Ich glaube, im Festspielhaus muss es ja auch sehr heiß sein. Ja, das fürchte ich, ja. Ich kann mich erinnern, dass unsere ehemalige Kanzlerin da auch sehr unvorteilhafte Fotos nicht selbst produziert hat, aber von ihr produziert wurden. Ja, was heißt unvorteilhaft? Sie hat sich halt einfach mal als Frau dargestellt und nicht als geschlechtloses Ding. Ich meine eher die Schweißflecken in ihrem Kleid. Ich dachte, der Ausschnitt von ihrem Kleid. Das habe ich nicht beachtet. Aber die Presse. Das mag sein, ja. Aber grundsätzlich fehlt mir das Verständnis, mich wahrscheinlich mindestens vier Stunden in dieses eng bestuhlte, nicht klimatisierte Theater zu setzen, mitten im Sommer. Und wir wissen natürlich nicht, wie heiß es ist, wenn diese Folge erscheint. Aber wir nehmen auf, am zumindest bis dato heißesten Tag des Jahres. Auf jeden Fall. Und werden jetzt sehen, wie heiß das Thema ist, das Solveig uns heute vorbereitet hat. Das Thema hat vielleicht auch eine gewisse Sprengkraft. Hallo Solveig. Es ist schön, dass wir wieder zusammen sind. Und wir hatten schon einen Einstieg. Wir gucken mal, ob ihr das vielleicht in den Outtakes drin habt. Es ist heute sehr warm. Es ist, wie schon angedeutet, der heißeste Tag des Jahres. Und deshalb verzeiht uns, wenn es heute vielleicht ein bisschen zwischendurch unlogisch wirkt. Oder falls ihr im Hintergrund einen Ventilator hört, das geht heute nicht ohne. Der ist notwendig. Und ja, ganz sicher wird auch in unserem Festspielhaus es nötig, eine gewisse Kühlung herbeizuführen. Insbesondere, wenn es um den Mann, die Männer mit Sprengkraft des heutigen Tages geht. Und dazu überreichte mir Solveig eben ein Zitat, mit dem ich gleich einsteigen werde, nachdem ich euch begrüßt habe. Aber es ist schön, dass ihr uns hört, unter welchen klimatischen Umständen auch immer. Ich hoffe, Flurfunkgeschichte geht einfach immer. Zumindest sagen das Beate, Fabian, Annette, Miriam, Helena, Julian und Fatou, die uns neuerdings permanent unterstützen, wie überhaupt ein zunehmender Kreis, das auf Steady regelmäßig tut, sodass wir tatsächlich mittlerweile mehr als 100 UnterstützerInnen haben. Und das heißt, ich werde auch den Modus langsam ändern müssen, was die Namensnennung angeht. Es gab ja schon diverse Hinweise und dass Personen gesagt haben, es sei eigentlich nicht nötig, dass sie jedes Mal genannt werden müssten und es doch ein bisschen lang wird. Ich werde trotzdem zumindest am Ende der Folge es nochmal final tun und mir nicht nehmen lassen, alle einmal zu nennen. Und ein Name allerdings ist neu hier im Kreis, der diese Folge hier heute bestimmt, und der Folgendes später offenbar über sein Leben sagte. Meine Eltern tauften mich Siegfried. Nun, keine Ambosse habe ich zerschlagen, keine Drachen erschlagen, noch bin ich durch ein Meer von Flammen hindurchgegangen. Dennoch hoffe ich, ich bin nicht gänzlich unwürdig des Namens, denn Furcht liegt nicht in meiner Natur. Okay, also bei Siegfried kann ich natürlich nur sagen, hört euch Krimhild an. Die eigentliche Hauptperson dieses mittelalterlichen Werks, das vor allem die Nationalisten des 19. Jahrhunderts begeisterte und uns offenbar bis heute auch nicht so ganz loslässt, und neben Hermann sicher die größte Heldengestalt ist. Jedenfalls hast du sie auf Händen getragen in deinem letzten Video bevor jüngst, das zweite Video erschienen ist über die Dame, mit der gut, sie hatte noch einen kleinen Bruder und noch andere haben sich dazwischen durch reingeschlichen in die Herrscherabfolge aber Cleopatra, das Geschlecht der Ptolemäer quasi beendete. Da habt ihr in der letzten Folge den Anfang gehört und hoffentlich mittlerweile auch in Solvex' neuem Video-Essay das Ende miterlebt. Wir wissen noch nicht, wie die Reaktionen darauf so ausgefallen sind. Deswegen wird es noch ein bisschen dauern, bis wir dann darauf eingehen können. Wir werden erst später nach Aufnahme dieser Folge dann auf den Veröffentlich-Button klicken, nachdem wir da alles noch mal richtig eingerichtet haben bei YouTube. Aber solltet ihr das noch nicht gesehen haben, dann wäre das jetzt hier auch nochmal die Gelegenheit. Auch wenn es nichts zu tun hat mit diesem Siegfried, weder mit dem Mittelalterlichen noch mit dem des 20. Jahrhunderts sind wir dann schon, oder? Ist ja noch geboren im 19. Jahrhundert. Und, wenn ich das richtig verstehe, ein Sohn des großen Siegfried Wagners. Also Wagner natürlich. Wer sollte denn sonst bitte seine Kinder nach Heldengestalten des Nibelungenliedes benennen? Und die sich das offenbar auch noch zu Herzen nehmen und überlegen, ob sie diesem Namen entsprechen können überhaupt. Ja, und das ist eben der Punkt, ob er das überhaupt hier so ernst meint, wie es so klingt. Und du hattest es ja schon angesprochen, mit den Männern und ihrer Sprengkraft hatten wir jetzt in letzter Zeit nicht so darauf hingewiesen. Dass Kleopatra der einzige Mann unter dem Ptolemäern war. Und das wird heute auch so ein bisschen zur Diskussion stehen. Es wird nicht nur um Siegfried Wagner gehen, es wird auch um seinen Vater gehen. Der wahrscheinlich mehr Sprengkraft hatte. Der ein bisschen mehr Sprengkraft hatte, beziehungsweise werden wir vielleicht auch zum Schluss ein bisschen ins Gespräch kommen, wie weit Siegfried Wagner Sprengkraft selbst hatte. Oder nur der Rauch war, der sich verzog von der ursprünglichen Explosion. Genau, also wie weit er da Möglichkeiten zum Sprengen überhaupt besessen hat. Und der Grund, warum wir jetzt im Juli über Wagner und seine Erben sprechen werden. Stehen die Festspiele an gerade? Die stehen an, die sind Ende Juli, am 26., ich glaube am 26. Hast du Karten bekommen? Auf gar keinen Fall, nicht mal geschenkt. Hast du schon mal Wagner gesehen in irgendeiner Form? Nein. Ich auch nicht. Kein Bedürfnis danach. Und da es so ein bisschen zwei Dinge im Juli noch mal ein bisschen zusammenkommen. Zum einen eben die Wagner-Festspiele und zum anderen der Pride Month endet. Da dachte ich, bringen wir doch diese zwei Themen zusammen. Das ist ungefähr so, wie wenn man Iran gegen, was war der andere Gegner? Shit, habe ich vergessen. Noch so ein Ägypten, glaube ich. Ägypten gegen Iran, den Pride Match spielen lässt. So denke ich mir das, wenn hier Wagner zum CSD aufläuft. Und es soll auch um Wagners Verhältnis zu der jüdischen Bevölkerung gehen. Er hat sich da doch entschieden geäußert. Beide Wagners? Beide Wagners. In die eine Richtung, in die andere vielleicht. Dann müssen wir auch diskutieren in eine andere Richtung. Und da es jetzt gerade, zu dem großen Eklat gekommen ist, Michel Friedmann sollte eigentlich bei der Eröffnung eine Rede halten, zum Erbe Richard Wagners hinsichtlich seines Antisemitismus. Es sollten jüdischen KünstlerInnen gedacht werden, die das Werk Wagners unterstützt haben. Dann wurde Friedmann eingeladen, um dazu zu reden. Dann wurde er ausgeladen, und dann hat er sich öffentlich beschwert und dann wurde er wieder eingeladen. Also wir nehmen jetzt vor der Eröffnung auf, schauen wir mal, ob Michael Friedmann reden kann oder nicht. Also das dachte ich, da kommen mehrere Punkte zusammen, über die es sich vielleicht lohnt zu reden. Okay. Also deswegen das Thema hat Sprengkraft, die zwei Männer haben, Sprengkraft in einer Art und Weise. Und es ist angeteasert worden, Siegfried Wagner, aber ich glaube, um überhaupt zu verstehen, wo Siegfried Wagner herkommt, mit welchem Gepäck er auch so in die Welt hineingeht, fangen wir doch mit seinem Vater an. Richard Wagner. Das gehört ja nicht zu dem Personenkreis, über den wir eigentlich nie sprechen wollten. Ja, aber... Das haben wir, glaube ich, nicht so klar gesagt, aber... Das muss jetzt... Wir haben schon mal, ja, bei den Nebelungen haben wir es, um jeden Preis vermieden, ihn überhaupt reinzubringen. Ja, aber die werden heute alle kommen. Na gut. Das müssen wir jetzt leider durch. Es ist ja auch, also Geschichte. Ja. Und Richard Wagner ist 1813 geboren. Nee, Quatsch. Nicht geboren. Da fing er an zu studieren, da war er schon seltsam. 1813. 1813 fängt Richard Wagner an, an der Universität Leipzig Musik zu studieren. Und noch vor Ort, wo der Herrmann den Napoleon zurückschlägt. Er kann dann schon in den 1830ern selbst eigene Aufführungen und ich glaube auch Kompositionen auf die Bühne bringen. Also er ist da sehr schnell, kann er da eine Karriere draus machen aus seiner Musik. Und er trifft dann, er liest 1838 die Memoiren von Heinrich Heine, von dem er ein großer Fan ist, ein großer Bewunderer Heinrich Heines. Und da trifft er auf die Geschichte des fliegenden Holländers, was ja dann auch so ein großes Motiv wird. Er schreibt ja eine oder komponiert eine Oper zum fliegenden Holländer. Und kann dann tatsächlich Heinrich Heine auch 1839, 40 in Paris kennenlernen. Also Heine ist dann ja schon nach Frankreich emigriert, aber Wagner trifft ihn dann und können sich dann nochmal unterhalten. Und Wagner ist tatsächlich so ein großer Heine-Fan, dass er sogar Gedichte im Stil von Heine dichtet. Ach, okay. Also er ist da ganz begeistert, großer Fan. Bis dahin hat er offenbar sich noch nicht so festgelegt. Das ändert sich. Wahrscheinlich hat der Heine was Falsches gesagt zu ihm. Also never meet your idols. Also vielleicht ist das nicht so. Und dann hat er einen schlechten Tag gehabt und du hast dich so drauf gefreut, dein ganzes Leben den Heine zu treffen. Und dann sagt er dir, was willst du denn? Heute ist auch Wetter scheiße. Ich habe echt gar keinen Bock. Ja, auf jeden Fall. Gibt es eine Oper darüber? In den 1840ern denkt da Wagner nochmal drüber nach. Über seine Begeisterung von Heine und ob das wirklich auch so gut ist. Und fängt dann auch wirklich aktiv zu leugnen, dass er jemals Heine, ich habe den nie gekannt. Ich habe den nie gemocht. Ich habe den auch nie gelesen. Und auf den fliegenden Holländer bin ich auch alleine gekommen. Er sagt dann eben auch, in der Zeit äußert er, also er ist halt einfach, er hat sich in seiner Kunst auch nochmal umorientiert und er hat sich jetzt, von dieser Modernität in der Kunst abgewandt. Er ist jetzt gegen diese Urbanität der Kunst, dieser Kosmopolitismus, das stößt ihn geradezu ab. Das sind alles antisemitische Dog Whistle und meint eigentlich nur Juden. Also er mag keine Juden und er mag nicht diesen, in Anführungszeichen, jüdischen Einfluss auf die Kunst. Heinrich Heine ist getaufter Jude. Als er geboren wurde, sind die schon, ich bin gar nicht sicher, er ist ja selber noch getauft. Also getauft sowieso, aber. Nein, also Heine hat sich tatsächlich aktiv dazu entschieden und das hat dem Wagner irgendwie nicht so gefallen ab den 1840ern und deswegen äußert er dann eben diese, ja ich bin Urbanität, aber das ist halt alles wirklich einfach nur eine antisemitische Dokussel. Vielleicht kommt er auch nicht klar mit diesem Exil, diese deutschen revolutionär geistigen Parisien-Club da. Wie gesagt, also er lehnt es eben auf jeden Fall, also Heine lehnt er mit allem ab, was ihn jetzt umtreibt, was eben sehr interessant ist, weil er ihn ja vorher so groß verehrt hat und auf einmal sagt er, nein, das ist ganz, ganz furchtbar. Und 1850, ja, kulminiert dann dieser Antisemitismus, den er entwickelt hat, dann dazu, dass er ein Hetzwerk schreibt, das Judentum in der Musik, das formuliert er erstmal unter einem Pseudonym, nämlich unter K. Freigedank. Klasse. Er ist ein Künstler. Und 1869, also 19 Jahre später, veröffentlicht er das nochmal, diesmal unter seinem richtigen Namen, hat da so ein bisschen dran rumgearbeitet, hat dem auch nochmal so ein Vorwort vorgesetzt, hat das auch zum Schluss, glaube ich, auch nochmal eine Ergänzung dran geschrieben. Und warum er das nochmal publiziert hat, ist, weil auch seine zweite Ehefrau, die Cosima Wagner, hat ihn da unterstützt und gesagt, das ist richtig wichtig, was du da geschrieben hast. Das muss die Welt erfahren und das müssen sie auch unter deinem Namen erfahren. Und was da nochmal so ein Punkt ist, weil das später ein Thema wird, diese Beziehung zwischen Wagner und Cosima, die ist relativ verrucht. Geht die los? Cosima Wagner ist nämlich zu diesem Zeitpunkt verheiratete Cosima von Bülow. Und das ist sie auch noch zu diesem Zeitpunkt 1869. Hat aber scheinbar schon drei Kinder mit Wagner. Ach was. Ja. Was sagt denn die Familie Bülow dazu? Ja, ich weiß nicht. Also Bülow war da irgendwann, ich glaube, der hat das irgendwie auch nur akzeptiert. Und die haben sich eben erst 69 hat sie sich dann scheiden lassen und 1870 wurde dann geheiratet. Also sie ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht verheiratet, wo Wagner diesen Text nochmal unter seinem Namen publiziert. Die sind aber schon in einer sehr innigen Beziehung und die sind auch schon eine Weile in dieser innigen Beziehung. Und das wird später ihnen allen nochmal so ein bisschen auf die Füße fallen, wie diese Beziehung begonnen hat. Okay. Aber da kommen wir nachher erstmal zu. Also das ist nur mal so ein Punkt. Also die sind sehr, sehr eng miteinander und Cosima Wagner ist eben auch überzeugte Antisemitin. Also sie hat ja sehr, sehr viele Tagebücher geschrieben. Die sind ja dann auch in den 70ern publiziert worden. Sie hat wahrscheinlich irgendwann gesagt, Heine oder ich? Ja, vielleicht. Wobei da haben sie sich, glaube ich, noch nicht gekannt, 1850. Also das überrascht jetzt nicht, dass sie ihn da nochmal bestärkt, das nochmal unter seinem Namen zu publizieren. Und ich habe da jetzt mal so ein paar Ausschnitte mitgebracht, die sind nicht schön, die machen keinen Spaß, aber ich bin der Meinung, man muss es trotzdem einmal besprochen haben, um zu verstehen, was Wagner da nämlich erzählt, weil es ist ja immer so ein Thema, gerade jetzt auch mit der Einladung von Michelle Friedmann zu den Wagner-Festspielen. Denn man hört immer, er war Wagner Antisemit, er hat sich antisemitisch geäußert. Was hat er denn dann so gesagt? Aber in seinen Opern kommt es doch gar nicht vor. Und war es wirklich so schlimm? Und ich finde, das besprechen wir mal, ob es wirklich so schlimm war. Und ich kann euch vorher schon sagen, ja, es war wirklich so schlimm. Deswegen habe ich da mal so ein paar Ausschnitte mitgebracht. Möchtest du, Wagner, sagen? Unbedingt. Ich lese gerne fiese Leute. Bis zu einem gewissen Grad. Gucken wir mal, ich kenne es ja noch nicht. Ja, ne, ich schaue ihn mal. Hier treffen wir denn auf den Punkt, der unserem Vorhaben uns näher bringt. Wir haben uns das unwillkürlich Abstoßende, welches die Persönlichkeit und das Wesen der Juden für uns hat, zu erklären, um diese instinktmäßige Abneigung zu rechtfertigen, von welcher wir doch deutlich erkennen, dass sie stärker und überwiegender ist als unser bewusster Eifer, diese Abneigung uns zu entledigen. Das ist aber ein komplizierter Satz. Also er spürt eine Ablehnung gegen Juden, offensichtlich und die Ablehnung ist stärker als der Eifer, sich der Ablehnung zu entledigen. Das ist dann der Grund, das weiter beizubehalten, offenbar. Genau, also das ist schon mal so ein erster Punkt. Also was er auch so deutlich macht, das kommt dann eben zum einen, man erkennt jüdische Personen an ihrer Physiognomie, da ist er eben fest davon überzeugt. Jetzt gar nicht mal an solchen Markern, wie das dann im Nationalsozialismus nochmal hochgebracht wurde, sondern eher an so einem grundsätzlichen Unwohlsein. Also wenn man mit einer jüdischen Person im Raum ist, dann fühlt man sich einfach unwohl. Und das macht er hier eben sehr deutlich. Also man fühlt automatisch einen Ekel und eine Ablehnung. Ah ja. Laut ihm. Und was er dann auch noch sagt, ist zum einen die Judenemanzipation, die eben jetzt kurz seit den 1780ern im Kaiserreich Österreich existiert, in Preußen seit 1813. Die ist eigentlich nicht nötig gewesen. Das war ja vorher, haben wir uns immer schon gut verstanden. Also das sieht er jetzt irgendwie auch nicht ein, dass man das braucht. Wie gesagt, dann, wenn er mit jüdischen Personen zu tun hat, empfindet er so einen Ekel. Und was er dann auch noch wichtig findet zu erwähnen, dass jüdische Menschen keinen eigenen Staat haben wie andere Nationen. Und deshalb sind sie immer überall Ausländer. Also in Frankreich, in England, in Deutschland, Preußen, Österreich, etc. in den ganzen deutschen Ländern. Und das, und das kann er sich dann auch nicht verkneifen, nochmal Rothschild anzuwählen. Ach so. Der hat es auch nicht geschafft, obwohl er so reich ist, denen einen Staat zu kaufen. Ach so, okay. Ja, also es wird wirklich schlimm. Also ich habe das jetzt hier zusammengefasst und ich mache das ein bisschen. Aber wo soll man denn den Staat kaufen? Ja, du, das Geld. Jetzt eine Insel. Also ich mache das ja auch so ein bisschen lächerlich, aber es ist wirklich, wirklich schlimm, was er da schreibt. Dann geht es weiter mit Rotschild, weil das Einzige, was Juden können, ist eben der Wucher. Da, wo Geld wichtig ist, da sind sie mächtig. Anderswo können sie sich nicht durchsetzen. Und ein weiterer Punkt ist es einfach, wenn sie sprechen. Und ich vermute, es könnte sich aufs Jüdische beziehen oder eben auf den Akzent. Das klingt auch einfach hässlich. Hören wir einen Juden sprechen, so verletzt uns unbewusst aller Mangel rein menschlichen Ausdruckes in seiner Rede. die kalte Gleichgültigkeit des eigentümlichen Glabbers. In ihr steigert sich bei keiner Veranlassung zur Erregtheit höherer herzdurchglüheter Leidenschaft. Sehen wir uns dagegen im Gespräch mit einem Juden zu diesem erregteren Ausdrucke gedrängt, so wird er uns stets ausweichen, weil er zur Erwiderung unfähig ist. Nie erregt sich der Jude im gemeinsamen Austausche der Empfindungen mit uns, sondern uns gegenüber nur im ganz besonderen egoistischen Interesse seiner Eitelkeit oder seines Vorteils. Also das ist auch nochmal so dieser Punkt. Also auch das ist ein antisemitischer Stereotyp des Juden. Also vielleicht nochmal dazu zu machen, wenn ich von jüdischen Menschen spreche, meine ich tatsächlich existierende Menschen jüdischer Couleur. Und wenn wir von Juden sprechen, meine ich das antisemitische Zerrbild, das ein Wagner und andere Personen aufmachen. Also das muss man vielleicht nochmal trennen, weil das eine hat mit dem anderen nur bedingt zu tun. Und dass eben diese Vorstellung, dass Juden eben keine Gefühle haben, dass sie kalt sind und nicht emotional sind. Außer es geht ums Geld. Außer es geht ums Geld. Und er natürlich, er hat die Empathie, er hat das Einfühlungsvermögen. Und da, das hatte ich glaube ich rausgenommen, da bin ich jetzt gerade nicht so sicher, auch das mit diesem, dass er sagt, sie sind überall Ausländer, hat damit zu tun, dass er sagt, das ist nicht deren Muttersprache. Also sie können sich gar nicht so empathisch und gefühlvoll ausdrücken, weil das eben eine Fremdsprache für sie ist. Die leben ja auch erst 900 Jahre von dir. Entschuldigung, für ihn ist das eben in diesem Punkt. Und dann auch ganz interessant der nächste Abschnitt, den ich rausgesucht habe. Alles, was sich bei der Erforschung unserer Antipathie gegen jüdisches Wesen der Betrachtung darbot, aller Widerspruch dieses Wesens in sich selbst und uns gegenüber, alle Unfähigkeit desselben außerhalb unseres Bodens stehend, dennoch auf diesem Boden mit uns zu verkehren, ja sogar die ihm entsprossenen Erscheinungen weiterentwickeln zu wollen, steigern sich zu einem völlig tragischen Konflikt in der Natur, dem Leben und Kunstwirken des frühverschiedenen Felix Mendelssohn-Bartholdy. Dieser hat uns gezeigt, dass ein Jude von reichster, spezifischer Talentfülle sein, die feinste und mannigfaltigste Bildung, das gesteigertste, zartest empfindende Ehegefühl besitzen kann, ohne durch die Hilfe aller dieser Vorzüge es je ermöglichen zu können, auch nur ein einziges Mal die tiefe, Herz und Seele ergreifende Wirkung auf uns, hervorzubringen, welche wir von der Kunst erwarten, weil wir sie dessen fähig wissen, weil wir diese Wirkung zahllos oft empfunden haben, sobald ein Heros unserer Kunst sozusagen nur den Mund auftat, um zu uns zu sprechen. Was für eine Unverschämtheit ausgerechnet Felix Mendelssohn war toll, Didam. Deswegen habe ich dir den mitgebracht. Hört nochmal in Friedrich Wilhelm IV rein und er befahl seinen Engeln. Und in Elias, den könnten wir nachher nochmal hören, weil darum geht es ja, dass endlich mal wieder regnen könnte. Das ist ein Arschloch. Vor allem kleiner Exkurs zu Felix Mendelssohn Bartholdy. Wenn ich nicht gäbe, wüssten wir gar nicht mehr, wer Johann Sebastian Bach eigentlich war. Aber ich finde es eben auch so, es ist so knapp. Er ist fast gut. Aber er schafft es einfach nicht. Er schafft es einfach nicht, weil er halt Jude ist. Der Hebräer und die Musik, das geht nicht. Er ist ja schon auserwählt, aber so knapp. Schade. Und ich habe das nochmal für den Nachklub auch mitgebracht, aber wir können das vielleicht auch schon mal ansprechen zu Felix Mendelssohn-Bartholl. Wir sprechen über ihn im Nachklub? Ja, ein bisschen. Achso. Also auch so zusammen. Ein bisschen Musik einspielen. Kannst du gerne machen, zu seiner Familie auch, Mendelssohn-Familie, darum wird es im Nachklub auch ein bisschen gehen. Und was ihn da ausmacht, beziehungsweise nein, wir machen erst diese Schlussworte von Wagners Text und dann sage ich. Was Mendelssohn wird. Dann sind wir durch mit Wagner. Dann sind wir durch mit Wagner. Also nicht durch, aber mit dem Text sind wir dann durch. Noch einen Juden haben wir zu nennen, der unter uns als Schriftsteller auftrat. Aus seiner Sonderstellung als Jude trat er erlösungsuchend unter uns. Er fand sie nicht und musste sich bewusst werden, dass er sie nur mit auch unserer Erlösung zu wahrhaften Menschen finden können würde. Also diese Formulierung ist ja wirklich... Ja, er ist halt Künstler. Gemeinschaftlich mit uns Mensch werden, heißt für den Juden aber zu allernächst, so viel als aufhören, Jude zu sein. Börne hatte dies erfüllt. Aber gerade Börne lehrt auch, wie diese Erlösung nicht in Behagen und gleichgültig kalter Bequemlichkeit erreicht werden kann, sondern dass sie wie uns Schweiß, Not, Ängste und Fülle des Leidens und Schmerzens kostet. Nehmt rücksichtslos an diesem durch Selbstvernichtung wiedergebärenden Erlösungswerke teil, so sind wir einig und ununterschieden. Aber bedenkt, dass nur eines eurer Erlösung von dem auf euch lastenden Fluche sein kann, die Erlösung Ahasvers. Das ist dieser, ich weiß auch nicht, wie es ausgesprochen wird, das ist der ewige Jude. Und dann, letzter Wort, der Untergang. Ja. Also es führt keinen Weg daraus, außer sich selbst zu vernichten? Nee, was er meint, also er führt ja diesen Burner an. Wie gesagt, das sprechen wir auch nochmal im Nachklapp nochmal ein bisschen ausführlicher. Man muss sich taufen lassen. Aber das hilft doch nicht. Wir haben doch hier Heine ist getauft, Maitlson-Bartold ist getauft. Das bringt doch nichts. Ja, aber das besprechen wir nochmal ein bisschen im Nachblick ausführlicher. Aber das sind die Worte, mit denen Wagner endet. Also ihr müsst einfach Christen werden und vor allem gute Christen, das heißt Protestanten. Das Judentum an sich muss aufhören zu investieren. Genau, ihr müsst einfach Protestanten werden. Das ist, was schon Luther einst sagt, ihr müsst einfach Protestanten werden und dann mögen wir euch. Und genau wie du es schon angesprochen hast, Fidel X. Mendelssohn-Bartoldi ist getauft. Der ist auch in der evangelischen Schule großgezogen worden. Ausgebildet worden. Städter Oratorien. Heine ist getauft. Gut, der Heine hat das selber nachher bereut. Ja gut, ich stelle mir Heine generell nicht als besonders religiösen Menschen vor. Aber das ist eben so ein Punkt, wie gesagt, werden wir nochmal ausführlicher im Nachklapp besprechen, dass diese, was Wagner eben sagt, ihr müsst halt einfach Protestanten werden und dann mögen wir euch auch, wie weit das eben geht. Stimmt, darum soll es eben im Nachklapp gehen. Wir springen jetzt ein bisschen weiter. Also das ist einmal zu den Punkten, wie Wagner sich eben in den 1850 und dann eben auch nochmal 1869 zu Juden in der Kunst äußert. Nochmal kurz dazu, wer es vielleicht zum ersten Mal hört, weil er oder sie sich für Wagner interessiert. Der Nachklapp ist nochmal ein Seitenthema, auch wenn es jetzt hier gerade mehrfach angesprochen wurde. Es gehört halt nicht in den Kern dieser Folge. Deswegen sprechen wir darüber im Nachklapp. Das ist unser Dankeschön zum Beispiel an Beate, Fabian, Annette, Miriam, Helene, Julian und Fatou dafür, dass sie uns regelmäßig bei Steady unterstützen. Und das können dann alle hören, die das auch gerne tun wollen. Aber jetzt geht es halt mehr um andere Themen, die sich bei Wagner auftragen. Und weil ich dieses Thema mit dem Wagner und der Antisemitismus dann doch sehr, sehr wichtig finde, dachte ich, machen wir das nochmal, aber eben dann im Nachklapp. Kommen wir zurück zu Wagner selbst. Also da nochmal so ein Punkt, welchen Einfluss Wagner auch hat. Denn durch diese Kritik, die er hier äußert, ganz klar an Mendelssohn Bartholdy, er nennt ihn ja mit Namen, der ist eben sehr früh verstorben, ist sehr hoch angesehen, war auch zeitlebens schon. Und danach, man hat ihn sehr gewürdigt. hat man ihn nicht mehr gewürdigt. Also Wagner hat da massiv Einfluss drauf gehabt, dass er danach, nachdem Wagner sich geäußert hat, ist Mendelssohn Bartholdi immer mehr so, ja, das ist halt dieser sentimentale, weichliche Charakter. Es ist halt Romantik. Es ist halt Romantik, aber das ist halt, das ist so gefühlig. Wobei er ja gesagt hat, dass sie das nicht können. Aber Mendelssohn dann halt schon. Es geht nicht um Logik. Es geht nicht um Logik. Und was ihr eben auch eben auffällt, wie stark Antisemitismus eben auch mit Antifeminismus gerne verknüpft wird. Also wir werten Mendelssohn Bartholdi ab, weil er eben weichlich und sentimental ist. Also das, was Frauen auszeichnet, weshalb Frauen abgewertet werden, warum die nicht mitmachen dürfen. Und er wird jetzt eben auch als Jude abgewertet, obwohl wir ja schon gesprochen haben, dass er ja getauft war. Aber er wird halt eben weiterhin nur als der Hebräer dann rezipiert. Also nachdem er dann diese großartige, in Anführungszeichen, Leistung gebracht hat, schafft Wagner dann seine eigenen großen Werke zwischen 1850 und 1880, schreibt er Lohengrin, er schreibt oder fängt an, den Ring, zu entwickeln, die ersten Teile, er schreibt Tristan und Isolde, er schreibt den Parsifal. Also er macht da ja diese ganzen deutschen, in Anführungszeichen, Mythen groß, wobei Tristan und Isolde und auch Parsifal stammen eigentlich aus dem Französischen, ist ihm aber egal, das ist jetzt halt alles deutsch. Und 1871 lässt er sich dann eben in Bayreuth nieder, wo dann diese Festspiele etabliert werden. Und deswegen eben 150 Jahre, weil sie ab da jedes Jahr stattgefunden haben. Also nicht jedes Jahr, aber vor 150 Jahren haben sie das erste Mal stattgefunden. Und die Familie lässt sich dann in der Villa Warnfried nieder, weil Wagner jetzt sagt, in dieser Villa da hat der Warn ein Ende. ich habe Frieden gefunden, hier kann ich zur Ruhe kommen. Sans souci. Ja, so ein bisschen. Nur halt auf Deutsch. Der dreht sich halt im Grab um. Das ist ja deutsche Musik, die wir hier machen. Und diese Villa wird dann eben auch so das Herz der Familie. Also das ist auch so der zentrale Ort. Das ist auch so ein bisschen, dann wird dann auch zum Wallfahrtsort nach Wagners Tod. Und ja, also ab 83 stirbt Wagner und dann wird das wirklich zu so einem Kultort. Also es gibt dann so Geschichten. Cosima Wagner übernimmt die Festspielleitung. Sie soll da mit sehr harter Hand geführt haben, wirklich sehr wenig Widerspruch geduldet haben, sehr klar entschieden haben, wie was gemacht wird. Deshalb sie dann auch immer als die hohe Frau angesprochen wird. Also Wagner ist der Meister und sie ist die hohe Frau. Oh Gott, bitte. Es wird noch schlimmer, ich sag's dir. Das ist ein bisschen sektenmäßig wirklich. Ja, ja. Das ist wie so eine Kolonia, die die da gegründet haben. Ja, ganz genau. Und ich fühle mich erinnert an Dornach bei Basel, wo ich mal das besucht habe. Was war da? Da steht das Goetheanum. Ich möchte jetzt hier niemanden irgendwo reinstechen. Das weiß ich nicht, wie das bei ihm ist. Ich habe ja meine biografischen Erfahrungen auch gemacht. Aber gut, ja. Und auf jeden Fall gibt es dann eben auch so in dem Haus, dass der Flügel von Wagner nicht mehr gespielt werden darf und nicht angefasst werden darf. Es gibt bestimmte Bücher, die in der Bibliothek stehen, die dürfen nicht mehr angefasst werden. Irgendwie soll dann später Winifred Wagner, die Ehefrau von Siegfried Wagner, irgendwie mal so den Dirigierstab von Wagner in die Hand genommen haben, um sie irgendjemandem zu geben. Hat sie den Schlag getroffen? Also Cosima Wagner hat den Schlag getroffen. Also diese Geschichten stammen von Winifred Wagner, weil sie am Anfang scheinbar nicht mit der... Hochachtung sich in diesem Haus bewegt hat, wie das gewünscht war von Cosima Wagner, von der Hohenfrau. Und tatsächlich, genau wie du sagst, entwickelt sich so eine Art Sekte vor Ort. Man trifft sich da jetzt, man entwickelt gewisse Ideen, das soll natürlich die Förderung dieser Wagner-Festspiele sichergestellt werden, das ist ja gänzlich legitim. Das soll eben auch alles nur, Wagner soll eigentlich nur in Bayreuth gespielt werden, so stellt man sich das vor. Wenn es richtig ist, kann ja nicht jedes Theater meinen, dass sie sowas aufführen können. Genau, also das kann man ja auch noch irgendwie nachvollziehen, weil Wagner hat ja diese Idee des Gesamtkunstwerks auch geprägt, also von wegen, dass die Kulisse bestimmt ist, die Kostüme sind bestimmt mit der Musik, dass das alles so, funktionieren soll und dass man dann sagt, nee, das soll alles hier vor Ort in diesem Haus passieren, wo Wagner dann auch diese Stücke für komponiert hat, das kann man ja dann noch irgendwie verstehen. Was dann allerdings noch passiert, ist, dass eben so eine gewisse Heilserwartung aus diesen Wagner-Stücken konzipiert wird. Es entwickelt sich aus diesen Gruppen der sogenannte Bayreuther Kreis. Das sind eben Menschen, die sehr stark von deutschen nationalen antisemitischen, rassistischen Ideen geprägt sind und die möchten jetzt oder sehen in Wagners Werken so neue, Heilsgedanken, mit denen man die Welt retten kann. Und dieser Bayreuther Kreis, die nennen sich nicht offiziell, glaube ich so, die haben auch keinen Gründungsnamen, es ist kein Verein, den die da gründen, aber es sind so diese Leute, die sind von diesen Ideen alle so beeinflusst. Die sich da auch permanent aufhalten. Und treffen sich dann da auch oder werden mal eingeladen und man kann da so ein bisschen sagen, so 1888 ist so ein bisschen so der Startpunkt, weil da kommt nämlich der Brite Houston Stuart Chamberlain auf Cosima Wagner zu. Also Wagner, Richard Wagner ist jetzt schon ein paar Jahre tot. Cosima Wagner führt jetzt diese Festspiele und er ist einfach ein glühender Verehrer von Wagner und möchte jetzt mit Cosima zusammen dem Wagner huldigen. Das tun sie dann auch tatsächlich bis zum Lebensende von, ich glaube, Chamberlain stirbt als erstes, ich bin mir jetzt gerade nicht sicher. Und die arbeiten sehr eng zusammen und 1908 heiratet Chamberlain dann auch die Tochter Eva von Richard und Cosima Wagner. Also er wird dann auch der Schwiegersohn von Cosima. Und da ist man sich dann eben auch nicht so sicher, ob Chamberlain wirklich eher Gefühle für Eva hatte oder mehr in familiäre Beziehungen zu Cosima treten wollte. Aber die waren im Geiste eben so nah miteinander. Und Chamberlain hat dann schon 1899 ein sehr bekanntes Werk publiziert, die Grundlagen des 19. Jahrhunderts. Und dieses Werk sollte später maßgeblich Alfred Rosenberg inspirieren, der ja das Buch geschrieben hat, der Mythos des 20. Jahrhunderts, was ja dann auch wiederum Adolf Hitler sehr stark inspirierte. Aber Adolf Hitler hat auch das Buch von Chamberlain gelesen und das hat ihn auch in seinem Denken sehr stark beeinflusst. Und Chamberlain spricht eben in diesem Buch die Grundlagen des 19. Jahrhunderts von einer germanischen Hauptrasse, aus der sich alle anderen Rassen entwickelt hätten und nennt die auch schon arisch und meint eben, die hätten einfach aus sich heraus, seien sie zur Herrschaft über die Welt bestimmt. Also er ist da tatsächlich so dieser Ideengeber für Rosenberg und Hitler später. Das hat er nicht alles selber sich ausgedacht. Chamberlain bezieht sich dabei auf die Ideen von Arthur de Gobineau. Der hat zwar schon, also beziehungsweise der ist sogar schon vor Wagner noch gestorben, der ist 1882 verstorben, hat aber ein Buch geschrieben, jetzt bin ich mehr, jetzt weiß ich gar nicht, von der Ungleichheit der Rassen, Wo er eben auch schon sehr starke, eben auch rassistische Ideen, antisemitische Ideen formuliert hat. Auch schon von einer nordischen Herrenrasse gesprochen hat. Wobei er da auch so ein bisschen, ja, er ist da nicht so völkisch unbedingt, er ist da mehr so französisch aristokratisch. Also nach dem Motto, also die französischen Adligen, die wären, da wäre diese germanische Hauptrasse mal dann drin. Das ist ja wie die Schlachter in Polen, die auch gesagt haben, wir sind gar keine Polen, wir sind was anderes, Besonderes. Und er führt sich dann eben selbst auch auf irgendwelche nordischen Wikinger zurück, der Herr Gubinow. Und diese Gobineau-Rezeption ist eben, was Cosima und den Chamberlain so stark miteinander verbindet. Also da, die sind große Fans von Gobineau und fühlen sich da eben angesprochen und tauschen sich da aus. Also Cosima schreibt Chamberlain, auch hast du schon das Buch gelesen, das wird dich ganz doll beeinflussen. Und es hat ihn dann auch sehr groß beeinflusst. Und ein weiterer Person, das hat mich persönlich sehr traurig gemacht, Freund und Fan von Artur de Gobineau war Philipp von Eulenburg. Nein! Ja. Das hat mich auch ein bisschen entsetzt. Oh mein, das war aber doch ein Good Boy bei uns bis jetzt. Ja, nicht mehr. Er war ein bisschen skurril, aber trotzdem war er bis jetzt eigentlich immer okay. Bis jetzt. Okay. Denn Philipp von Eulenburg lernt Gubinot in den 1870er Jahren kennen in Schweden. Da sind sie beide, also Philipp von Eulenburg war ja Gesandter und ist dann eben bei Schweden abkommandiert. Vielleicht müssen wir noch mal kurz sagen, weil es ist ja schon länger her. Also Philipp von Eulenburg, vielleicht muss ich mal den Namen der Folge ändern, den findet ihr in einer unserer ersten Folgen. Ich weiß gerade die Nummer nicht im Kopf. Die schwule Hofkammeria. Sogar die dritte oder die vierte, kann das sein? Egal. Also unter den ersten, im ersten halben Jahr. Wir wollten unsere Lieblingsthemen ja ganz am Anfang machen, was mir heute ein bisschen leid tut, weil wir da einfach noch nicht so viel Übung hatten in dem ganzen Ding. Und auch schnell sein wollten, um alle zwei Wochen zu erscheinen. Also war das so ein bisschen übers Knie gebrochen. Also vielleicht kann man da auch später nochmal eine neue Folge drüber machen. Der arme Herr Eulenburg, der hat eben nette Briefe geschrieben an das Liebchen und meinte da mit Wilhelm II., mit dem er sich oft und gerne auf seinem Landgut getroffen hat und auch mit ein paar anderen Jungs. Vielleicht hattet ihr da auch ein Komplex und fand das attraktiv, wenn ihm jemand sagt, dass er was Besonderes ist, weil er adelig ist, wenn das ein adeliger Rassismus ist. Also ich glaube, Eulenburg war halt einfach auch eben aristokratisch deutschnational und hat sich da dann eben abgeholt gefühlt, hat dann eben mit Gobineau da in Schweden gesessen, auf irgendwelchen Dächern sich die Sterne angeguckt und von der germanischen Herrenrasse geträumt, und dann auch tatsächlich nach Gobineaus Tod noch einen begeisterten Nachruf auf ihn verfasst, was für ein großartiger, besonderer Mensch Gobineau war. Und Gobineau soll eben auch geschrieben haben, dass es in seinem Leben nur zwei Männer gegeben hätte oder es gäbe insgesamt nur zwei Männer auf der Welt, die seine rassistischen Ideen wirklich verstanden hätten. Richard Wagner und Philipp von Eulenburg. Das ist ja nicht wahr. Um Gottes Willen. Und Eulenburg war so begeistert von der Wagner-Familie, mit der er abgehangen hat, also er zählt tatsächlich zu diesem Bayreuther-Kreis, großer Fan von Chamberlain und hat dann seinem Liebchen auch dann das Buch, die Grundlagen des 19. Jahrhunderts, zugeschickt, liest es mal, wird super. Und Wilhelm II. war so begeistert von diesem Buch, dass es zu einem seiner Lieblingsbücher geworden ist, aus dem er aus dem Kopf zitieren konnte. Ja gut, der hat nur definitiv etliche Komplexe. Wenn ihm dann jemand sagt, aber du bist der Allerbeste und Geilste, ich glaube, da konntest du ihm jedes Buch schicken. Indem er dann selber sich irgendwie gut vorkommen kann. Also das ist eben halt auch diese Connection, also diese Wilhelm Bayreuth Connection hat ihm auch Eulenburg hergestellt. Also das ist schade. Na vielen Dank auch. Ja, ich war auch sehr nett. Jetzt hast du mir aber, ach man. Ja, ich weiß, ich bin auch nicht glücklich. Ich dachte, das ist nicht dein Ernst. Philipp! Gereinigt oder gesteinigt. Und dieser Bayreuther Kreis wird wirklich tatsächlich so eine esoterische also geradezu esoterischer Bund wahrgenommen. Es ist doch immer die gleiche Gedöns. Siehe, Grüße gehen raus an Johannes, alle Zeit der Welt. Also wer da mehr einsteigen möchte, es sind doch immer dieselben Leute, immer dieselben Art von Kreisen, die da plötzlich aufeinander hocken und da irgendwas ausbrüten. Das musste ich auch denken. Warum hat denn Johannes noch nichts über den Bayreuther Kreis gemacht. Es ist wirklich zu Wagner-Rezeption. Es ist insane. Also es ist wirklich dieser Gedanke, es ist ein wirklicher Religionsersatz für die geworden. An Wagners Wesen soll die Welt genesen. Also diese Stücke werden hinaus in die Welt schallen und uns erlösen. Also das ist jetzt auch nur dieser Bayreuther Kreis. Das heißt jetzt nicht, dass alle Musikbegeisterten das so gefeiert haben. Aber das ist wirklich dieser Kreis, die da, als Sekte wirklich zusammengelebt haben, vielleicht ist es ein bisschen übertrieben, aber die da zusammengelebt haben mit diesen Gedanken, mit diesen, wie diesen Stücken hat Wagner uns einen neuen Weg aufgezeigt, wie die Welt erlösen können. Haben die es auch ausformuliert, was das genau heißen soll? Ich weiß es nicht, ob sie da jetzt... Sollen wir den Valkyren folgen oder was ist der Weg? Ich glaube, es ist einfach diese Musik zu hören und sie zu verstehen und sich damit auseinanderzusetzen und zu erkennen, was Wagner da aus dem Ausdruck gebracht hat. Also es ist wirklich religiös. Ja, in so einer Prophetie zu erkennen. Höhere Erkenntnis erlangen dadurch. Indem ich die Musik höre. Genau. Richtig dargestellt, in Bayreuth. In Bayreuth, nur dort. Dann wirst du diesen Erlösungs-Erweckungs-Moment haben. Und in diese Familie, in dieses Umfeld ist eben Siegfried Wagner mit seinen drei Schwestern hineingeboren worden. Siegfried ist 13, als sein Vater stirbt. Und wächst eben unter dieser Regentschaft seiner Mutter auf, die ja scheinbar doch sehr entschieden war. Also Cosima hat da mit harter Hand regiert. Und es war dann auch sehr, sehr schnell klar für ihn als einziger Sohn, dass er das Erbe eben übernimmt. Also auch hier ganz klar dynastisch gedacht. Und er wollte aber eigentlich Architekt werden. Also er hatte gar nicht so ein Bedürfnis da jetzt als Dirigent und als Musiker zu arbeiten. Und 1892 unternimmt der 22-jährige Siegfried eine Seereise mit seinem guten Freund Clement Harris. Okay. Und es ist eine ganz interessante Reise, denn Clement Harris' Vater hat scheinbar, ich weiß nicht, ich habe das jetzt nicht nachgeguckt, ob der eine Reederei hat oder nur dieses eine Schiff, aber das gehörte seinem Vater. Okay. Und das war so ein Handelsschiff und die zwei waren da auf diesem Schiff im Grunde alleine. Das waren die einzigen Passagiere. Und die sind da sechs Monate. unterwegs gewesen, mit der Besatzung und die zwei. Und die sind dann da nach Kanton, nach Malaysia, nach Singapur, nach Hongkong. Also der Clement Harris hat so gemeint, komm mit, wir fahren nach Osten. Komm mit mir in den Osten. Das kann ich. Ich bin Römer und Offizier dazu. Ländereien gibt es auch nicht, aber komm mit mir in den Osten. Also Siegfried hat da sehr lange drüber nachgedacht und hat dann gesagt, eben nach diesen sechs Monaten so, okay, ich mache das, ich nehme das Erbe an, ich mache nicht Architektur, ich mache Musik und lerne das Dirigieren. Und Siegfried Wagner hat später Memoiren erstellt und die wurden dann nach seinem Tod publiziert. Und diese Memoiren umfassen insgesamt 173 Seiten. Das ist jetzt so ein kleines Heftchen. Und 103 von diesen Seiten enthalten diese Seereise. Also da ist schon ziemlich klar, wo er so seinen Schwerpunkt hatte. Und es gibt auch noch einen zusätzlichen Reisebericht, der gar nicht in diese Memoiren aufgenommen wurde. Und was da eben auffällt, auf dieser Reise erzählt er sehr, sehr viel, was da passiert ist. Ich meine, als so ein Junge aus Bayreuth, wenn man dann in Hongkong und Singapur ist, hat man natürlich auch ein bisschen was zu erzählen. Und er geht halt überhaupt nicht auf seine Gefühle ein oder auf seine Beziehungen, sondern er erzählt einfach nur ja und hier und da. und ganz zum Schluss schreibt er dann, wie gesagt, in diesem Reisebericht, der nicht in den Memoiren drin ist. Mein lieber Klement begleitete mich von Bord, wo wir uns in oberflächlichem Englisch so gut wie möglich verabschiedeten. Da sehr viele Menschen um uns herum waren, aber in unseren Herzen trugen wir die Zuneigung und Nähe, mit der wir uns lieben gelernt hatten. Ah lala, der gute Freund Klement. Da kann der in sechs Monaten nicht mal anständig Englisch lernen. Da muss es aber doch eine Motivation eigentlich für gegeben haben. Oder konnte der Klement etwa Deutsch? Ich glaube, der Klement konnte ein bisschen. Ich glaube, der konnte Deutsch. Und das ist so die einzige Äußerung, die über diese Beziehung der beiden, also er selbst formuliert. Aber so spricht man doch damals. Ja, das sind einfach gute Freunde. Und jetzt ist das mit dem Clement ein bisschen schade, denn nur ein paar Jahre später, nämlich 1897 fällt Clement im türkisch-griechischen Krieg mit 25 Jahren. Was machte den da? Ja, der war in irgendwelcher nationalen Überzeugung, hat für die Griechen gekämpft, gemeint, wir müssen sie in ihrem nationalen Unabhängigkeitskampf unterstützen. Hat für ihn jetzt leider mit dem Tod geendet. Und es heißt, dass bis zu seinem Lebensende hatte Siegfried Wagner ein Bild vom Clement auf seinem Schreibtisch stehen. Und er hat zwei symphonische Dichtungen Clement gewidmet. Also inoffiziell, das steht nicht auf den Publikationen und hier um einen guten Freund Clement gewidmet. Das hat er irgendwie notiert. Und diese symphonischen Dichtungen hat er Sehnsucht genannt, 1892 komponiert. und Glück 1923 komponiert. Also das ist nochmal fast zehn Jahre nach dem Tod von Clement hat er nochmal in seinem Sinne was für ihn komponiert. Es ist eine sehr intensive Freundschaft gewesen. Und es ist eben sehr schwierig, haben wir ja schon öfter darüber gesprochen, über homosexuelles Begehren oder schwules Begehren, wie auch immer man das in dieser Zeit... Gleichgeschlechtliches. Gleichgeschlechtliches Begehren, wenn man das bezeichnen möchte. Wie gesagt, Homosexualität ist ja jetzt so ein Konzept, das es in der Zeit so, langsam gibt in den 1920ern, aber sich eben auch erst ausbildet. Man kann das immer nicht so festmachen, außer man hat eben Selbstzeugnisse, wo diese Person sagt, ja, und ich fand das ganz toll und wir haben uns geliebt und wir haben die Nacht miteinander verbracht. Oder wenn man irgendwie in Prozesse involviert war, wo es um den Paragraphen 175 geht, der eben homosexuelle Handlungen unter Männern unter Strafe gestellt hat. Wie zum Beispiel der Herr Eulenburg plötzlich in Urbid Stellung beziehen musste oder wollte. Er war gar nicht geladen. Irgendwie ging es eigentlich gar nicht. Ich konnte es einfach nur mal zwischendurch betonen, dass er sich nicht getroffen hat. Deswegen ist es eben auch so schwierig, weil es eben in Deutschland zu dieser Zeit unter Strafe steht, kriminalisiert ist und deswegen äußern die sich eben auch nicht öffentlich. Siegfried Wagner hat Kontakt zu Oscar Wilde, der wegen Homosexualität verurteilt wurde, zu Clement Harris, der scheinbar auch in anderen Beziehungen sich befunden hat. Und Ludwig von Hofmann, der scheinbar auch da immer wieder aufgefallen ist. Was ihm auch aufgefallen ist, ist, dass Siegfried Wagner Männer nach Bayreuth geholt hat, die während dem Paragrafen 175 verurteilt worden waren. Einmal den Heldentenor Max Lorenz und den Bariton Herbert Jansen hatten beide Verfahren wegen Paragraf 175 und er hat die nach Bayreuth geholt. wo man vielleicht eine gewisse Solidarisierung vermuten könnte. Was auch immer herangezogen wird, ist so ein bisschen das Auftreten von Siegfried Wagner. Ich habe da mal ein Foto für dich mitgebracht. Ich fand das sehr adrett. Dürfen wir das in die Show Notes packen? Ja, das ist von Wikipedia. Also ich habe es von Wikipedia aus dem englischsprachigen Bietampedia gezogen. Cosima und der Siegfried. Genau, das ist ein Jahr. Also der Mama und der Sohn. Der Mama und der Sohn. Ja. Er ist da zu diesem Zeitpunkt 60 Jahre alt. Mhm. Und. Das ist aber auch eine junge Mama gewesen, die Cosima. Ja, ja. Weil sie sehen jetzt nicht so weit auseinander aus. Ja, also ich glaube... Ich meine, das Foto ist ja jetzt auch nicht so hoch aufgelöst. Ich glaube, sie ist mit 86 oder so gestorben. Okay. Und überhaupt auch Siegfrieds Kleidungsstil. Willst du jetzt genau sagen, dass wenn man einen Cape trägt und einen Hüftschwung hat, dann ist doch alles klar, oder was? Nein, ich möchte nur darauf hinweisen, dass er zu dieser Zeit eben doch sehr... extrovertiert aufgetreten ist in seiner Kleidung, weil das für sein Alter eben nicht mehr passend war. Also diese Kleidung, die er hier trägt, wie gesagt mit 60, das ist so üblich, wenn du golfen bist, weil er seine Nickerbocker da anhat. Oder wenn du halt... Also Reitstiefel oder so? Ne, das sind Strümpfe, die er da anhat. Ach so. Also das ist so Nickerbocker und Strümpfe. Das ist so, wenn du golfen... Ah, das ist so Külott. Genau. Und das ist, also wie gesagt, beim Sport ist es okay. Oder wenn du halt sehr jung bist. Aber in seinem Alter, mit seinem Prestige und seiner Familie hätte man jetzt eigentlich erwartet. Kann man anziehen, was man will. Er kann anziehen, was man will, aber eigentlich gesellschaftlich hätte man so einen Dreiteiler. Er ist ja mit der hohen Frau zusammen. Er ist mit der hohen Frau unterwegs. Und das wird aber schon immer auch so ein bisschen angesprochen, dass er so ein bisschen so der Flamingo ist. Also das hat jetzt nichts damit zu tun, dass ich jetzt sage, eventuell eine gleichgeschlechtliche erotische Neigung, sondern es ist einfach nur, wie er beschrieben wird. Er soll sehr freundlich gewesen sein, sehr offen, sehr selbstironisch auftreten. Also er hat auch gerne so Witze auf seine Kosten gemacht. Deswegen auch dieses Zitat zum Einstieg. Aber das jetzt wirklich so meint, ob ich den Namen verdient habe. Also es kann auch sehr selbstironisch gewesen sein. Und als er dann auch die Festspielleitung übernommen hat, soll sich auch so die Stimmung in Bayreuth komplett geändert haben. Also während Cosima, die hohe Frau, eben mit harter Hand regiert hat, ist er da viel, also so wird es zumindest beschrieben, viel humoristischer aufgetreten. Er hat dann Witze gemacht, es war alles viel leichter und die Proben sind irgendwie auch angenehmer gewesen, weil er da auch lockerer war. Also er ist da eben doch ein bisschen aufgefallen in seinem Verhalten, in seinem Kleidungsstil, weil er eben nicht diesem Wagner-esken entsprochen hat, was man sich vielleicht vom Siegfried erhofft hat, was sich vielleicht auch die Cosima erhofft hat. Diesem Bild hat er einfach nicht so gefallen wollen. Deswegen auch dieses Foto nochmal für dich, weil ich es einfach sehr plakativ finde, wie er da mit 60 Jahren immer noch jovial unterwegs ist. Und jetzt kommen wir zu dem Thema, was du gerade schon gesehen hast. Ja, durch das Foto betrachtete, fiel mir die nächste Notiz auf. Ich erinnerte mich auch in einer bekannten Internet-Enzyklopädie, da, ich glaube, das ähnliche Zitat auch gefunden zu haben. Und der Name ist ja auch im Zuge der Philipp-Eulenburg-Folge schon gefallen. Es kommen hier ein paar Dinge zusammen. Denn 1914 ist die Familie Wagner so ein bisschen in Problemen verschiedener Art. Weil zum einen haben sie gerade einen familiären Skandal am Hut, am Hacken, weil... Nicht der 175er. Nee, das kommt in diesem Zusammenhang. Denn 1914 verklagt die Isolde, die älteste Tochter von Cosima, beziehungsweise, ich glaube, es ist die älteste Tochter von Cosima, ihre Mutter, beziehungsweise die gesamte Familie, darauf, dass sie doch Wagners Tochter ist. und nicht Hans von Bülows. Und das ist nämlich, hier fällt ihnen das so ein bisschen auf die Füße, was ich am Anfang schon erzählt habe, dass die zwei Wagners ja so in Leidenschaft im Rand waren, dass die Cosima scheinbar ja schon drei Kinder geboren hat, während sie ja eigentlich noch mit dem von Bülow in einer Beziehung war. Also zumindest auf dem Papier. Aber da ist das deutsche Recht ja eindeutig bis heute. Genau. Bist du verheiratet und kriegst ein Kind, ist auch klar, wer der Vater ist. Genau. Und Bülow hat auch diese Kinder akzeptiert und als seine anerkannt. Und diese Isolde war eben nicht Isolde Wagner, sondern Isolde von Bülow. Und Bülow hat sie eben auch offiziell anerkannt. Also er hat das auch niemals öffentlich angefochten, obwohl er gewusst hat, dass es allgemein scheinbar allen klar war, dass Isolde nicht Bülows Kind ist. Wenn sie schon Isolde heißt. Ja. Da hat sich der Bülow auch gedacht, Entschuldigung, das ist... Das ist nicht Familienname bei uns. Jetzt ist die Isolde in so ein bisschen, finanzielle Probleme gekommen aus verschiedenen Gründen und sie möchte eben auch, dass ihr, sie hat mittlerweile auch einen eigenen Sohn und der soll eben das Wagner-Erbe übernehmen. Und deswegen verklagt sie jetzt die Cosima darauf, dass sie eben keine von Bülow ist, sondern eine Wagner ist. Aber wie du es schon gesagt hast, das deutsche Recht ist da ziemlich klar und es war auch klar, dass Isolde Wagner, also eben nicht Wagner, das verliert. Sie ist weiterhin als von Bülow angesehen worden. Und im Zuge dieses Streits hat der Herr Harden darüber geschrieben. Der Maximilian Harden hat in seiner Zeitung die Zukunft. Philipp von Eulenburg. Verleumdet. Die Zukunft ist das, ne? Ja. Hat Maximilian von Harden 1914, da war Eulenburg schon passiert. Aber da war der Maximilian Harden zufrieden, dass es endlich Krieg geben wird wahrscheinlich. Weil die waren ihm ja alle zu weich. Die waren ihm alle zu weich. Und jetzt äußert er sich über diesen Prozess und das macht er sehr ausführlich und sehr lang. Das ist ein sehr, sehr langer Artikel. Und innerhalb dieses sehr, sehr langen Artikels lässt er eine Bemerkung fallen, die wirklich auch sehr. Sehr kurz ist. Für Eingeweihte wahrscheinlich. Und diese Bemerkung kannst du einmal vorlesen. Herr Siegfried Wagner, der auch nicht wünschen kann, dem Auge allzu sichtbar zu sein, ein Heiland aus andersfarbiger Kiste zuvor. Eier. Okay. Das ist, was der Maximilian Harden hier zu Siegfried sagt. Das sind aber drei Auslassungspunkte. Ja, weil er da noch mal ein bisschen was anderes erzählt. Also das sind halt diese klaren Bemerkungen zu einer vermutlichen ähm, ich glaube, da geht er noch mal auf Wagner ein. Das hat jetzt nichts mit Siegfried dem zu tun. Und jetzt ist es mit Harden so ein bisschen wie mit Mendelssohn Bartolti. Auch Maximilian Harden ist ein getaufter Jude. Aber auch das wird bei ihm halt nicht anerkannt. Also Maximilian Harden, innerhalb dieser Familie Wagner ist das ganz klar die jüdische Presse, die uns hier vernichten möchte. Das war ja bei Eulenburg-Skandal durchaus auch ein Thema. Genau, und die sind ja auch alle miteinander befreundet. Da hat man natürlich auch den Rücken des anderen und äußert sich dann auch dementsprechend gegen Harden. Und dadurch, dass ja Eulenburg durch Harden auch schon bloßgestellt wurde. Und Herr Bülow. Und Herr Bülow. Der andere Bülow, also ich glaube nicht der Mann hier, der Vater von Isolde war er nicht. Und der Moltke, da wurde scheinbar jemand nervös in dieser Familie. Und was auch noch passiert ist, parallel dazu, das ist deswegen wahrscheinlich auch der Punkt, warum das überhaupt gerade alles so losläuft, sind 1913 die Urheberrechte von diesen Wagner-Werken ausgelaufen. Damals galten die nur für 30 Jahre. Ach so, krass. Und die hohe Frau bemüht sich massiv darum, beim Reichstag in Berlin diese Frist zu verlängern von 30 auf 50 Jahre. Und das gewährt der Reichstag nicht und sagt, nö, das ist schon völlig, so 30 Jahre reicht. Ihr habt jetzt, also ich hatte es nachgeguckt, eben hat es aufgelistet. Die haben in diesen 30 Jahren an Tantiemen 6 Millionen Mark gemacht. Also da hat der Reichstag wahrscheinlich sich auch gedacht. Dazu musste das dann aber an anderen Theatern dann doch aufgeführt werden, sonst klappt das ja nicht. Aber dann haben die damit ihr Festspielhaus finanziert. Das ist jetzt weg. Genau, also die haben damit sehr, sehr viel auch von ihrem Lebensstandard und Unterhalt finanziert. Das fällt weg. Und man hätte das natürlich gerne nochmal weitere 20 Jahre behalten. Und auch das wird dann gemäß der Hohen Frau durch die jüdisch-sozialistische Verschwörung des Reichstags ausgelöst. Der Hauptsache, man hat immer weiß. Woran es liegt. Genau, Hauptsache, man weiß, woran es liegt. Also hier ist eben ganz klar, kommt auch dieser Gedanke wieder zu tragen, wer der Feind ist. Also ein Harden ist ein Vertreter der jüdischen Presse und der Reichstag ist eben auch jüdisch-sozialistisch durchdrungen. Und das sind alles Feinde, die vernichtet werden müssen. Und das sind dann natürlich auch so, da wird einem schon ein bisschen klar, was, glaube ich, da auch so im Bayreuther Kreis so besprochen wurde, was da so die Stimmung war. Ich finde es vor allem erschreckend, dass es immer noch funktioniert. Das könnte man ja heute genauso wieder auflegen als TikTok-Kampagne oder so. Wunderbar. Und wie gesagt, man wird jetzt nervös in dieser Familie. Siegfried Wagner ist 46 zu diesem Zeitpunkt und nicht verheiratet. Und was jetzt schon für eine Familie, die ja doch sehr stark auf Dynastie sitzt, auf Erbe des Genies und der Meister, dessen Werk fortgeführt werden muss, schon auffällig ist, dass der einzige Sohn, da jetzt noch nicht in die Dynastik hineingearbeitet hat. Das Problem war eben mit Isolde, die hatte ja diesen Sohn. Und da hatte man dann gesagt, ja okay, dann ist er eben der. Aber mit diesem Streit ist sie jetzt einfach Persona Longata. Dann hätten die doch mal vorher auf sie zugehen können. und das proaktiv lösen können. Ja, ich weiß nicht, was bei dieser Fall so macht. Und er ist halt mit der falschen Person sechs Monate aufs Schiff gegangen. Ich glaube, das wird schon ziemlich deutlich, was da bei denen in der Familie Schaber los gewesen ist, wenn die Tochter die Mutter verklagt. Und Siegfried Wagner wird jetzt sehr schnell verheiratet. Und zwar mit der 18-jährigen Winifred. Der Winifred Williams. Wie alt ist er zu dem Zeitpunkt? 46. Onkel Leopold. Ja, diese Winifred ist manchen vielleicht ein Begriff. Die Winnie Wagner. Die lebt noch eine Weile. Die lebt noch eine Weile und gibt auch in Fernsehinterviews noch eine Weile. Und die Winifred Williams ist mit zehn Jahren Vollweise geworden. Aus England stammend. Ähnlich wie der Chamberlain auch. Also auch der Chamberlain, kommt aus England und migriert dann ins Deutsche Kaiserreich. Später wird immer dann auch irgendwie seine englische Staatsbürgerschaft aberkannt. Ich glaube, während des Ersten Weltkriegs, weil er zu deutsch einfach ist. Und diese Winifred ist da auch so ein bisschen sehr vom deutschen Geist beeinflusst. Es gibt auch, glaube ich, so eine Phase da in England, wo bestimmte Leute sich auch irgendwie angezogen fühlen von diesem deutsch-nationalen Gedöns. Bis hin zu einem König später. Ja, also man muss natürlich sagen, auch so vor dem Ersten Weltkrieg ist ja auch die deutsch-englische Beziehung eine ganz andere. Die sind ja wahnsinnig eng. Auch die Aristokratie ist ja, das ist ja eine Familie. Deswegen, das bricht ja dann eben erst durch den Ersten Weltkrieg auseinander. Und Karl von Clintworth ist ein sehr alter Mann, hat noch eine Frau, die ist auch relativ alt. Die nehmen sich diesem zehnjährigen Kind an, beziehungsweise ich glaube zu dem Zeitpunkt ist sie schon nicht mehr zehn. Die wandert so von einem Heim zum nächsten und von einer Pflegefamilie zum nächsten. Und dieser Karl Clintworth und seine Ehefrau wollten auch eigentlich gar keine Kinder. Die waren eigentlich ganz glücklich, keine Kinder zu haben, haben sie dann aber irgendwie angenommen für eine Weile. Und dann hat man sich dann irgendwie aneinander gewöhnt und dann haben sie sie adoptiert. Und dieser Karl Klintworth ist dann, ich war mir jetzt nicht sicher, ich glaube sie war auch dabei, in die Reformsiedlung Eden gezogen bei Berlin in Oranienburg. Und diese Reformsiedlung war eben zu diesem Zeitpunkt von 18 vegetarischen Lebensreformern gegründet worden. und da ist sie schon weg, 1916, aber 1916 hat man sich dann auch in die, Gründungsmitgliederverfassung reingeschrieben, dass man nur dort teilnehmen darf, dass man in dieser Reformsiedlung siedeln darf, wenn man eine völkisch-nationale Gesinnung hat. Aha, okay. Die sagen es wenigstens deutlich mal. Erst 1916 schreiben sie es rein, aber man kann sich denken, dass es vorher eben auch schon war. Also da wissen wir dann auch, aus was für einem Milieu die Winifred, stammt und was man ihr da so auch mitgegeben hat. in ihren jungen Jahren und warum sie wahrscheinlich dann auch hergeholt wurde. Denn dieser Clintworth war irgendwie auch ein großer Wagner-Fan und ist dann mit Cosima da irgendwie, hatte Kontakt. Ich weiß gar nicht, ist gar nicht sicher, ob er auch irgendwie als Komponist irgendwie bei den Wagner, nicht als Komponist, aber als Musiker irgendwie dabei war. Also irgendwie Clintworth hatte so eine Wagner-Connection und die holen dann eben diese Winifred ran, um sie dann mit dem Siegfried zu verheiraten. Also die ist ganz klar auch aus diesem rassistisch-völkischen, deutsch-nationalen Milieu. Tu deinen Dienst, Kind. Das tut sie auch. Innerhalb der nächsten fünf Jahre werden vier Kinder gezeugt. Also da holt der Siegfried noch ein bisschen was nach, was wir in den Jahren davor nicht getan haben. Und Winifred Wagner oder Winnie Wagner ist eben bis heute dafür berüchtigt, eine brennende, glühende Hitler-Verehrerin gewesen zu sein. Sie soll eben auch diese Verbindung hergestellt haben, dass sie eben Adolf Hitler nach Bayreuth eingeladen hat. Sie hat sich wiederholt privat mit ihm getroffen. Und es gibt eben auch diese Geschichten, dass sie ihn 1924 während seiner Festungshaft da auch unterstützt hat. Also dass sie ihm da die Päckchen geschickt hat, irgendwie Süßigkeiten und mal eine Torte irgendwie. Und sie soll eben auch Papier geschickt haben, auf dem dann die erste Manuskriptfassung von meinem Kampf gedruckt worden sein soll. Also das sind eben so diese Geschichten, die um sie herum gehen. Es gibt dann auch so Gerüchte, dass sie ganz verliebt in ihn war, dass sie sich irgendwie vorgestellt hat. Also in Hitler, nicht in ihren Mann. Nein, nein, in ihren Mann nicht. In Hitler, dass sie sich vorgestellt hat, seine Ehefrau zu werden. Also da gibt es so diese Geschichten. Wie lange ist sie denn noch verheiratet? Wie lange gibt es denn in Siegfried eigentlich? Moment, wir sind jetzt 1924, nicht mehr so lange. Siegfried stirbt 1930. Wir sind jetzt aber noch im Jahr 1925, weil da hat nämlich Adolf Hitler selbst sich zu Siegfried geäußert. Es gibt ja diese Tischgespräche, die irgendwie aufgezeichnet wurden. In der Festungshaft? Nee, nicht in der Festungshaft, 42 irgendwie. Also er hat irgendwie 42 so am Tisch was erzählt und das wurde dann irgendwie notiert. Und 42 hat er sich eben über das Jahr 1925 geäußert. Es ist Cosima Wagners Verdienst, die Verbindung zwischen Bayreuth und dem Nationalsozialismus geschaffen zu haben. Siegfried war ein persönlicher Freund von mir, aber er war politisch neutral. Er konnte auch nichts anderes sein, oder die Juden hätten ihn ruiniert. Aber jetzt ist der Zauber gebrochen. Siegfried hat seine Unabhängigkeit erlangt und man hört wieder Stücke von ihm. Diese dreckigen Jits haben es geschafft, ihn zu ruinieren. Ich hörte in meiner Jugend seinen Bärenhäuter. Es wird gesagt, dass sein Schmied von Marienburg seine beste Arbeit ist. Ich habe noch so einige Werke zu sehen und zu hören. Ich verstehe nicht ganz. Also einmal sagt er, er hätte doch seine Unabhängigkeit erlangt. Sonst hätten sie ihn ruiniert, aber jetzt ruinieren sie ihn doch. Ja, ich glaube, weil er mittlerweile 42 seine Stücke gespielt werden. Ich glaube, so habe ich es verstanden. Auf jeden Fall, also hier sagt Adolf Hitler selbst, es war Cosima, die diesen Kontakt hergestellt hat. Sie selbst hat es später anders beschrieben in den Interviews, dass das alles über Siegfried gelaufen wäre. Und sie wäre doch nur die brave Ehefrau gewesen, die da den Wünschen ihres Ehemanns entsprochen hätte. Adolf Hitler sagt 1942 was anderes. Sie überlebt ja auch und muss da irgendwie einen Persilschein kriegen. Also sie muss da gewisse Dinge am Ende mit aufrollen. Auf jeden Fall ist eben auch nicht so klar, wie weit Sigrid Wagner eben diese glühende Begeisterung seiner Ehefrau geteilt hat. Also es scheint auch so Treffen gegeben zu haben, wo er Winifred mit begleitet hat, die dann in irgendeinem Hotel in München stattgefunden haben, aber er scheint sie dann irgendwie nur bis zur Tür gebracht zu haben und ist dann woanders hingegangen, während sie sich da mit Adolf Hitler getroffen hat zum Gespräch. Es ist halt alles so ein bisschen ein Geschäftliches zu besprechen. Und was eben auch auffällt bei Siegfried Wagner ist, dass er, zumindest gelegentlich den Antisemitismus, der sich mehr und mehr auch in der Form der Nationalsozialisten breitmacht, nicht so zu unterstützen scheint. Also es gibt 1921 schon den Journalisten August Püringer, der verlangt haben soll, dass zukünftig keine Juden mehr im Publikum sitzen dürfen in Bayreuth und auch nicht hinter den Kulissen zugelassen werden sollen. Und daraufhin hat Siegfried geantwortet. Wenn die Juden bereit sind, uns zu unterstützen, dann ist das gleich doppelt löblich. Denn mein Vater hat sie in seinen Schriften angegriffen und beleidigt. Sie hätten also und haben jeden Grund, Bayreuth zu hassen. Und trotz der Angriffe meines Vaters verehren zahlreiche von ihnen die Arbeit meines Vaters mit ehrlichem Enthusiasmus. Auf unserem Bayreuther Hügel wollen wir positive Arbeit leisten, keine negative. Ob ein Mann Chinese ist, Schwarz, Amerikaner, Indianer oder Jude, ist für uns gänzlich von Unbelang. Kann man jetzt natürlich wieder sagen, gut, das ist halt auch wieder schwierig, da er Juden auch wieder als Ausländer führt und sagt, es sind auch andere, aber sie sind bei uns willkommen. Also ein bisschen schwierig, aber er sagt eben ganz klar, wir werden sie nicht ausschließen und wenn sie eben bei uns arbeiten wollen, dann finden wir das eben sehr, sehr gut. Und er ist eben auch anders als Winifred und andere Mitglieder seiner Familie 1926 nicht in die NSDAP eingetreten, was dann der Werte Herr Goebbels 1926 dann auch dementsprechend vermerkte. Das wird wahrscheinlich befremdlich. Siegfried ist so schlapp Pfui, Soll sich vor dem Meister schämen Siegfried ist ebenfalls dort Feminin, gesellig, auf eine Art Dekadent Eher wie ein feiger Künstler Existiert solch ein Ding? Ist das sein Tagebuch oder was? Das hat er dann über Herrn Wagner vermerkt, dass Siegfried scheinbar nicht das Erbe seines Vaters angetreten hat. Er ist einfach zu weich. Da sind wir wieder bei diesem zu feminin. Also das könnte man eben auch, und das wird teilweise dann eben auch als Hinweis auf Siegfrieds sexuelle Orientierung gedeutet, dass er eben femininisiert abgewertet wird, was eben bei homosexuellen Männern sehr, sehr gerne getan wird von homophoben Menschen. Und was er dann eben auch getan hat 1929, ist, dass er auf der Feier seines 60. Geburtstages, wo alle eingeladen waren, auf Wunsch der Familie, hat er das Libretto seines neuen Werkes platziert. Quasi so auf dem Teller, aber so stelle ich es mir vor. Also es war die Tafel gedeckt und er hat auf jeden Teller dieses Libretto gelegt. Und dieses Libretto hieß das Flüchlein, das jeder mitbekam. Und einer der schlimmsten Bösewichte in diesem Stück ist ein Räuberbaron namens Wolf. Und Wolf war der Spitzname von Adolf Hitler. Ich weiß nicht, nicht nur in der Familie, ich glaube insgesamt. Aber vor allem auch in der Familie haben sie ihn alle immer Onkel Wolf genannt, und das Stuck wurde nicht aufgeführt. Also das wird dann eben mal so ein bisschen gedeutet, dass er sich dann doch gegen diese Überzeugung und diese Ideen dann doch gestellt hat, soweit ihm das möglich war. Ich hatte es schon angesprochen, Sigrid Wagner stirbt 1930 an einem Herzinfarkt während der Proben vom Tannhäuser und das dann auch nur vier Monate nachdem seine Mutter gestorben ist. Also Cosima ist eben auch sehr alt geworden und hat ihren Sohn eben nur vier Monate, also er hat seine Mutter nur vier Monate überlebt, ist eben sehr früh gestorben und daraufhin hat dann eben Winifred Wagner dann die Festivalleitung übernommen. Das war im Testament von Siegfried so festgehalten worden. Es gab dann auch gewisse Regeln, wie die Stücke dann gespielt werden und welche Stücke gespielt werden. Und jetzt ist eben so der Punkt, warum ich auch überhaupt auf dieses Thema Siegfried Wagner gekommen bin. 2017 hat das Schwule Museum hier in Berlin eine Ausstellung zu Siegfried Wagner veranstaltet unter dem Titel Der Heiland aus der, wie war es, kunterbunten Kiste? Moment, was hast du? Wie hat der Hahn es genannt? Genau, also ein Heiland aus andersfarbiger Kiste haben sie es genannt. Kunterbunten Kiste, warum? Und das Schwule Museum hat eben auch nochmal private Briefe gehabt und ausgestellt, die nicht in der Öffentlichkeit zur Verfügung stehen, weil sie im Besitz eines privaten Sammlers sind. Und man hat dort eben in dieser Ausstellung gesagt, wir können mit hoher Sicherheit von einem homosexuellen Mann sprechen. Also das war das Urteil, das das Schwule Museum getroffen hat. Ich habe auch in der Literatur immer wieder gelesen, dass es scheinbar auch, Erpressungsbriefe gegeben habe, mit der Siegfried halt um Geld erpresst wurde, die eben auch gezahlt wurden. Deswegen, also es gibt irgendwie Rechnungen, die dann abgeheftet wurden. Ich habe die aber nicht gesehen. Gibt es einen Katalog zu der Ausstellung? Es gibt einen Katalog zu der Ausstellung. Ich weiß aber nicht, ob diese Erpressung, also die haben die, glaube ich, auch nur erwähnt. Ich glaube, sie haben sie nicht ausgestellt. Aber es wird immer wieder darüber gesprochen, dass es welche gäbe, was eben auch ein Hinweis auf eine Homosexualität ist. Wie gesagt, das Schwulemuseum hat gesagt, wir haben das mit hoher Sicherheit gesagt. Andere Autoren meinen, sie wird bisexuell gewesen. Das sind dann vielleicht auch so Detailfragen, die jetzt hier gar nicht so behandelt werden müssten. Immerhin hat es sich offensichtlich Mühe gegeben. Hat sich auf jeden Fall Mühe gegeben. Und in dieser Zusammenstellung, beziehungsweise in dieser Bewertung, dass es sich bei Siegfried Wagner eben mit hoher Sicherheit um einen homosexuellen Mann gehandelt hat, kam dann eben auch die Frage auf, naja, wie bewertet man jetzt ihn? Also ein homosexueller Mann, der scheinbar nationalsozialistische Ideen unterstützt hat, die ja offen nach außen zumindest sehr homophob aufgetreten sind. Nach innen wissen wir, da auch anders unterwegs waren. Teilweise. Und da ist eben so die Frage, sind diese Handlungen zum Ende seines Lebens, die ich hier zum Teil genannt habe, kann man das als Widerstandshandlungen bezeichnen? Also dieser Wunsch vielleicht auch. Die Wolf-Manuskripte auf den Tisch zu legen. Oder dass er sich eben weigert, jüdische Künstler auszuschließen. Und auch dieser Wunsch vielleicht so ein bisschen so einen kleinen Widerstandskämpfer in Siegfried Wagner zu haben. Und das ist so der Punkt, wo ich dann eben sagte, das können wir zum Schluss vielleicht nochmal ein bisschen diskutieren. Denn ich glaube nicht. Also ich würde ihn jetzt nicht als Widerstandskämpfer bezeichnen, sondern weil wir eben auch in seinen Äußerungen so dieses klar deutschnationale Denken wiederfinden und auch so ganz klar diesen tiefsitzenden Antisemitismus, der dann hochkommt, wenn Harden sich äußert oder wenn er eben auch kritisiert wird von jüdischen Personen, kommt das ganz, ganz schnell hoch. Er hat im Juli 2024 beispielsweise dem Beiräuter Rabbiner Falk Salomon geschrieben. Was ich für ein Unglück für das deutsche Volk halte, ist die Mischung der jüdischen mit der germanischen Rasse. Also da kommt dann schon durch, dass er da diesen Gedanken auch seines Umfeldes folgt. Aber es scheint eben so, dass er diesem exterminatorischen Antisemitismus, den die Nationalsozialisten haben, nicht folgt. Also das scheint ihm dann doch irgendwie ein bisschen zu weit gegangen zu sein. Also er scheint einer der Ersten gewesen zu sein, der die Schriften Hitlers lesen durfte, weil die Familie ja eben so eng mit ihm war. Und auf dem Papier. Und auf dem Papier, das stimmt. Kriegst Papier, aber schick es uns zuerst. Er soll eben als einer der Ersten das gelesen haben und das soll ihn, sind Biografen eben der Meinung, so abgeschreckt haben und angewidert haben, dass er danach seiner, ich glaube seiner Sekretärin geschrieben hat, ab sofort mache ich offen in Philosemitismus. Und das kommt dann eben auch auf, dass er sich dann öfter philosophisch äußert. Ja, man muss vielleicht Leuten auch zugestehen, also wenn der Richard Wagner plötzlich vom Heine-Fan zum Judenhasser wird, dass vielleicht auch jemand anders das andersrum vollziehen könnte. Jetzt ist natürlich der Punkt, deswegen hatte ich das eben angesprochen, Philosemitismus ist jetzt auch nicht unbedingt erstrebenswert, so die positive Lösung, weil Philosemitismus natürlich diese ganzen antisemitischen Stereotype enthält. Nur man sagt jetzt eben, das ist toll, dass das so ist. Nicht mehr schlecht. Also natürlich kontrollieren die Juden die Presse, aber das ist toll, dass die das tun. Das ist halt auch nicht gut. Das ist natürlich jetzt ausgeführt. Ich habe jetzt, wenn man das Wort an sich heißt ja einfach nur, ich finde Juden toll. Genau, aber man findet eben diese antisemitischen Vorstellungen halt toll. Und das ist natürlich dann auch, ja, aber es ist ein Schritt. Und ich finde es einfach sehr spannend bei Siegfried Wagner einfach zu zeigen, also er ist kein Widerstandskämpfer, nur er ist eben einfach in dieser Welt, in der er lebt, einfach drin. Er ist einfach, weil man hier schön zeigen kann, dass Individuen nicht moralisch rein oder moralisch verkommen sind, also komplett schwarz oder komplett weiß, sondern wir sind einfach alle als Personen Teil der Gesellschaft, in der wir leben. Und er lebt eben in dieser Bayreuther Bubble, diesem fast schon esoterischen, heilserwartenden, du bist hier der Fortführer des Erbes. Mit Vorstellung von germanischer Rasse. Genau, du bist hier der Wagner-Sprosz, du musst hier das Erbe des Vaters, du musst diese Prophetie, die der Vater gebracht hat, mit in die Welt hineintragen. Und das ist ja natürlich auch bequem für ihn. Also man hat genug Geld, er kann da, wie gesagt, man geht davon aus, mit hoher Sicherheit, ein homosexueller Mann. Das heißt, er hat auch Beziehungen geführt. Also es gibt dann auch Fotos, wo er da im Schwimmbad mit seinen männlichen Freunden unterwegs ist. Und das gibt einem natürlich so einen gewissen Komfort, dass man, wenn man eben homosexuell veranlagt ist, was in dieser Zeit eben kriminalisiert ist, zu wissen, ich muss es nicht allzu sehr verstecken, weil wir haben genug Geld, um die Erpresser zu bezahlen. Also ich bin in einer Bubble drin, wo die mir nichts können. Ja, nicht jemand, die sich dann anklagt trotzdem. Also bisher musst du schon aufpassen. Ja, klar, aber man muss anders. Also ich meine, auch ein Herr von Eulenburg ist nachher ruiniert gewesen. Das stimmt, aber wie gesagt, man hat zumindest diesen Erpresser bei diesem finanziellen Druck, dass man diesen Erpressern dann da irgendwie, konnte man einfach sagen, ja, dann kann man sich freikaufen, das ist nicht das Problem. Und das ist, wie gesagt, so ein gewisser Komfort, den er hat. Man wächst auf, man ist auch Teil dieser wirklich scheinbar gut geölten Maschine, die diese Wagner-Familie kreiert hat, die eben Cosima da auch sehr stark vorangetrieben hat. Man wird auch in diesem Geist von ihr erzogen worden sein. Du bist hier der Spost des Wagners, du bist Teil des Wagner-Clans. Ja, Sie können mir das vorstellen, so wie du das jetzt auch sagst, natürlich ist er da groß geworden. Und das sind die Vorstellungen, die er im Kopf hat, ohne dass er das jetzt quasi so mit dieser Leidenschaft verteidigt, die Ideologie. Genau. Insofern ist es ihm wahrscheinlich egal, ob da ein jüdischer Sänger ist oder nicht. Aber wenn jetzt jemand Haden kommt und ihn beleidigt, dass er dann natürlich auf der Basis der Vorstellung, die er hat, dann so zurückschlägt, sodass es ihm maximal wehtut. Genau, das ist der Punkt, den ich machen will. Also er scheint eben nicht diese Ideen weitergetragen zu haben, aber er hat eben gelernt, mit welchen Waffen man sich dann eben, womit man dann zurückschlägt. Und er hat halt diese Bubble nie verlassen. Er hat sie einmal verlassen mit Clement Harris. Und da gibt es eben auch scheinbar Kommentare, dass Clement Harris ihm widersprochen hat, als er da antisemitisch unterwegs war und irgendwie antisemitisch sich geäußert hat. Soll Clement Harris ihm eben gesagt haben, nee, das machst du, redest du hier nicht. Und das scheint bei ihm gewirkt haben. Also er scheint dann da so, okay, dann nicht. Passt ja nicht. Der ist halt leider sehr früh gestorben. Vielleicht hätte ein Clement Harris dafür gesorgt, dass er diese Bubble verlässt. Man weiß es nicht. Es sind ja auch immer so Gedanken, die man, ne, roads not taken und so weiter. Aber das finde ich eben, das sieht man einfach an dieser Siegfried-Biografie, wie stark man eben einfach auch in sozialgesellschaftlichen Strängen ist. Und selbst wenn man diesen Ideen nicht unbedingt folgt, individuell, trotzdem irgendwie Anteil daran haben kann, dass solche Ideen irgendwie gewinnen. Und das finde ich eben sehr interessant, das an Siegfried festzumachen. Und was auch noch so ein Punkt war, das steht auf Siegfried Wagners Wikipedia-Seite, das ist ein, ich musste schmunzeln, Siegfried Wagner scheint irgendwie so offen und freundlich gewesen zu sein, dass er jedem das Du angeboten hat. Also alle sollten ihn duzen, weshalb er irgendwie einer der einzigen Personen war, die Adolf Hitler duzen durften. So abstrus. Also auch noch mal das Dazu zum Thema. Wir sagen auf jeden Fall du zueinander. Wir sagen du zueinander. Untereinander sowieso, obwohl ich auch die Anrede Hohe Frau durchaus angemessen fände für Solwijk. Meister müsst ihr mich nicht nennen. Also das fühle ich nicht. Und ich hätte auch eigentlich noch was für einen Nachklapp gehabt, muss ich sagen. Aber du hast gemerkt, meine Büchersuche war auch jetzt zuletzt noch mal auf den letzten Drücker nicht erfolgreich. ich hatte als Abiturient, wo ich mich sehr intellektuell fühlte und da bin ich regelmäßig zu Autorenlesungen gegangen. Und da war ich, meine, der heißt Gottfried Wagner, der Sohn von Wolfgang Wagner, wenn ich jetzt nicht die alle durcheinander bringe. Der hat es ja geschafft, scheinbar aus dieser Bubble auszusteigen und dann mit der abzurechnen. Also 1997 hat er da der mit dem Wolf-Heult veröffentlicht, so seine Biografie, wo dann die Venefret da auch so eine Hauptrolle spielt. Und dann der Code von Onkel Wolf ab 1945 folgende zu USA gewechselt ist. um von unserem seligen Adolf bei Tisch zu sprechen. Genau, einen Punkt, wo du das ansprichst, habe ich extra nochmal nachgeguckt, die jetzige Festivalleitung Katharina Wagner. Es ist immer noch Bedingung, blutsverwandt zu sein. Wahrscheinlich. Sie haben es irgendwie, glaube ich, mal versucht und haben sich nicht durchsetzen können. Auf jeden Fall, die Katharina Wagner scheint da auch relativ offen zu sein, was das komplizierte Erbe angeht. Also sie hat eben auch diesen... Diese Einladung an Michel Friedmann ausgesprochen. Was glaube ich so wie es… Jetzt habe ich schon wieder vergessen, wieso kommt er nicht oder kommt er vielleicht doch? Das war jetzt die Frage, worauf muss man sich beachten? Also der Punkt war, ich glaube es war jetzt auch das, so wie ich es gelesen habe, kann sein, dass ich es mich verlesen habe oder falsche Erinnerung habe. Das sollte das erste Mal sein, dass in Bayreuth jemand über den Antisemitismus Wagners und die Konsequenzen dieses Antisemitismus gegenüber jüdischen Künstlern und Künstlerinnen hatte. sollte Michelle Friedmann dazu sprechen. Und das war eben schon irgendwie auch der Wunsch von Katharina Wagner als Wagner-Erbin eben, dass das jetzt mal behandelt wird. Weil das ja doch in der Familie immer gerne so ein bisschen abgetan worden ist. Und Michelle Friedmann wurde eingeladen und dann wurde ihm abgesagt aus Sicherheitsgründen. Ach so, okay. Dass man gesagt hat, man könne das nicht stemmen. Da haben sich ein paar Sponsoren gemeldet. Ich weiß es nicht. Aber offiziell war die Äußerung, sie konnten die Sicherheitsstufe nicht gewährleisten, weil es irgendwie am Nachmittag eine Veranstaltung gibt und am Abend eine Veranstaltung gibt. Und beide müssten eben unter der absolut höchsten Sicherheitsstufe laufen und das konnte man scheinbar nicht stellen. Aber dann kann man ihn doch sprechen lassen, wenn da sowieso die ganze Politiker-Hotvolley aufläuft, für die ja dann eh eine gewisse Sicherheitsstufe wahrscheinlich hergestellt werden muss. Und ich finde, dann sind auch die Leute alle anwesend, die dann das mal hören sollten. Also ich finde, der sollte einfach sprechen, bevor da die Aufführung anfängt. dass ich da nicht dran vorbeikomme. Ja, vor allem ist es ja auch irgendwie Renzi, was irgendwie aufgeführt wird, was ja auch die Lieblingsoper von Adolf Hitler war. Jesus Maria. Ja, und aus dem Grund sollte dieser Punkt eben davor stattfinden. Dann ist er, wie gesagt, eingeladen worden. Dann hat man ihm abgesagt wegen den Sicherheitsängsten. Dann hat das Michel Friedmann kommuniziert an die Presse oder in die Öffentlichkeit. Ich weiß nicht, ob er das über seine Social Media gemacht hat oder wie er das gemacht hat. Und daraufhin wurde er jetzt wieder eingeladen. Wir schauen mal, wie es läuft. Aber zumindest, also habe ich so zumindest den Eindruck, dass eine Katharina Wagner sich darum bemüht, das wenigstens mal anzugehen. Ich glaube, heute kommen sie auch nicht mehr so ganz drum rum. Aber 1997, als das Buch erschienen ist, war das, glaube ich, gerade noch so up to date mit den bestimmten Teilen der Vergangenheit überhaupt, sich noch vielleicht auch erstmalig auseinanderzusetzen. Das trifft ja auf die Wagners zu, auf die Bundeswehr und auch noch andere gesellschaftliche Institutionen. Also es ist halt ein bisschen schade, dass das eben so gelaufen ist. Wir schauen mal, was der Herr Friedmann sagen wird. Wird sich das schon geklärt haben, bevor der Podcast rauskommt? Ich glaube nicht. Ich glaube, es ist 26. Juli. Okay, da sind wir schneller. Dann wäre das quasi unsere aller Hausaufgabe. Nochmal auf, die Meldungen zu verfolgen. Oder vielleicht ist ja sogar jemand von euch in Bayreuth anwesend. Dann kommentiert doch gerne unter der Folge, was ihr von Richard Wagners Musik haltet, von seinen Ideen. Womöglich auch. Wobei ich hoffe, dass wir da alle einer Meinung sind. Ja, das hoffe ich auch. Die Frage ist eher, ist jemand von euch so ein glühender Verehrer von Wagenes Musik, dass er sich da mehrere Stunden schwitzend, in diese enge Bestuhlung des Festspielhauses setzen würde oder das auch in anderen Opernhäusern gelegentlich tut? Das würde mich tatsächlich interessieren. Wer hier Wagners Musik mag und warum vor allem nicht Felix Mendelssohn-Bartoldi eigentlich viel besser wäre, das frage ich hiermit noch einmal wirklich der Vollständigkeit halber. Christina, Steffi, Kufi, Sophie, Christoph, Tobias, Beate, Sarah Solberg, Noemi, Henrike, Stefan, Aisha, Isabella, Silvia, Emma, Maike, Marte, Jojo, Cornelia, Anne, Vera, Dennis, Eva, Roland, Caroline, Matthias, Kerstin, Bettina, Klaus, Sascha, Vivian, Florian, Philipp, Claudia, Nina, Michael, Ann-Christin, Michaela, Sandra, Christine, Monika, Teresa, Stefan, Thomas, Bernhard, Heike, Elke, Daniel, Anja, Stefan, Sabine, Genuf, Hefa, Daniel, Tino, Monika, Mika, Alexandra, Corinne, Katrin und Katrin und Jan und Hermann und Julia und Lea und Monika. Vielen Dank. Stefanie, Matze und jetzt Beate, Fabian, Annette, Miriam, Helena, Julian und Fatou. Bitte sag uns Bescheid, falls ich deinen Namen nicht richtig spreche. Und ja, du hättest ruhig zum Abschied, jetzt noch mal, was jetzt zum Abschied, aber zur vollständigen Lesung gerne nochmal ein bisschen mehr juchzen können. Aber das kannst du jetzt gleich im Nachklapp nochmal tun, den ihr alle hören könnt, die ich gerade genannt habe und natürlich jeder und jede, die vielleicht jetzt uns zum ersten Mal gehört hat, aber sagt, da brauche ich dringend mehr von und möchte, dass Fluff und Geschichte bleibt für immer, dann könnt ihr uns finanziell motivieren, was eben jetzt schon über 100 Menschen machen und ich habe es dort als Minijob bezeichnet, aber natürlich in Wahrheit träumen wir davon, eigentlich nur noch zu podcasten. Solberg ist da einfach schon vorausgeeilt und arbeitet längst nur noch Teilzeit, verzichtet auf Einnahmen, um vor allem ihre Videoproduktion da entsprechend machen zu können. Nein, das schüttelt mir im Kopf, ich erzähle Blödsinn. Das ändert sich bald wieder. Ach, wie schade, dann brauchen wir noch mehr Motivation in eurer Seite, um sich da definitiv freizuhalten von dieser lästigen Erwerbstätigkeit. Dann hört ihr demnächst Neues im Nachklapp darüber. Macht's gut. Hört ein bisschen Felix Mendels von Bartholdy. Zum Ausgleich. Macht's gut, bis dann. Tschüss. Ciao. Ich hörte in meiner Jugend seinen Barbaren-... seinen Bärenhäuter. Sein Barbarenhäuter wäre auch gut. Lass mal dem Siegfried seinen Barbarenhäuter aufführen! Es gab doch auch so ein Gegenmodell. Ich kenne mich nicht so gut aus in der Musikgeschichte. Das war Beethoven, glaube. Beethoven und Bruckner oder Wagner und Bruckner. Gab es da nicht so zwei Richtungen. Egal. Ich habe keine Ahnung, wir schneiden das raus. Mach mal weiter.