und ignorieren, was der Papst dazwischendurch schreibt, das geht gar nicht. Papstliches Brewer entscheidet und da halten wir uns jetzt ab sofort dran. Und die Regierung stellt dann Ultimatum. Also wenn du das jetzt ernst meinst, wir wollten ja pragmatisch damit umgehen, aber wenn du jetzt das so auf dein Schild schreibst, nur der Papst hat recht. Also entweder du erkennst es an, wie wir das bis jetzt gemacht haben, oder wir entlassen dich. Und der Fischerin sagt natürlich, nein, mein Gewissen ist das Wichtigste, ich folge Rom und dem, was der Papst sagt, was Petrus uns vorgibt. Und am 20. November 1837 stehen drei Personen mindestens vor seiner Tür, nämlich der Oberpräsident der rheinischen Provinz Bodelschwing, der Regierungspräsident Karl Ruppenthal und der Oberbürgermeister von Köln Johann Adolf Steinberger und sagen ihm, Exzellenz, kommen Sie bitte mit, wir bringen Sie in die Festung Minden. Oha. Da kennst du dich, glaube ich, ein bisschen aus. Da kenne ich mich aus. Die schöne Festung, gibt es die noch? Ja, ich weiß es gar nicht. Eine Mauer wahrscheinlich schon noch, oder? Nee, ich vermute, dass das noch die alte Kaserne ist. Da ist ja jetzt das Preußenmuseum hinten. Zumal, wenn du da vielleicht zum Jahreswechsel dich mal aufhalten solltest. Vielleicht. Ein kleines Video drehen, wie die Feste du in der Festung wenden. Es war auf jeden Fall eine ganze Festungsanlage, das stimmt schon. Aber ich glaube, von dieser preußischen Festungsanlage ist nur noch... Das heutige Preuß-Museum in der ehemaligen Kaserne und es gibt noch so Voranlagen, das sind dann Vor A, Vor B, Vor C, das sind aber eigentlich auch nur noch so alte Ruinen, diese typischen Zacken der Festungsanlage, die man noch irgendwie erhalten hat. Wie in Münster der Garten. Okay, auf jeden Fall hatte Minden da einen prominenten Gast, unfreiwilligen Gast über wenigstens anderthalb Jahre und ein katholischer, ich bin gerade nicht sicher, ob er geistlicher war, aber auf jeden Fall Publizist, sagen wir mal so. Also Josef Görres schreibt daraufhin eine Streitschrift mit dem Titel Athanasius. Also Athanasius, da geht es um jemanden, der einst gegen die römischen Verfolger sich zur Wehr setzte, womit wir quasi wieder bei den Katakombenheiligen sind. Und natürlich wird der jetzt gleichgesetzt mit dem Freiheitskämpfer für die religiöse Sache, dem Erzbischof von Köln, Droste, so Fischering. Und in dem Athanasius heißt es, die Schrift lernt nicht, sie sucht nur den Dingen auf den Grund zu sehen. Sie will Recht und Gerechtigkeit, ohne doch je die Billigkeit zu verleugnen. Sie will also nicht aufregen, denn die Wahrheit regt nicht auf. Sie beruhigt vielmehr, indem sie durch die Anerkennung des Rechts, wo Recht sich findet, den Gemütern einen Anfang der Genugtuung gewährt. Aber dann sagt er weiter, ein Umgeist, ein alter Umgeist geht in Preußen um und er spielt dann so ein bisschen auf den Soldatenkönig an. Und stellt die Frage, ob nun in Preußen also Gewalt vor Recht geht oder Recht vor Gewalt. Und stellt dann entsprechend den Märtyrer von Minden in den Mittelpunkt dieser Frage, wie die Preußen sich also entscheiden wollen, ob sie ein Rechtsstaat sein möchten. Und es gibt nicht nur diese sogenannten Kölner Wirren, wie sie oft genannt werden, sondern zur gleichen Zeit auch die Trierer Wirren, denn auch dort gibt es eine Sedisvakanz. Und man sucht einen neuen Bischof und hat eigentlich auch schon jemanden gefunden, nämlich den Domkapitular Wilhelm Arnoldi, der wohl auch ganz populär ist vor Ort. Und deswegen hat man 1839 ihn zum Bischof von Trier gewählt. Da muss man sich auch klar machen, das ist ja ein neues Bistum dann zu dem Zeitpunkt schon. Das altehrwürdige Erzbistum der Sancta Treverorum ist ja unter Napoleon untergegangen. Das finde ich immer noch irgendwie bitter. dass irgendwie Köln es geschafft hat, diesen Status die ganze Zeit zu halten und bis heute ein Erzbistum zu sein, aber die beiden anderen geistlichen Fürsten des Heiligen Römischen Reiches, Mainz und Trier, sind jetzt nur noch neue Bistümer quasi, Trotzdem, also der wird eigentlich gewählt, aber eben die Regierung in Berlin sagt oder vertreten durch die rheinische Provinzregierung sagt, nö, den mögen wir nicht. Der ist nämlich auch so ultramontan, der guckt zu sehr nach Rom, der soll lieber mal nach Berlin gucken und was wir so möchten. Und außerdem ist der auch so foxfrömmelnd drauf und so anti-aufklärerisch und ein sehr politischer Prediger, der sich hier so in aktuelle Dinge einmischt. Nee, der darf nicht Bischof sein. Aber auch hier interessanterweise 1842 dann mittlerweile König Friedrich Wilhelm IV. sagt, es stört mich nicht. Na gut, der war auch. Könnt ihr wählen. Und in der zweiten Wahl wird er dann Bischof. Der war was? Der war nicht katholisch. Ja, aber schon nah im Herzen. Ja, ne, der waren dann nicht so, also dem war das eigentlich egal. Der wollte, dass wir alle eins sind. Seine Frau nicht auch katholisch. Ja, zu dem Zeitpunkt nicht mehr, aber er hat es tatsächlich gegen seinen Vater so ein bisschen durchgesetzt. Also natürlich, dass die versprochen haben, die Bayern, dass die Elisabeth dann konvertiert vor der Hochzeit. Hat es aber nicht gemacht. Könnt ihr euch nochmal anhören in einer Folge von letztem Jahr. Die Frauen der Hohenzollern. Da kommt auch die Königin Elisabeth vor, die Patentante von der Sissi. Ja. Die hier eben in Berlin war die Gattin von FW4. Und auf jeden Fall war der da, was das anging, sehr offen. Der träumt ja von einem Reich, einem Glaube, einem König. Im Herzen ist er Katholiker. Und deswegen ist der irgendwie netter zu den Katholiken und sagt, okay, das stört mich nicht. Soll der Wilhelm Arnoldi doch Bischof werden? Ja, aber der hat eben ein politisches Programm so ein bisschen vor Augen. So, und jetzt zeigen wir dem mal, was katholisch bedeutet. Und schon 1839, als damals noch scheiterte seine erste Wahl, hat er dann so eine Reihe von Fastenpredigten gehalten und spricht von dem gräulichen Gespenst der Revolution, das als zurückgetrieben werden müsse und den Feinden der Religion mit ihren hohlen Phrasen von Volksglück und Freiheit. Und vielleicht auch das hat Friedrich Willem beeindruckt und Sympathiepunkte verliehen aus Sicht der neuen preußischen Regierung. Und außerdem verdammte der Arnoldi schwärmische, irreligiöse oder herrschsüchtige Parteimenschen, die eben diese Revolutionäre in Wahrheit seien. Und jetzt ist er also Bischof und überlegt sich in diesem anti-aufklärerischen, etwas frommen Geiste, was könnten wir denn machen, um zu zeigen, was der wahre Katholizismus eigentlich ist. Im April 1844 ist es soweit. Herr Arnoldi schreibt einen Brief an den Oberpräsidenten der Rheinprovinz und teilt ihm mit, was er vorhat. Gemäß einer in der trierschen Kirche bestehenden uralten Überlieferung besitzt die Kathedrale zu Trier durch ein Geschenk der heiligen Helena, der Mutter des Kaisers Konstantinus, den ungenähten Rock unseres Herrn und Heilands Jesu Christi. Es war von jeher Sitte, diese heiligen Reliquien von Zeit zu Zeit der Anschauung der Gläubigen auszusetzen. Schon seit mehreren Jahren ist der Wunsch nicht allein in der Stadt Trier, sondern auch anderwärts im Bistum laut geworden, dass endlich einmal wieder den Gläubigen die Freude zuteil werde, dieses teure Andenken an den Erlöser zu schauen und zu verehren. Dieser Wunsch ist in der letzten Zeit so allgemein und lebhaft geworden, dass ich diese Sache in ernstliche Überlegung zu nehmen nicht umhin konnte und nachdem ich die zustimmende Ansicht meines Domkapitels vernommen, habe ich mich nun mit voller Entschiedenheit dahin bestimmt, dem vielfach und dringlich kundgetanen Verlangen zu entsprechen. Damit indessen nichts versäumt werde, was irgend zur Fernhaltung von Unordnungen dienen könnte, so ersuche eure hochwohlgeboren ich andurch ganz ergebenst um hoch derselben gefällige Mitwirkung zu diesem Zwecke durch entsprechende Instruierung der betreffenden Behörden. Indem ich eine hoch geneigte Rückäußerung mir ganz ergebenst erbitte, bemerke ich schließlich noch, dass ich den Monat September des laufenden Jahres für die geeignete Zeit zur Vorzeigung des mehr erwähnten Klein-Ods erachte. Das ist schon schön. Nicht so den September. Das ist doch egal, aber ich finde es einfach so geil. Der schreibt dem Oberpräsidenten, ich habe mir übrigens überlegt, weil die Trierer das jetzt möchten. Wir zeigen jetzt mal wieder den Heiligen Rock. Ach ja, und übrigens bitte helfen Sie dabei mit, das zu organisieren. Ach und während ich das schreibe, überlege ich mir gerade, ich glaube, September, das könnten wir machen. Oder jetzt bitte nochmal schnell antworten. Schon ganz schön unverschämt. Er ist halt vom Heiligen Geist inspiriert. Ja, aber wenn man bedenkt, dass 20 Jahre vorher noch der Herr Erzbischof Spiegel in Köln gesagt hat, Wallfahrten machen wir ja gar nicht mehr. Und der jetzt hier so, nö, ich wünsche das jetzt hier. Also der stellt einfach mal so die preußische Verwaltung so vor vollendete Tatsachen. Ich habe beschlossen, wir machen eine Wallfahrt. Hallo, organisiert das bitte mit. Und grundsätzlich, es gibt dann so einen schönen Briefwechsel zwischen verschiedenen Instanzen der preußischen Regierung. Also der Oberpräsident der Rheinprovinz schreibt nach Berlin, dem Innenminister, der Innenminister schreibt dem Kultusminister und dann geht es so eine Weile hin und her. Was ist denn das hier, Heiliger Rock? Habe ich noch nie gehört. Ist das schlimm? Können wir das machen? Und im Grunde sagen alle, nein, das ist halt, die Bollner so beten und lass sie das mal machen. Also eigentlich spricht da nichts dagegen. Können wir nach einem Shitstorm? Gibt es da wieder irgendwelche Kennzlaktionen bei Social Media? So ähnlich hören sich diese Briefe tatsächlich an. Und dann gibt es auch so ganz pragmatische Überlegungen, jetzt nicht irgendwie, ob die Katholiken versammeln sich, um gegen die preußische Regierung irgendwie vorzugehen oder so. Nein, sie sagen einfach nur, okay, die Ernte war gut, es ist keine Teuerung zu befürchten, wenn da jetzt hunderttausend Leute Brot kaufen und so weiter. Also sehr, ja, okay, macht auch, also spricht eigentlich nichts dagegen. Und der Oberpräsident von Scharpa, also der in der Rheinprovinz, empfiehlt dann offiziell auch die Genehmigung, auch durchaus dann mit dem Hinweis, dass es sonst vielleicht einen schlechten Eindruck machen könnte auf die katholische Bevölkerung, wenn man sich dem entgegenstellt. Und dann finde ich halt noch ganz interessant, wie der Kultusminister von Eichhorn halt an den Innenminister schreibt und eben so ein bisschen verständnislos reagiert. Worum geht es hier eigentlich? Ich habe keine Ahnung, wo von ihr redet. Die katholische Religion dürfte anscheinend nichts dabei verlieren, wenn die genannten Reliquien, welche der historischen Kritik so augenfällige Blößen darbietet, der Vergessenheit, der sie seit fast einem Menschenalter anheimgefallen schien, nicht wieder entzogen würde. Da indes die Reliquien in der Münsterkirche Aachen nach einem alten, auch noch jetzt bestehenden Herkommen alle sieben Jahre öffentlich gezeigt werden, so lässt sich das Vorhaben des Bischofs von Trier ohne Schein der Zurücksetzung nicht füglich ablehnen und ein Verbot der Feier würde als eine nicht gerechtfertigte Schmälerung der Liberi Exercitiae Religionis Catholicae gesehen werden, also der Freiheit des religiösen katholischen Bekenntnisses. Dem Herrn Bischofe dürfte die beabsichtigte öffentliche Ausstellung daher zwar zu gestatten, demselben jedoch gleichzeitig zu eröffnen sein, dass zur Veranstaltung derartiger außerordentlicher Feierlichkeiten, durch welche nicht unbedeutende Menschenmassen ihren gewöhnlichen Beschäftigungen für einen oder mehrere Tage entzogen und auf einen Punkt konzentriert würden, eine bloße Anzeige an die Staatsbehörde nicht genüge, vielmehr deren förmliche Genehmigung erforderlich sei. Also beim nächsten Mal, sagen Sie aber bitte vorher Bescheid. Brauchen Sie Passierschein A38? Ja, wirklich. Kann nicht sein, dass Sie das einfach eigenmächtig entscheiden. Fragen Sie bitte nächstes Mal vorher. Wir sind ja immer noch beim Preußen. Ja, aber wusste, dass es, wenn er es vorher fragt, wahrscheinlich nichts wird. Hat er es nicht getan. Also Sie sagen dann auch, der September ist eine super Idee. Ernte ist nämlich schon eingefahren. Also die größte Sorge ist ja, dass die Leute nicht arbeiten gehen. Das ist wirklich so, dass das Thema schlechthin, dass die machen irgendwas und arbeiten nicht. Also die Ernte ist schon eingefahren, okay, und die Weinlese ist irgendwie scheinbar da noch nicht richtig angefangen. Also da, wenn ihr unbedingt wollt, dann fahrt ihr halt in den zwei, drei Wochen da nach Trier. Und bitte macht es möglichst so ein bisschen längere, mehrere Wochen ausstellen, damit die Leute sich halt so auf diese Zeit verteilen können und nicht alle auf einmal dahin kommen. Das heißt, am 17. August 1844 wird quasi die Altar wieder aufgebrochen. Und nach einer, was hatten wir jetzt, nach gut 1810, als er da überführt wurde, konnte man auch schon einmal gucken, also immerhin 34 Jahre, hat ihn jetzt keiner zu sehen gekriegt, wird aus dem Altar geholt und wird dann bis Anfang Oktober 1844 dort gezeigt. So, und jetzt können wir sagen, so ein religiöses Fest, wenn die Trierer das halt möchten, dann fahren sie halt nach Trier und schauen sich den heiligen Rock an. Was ist denn jetzt das Problem? Aber nun hatten wir halt diese ganze Phase von Aufklärung und Revolution und es gibt einfach Leute, denen fällt irgendwie die Kinnlade runter, weil sie denken, es kann doch nicht wahr sein, dass wir hier aus deren Perspektive wieder im Mittelalter landen. Jetzt haben wir den doch abgewöhnt. Ja, und ein gewisser Hans Blum hat auch in einer Zeit, in der das hier nochmal sehr akut wurde, der Sohn von Robert Blum, dem berühmten, heute vielleicht nicht mehr ganz so berühmten Revolutionär, aber die Hörer von Flo von Paulskirche kennen ihn gut. für alle, die neu dazugestoßen sind. Das ist unser Spin-off, der leider seit einem Jahr sich gerade nicht so weiter entwickelt, aber er ist noch nicht ganz tot. Auf jeden Fall. Um Robert Blum geht es und über sein Leben schreibt sein Sohn Hans Blum im Jahr 1874. Das ist die Phase, wo nämlich hier preußische Regierung und Katholiken nochmal so richtig aneinander geraten, was wir jetzt hier zum ersten Mal gerade überhaupt in diesen Wirren erlebt haben, wird sich dann nochmal verschärfen und in dieser Zeit schreibt also Hans Blum Als im Jahre 1844 Bischof Arnoldi von Trier es wagte, ein altes Stück Tuch unter dem Namen des heiligen Rockes auszuhängen und eine große Wallfahrt durch ihn zu arrangieren, um einen großen Ablass als Gegenleistung zu bieten, da ging ein Schrei der Unterrüstung durch die ganze gebildete Welt, denn die Nerven waren damals für derlei Wunderdinge noch nicht so abgestumpft wie heute nach all den Wunderblutungen, Kirschbaum- und Höhlenmadonnen-Erscheinungen etc. Und am 15. Oktober 1844 erschien in den sächsischen Vaterlandsblättern ein offenes Sendschreiben an den Bischof Arnoldi von Trier, unterzeichnet von einem unbekannten katholischen Priester Johannes Ronge, in welchem die Ausstellung des Heiligen Rockes ein den Aberglauben und Fanatismus beförderndes Götzenfest genannt wurde. Ja, das ist jetzt allerdings tatsächlich dreist. Vielleicht erinnerst du dich noch entfernt, als wir Flur von Paulskirche aufnahmen seiner Zeit. Und sprachen wir auch schon mal kurz über die sächsischen Vaterlandsblätter, die nämlich von Robert Blum herausgegeben werden und wo eine gewisse Luise Otto, die sich selbst als sächsisches Mädchen damals bezeichnete, dort auch publizierte. Und nun eben ein gewisser eigentlich ehemaliger katholischer Priester, Johannes Ronge, denn es ist nicht das erste Schreiben, das er in dieser Zeitung veröffentlicht. Der Name kommt mir auch irgendwie bekannt vor. Und aufgrund seines ersten Schreibens, wo er auch schon mit Kritik nicht zurückhielt, wurde er nämlich entfernt aus kirchlichem Dienst. Also vielleicht hat er sich dann gedacht, so jetzt erst nochmal richtig, sag ich euch mal, was ich von euch halte. Und also dieser erste Artikel, da ging es um Rom und das Breslauer Domkapitel, also eigentlich können auch mal so Breslauer wirren. Ging es nur darum, einen Kandidaten, der so liberal galt und dann durfte er aber nicht, weil der Papst es nicht wollte und dann hat er sich da aufgeregt. Und eben diesen ersten Artikel geschrieben, dann wird er entlassen. Und in diesem Artikel hieß es, dass das eine Schmach für Deutschland sei, das man danach gegeben habe. Und macht die Rom ergebene faule Geistlichkeit mitverantwortlich, dass die Nation zerfleischt werde. Und dafür wurde halt suspendiert. So, und jetzt in diesem neuen Sendschreiben an den Bischof von Trier, das er also veröffentlicht in der Zeitung, heißt es dann, ihr habt es schon gehört, Christen des 19. Jahrhunderts. Ihr wisst es, deutsche Männer, ihr wisst es, deutsche Volks- und Religionslehre. Es ist nicht Fabel und Mähre, es ist Wirklichkeit und Wahrheit. Denn schon sind nach letzten Berichten 500.000 Menschen zu dieser Reliquie gewallfahrtet und täglich strömen andere tausend herbei, um von einem erwähnten Kleidungsstücke kranke Gehalt Wunder getan zu sehen. Die Kunde davon dringt durch die Welt der Bücher und in Frankreich haben Geistliche behauptet, Sie hätten den wahren Rock Christi, der zu Trier sei unecht. Nersch hier finden die Worte Anwendung. Wer über gewisse Dinge den Verstand nicht verlieren kann, hat keinen zu verlieren. Und er spricht davon einerseits, dass 500.000 verständige Deutsche nach Trier gepilgert seien mittlerweile. Und dann setzt er aber an, die meisten dieser Tausende sind aus niederen Volksklassen, ohnehin in großer Armut gedrückt, unwissend, stumpf, abergläubisch und zum Teil entartet. Und nun entschlagen sie sich der Bebauung ihrer Felder, entziehen sich ihrem Gewerbe der Sorge für ihre Hauswesen, der Erziehung ihrer Kinder, um nach Trier zu reisen, zu einem Götzenfeste, zu einem unwürdigen Schauspiele, das die römische Hierarchie aufführen lässt. Und auch dort befürchtet er, ich finde es interessant, dass die das so beschäftigt, dass die Menschen ihr Haus irgendwie eine Woche nicht bestellen oder ihre Felder nicht bestellen. Es geht ja auch mehr, es geht ja, dass sie sich dieser Gefühligkeit anheimfallen und nicht das wahre, ernsthafte Protestantentum leben, das die Deutschen doch ausmacht. Aber der ist ja kein Protestant. Der war doch katholischer Priester. Aber der ist ja offensichtlich trotzdem deutschnational und deutschnational meint man evangelisch. Ja, vielleicht eher nicht offensichtlich. Im Geiste schon. Okay, das kannst du dann gleich vielleicht noch mal näher beurteilen. Es führt dann natürlich aus, dass es nur Hunger bringt und Laster, weil die essen ja alles Brot weg und es gibt nichts und sie sparen sich alles vom Munde ab. Und dann klauen sie es wieder woanders und es bringt eigentlich nur Schlechtes hervor in den Menschen. Viele Frauen und Jungfrauen verlieren die Reinheit ihres Herzens, die Keuschheit, den guten Ruf, zerstören dadurch den Frieden, das Glück, den Wohlstand ihrer Familie. Der Untergang des Abendlandes. Weil man sich den Heiligen Rock angucken möchte. Könnte auch heutzutage so ein YouTube-Schwurbler sein. Okay, also wir halten fest. Solveig, teilt euch mit. Johannes Ronge ist wie ein YouTube-Schwurbler heutzutage. Wie der Jesuitenhasser, den wir seinerzeit mal geguckt haben, so ungefähr. 1000 andere Leute. So, und natürlich hält auch er nochmal fest, Jesus hat nicht den Rock, sondern den Geist hinterlassen. Es hat ja auch nie jemand was anders behauptet. Jetzt ärgerst du dich selbst über ihn. Ja, natürlich ärgere ich mich über ihn. Ich finde es hier, was soll das? Erstens, dass er die Leute so schlecht macht, stumpf und abergläubisch und entartet. Vorher er hat noch gesagt, 500.000 verständige Deutsche. Das ist nur ein Absatz vorher. Und plötzlich sind das alles gedrückte, okay, unwissend, okay, aber stumpf und abergläubisch und entartet, finde ich jetzt nicht sehr wertschätzend anderen Menschen gegenüber. Aber das sind in der Knechtschaft. Sie wissen es doch nicht. Wenn sie es besser wüssten, dann wüssten würden sie es ja erkennen. Ja und dann führt er weiter aus, dass im Grunde die Reliquienverehrung als solche eben ein heidnischer Brauch sei und überhaupt nicht christlich. Und dann schreibt er direkt an den Bischof gerichtet dann, endlich wissen sie nicht, als Bischof müssen sie auch dies wissen, dass der gesunde, kräftige Geist der deutschen Völker sich erst im 13. Und 14. Jahrhundert durch die Kreuzzüge zur Relikienverehrung erniedrigen ließ, nachdem man in ihm die hohe Idee, welche die christliche Religion von der Gottheit gibt, durch allerlei Fabeln und Wundergeschichten aus dem Morgenlande gebracht, verdunkelt hatte. Sehen Sie, Bischof Arnoldi von Trier, dies wissen Sie und wahrscheinlich besser, als ich es Ihnen sagen kann. Sie kennen auch die Folgen, welche die götzenhafte Verehrung der Reliquien und der Aberglaube überhaupt für uns gehabt hat, nämlich Deutschlands geistige und äußere Knechtschaft. Und dennoch stellen Sie Ihre Reliquie aus zur veröffentlichen Verehrung. Schon ergreift der Geschichtsschreiber den Griffel und übergibt Ihren Namen Arnoldi Der Verachtung bei Mit- und Nachwelt und bezeichnet sie als den Tetzel des 19. Jahrhunderts. Sie aber, meine deutschen Mitbürger, ob sie nahe oder fern von Trier wohnen, wenden Sie alles an, dass dem deutschen Namen nicht länger eine solche Schmach angetan werde. Endlich Sie, meine Amtsgenossen, die Sie das Wohl Ihrer Gemeinden, die Ehre, die Freiheit, das Glück Ihrer deutschen Nation wollen und anstreben, schweigen Sie nicht länger, Denn sie versündigen sich an der Religion, an dem Vaterlande, an ihrem Beruf. Wenn sie länger schweigen und wenn sie länger zögern, ihre bessere Überzeugung zu betätigen. Du leidest gerade so. Ich verstehe dich gar nicht. Du als aufgeklärte moderne Frau müsstest Herrn Ronge doch du zustimmen. Ich ertrage diese deutsche Nationalscheiße nicht mehr. Ich habe zu viel davon in letzter Zeit gelesen. Das macht mich wahnsinnig. Wenn die mir noch einmal irgendwas von Freiheit erzählen. Naja, aber das ist natürlich schon ein Begriff, den sie da in der napoleonischen Besatzung halt entwickelt haben. Nur im Grunde sind sie ja frei zu dem Zeitpunkt. Ja, vor allem, er unterdrückt ja gerade die Freiheit von anderen. Erzähl mir nichts von Freiheit. Lass sie doch den Rock angucken, wenn es sie glücklich macht. Na, du hast mir doch gerade erklärt, warum er das nicht möchte. Ja. Ja. Das soll sich mal nicht so anstellen. Arnoldi, ich habe keine allzu große Antwort auf dieses Sendschreiben gefunden. Aber er sagt noch mal kurz was in einem Hirtenbrief. Dann im Januar 1945 bezeichnet er Rong als Handlanger des Unglaubens und der Revolution. Gut, das sind die Punkte, die hat er vorher schon mal gebracht. Und die heilige Autorität der Kirche ist das große Bollwerk für den Thron des Fürsten. Und solange der Katholik ein treues Kind seiner Kirche ist, wird er auch ein treuer Untertan sein. Denn die mütterliche Kirche warnt unablässig vor den irreligiösen und staatsgefährdenden Grundsätzen, die bald geheimer, bald offener unter manchen Farben in die Gesellschaft eindringen und Gärung verursachen. Und mit den Farben ist wahrscheinlich gemeint, dass sie jetzt nicht mehr die französisch-Trikulore vorantragen, sondern mittlerweile schwarz-rot-gold. Und insofern wird Herr Arnoldi hier sehr gewusst haben, wahrscheinlich, dass FE4 in Berlin sich seine Hirtenbriefe durchliest und sagt, Mensch, genau, Thron und Altar müssen zusammenstehen und vor diesen staatsgefährdenden Grundsätzen, die wir von deutscher Nation reden. Der FE4 hat auch heimlich davon geträumt, vom Papst gekrönt zu werden. Wahrscheinlich. So stelle ich ihn mir ehrlich gesagt auch vor. So heimlich saß er da und dachte, dann krönt mich der Papst. Ja und in der schon erwähnten Beschreibung von Hans Blum, Lebensbeschreibung seines Vaters, hält er dann auch fest, überbezogen auf das Jahr 1874, sehr vieles von dem, was er damals gesprochen und geschrieben, der Herr Ronge, ist nicht bloß interessant als eine für den Mann charakteristische Äußerung, sondern heute nach 33 Jahren noch so treffend, als sei es heute geschrieben. So wenig hat Rom, die alte Erbfeinde in unseres Volkes, sich seitdem geändert. Ja, das macht er wahrscheinlich damit, sogar Herr Bismarck einen freundlichen Brief nachher schreibt. Aber diesen Kulturkampf werden wir irgendwann später mal beschreiben. Noch bleiben wir hier bei dem Ausgang und der Auseinandersetzung um diese Wallfahrt in Trier. Denn tatsächlich scheint da sich was anzuwachsen nach diesem Seinschreiben von Herrn Ronge. Fühlen sich etliche angesprochen, unter anderem ein Kaplan Tzerski in Schneidemühl in Posen, also Großpolen. Der einfach mal mit einem ganzen Teil seiner Gemeinde aus der katholischen Kirche austritt. Im August 1944, im Oktober vereinigen sich diese Ausgetretenen zu einer neuen christlich-apostolisch-katholischen Gemeinde. Am 15. Dezember folgt dann in Breslau die Gründung auch einer weiteren Gemeinschaft mit unter der Führung von einem gewissen Professor Regenbrecht. Dieser Herr Regenbrecht ist der ordentliche Professor des kanonischen Rechtes eigentlich vor Ort. Und sorgt dafür einen Massenaustritt, der sich dann konstituiert, oder diese Gruppierung als deutsch-katholische Gemeinde. Und im März 1845 wohl 1200 Mitglieder bereits zählt. Und darüber sagt dann Robert Blum selbst, also nicht mehr der Hans, sondern der Robert Blum damals. Das wahre Wunder, welches der heilige Rock zu Trier gewirkt ist, dass er endlich auch die verblendetsten Geister aufgescheucht aus der Ruhe des Nichtstuns, dass er auch dem Befangensten den Schleier gerissen, vom getrübten Auge und dem schlichten Worte der Wahrheit einen jubelnden Einzug bereitet hat in Millionen Herzen. Wollen wir länger diese Knechtschaft tragen? Rom duldet die gegenwärtige staatliche Gestaltung nur gezwungen und hat die ganze Grundlage unseres Staatslebens nicht anerkannt, ja zum Teil ausdrücklich verdammt. Erheben wir einstimmig ein Beispiel dem ganzen Vaterlande, den Ruf Trennung von Rom, Aufhebung der Ohrenbeichte und des Zölibats, Bad, eine deutsch-katholische Kirche. Oh, dass, oh, dass es das größte Wunder des heiligen Rocks bald geschehe. Amen. Los von Rom, eine deutsch-katholische Kirche. Tatsächlich war Robert Blum natürlich Katholiker, kommt ja aus Köln. Der ist Katholik und hat wahrscheinlich mit der Art von Frömmigkeit, die der Bischof Arnoldi predigt, wirklich nicht so viel am Hut. Und ja, natürlich auch Robert Blum gehört dann später in der Revolution und natürlich auch hier schon zu dem linken politischen Spektrum, dass er eben ein vor allem zentralistisches Deutschland als Republik erstrebt und findet eine Nationalkirche, eine deutsche Nationalkirche, würde eigentlich gut dazu passen. Ja, dass wir uns auch dort quasi auf unsere Nation besinnen. Und in Leipzig ist er selbst dabei, bei der Bildung dieser deutsch-katholischen Gemeinde im Februar 1945. Da hält er dann die Eröffnungsrede. Sein Sohn erzählt später in diesem Text, dass er damals anonyme Drohbriefe bekommt von ultramontanen Handlangen und auch irgendwelche Jungs dann hineinstürmen in den Saal, ihn umstürzen. Er nennt es eine Rotte angestifteter Erwachsener. Buben, die auf ihn losgehen, also den Robert Blum. Sie stürzen ihn um? Ja, also sie stürzen sich auf ihn und schlagen ihn nieder und zerreißen ihm die Kleidung und die Wäsche. Aber er hat den Fall vorhergesehen und schon vorher eine starke Polizeibedeckung besorgt. Hat sich die besondere Unterwäsche angezogen. Ja, und wie sehr das damals so religiös irgendwie aneinander crasht alles, sieht man auch noch an einem etwas merkwürdigen Ereignis in Leipzig, wo am 12. August 1945, also im Schwanger, wo gerade hier dieses deutsch-katholische Gemeindegründung da auch so in Sachsen und Schlesien besonders vor sich geht, kommt der Prinz Johann von Sachsen zu Besuch nach Leipzig. Das ist der Bruder des damals amtierenden Königs Friedrichs August und später wird er selber noch König werden. Und aus irgendeinem Grund, angeblich war er das gar nicht so sehr, wird der von den meisten Menschen so als fanatischer Katholik damals gesehen und als Jesuitenfreund. Und das heißt, als er da hinkommt, dann fangen die andere zu pöbeln und Steine zu werfen. Und ja, die Polizei schreitet ein, eröffnet auch das Feuer und es gibt mindestens acht Tote. Das geht als das Leipziger Gebetzel in die Geschichte ein. Also auch das hier so aus religiösen Anschauungen heraus letztlich und dem Kampf, Kulturkampf entstanden. Und ja, in der Zeit, wie gesagt, vor allem in Schlesien, Sachsen, ein bisschen aber auch im Rheinland, entstehen sehr viele deutsch-katholische Gemeinden. Man zählt dann sogar 250 und mindestens 60.000 Anhänger. Und wie du schon geahnt hast, nicht nur die Katholiken interessieren sich für die deutsch-katholische Gemeinde, sondern es gibt auch etliche protestantische Übertritte. Und offenbar spielt diese Nationalidee doch eine entscheidende Rolle. Das, was dich jetzt hier schon beschäftigt hat vorhin, bei Herrn Ronges Auftritt oder eben, wie Arnoldi sagen würde, diese revolutionären Gedanken, die da drin stecken. Und ein Professor aus Göttingen, der seinerzeit entlassen wurde, weil auch er einem amtierenden König von Hannover widersprochen hat, zusammen mit einem gewissen Jakob Grimm und einem Herrn Dahlmann, die sich dann später alle in der Paulskirche wiederfinden. Der schreibt über ein kleines Büchlein Die Mission der Deutschkatholiken und hält da fest. Doch wäre es auch denkbar und bei der großen politischen Bedeutung, die diese Sache hat, bei der Bereitwilligkeit, die man jetzt jedem Aufruf zu deutscher Einigung entgegenbringt, bei der vorbereiteten Stimmung zugunsten vollkommener Glaubensfreiheit, sollte es viel wahrscheinlicher scheinen, dass diese allgemeinere Frage ganz bald die anfängliche, engere römische Frage in sich aufnehme und verschlänge und dass das Bestreben nicht weiter auf die Gründung einer deutsch-katholischen oder christ-katholischen Sekte ginge, sondern auf die Gründung einer deutsch-christlichen Nationalkirche. Also das ist der eigentliche Drang, um den es hierbei geht. Wie gesagt, der Herr Ronge, doch der Herr Ronge sogar auch, sitzt sogar im Frankfurter Vorparlament noch. Also versuchen sie das auch dort durchzusetzen und es sind ja so eine protestantische Gruppierung, die sogenannten Lichtfreunde, die sich ihnen dann auch anschließen. Und aus diesen Deutsch-Katholiken und den protestantischen Lichtfreunden wird dann später so diese freiheitliche Bewegung entstehen. Freikirchen, aber es sind eigentlich gar nicht mehr so richtig Kirchen, sondern eher so eine Freibewegung von verschiedenen religiös angehauchten Weltanschauungen, die aber vor allem auf keinen Fall irgendwie konfessionell gebunden sein wollen und natürlich auch keinerlei Dogmen akzeptieren und auch keine Bekenntnisse aufschreiben, obwohl Herr Ronge das dann am Anfang nochmal macht. Und so ein oft zitiertes Schlagwort ist, frei sei der Geist und ohne Zwang der Glaube. Das ist so das, was damals daraus entsteht. Und noch heute existiert dazu eben der Dachverband freier Weltanschauungsgemeinschaften. Und just heute, und ich weiß, du hast jetzt schon genug von den Nationalen gehört, aber es geht um einen Text gegen Herrn Ronge, der mir heute noch kurz untergekommen ist. Und das ist auch eine Person, die uns im Flur von Paulskirche Podcast schon mal begegnete, da eher unsympathisch herüberkam, weil er vom gesunden Volksegoismus sprach. Und davon meinte, also die Polen, die sind doch gar nicht in der Lage, sich selbst zu verwalten. Also er hat auch selbst eigentlich einen deutlich nationalen Touch dann und sitzt auch eher weiter links ursprünglich mal in der Paulskirche. Aber er schreibt hier, ich glaube Mitte 45, als gerade so diese Bewegung der Deutsch-Katholiken und die Gründung der Gemeinden auf dem Höhepunkt ist, dieser Wilhelm Jordan, einen Text, der übertitelt ist mit Ihr träumt? Weckruf an das rongeberauschte Deutschland. Hey, Deutschland, besinne dich doch. Reibe dir den Schlaf aus den Augen, denn du träumst ja schon wieder. Hörst du denn nicht, wie die Lokomotiven auf ihren eisernen Straßen kreischend dahinsausen? Hast du den Kurszettel vergessen? Hast du vergessen, dass vom Steigen oder Fallen der Aktien deine Seligkeit abhängt? Wir leben ja im 19. Jahrhundert. Der 30-jährige Krieg ist längst vorbei. Wenn sich auch wieder unter Gustav Adolfs Namen die Geldbeutel scharen, Magdeburg wird nicht mehr um des Glaubenswillen von Tilli belagert, sondern macht Würfelzucker. Die Augsburgische Konfession ist schon so alt geworden, dass selbst die Augsburger Allgemeine nichts mehr von ihr weiß oder wissen will. Und der Papst hat der Sonne längst die Erlaubnis geben müssen, stillzustehen, der Erde die Erlaubnis, sich zu drehen und der ganzen Welt die Erlaubnis, ihn für einen alten Mann zu halten. Den Stuhl Petri eben für einen Stuhl und seine entweigen Bandstrahlen für ebenso unschädlich als Kolophoniumblitze im Theater. Was ist dir denn, dass du so furchtbaren Lärm machst gegen Rom? Hast du Alpdrücken? Keine Antwort? Deutschland hört nicht, es träumt und kehrt im Traume in seine Vergangenheit zurück. Die Maschinen verrichten keuchend ihre Sisyphus-Arbeit, die Pressbengel fliegen, denn sie haben mit Ronges Verunsterblichung ungeheuer zu tun. Tausende von Literatenfedern schaffen Ostermesskrebse, die Webstähle klappern bewegt vom Fleiß und die Zähne der halbverhungerten Weber dahinter vor Kälte. Aber all dieser betäubende Lärm handgreiflicher Geschäftigkeit, all diese überlauten Mahnungen des irdischen Treibens und irdischen Elends Sie können dich nicht erwecken aus deinem Traume, können dich nicht herabziehen aus deiner angeerbten, überschwänglichen Himmelei. Denjenigen aber, welche den meisten Lärm machen, welche das an und für sich geringfügige Ereignis zu einer Weltbegebenheit ausrecken, Schneidemühl zu einem neuen Bethlehem, Ronge zu einem zweiten Luther und die Aussonderung einer Sekte, die selbst noch nicht weiß, was sie will, zu einer zweiten Reformation umstempeln möchten, Diesen ist es mit der Sache keineswegs so ernst, wie voll sie auch den Mund nehmen, wie zelotisch sie sich auch gebärden, wie sehr sie auch um sich werfen mit den Redensarten Finsternis und Licht, Römmlinge und Pfaffentum und so weiter. Sie spielen nur eine Rolle. Sie erheben die Fahne des Glaubens nur in einer hinterhältigen Absicht. Ihnen ist es nur darum zu tun, sich zu regen und eine Demonstration zu machen. Sie predigen eine katholische Kirche, aber den Ton davon weder auf katholisch noch auf Kirche, sondern einzig und allein nur auf Deutsch legen. Darin liegt das ganze Geheimnis. Dies löst die Rätselfrage, wie ist es möglich, dass jetzt im Jahre 1845 selbst die gebildeten Deutschlands, die bisher die größte Gleichgültigkeit gegen die Religion bewiesen haben, einen so überraschend großen Eifer für eine neu zu begründende Kirche entfalten. Der politische Hintergrund, welchen diese Herren überall erblicken, ist auch bei dieser Gelegenheit der einzige Reiz für sie. lass das schwärmen, das religiöse wie das philosophische und kosmopolitische. Erwache endlich zu einem gesunden Volksegoismus. Statt um die himmlische Seligkeit kümmere dich um Hebung deines Wohlstandes, deines zeitlichen Glückes. Ja, wobei den Text finde ich wirklich grandios. Und vor allem spricht er den Punkt an, der mich bei dem Ronge auch so stört. Irgendwie kümmert sich nicht wirklich um die Menschen, wie es denen geht. Er sagt ihnen, wie sie fühlen. Entartet nennt. Kümmere dich mal lieber um die Weber, die vor Tälte mit den Zähnen klappern. Und natürlich geht es hier auch bei Wilhelm Jordan am Ende um eine nationalistische Idee beziehungsweise um die Größe Deutschlands. Es gibt dann auch sehr lange Textstellen, wo man sich darüber beschwert, dass jetzt die Briten schon, der britische Ahr quasi die Welt in seinen Klauen hält und wir müssen jetzt auch mal langsam uns quasi hier das Jerusalem diesen Wohlstand auf Erden erarbeiten. Nichtsdestotrotz finde ich die Antwort ganz erheiternd und auch schön geschrieben, auf den Herrn Ronge. Ja, der muss dann auch gehen, bald nach der Revolution. Mit vielen anderen Beteiligten werden sie Teil der reaktionären Repressionen. Man möchte diese deutschnationale Kirche, die sich da gebildet hat, hier nicht haben im Land. Und der geht ja ganz lange nach England und wird dann noch wirken, darf dann später wieder zurückkommen in den 60ern, wird dann begnadigt und. Setzt dann hier sein Betätigungsfeld fort. Wie gesagt, aber so richtig über die Größe glaube ich dessen, was damals dieser Deutsch-Katholizismus wurde, sind sie nicht hinausgekommen. Ich finde es einfach nur interessant, wie man sich an diesem Heilig-Rock-Wallfahrt entzündet und was damals mit diesen Kölner-Wirren und Trierer-Wirren einfach so ausgelöst wurde und warum die da so aufeinander crashen und warum das dann 1870er-Jahren quasi alles nochmal wieder hochkommt und dann nochmal unter einen ganz anderen, Schwerpunkt vielleicht, dann als Kulturkampf bezeichnet wird, aber im Grunde, erleben wir diese Geburt des Problems, eigentlich schon hier, dass wir eben auch in der Zeit sind, wo es irgendwie passt, also 1512 quasi so die erste große Erhebung des Heiligen Rocks, ohne dass man ahnen konnte, dass ein paar Jahre später da plötzlich diese Thesen von einem Herrn Luther kommen und Mitte des 19. Jahrhunderts man quasi in dieser Rekonfessionalisierung drin steckt und so ein bisschen protestantisch gegen evangelisch, genau. Gegen katholisch und vor allem die Preußen gegen die Katholiken quasi, was ja hier viele bestreiten eigentlich, dass sie das tun. Aber natürlich, ja, Fakt ist es und offenbar wirkt es sehr nachhaltig auf viele Menschen. Heute hat man natürlich immer noch grundsätzlich die Möglichkeit, diesen heiligen Rock zu sehen. Allerdings wird er nicht so bald wahrscheinlich wieder gezeigt werden. Es ist eigentlich auch immer ganz interessant, wann die so gezeigt werden. Also jetzt hier gerade 1844. Wie gesagt, die zurückhaltende Zahl ist 500.000 Pilger, was der Herr Ronge damals auch gesagt hat. Das nächste Mal ist 1891. Da hat man dann den Kulturkampf gerade so hinter sich, vielleicht auch was zu feiern. Sagen so, wir sind noch da und wir machen es wieder. Und natürlich da noch viel stärker, was die Medien angeht und Reproduktionen von den Bildchen des Heiligen Rocks und so weiter und die Pilgermedaillen und was es nicht alles gibt. Und dann, interessanterweise 1933, ja und zwar zeitgleich quasi, als Adolf Hitler Reichskanzler wird, verkündet damals der Bischof, wir stellen übrigens dieses Jahr den Heiligen Rock nochmal aus. Und tatsächlich hatte man natürlich auch was zu feiern, nämlich vielleicht das Reichskonkordat, den Abschluss des Vertrages zwischen dem Vatikan und dem Heiligen Stuhl. Und dem Deutschen Reich, das natürlich alles schon in Sack und Tüchern war, bevor dann quasi dieser Regierungswechsel eintritt. 1959, gut, das ist so das erste Mal nach dem Zweiten Weltkrieg, da brauchte man eine Weile, um überhaupt in der Lage zu sein, so eine Sache durchzusetzen. Und dann 1996 mit Jesus Christus auf dem Weg war das Motto, das immerhin noch 700.000 Bürger nach Trier brachte. Also die größte war glaube ich diese um 1900. Also 1891 und 1933 waren so bis zu zwei Millionen Pilger angeblich in Trier. In den 90ern immerhin noch 700.000, aber die waren ja auch kurz oder sind kurz danach noch in Saarland gegangen, wo dann angeblich da die Maria in Marpingen erschienen ist. Also da gibt es durchaus auch noch Interesse. Interessanterweise hat man dann 1996 das Ganze ökumenisch geöffnet und bei den evangelischen Gemeinden gefragt, Mensch, wollt ihr nicht auch mal den heiligen Rock besuchen? Und es scheinen auch einige vorbeigekommen zu sein. Und 2012 zur 500-Jahr-Feier, dass der Heilige Rock quasi der Öffentlichkeit zum ersten Mal präsentiert wurde und unter dem Motto und führe zusammen, was getrennt ist, hat man sich entschieden, auf den Ablass zu verzichten. Um tatsächlich auch evangelische Christen zur Teilnahme an der Heilig-Rock-Wallfahrt zu bewegen. Und immerhin der, jetzt habe ich den Namen vergessen, der örtliche Bischof war es, glaube ich, nicht der Ratsvorsitzende. Vielleicht aber auch beide, die dann tatsächlich Trier besucht haben und den Heiligen Rock mal sich angeschaut haben. Da gab es durchaus Diskussionen auf evangelischer Seite, ob das wohl angemessen ist und was das bedeuten könnte, wenn da ein evangelischer Bischof plötzlich eine Heilig-Rock-Wallfahrt unternimmt. Und wenn das... Johannes Ronge erfahren hätte oder Robert Blom. Ja, das war's, was ich euch gerne mitteilen wollte. Alles weitere, was sich dann im Kulturkampf noch entwickelt oder auch irgendwas mit Bismarck werden vielleicht nächstes Jahr dann klären, denn ja, wir stehen vor dem Jahreswechsel. Und jetzt hatten wir gar nicht so ein richtiges Weihnachtsthema, aber heilig war es schon. Und alles andere, was Weihnachten angeht, haben wir ja schon mal geklärt. Also nutzt die Zeit jetzt vielleicht, um da nochmal in die Folgen der letzten Dezembrin hineinzuhören. Insbesondere dann natürlich auch mit Micha, der zu Gast war, denn wir sind verabredet. Es wird hier noch eine Folge geben, die versprochene dritte Folge mit Michael, den wir seinerzeit auch in Brandenburg haben. Besucht haben, um da zu Maria zu wallen. Und er wird uns nochmal eine besondere Liebesgeschichte aus dem Hause Hohenzollern erklären. Das ist dann aber überhaupt nicht heilig und läuft ganz unter ferner Liefen und ich weiß auch ehrlich gesagt noch nicht genau, wann sie euch erreichen wird. Also Weihnachten wird es nicht mehr klappen, glaube ich. Das schaffe ich einfach nicht. Ich bin schon froh, wenn wir diese Folge jetzt pünktlich über die Bühne kriegen, und vielleicht zwischen den Jahren. Spätestens im neuen Jahr. Also für den Fall der Fälle. Wir sagen auf jeden Fall, schon mal fröhliche Weihnachten. Frohe Weihnachten. Und auch rutscht, so gut es irgendwie geht, in eine gute, fröhliche, bessere Zeit hinein. Und mit uns rutschen mittlerweile ganz viele Menschen, die Flurfunkgeschichte einfach so toll finden und uns jetzt von Spotify auch ihre Wrapped teilweise geschickt haben. Ich habe sie nicht alle repostet. Ich hatte so ein bisschen die Angst, dass es den Leuten dann auf den Keks geht, wenn man jetzt jedes Einzelne davon postet. Aber ich habe es gesehen und wir wissen, es ist sehr zu würdigen, vor allem, wenn dann Spotify so verbrieft zeigt, dass wir euer Top 1 Podcast sind. Das beeindruckt uns ganz besonders und zeigt natürlich eure Nähe zu uns und eure Zuwendung. Und regelmäßig drücken das aber auch immer mehr Menschen finanziell aus. Und deshalb bedanken wir uns jetzt noch einmal bei der ganzen Runde. Das sind Christina, Steffi, Sophie, Christoph, Tobias, Beate, Sarah Solveig, Noemi, Henrike, Stefan, Aisha, Isabella, Silvia, Emma, Kofi, Maike, Marte, Jojo, Cornelia, Anne, Vera, Dennis, Eva, Roland und Karolin, Matthias, Kerstin, Bettina. Dankeschön, Klaus und Sascha und Vivian und Florian und Philipp und Claudia und Daniel und Nina und Michael und Ann-Christine und Michaela. Außerdem noch Sandra, Christine, Molika, Teresa, Stefan, Thomas, Bernhard, Heiko und Nora. Und neu dabei diesmal Elke, Anja, Stefan, Sabine, Geno, Fefa, Tom, Monika, Daniel, Tino, Monika, Mika, Alexander. Wir haben keine Luft mehr. So, und für alle, die noch nicht dabei sind oder vielleicht Podcast-begeisterte Familietreffen über die Feiertage, habe ich mir gedacht, wir machen euch auch ein Angebot. Nicht nur Brotbäume können gepflanzt werden, sondern passend zur Jahreszeit vielleicht auch ein kleiner oder ein großer Weihnachtsbaum, der euch selbst eine Mitgliedschaft ermöglicht und den Nachklapp auch zu dieser Folge euch anzuhören oder eben auch noch jemanden einzuladen oder ihr könnt es natürlich auch verschenken und dafür machen wir es ein bisschen günstiger damit euch das Herz zur Weihnachtszeit aufgeht und uns noch mehr die Luft ausgeht, Danke, dass ihr da seid und bis bald Tschüss.