Hatten wir nicht eigentlich ein Männerjahr verabredet und war nicht sogar das Thema, das du am Ende verfügt hast für dieses laufende Themenjahr MÄNNER mit Sprengkraft? Ja, aber das hatte ja auch so einen Geschlechteraspekt, dass man sich mal bewusst macht, dass auch Männer Geschlechter sind und nicht die Norm. Und deswegen finde ich, wenn wir heute nochmal so einen Geschlechteraspekt mit reinbringen, ist das nicht ganz so schlimm. Und du hast dir zur Untermauerung sogar noch Verstärkung mitgebracht. Hallo Solveig. Hallo Daniel . Es ist schön, dass wir geradezu unverhofft schon wieder zusammensitzen. Und hallo an alle, die eingeschaltet haben. Vielleicht auch, weil sie unsere Gästin gerne erleben und auch ihren Podcast hören. Denn wir sind eben nicht nur zu zweit heute, sondern du hast dich verabredet mit Bianca Walther. Hallo Bianca. Hallo und vielen Dank für die Einladung. Herzlich willkommen bei Flurfunk Geschichte. Dankeschön. Und ich dachte ja eigentlich, ich hätte mit dem Frauenjahr das jetzt einfach ein für alle Mal hinter mich gebracht. Niemals. Und dass ich endlich mal wieder ganz klassisch gerne Herrscher in den Vordergrund stelle, so wie ich es mag. Aber nein, das ist nicht mehr möglich in unseren Tagen. Wir müssen auch die Geschichte der Frauen würdigen und natürlich tun wir das regelmäßig und auch ich letztlich immer gerne und insbesondere, wenn jetzt nochmal eine andere frische, für uns jedenfalls frische Perspektive dazukommt. Bianca Walther macht auch einen Podcast, ist schon länger dabei sogar als wir. Du hast, glaube ich, in Corona-Zeiten angefangen damit. Genau, 2020. Frauen von damals, heißt der. Anlass aber für deinen Besuch ist nicht zuletzt, dass du nun auch unter Autorinnen, gegangen bist. Das heißt, du hast das, was du wahrscheinlich jetzt über viele Folgen schon an Wissen angesammelt hast, auch nochmal zum Nachlesen im April diesen Jahres. Im April, genau. Bei Hansa veröffentlicht. Bei Fischer. Bei Fischer, Entschuldigung. Bei Fischer, auch ein guter Verlag. Und dann habe ich gelesen, dass du ursprünglich gar nicht direkt in Geschichte eingestiegen bist, sondern erst mal einen anderen Beruf erlernt und studiert hast. Und ich glaube zehn Jahre lang als Dolmetscherin gearbeitet hast, oder das auch noch tut. Ich mache das immer noch und zwar auch sehr, sehr gerne. Und dann bist du auf die Idee gekommen, du möchtest dann doch nochmal was anderes studieren. Ja, also ich habe tatsächlich zuerst angefangen mit einem Studium, das nannte sie Angewandte Sprach- und Kulturwissenschaften mit Schwerpunkt Dolmetschen, Simultandolmetschen, Konsekutivdolmetschen. Eine Geschichte, ich damals noch gar nicht so wirklich auf dem Schirm hatte. Also ich war in Geschichte nie gut in der Schule. Ich hatte immer so das Gefühl, das hat jetzt nicht wirklich was mit mir zu tun. Weil das die Herrscher sind. Ja, große Tage, große Männer. Und dann bin ich zunächst mal Dolmetscherin geworden und wie gesagt, bin das auch immer noch. Hatte dann nur irgendwann mal das Gefühl, da war gerade mal wieder so eine Finanzkrise und die Auftragslage gab es her, dass ich etwas mehr Zeit hatte und dachte, ja, ich hätte eigentlich gern mal was Eigenes, was ich erzählen würde und nicht immer nur die Inhalte anderer Menschen. Und in der Zwischenzeit war mein Geschichtsinteressant, Interesse erwacht, nicht zuletzt, weil ich eben auch mitbekommen hatte, dass auch Frauen und queere Menschen eine Geschichte haben. Das war mir im Unterricht damals in den 80ern und frühen 90ern nicht mitgeteilt worden. Oder ich glaube, es kamen zwei Frauen vor. Also ich konnte mich erinnern an Sophie Scholl und mein ehemaliger Geschichtslehrer hat mich dann aber nachträglich noch informiert, dass wir auch Olam de Gouche hatten. Aber ich glaube, da habe ich gerade gefehlt. Da konnte ich ein bisschen keine Erinnerung sein. Was ist mit Maria Theresia? Die wird nicht unterrichtet. Das ist österreichische Geschichte, das gibt es hier nicht. Auch nicht als Feindbild? Nein. Meine Lieblingsfrau und Herrscherin ist Maria Carolina. Ich weiß nicht, ob du Gelegenheit hattest, unseren Vierteil anzuhören. Auch eine Frau, die viel zu wenig Beachtung findet, weil immer nur alle auf ihre kleine Schwester Maria Antoinette starren und dir komische Worte in den Mund legen. Und dabei hat Maria Carolina mindestens so schöne Worte tatsächlich gesagt. Ja, also die möchte ich tatsächlich alle nochmal ans Herz legen, auch wenn es klassische Herrscherinnen-Geschichte in dem Fall ist. Und eigentlich war sie auch nur Königin durch Heirat, aber am Ende hat sie halt alles übernommen, weil der Mann einfach unfähig war. Ja, man muss manchmal auch einfach was draus machen, was einem in den Schoß gelegt wird. Und den Namen deines Podcasts habe ich schon einmal gesagt, Frauen von damals. Dein Buch hat aber einen anderen Titel, den habe ich noch nicht erwähnt. Das sind die Vorkämpferinnen, wie aus vielen Frauen eine Bewegung wurde. Viele Frauen hast du definitiv in den sechs Jahren Podcast schon besprochen. Das ist großzügig berechnet, weil ich auch immer mal wieder Pause mache. Und über Bewegungen haben wir auch schon mal gesprochen, als wir damals jenes besagte Frauenjahr eben begonnen haben, das du auch einfach verhängt hast. Das war eine sehr spontane Entscheidung. Im Gegensatz zu den Männern mit Sprengkraft hatten wir das nicht abgesprochen, sondern du hast es einfach angefangen mit einem Dreiteiler zur Frauenbewegung. Und ich erinnere mich, es gab eine Einteilung in eine bürgerliche Frauenbewegung. Dann hatten wir einen proletarischen Teil, wo vor allem Frau Zetkin eine wesentliche Rolle spielte. Und dann ging es nochmal um radikale Frauen. Und ein Thema, das dann durchaus nochmal eine Rolle spielte, was die Queerness anging bei diesen Damen, wo die einen weniger mit anfangen konnten und manche sogar in alte Geschlechterbilder wieder zurückfielen, um ja dann nicht in Verdacht zu geraten. Und da haben wir ja auch einige Frauen besprochen. Ich kann mich an Anita Augsburg erinnern und natürlich an das Urgestein der Frauengeschichte, nämlich Luise Otto, später Bindestrich Peters, die wir allerdings sogar ausgelagert haben, die sogar noch eine Extra-Folge bekommen hat in unserem Spin-Off Flur von Paulskirche. Da sprechen wir nämlich ausschließlich über das Revolutionsjahr und vor allem natürlich die Debatten in der ersten deutschen Nationalversammlung, aber eben auch über die Damengalerie, wo auffällig viele Frauen offenbar jeden Tag diese Sitzung besucht haben und auch nach Möglichkeiten gesucht haben, dort mitzusprechen oder zumindest hörbar zu werden. Und natürlich auch ganz klassisch die Salonieren zumindest im Hintergrund vielleicht mehr oder weniger Einfluss ausüben konnten. Und ich erinnere mich noch an eine junge Studentin, die allen Ernstes hier in Berlin bei Herrn Treitschke angefragt hat. Ob sie sich bei ihm eine Vorlesung besuchen dürfte. Und der dann sagte, er wird den Teufel tun und die Universitäten dem Untergang weinen, indem er Frauenpersonen zulässt oder irgendwie sowas. Hat aber dann später trotzdem promoviert noch, aber wahrscheinlich nicht bei ihm. Nein, sie wollte ja nur bei ihm Gast hören und da hat er gesagt, nein. Es war schon klar, dass sie da nicht reinkommt. Seit Jahrtausenden sind die Universitäten Männern verbehalten. Ich habe dir verdacht, dass es eine gezielte Provokation war. Das glaube ich auch. Herr Dreitschke, eine Äußerung zu bewegen. Wie hieß sie doch gleich? Helene Stöcker. Die war es, genau. Die spielt auch in deinem Buch eine Rolle, glaube ich, oder? Ja, die hat ein eigenes Kapitel, das muss sein, ja. Die durfte ich ja nicht haben. Was meinst du damit. Du durfst sie nicht haben? Die war schon vergeben, wurde mir gesagt. Ich war ja nicht ganz beteiligt an diesen Absprachen, die zwischen euch getroffen wurden, um mich hier heute zu diesem Thema nochmal zu nötigen. Was habt ihr da ausgemacht? Nee, ich glaube, ich hatte nur erzählt, dass ich bei einem anderen wunderbaren Geschichtspodcast bei Her Story schon mal über Helene Stöcker gesprochen hatte. Deswegen war die schon mal erstmal abgehakt vorläufig. Okay, habe ich noch eine wichtige Person vergessen, über die wir schon gesprochen haben seinerzeit? Natürlich die wichtigere Person hast du schon angesprochen, aber mein Liebling ist natürlich Louise Esten, die aus Berlin rausgeflogen ist, weil sie rauchte und Hosendruck und für die freie Liebe sich einsetzte, aber die gehört ja auch in die frühe Phase der 48er, deswegen ist das schon okay. Ja, da kommt sowas vor. Man rauchte, das war ja grundsätzlich ein Zeichen des Wunschs nach bürgerlichen Freiheitsrechten. Es gibt so merkwürdige Aspekte, die uns heute nicht mehr so viel sagen, wie den Drang eine eigene Waffe tragen zu wollen, das in den USA ja irgendwie fortbesteht bis in unsere Zeit. Bei uns hat sich das ein bisschen ausgetreten. Es ist nicht mehr so im Vordergrund, würde ich sagen. Und tatsächlich war es eine Forderung, bei der Märzrevolution 1848 auf offener Straße rauchen zu dürfen. Und das hat sie eben da quasi auch mitverfolgt. Auch für die Frau. Als ich in dein Buch reingeguckt habe, fiel ein Name von einer Dame, nämlich Minna Kauer, über die wir, glaube ich, nicht so ausführlich gesprochen haben. Genau. Die aber offenbar so wichtig ist, direkt in deiner Einleitung aufzutauchen. Mit der geht's los. Und dann ist es interessant und du gehst auch ein bisschen darauf ein, dass sie, man muss fast sagen, hochbetagt endlich diesen Schritt tun kann, bei den ersten Wahlen zur Nationalversammlung in Weimar ihre Stimme abzugeben. Mit 77. Und dann sich von Dankbarkeit erfüllt ist und davon spricht, dass es ein Geschenk sei, das Wahlrecht und das doch ein bisschen irritierend ist. Und wenn man auf jemanden schaut, der offenbar sein Leben eigentlich dem Kampf für Frauenrecht gewidmet hat, dann das als Geschenk anzusehen und nicht als die Errungenschaft, die man gerade selbst geschafft hat. Sie hat es maßgeblich, maßgeblich mit erkämpft, Minna Kauer, die ja erst in ihrer zweiten Lebenshälfte eigentlich überhaupt zur Frauenbewegung kam, dann aber richtig auftrete und wirklich zu einer führenden Person der Stimmrechtsbewegung wurde. Und sie schreibt dann in ihrem Tagebuch, ich habe einen Dankbarkeitszettel eingeworfen, damit meint sie ihre Stimme, ohne Dankbarkeit für das Geschenk. Und ich glaube, also man kann da natürlich nur spekulieren, was genau sie damit gemeint hat, aber Minakawa war nicht nur radikale Frauenrechtlerin, also sie gehörte zum radikalen Flügel, der bürgerlichen Frauenbewegung, Sondern sie war auch Pastorentochter, und sie hatte eine sehr starke protestantische Identität. Und vielleicht meint sie tatsächlich, dass sie ihrem Schöpfer dankbar ist, dass sie das noch erleben darf. Ich kann es mir eigentlich kaum anders vorstellen. Weil warum dankt Minna Kauer irgendjemandem, wo sie selbst tatsächlich auch noch bis kurz vor Erlangen des Wahlrechts Kundgebungen mitveranstaltet hat, da auch flammende Reden zu Standing Ovations aus allen Lagern gehalten hat, also auch von den Sozialdemokratinnen. Sie war eigentlich über alle Lager hinweg oder wahrscheinlich manchmal sogar bei den Sozialdemokratinnen noch deutlich beliebter als bei manchen Bürgerlichen. Und mich hat das aber so bewegt, wie sie das in ihrem Tagebuch alles verarbeitet, so diese Zeit. Also die erste Wahl war ja am 19. Januar 1919, als Frauen das erste Mal mitwählen konnten. Und die Verkündung des Wahlrechts, die war im November 1918. Also das war schon zwei Monate vorher. Und da schrieb sie, Traum meiner Jugend, Erfüllung im Alter, ich sterbe als Republikanerin, also als Bürgerin einer Republik. Und das sind, finde ich, einfach so wunderschöne Sätze, die es auf den Punkt bringt. Also sie hat das in ihrem Tagebuch eigentlich immer sehr dramatisch formuliert, aber ich finde, sie bringt es halt schön auf den Punkt und deswegen dachte ich mit ihr, wollte ich das Buch gerne aufmachen. Und ich habe gesehen in deiner Literaturliste auf deiner Website, du hast früher schon mal über sie einen Artikel geschrieben für eine evangelische Zeit. Für die Kirche, ja, das war sehr nett zu ihrem. Ich weiß gar nicht, es war am 3. August, muss ihr 105 und, ach nee, also irgendein Todestag muss es gewesen sein, vielleicht der hundertste. Und der Titel war eben Frauenrechtlerin wider Willen. Das finde ich dann doch spannend. Wie wird man denn dann Frauenrechtlerin wider Willen? Ja, ich glaube, da kokettiert sie selber so ein bisschen mit. Ich habe gesagt, sie ist Pastorentochter, sie kommt aus Freienstein in der Prignitz, und da ist sie 1841 geboren. Das Elternhaus war wohl, also ihr Pfarrers Vater war wohl ein recht liberaler Geist. Also sie kam durchaus auch mit revolutionären Ideen auf und soll wohl auch, das schreibt sie in ihren Memoiren 1848 so als sechs, siebenjährige, so Fahnenschwenken und Revolutionslieder singend durch Freienstein gezogen sein. Das ist ein winzig kleines Städtchen und da die Kinderschar angeführt haben. Aber in die Politik hat sie es nie gezogen. Sie hat eigentlich zuerst ein eher traditionelles Leben für eine Frau ihres Standes oder ihrer Schicht geführt. Sie hat einen Arzt geheiratet, hat ein Kind bekommen. Dann aber kamen zwei Schicksalsschläge hintereinander. Also der Mann kam schwer traumatisiert aus dem Krieg zurück, 1864. Das Kind starb im Alter von zwei Jahren an Diphterie. Der Mann starb dann nachher auch, also bereits schon eigentlich gar nicht mehr zurechnungsfähig, also er war psychisch schwer krank. Und sie heiratete dann nochmal, da bekam sie dann den Namen Kauer, und ihr Mann, der Eduard Kauer, das war ein Schulrat, ein Witwer mit fünf Kindern, der ja auch ein sehr Liberaler war und der auch sich für die Frauenfrage, wie es damals hieß, interessierte. Aber erst nach seinem Tod kam sie tatsächlich zur Frauenbewegung, Und das ist auch ganz bezeichnend. Sie hat sich zwar immer dann für Frauenfragen interessiert, aber letztlich schreibt sie in mir in Memoiren, dass sie wirklich einen Frauenverein gründete. Da musste man sie wirklich erst so richtig hin pushen und überzeugen und überreden. Und ich denke mal schon, dass sie da vielleicht wirklich ein bisschen kokettiert, so nach dem Motto, ich habe mich ja nicht selber vorgewagt, also ich bin ja sehr gebeten worden. Aber sie hat dann tatsächlich diesen Verein Frauenwohl gegründet mit 46, 47 und das wurde tatsächlich das Sammelbecken dieser sogenannten Radikalen, die sich zu der Zeit dann langsam formierten. Könnt ihr für uns nochmal das identifizieren? Inwiefern waren die radikal? Ich habe mir damals vor allem gemerkt, dass sie radikal waren, indem sie offenbar in WGs gewohnt haben, wo man, vielleicht aus manchen Briefen darauf schließen kann, dass es mehr als nur eine WG war, es aber nicht immer ganz so sicher ist. Das taten allerdings auch die Gemäßigten. Also Helene Lange und Gertrud Bäumer, die lebten durchaus auch, also nicht nur die beiden lebten auch. Ulla Wischermann, Soziologin, hat mal durchgezählt im Führungspersonal der bürgerlichen Frauenbewegung und sie kommt auf ein Drittel, die in Frauenpartnerschaften lebten. Die sind relativ gleichmäßig, glaube ich, auf Radikale und gemäßigte sogenannte verteilt. Aber die Anfänge der Radikalen, die waren eigentlich, also ich glaube eigentlich, dass es eine ganz normale Entwicklung in der sozialen Bewegung ist, wenn eine soziale Bewegung immer größer wird. Dann kommt irgendwann ein Flügel, der sagt, wir wollen schneller vorangehen und unsere Forderungen gehen ein bisschen weiter. Und diese Frauen haben sich dann zusammengefunden, hauptsächlich auch im Dunstkreis dieses Vereins Frauenwohl und haben gesagt, okay, wir spalten uns nicht ab. Also das war ein Flügel innerhalb der bürgerlichen Frauenbewegung. Die haben sich ja nie komplett abgespalten. Aber wir machen unseren eigenen Dachverein, den Verband fortschrittlicher Frauenvereine und wir organisieren uns so ein bisschen wie so eine Art Opposition innerhalb einer Bewegung, die der Bewegung so ein bisschen Dampf macht. Und dann war das halt so, auch wie in eurer Folge zu den Radikalen, dass die sich, darauf hast du ja auch Bezug genommen, dass die sehr oft dann auch Themen besetzt haben, die in der Mehrheitsfrauenbewegung noch nicht so ankamen. Also ich hatte mir die Frage nämlich auch tatsächlich notiert, wie du dazu stehst, weil meine Überlegung auch ist mit diesen Bürgerlichen, weil soweit ich das gelesen habe, haben die sich selbst ja nie radikal bezeichnet, also das Wort radikal verwendet, oder? Ich glaube, doch, radikal. Also sie haben unter anderem auch das Wort der linke Flügel benutzt. Minna Kauers Assistentin Else Lüders hat ein Buch geschrieben. Else Lüders übrigens nicht zu verwechseln mit Marie Elisabeth Lüders, für die, die den Namen schon mal gehört haben. Das sind zwei verschiedene. Marie Elisabeth Lüders war eine spätere Reichstags- und Bundestagsabgeordnete. Die zählte eher zu den Gemäßigten. Und Else Lüders zählte, das war die Assistentin von Minna Kauer, die gehörte zu den Radikalen. Aber die Radikalen, es gab tatsächlich auch in der Frauenbewegten Presse Debatten, also wie grenzen wir das ab, was ist das überhaupt, was heißt das, wer sind denn die Radikalen? Und da wurde das durchaus auch einerseits als Fremdzuschreibung, aber eben auch als Selbstzuschreibung von Leuten wie Anita Augsburg oder so benutzt, aber eben genau nicht als, das ist jetzt unser Name unter dem Fungierende, sondern sie nannten sich wahlweise der linke Flügel, die setzten sich auch dann in den Verbandstag und immer zusammen nach links, so richtig parlamentarisch. Oder die progressiven, die fortschrittlichen, Verband fortschrittlicher Frauenvereine. Zu dem Radikal nochmal, weil wie haben die das denn tatsächlich dann definiert? Das würde mich jetzt noch interessieren, mir ist noch nicht klar geworden, inwiefern, das ist das Radikale bei denen. Ich weiß, dass quasi die, oder das habe ich mir so gemerkt, sagen wir mal so, dass im Ursprung es natürlich um Bildung ging für Mädchen und junge Frauen, dass es dann auch vermehrt vielleicht um wirtschaftliche Sicherheit geht, dass ich selbst dann vielleicht auch vor allem bei den Arbeiterinnen. Und dass es dann natürlich auch um die politische Teilhabe irgendwann geht und das Frauenstimmrecht. Und was ist der radikale Aspekt, das einfach schneller haben zu wollen oder haben die noch ein anderes Ziel? Das wurde tatsächlich sehr, sehr lebendig debattiert und es gibt mindestens zwei Frauen, eine von den Radikalen und eine, die so zwischenradikal und gemäßigt ist. Ich glaube, Käthe Schirrmacher war das eine, die war damals noch radikale Frauenrechtlerin, driftete dann zunehmend nach rechts, anderes Thema. Und Marie Stritt, die war so ein bisschen so ein Bindeglied eigentlich zwischenradikal und gemäßigt. Die waren der Auffassung, also im Prinzip ist es keine Grundsatzfrage, was uns auseinanderdividiert, sondern eine Frage von Temperament, von Geschwindigkeit. Ich glaube, Käthe Schirrmacher war das, die sagte, Den einen scheint Andante, also gemäßigt als das schickliche Tempo und den anderen Allegro, also aus der Musik entlehnt, das eine Tempo ist schneller als das andere. Und diese Themen, also dass die Frauenbewegung zuerst über die Bildung kam, das war tatsächlich ja für alle, also Bildung und Arbeitsbedingungen für alle, auch für die Proletarischen, zuerst mal die allererste Baustelle. Clara Zettkinder hat es ja auch gesagt, also die Frauenfrage ist zuallererst eine ökonomische Frage. Und das mit dem Stimmrecht, das kam später, das hatte unterschiedliche Gründe, weil zuerst mal ein bisschen was aus dem Weg geräumt wurde und ein paar Grundlagen geschaffen werden mussten. Dann kam aber noch dazu, dass in Deutschland, in den verschiedenen deutschen Bundesstaaten, Frauen nicht politischen Vereinen angehören durften. Das heißt, wir konnten vor ungefähr 1900 eigentlich gar keine Stimmrechtsvereine hier haben. Und das fällt jetzt zusammen eigentlich mit mehr oder weniger der Formierung dieses radikalen Flügels, dass sich das lockerte und tatsächlich aber auch eben mit Anita Augsburg und ihrer Lebensgefährtin Lita Gustava Heymann Und Minakawa dann als Dritte im Bunde drei Radikale den ersten Frauenstimmrechtsverein auf deutschem Boden gründeten. Das konnten die machen, weil sie halt eine relativ kleine Gruppe waren, die dynamisch agieren konnte, während die Gemäßigten sich mittlerweile in einem Dachverband organisiert hatten, im Bund Deutscher Frauenvereine, was so ein bisschen ein Tanker war. Die agierten sehr stark nach einem Konsensprinzip. Das heißt, wir fordern nur, wo sich alle so ein bisschen drauf einigen können. Und da waren tatsächlich noch nicht alle Frauenvereine bereit, die Wahlrechtsforderung so offen mit zu vertreten. Weil halt wirklich ganz unterschiedliche Frauen hier vertreten waren. Was ja auch legitim ist, dass man versucht, der Bewegung so ein bisschen eine Breite zu geben. Aber ja, das war dann, also das war eigentlich so... Also zeitgenössisch wurde wirklich gesagt, das ist im Prinzip, sind wir uns alle einig in den grundlegenden Fragen. Gut, im Detail dann auch wieder nicht. Aber auch der radikale Flügel war sich ja nicht in allem einig. Also gerade die Helene Stöcker, die wir eben erwähnt haben, die ist mit ihren Themen, freie Liebe, Abschaffung von Paragraf 218, was damals noch keine Mehrheitsmeinung auch in der radikalen Frauenbewegung war, ist sie erstmal auch bei den Radikalen nicht gelandet und hat dann ihr eigenes Ding gemacht. Den Punkt, wo ich das Gefühl habe, und das würde ich gerne dich fragen, wie du dazu stehst. Ich habe so das Gefühl, bei den gemäßigten Radikalen, wir benennen sie jetzt so, auch wenn sie sich selbst so nie bezeichnet haben, weil mir ist auch so dieses Zitat hängen geblieben, wo es dann hieß, ja, Frauenbewegung ist für alle außen immer eine Sache. Also auch wenn sie untereinander, wie du es gesagt hast, wir haben auch verschiedene Vereine, die sich dann in diesem Dachverband zusammenschließen, die nicht der gleichen Meinung sind. Und wenn das dann aber nach außen dringt, werden das immer, ja, das ist die Frauenbewegung. Und die dann aber untereinander sagen, wir müssen auch so ein bisschen schauen, für die draußen ist es eins. Und die aber unterschiedliche Meinungen haben. Und ich habe so ein bisschen das Gefühl, wenn wir jetzt eben von gemäßigten Radikalen sprechen, dann sehe ich da auch so ein bisschen so einfach einen Generationenwechsel. Also wir haben da Personen, die, das klingt jetzt böse, so ist es gar nicht gemeint, profitieren von der Arbeit, die vor ihnen gemacht wurde. Eine Luise Otto-Peters, eine Auguste Schmidt, die diese Bildungsinstitutionen kreiert haben, wo dann diese Frauen eben auch tatsächlich dann zur Schule gehen konnten. Eine Klara Zetkin ist an der Schule von Auguste Schmidt ausgebildet worden, hat davon also von der Arbeit von einer bürgerlichen Frauenbewegten profitiert, was sie vielleicht später nicht mehr so offen erklären wollte. Doch, also ihr Nachruf ist sehr liebevoll auf Auguste Schmidt, zumindest menschlich, wobei sie da aber auch schreibt, naja, trotz aller inhaltlichen Differenzen, aber sie... Und da habe ich so ein bisschen so das Gefühl und das sieht man auch, finde ich, derzeit auch wieder so innerhalb der Frauenbewegung, dass es einen Generationenwechsel gibt. Und gewisse Positionen von der Jüngeren nicht mehr angesehen oder anerkannt werden oder diskutiert werden wollen und die Älteren nicht unbedingt mitgehen, weil sie noch so ein bisschen in diesen alten Ideen verhaften und da clasht es. Und ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass das da auch so war. Ja, also Generationenkonflikte gab es auf jeden Fall. Also bei Helene Stöcker sieht man es ganz klar. Die nannte ihre Publikation ja auch, ihre Zeitschrift, die sie gründete, die neue Generation. Das war ein bewusstes Statement. Und da sehe ich gerade bei Helene Stöcker den Generationenkonflikt ganz, ganz stark. Was ja denke ich auch in sozialen Bewegungen und auch heute im Feminismus, auch in der queeren Bewegung, es ist ja nichts, ja es ist vielleicht auch einfach normal, genau wie du sagtest, das meint man ja gar nicht böse, weil man sagt, die haben profitiert, die bauen jetzt darauf auf und wollen weiter und manche anderen wollen vielleicht nicht mitgehen. Gleichwohl, würde ich sagen, und das kann beides gleichzeitig wahr sein, also ich sehe das auf jeden Fall, diese Generationenkonflikte, gleichzeitig, wenn man die Radikalen jetzt als Ganzes nimmt, was später nach Luise Otto Peters, diejenige, die so als Gallionsfigur der Gemäßigten gilt, ist Helene Lange und ihre Lebensgefährtin dann Gertrud Bäumer. Helene Lange ist sieben Jahre jünger als Minna Kauer. Und Helene Lange ist Lebensgefährtin Gertrud Bäume, ist 16 Jahre jünger als Anita Augsburg. Also es gibt dann so wirklich auch Gleichzeitigkeiten und Gertrud Bäumer ist hardcore gemäßigt. Also sie war eigentlich diejenige, die auch von ihren gemäßigten Mitstreiterinnen zur Zeit des NS auch scharf kritisiert wurde, weil sie noch wirklich der Meinung eigentlich aller Weggefährtinnen zufolge viel zu viele Kompromisse machte, um unter der NS-Zensur noch ihre Zeitschrift rausgeben zu können, weil sie irgendwie hoffte, noch irgendwas reißen zu können, was sich nicht bewahrheitet. Also es gibt tatsächlich so diese, es ist nicht alles mit Generationenkonflikt erklärbar, aber natürlich ist diese Komponente auf jeden Fall drin. Also Helene Stöcker ist der personifizierte Generationenkonflikt, die tatsächlich dann auch mit Themen kamen, wo Frauen, die vielleicht auch gleich alt waren wie sie oder gar nicht so viel älter, massiv überfordert waren. Weil auch Helene Stöcker dann nicht wahrnahm, wie hart zum Beispiel die Frauen, die mit Frauen zusammenlebten oder die gesagt haben, ich lebe überhaupt nicht mit einem Mann zusammen, wie hart auch die dafür gekämpft hatten, ihr Lebensmodell leben zu können. Und das hat Helene Stöcker nicht gesehen, weil für sie war das Ideal, sie wollte unverheiratet mit einem Mann zusammenleben, hat sie auch getan und hat dann aber, vielleicht in ihrem Drang zur Selbstvergewisserung bei diesem durchaus legitimen Anliegen auch ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen und andere Lebensentwürfe auch abgewertet, was vielleicht auch menschlich ist. Ja, also das ist ja eben, also wir hatten jetzt die letzte Folge zu Siegfried Wagner, wo ich das auch mal angesprochen hatte. Es ist immer schwierig, Menschen so zu Idealen oder zu Ikonen zu erklären, weil sie es nicht sind. Also wir hatten es jetzt im Vorgespräch auch schon angesprochen, Helene Stöcker auf der einen Seite natürlich mit ihrem Mutterschutz und deren für freie Liebe sich einsetzen. Sie hat sich dann ja auch mit Magnus Hirschfeld zusammengetan, in Paragrafen 175 abzuschaffen. Aber auf der anderen Seite war sie wie Magnus Hirschfeld überzeugt Eugenika. Das ist furchtbar. Aber man ist in dieser Zeit, war das für sie, diese Menschen eben ein ganz großes neues Ding, mit dem sie sich alle auseinandersetzen wollten. Und das ist dann eben schwierig, weil es Menschen sind und wir machen Fehler und man hat auch mal blinde Flecken und das ist dann immer so, ja und im Nachhinein werden sie dann vom Podest gestoßen und gesagt, nee, das waren alles ganz schlimme Menschen, obwohl sie dann doch viel erreicht haben. Deswegen finde ich das immer mit so Ikonen und Idolen immer sehr schwierig. Genau, also ich, man schmeißt die Leute ja von einem Sockel, auf den sie sich selbst nie gestellt haben. Das finde ich so unfair daran. Wenn wir von Anfang an, finde ich, daran gehen, die als Menschen zu betrachten mit Ecken und Kanten, die sich auch mal zoften, die auch mal Fehler machen oder die Dinge taten, die wir einfach einordnen müssen. Dann passiert uns sowas nicht. Also bei Helene Stöcker zum Beispiel kann ich jetzt auf keinen Fall sagen, dass sie, auch wenn sie von Eugenik überzeugt war... Sagen wir mal, irgendwie so eine Art Wegbereiterin des NS gewesen wäre. Um Gottes Willen, Helene Stöcker war Opfer des NS. Sie stand bei den Nazis auf der Liste. Sie musste fliehen. Sie hat also quasi alles, was sie in Deutschland noch besaß, ist eingefroren und konfisziert worden. Sie ist verjagt worden. Sie ist verarmt gestorben in New York im Exil, was sie Gott sei Dank noch erreichen konnte. Und wo sie aufgefangen werden konnte, von der pazifistischen Community hauptsächlich, Und sie hat auch, also ich plädiere auch immer dafür, sich anzuschauen, ja sie war Eugenikerin ist nicht gleich Eugenikerin. Also die Frage ist, was waren denn die Konsequenzen? Also zum Beispiel, sie war nie für Dinge wie Zwangssterilisation, sondern sie dachte einfach, sie dachte an freiwillige Geburtenkontrolle. Bei Eugenik geht es ja darum, ganz furchtbarer Gedanke eigentlich, dass man so das Erbgut der breiten Masse durch Zucht verbessert. Und das war ein Gedanke, den fand Helene Stöcker auch eigentlich gar nicht so schlecht. Aber sie sagte, ja, freiwillig sollte man das halt machen. Also sie nahm das als Argument, um für Schwangerschaftsabbrüche und Geburtenkontrolle, also um das zu fordern. Und dann gab es wiederum andere, die dann auch sagten, naja, man muss schon auch dann so weit gehen, die Leute, die das jetzt nicht freiwillig machen, dass man da dann auch mit Zwang reingeht. Und das hätte Helene Stöcker nie, nie gesagt. Was allerdings natürlich stehen bleibt, ist, sie hatte eben diese Überzeugung, die dann am Ende, also sie hat daran mitgetan, sicherlich ohne es aktiv zu wollen, dass die Grenzen des Sagbaren und des Denkbaren und des in Gesetze gießbaren verschob. Und bevor man da jetzt aber vielleicht so hart über sie urteilt, ist mein Plädoyer immer, dass man das auch als Mahnung für sich selber sieht. Also wenn ihr das passiert, dass sie das nicht auf dem Schirm hatte, was aus dieser Überzeugung werden konnte…, Dann sollten wir vielleicht das zum Anlass nehmen, uns zu prüfen, ob wir Überzeugungen haben, die vielleicht irgendwann mal instrumentalisiert, werden können gegen Menschen, die Grenzen des Sagbaren oder Denkbaren verschieben. Es ist, glaube ich, auch so dieser Punkt, vielleicht auch diese Perspektive, dass sie das eben, genau wie du gesagt hast, aus dem Gedanken der Legalisierung von Abtreibung und eben auch dieser Gedanke der freien Liebe, der Freiwilligkeit. Und dass sie vielleicht auch gar nicht auf den Gedanken gekommen wäre, dass das auch aus einer anderen Perspektive genutzt werden könnte. Sondern dass man da auch so in seinen, da sind wir wieder bei diesen eigenen Weltbildern. Wenn ich jetzt dafür bin, gewisse Regeln durchzusetzen, sagt man das, weil man das in guter Absicht hat und gar nicht auf den Gedanken kommt, dass andere Menschen das in schlechter Absicht ebenfalls auch tun könnten. Und dass dadurch dann eben blinde Flecken entstehen, dass man sich für eine Sache, die aus der eigenen Perspektive, weil man es aus einem bestimmten Blickpunkt betrachtet eben gut ist. Die freiwillige Selbstbestimmung der Frau ist die Schwangerschaften, was ja zu dieser Zeit auch ein großes Thema ist. Also ich erinnere mich, dass zum Beispiel in den USA, ich weiß nicht, ob das in Deutschland auch so war, aber in den USA eben auch sehr viele Frauen illegal abtreiben. Ja, total. Oder durch beispielsweise gibt es dann so Tipps quasi, sich mit E. Coli-Bakterien absichtlich zu vergiften, um die Schwangerschaft. Ja, also die trinken schlechte Milch freiwillig, um diese Schwangerschaft zu beenden. Und aus dieser Perspektive zu sagen, wir wollen das Leid der Frauen verringern und dadurch Abtreibung legal machen. Ist dann natürlich was anderes, als wenn man sagt, nee, wir zwangssterilisieren Menschen, damit sie den perfekten Menschen züchten können. Also das sind zwei Seiten einer Medaille, aber man guckt eben nur auf die eine Seite, weil das ist das Ziel, was man selber hat. Ja, dann ist die Frage auch immer, was stellen wir denn jetzt ins Zentrum in der Argumentation, das kollektive Interesse, was dann auf individuelle Lebensentscheidungen leicht übergreifen kann. Das Argument ist halt so heikel, was sie dann bringt, dass man guckt, dass man so dieses kollektive Erbgut verbessert. Also ich finde, da ist aber wirklich die Gefahr schon richtig angelegt eigentlich. Also sie hat natürlich das Ganze aus der individuell-rechtlichen Perspektive gesehen, aber dieses Eugenik-Argument gibt es eben nicht ohne das Argument, dass im Prinzip die einzelne Person zurücksteckt, um irgendwie das kollektive Erbgut, die Erbmasse zu verbessern. Also dieser Zucht- und Auslese-Gedanke, der ist da drin. Jetzt haben wir doch über Helene Stöcker geredet, obwohl wir das ja eigentlich gar nicht wollten. Wir waren eigentlich bei Minna Kauer. Gab es noch was Wesentliches zu ihr zu sagen? Minna Kauer und Helene Stöcker waren nie ihre Verlobung bekannt gegeben. Das war keine Liebe zwischen den beiden. Das gibt es dazu auf jeden Fall noch zu sagen. Also ich weiß noch stehen geblieben, dass sie Minna Kauer nochmal geheiratet hatte. und ihr auf Umwegen zu der Frauenbewegung dazu gestoßen ist. Ja, ja, ja. Was für Vereine haben Sie gegründet? Frauenwohl. Frauenwohl, okay. Wie wollten Sie das umsetzen, das Frauenwohl? Das Frauenwohl sollte, also der Verein Frauenwohl, der wurde, also Mena Kauer erzählt es so, es war, Jetzt müssen wir über das Drei-Kaiser-Jahr sprechen. Sehr schön, da bin ich wieder dabei. Wollen wir über das Drei-Kaiser-Jahr. Da bin ich wieder dabei. Also die Gründung des Vereins Frauenwohl, die ist tatsächlich nicht ohne das Drei-Kaiser-Jahr 1888 zu denken, weil Kaiser Friedrich, also der erste Kaiser des Kaiserreichs war ja Wilhelm I. Jetzt muss ich aufpassen, das erzähle ich ja hier niemandem was Neues. Also Herrscher kennt ihr euch ja mit aus. Wir hatten Wilhelm I. Und der wurde halt irgendwann 90 und es wurde absehbar auch, dass der irgendwann das Zepter abgeben würde. Und dass sein Sohn Friedrich III. dann auf den Thron käme. Und der war liberal und insbesondere seine Frau, Victoria, Tochter der englischen Königin Victoria, war auch sehr liberal, unterstützte die Frauenbewegung. Und das heißt so durch das liberale Berlin insbesondere aber überhaupt durch alle liberalen Kreise ging so ein bisschen die Hoffnung dass wenn Friedrich Kaiser wird, dass dann neues Zeitalter anbricht, dann wird alles anders und dann kommen wir endlich, kommen wir ja endlich ein bisschen vom Fleck und es wird nicht mehr so militaristisch Was du jetzt als Hoffnung beschreibst war für andere der absolute Schreck War für andere der absolute Horror Ja. Wir hatten ein ganz tolles Bild damals in der Ausstellung, ein Wexierbild mit so Holzlamellen, die von drei Seiten bemalt waren. Und wenn man daran vorbeiging, dann sah man aus jeder Perspektive immer ein anderes Gesicht. Und das war für den Thronwechsel von W1 zu F3, dem, ich würde sagen, vermeintlich Liberalen. Ja genau, Liberaler. Also auf jeden Fall war das, die Liberalen setzten halt große Hoffnungen. Ja, aber auf jeden Fall, da sah man erst den Wilhelm I, glaube ich, dann gehen wir weiter, dann sah man den neuen Kaiser, Friedrich III. Und wenn man da nochmal zurückguckte, nachdem man sich erschrocken hatte vor dem neuen liberalen Geist, dann sah man Bismarck nochmal für die Kontinuität. Also nicht Wilhelm II. Nein, dass der sorgt dafür, dass es alles so bleibt. Also ich glaube, bei F3 wären auch ganz viele nachher enttäuscht gewesen. Ja, das kann gut sein, aber dazu kam es ja dann. Also selbst Wilhelm I und alle, die waren auch irgendwann mal liberale Hoffnungen. Ja gut, aber er war mit 90, also Helene Lange hat ein ganz wunderbares Zitat über, sie hat alles mal warten, hinhalten, also nach dem Motto, wie warten wir. Das ist einfach noch das alte Jahrhundert, das nicht gehen wollte. Ja und dann war vor allem seine Frau, ich meine die Augusta, die hätte ja auch eigentlich, die ist ja total verkommen im Prinzip in diesem konservativen Berlin, also die kam aus Sachsen-Weimar eigentlich gebildet und auch im Prinzip mit aufklärerischen Idealen. Dann landet sie bei dem Ollen. Und dann landet sie da in diesem Berlin und ist total versauert. Weil man so Pole nicht heiraten durfte. Ich denke mir eigentlich auch immer, wenn sie sich mit ihrer Schwiegertochter verstanden hätte, was hätten die beiden schon reißen können? Aber die mochten sich nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Viktoria mit irgendjemandem verstanden hat. Das glaube ich auch nicht. Und sie und Vicky, das hat auch überhaupt nicht geweibt. Das fand ich wirklich schade. Wo ich denke, so ein bisschen generationenübergreifende, royale, weibliche Solidarität, das hätte vielleicht auch gut getan. Naja gut, aber... Und jedenfalls wussten die dann aber, also es war ja dann bekannt, dass Friedrich schon Kehlkopfkrebs hatte und es war auch bekannt, dass er nicht lange leben würde, wenn er seinen Vater überhaupt überleben würde. Und das tat er ja dann auch nur 99 Tage lang. Aber trotzdem, also es herrschte so eine Stimmung, wir müssen dieses Zeitfenster nutzen. Viktoria hatte zum Beispiel auch schon, die hat das Viktoria Lyceum, also eine höhere Bildungseinrichtung für Frauen gegründet. Und es herrschte tatsächlich so ein bisschen die Hoffnung, dass sich was verändert, dass sich was verbessert. Und in dem Zusammenhang trat die Deutsche Akademische Vereinigung zu einer Sitzung zusammen. Das waren gesetzte Herren und offenbar hatten diese gesetzten Herren sich gedacht, wir müssen mal was für die Frauen tun. Ich würde sagen, das klingt auch so, ich kann mir auch gut vorstellen heutzutage bei so einer Bezeichnung, dass da auch gesetztere Damen dann mit einem bestimmten E-Petus auch Platz nehmen. Ja, aber da jetzt, also da saßen dann halt die Gesetzen her und sagten, wir sollten mal was für die Damen tun oder so. Und dann sagten sie, ja, aber so weit hatten sie es dann schon auf dem Schirm, dass sie das nicht selber initiieren sollten. Also als ehrenamtliche Feministin. Sondern sie gingen dann eben zu, da ist doch die Frau Kauer, also die Witwe des Schulrats Kauer. Minna Kauer hatte, also Eduard Kauer war, ich glaube, muss ich jetzt aus dem Kopf sagen, ich meine, 1882 wäre er verstorben gewesen. Also er war schon sechs Jahre verstorben eigentlich. Und sie hatte in seinem Tagebuch einen Satz gefunden, er hatte geschrieben, das Leben der Frauen müsste erforscht und in einen geschichtlichen Zusammenhang gestellt werden. Doch das ist die Aufgabe eines ganzen Menschenlebens, schrieb er so optimistisch in sein Tagebuch. Und Minna Kauer dachte ja, gut, eine Menschenlebenszeit habe ich ja jetzt, als sie das nach seinem Tod in dem Tagebuch fand, also mache ich das. Und dann ging sie erst nach Dresden und studierte in der Bibliothek oder forschte zu Frauengeschichte. Wollte eigentlich da ein Buch schreiben, ist dann aus verschiedenen Gründen nichts geworden. Lebte dann irgendwann wieder in Berlin und dann kamen eben diese Herren der Akademischen Vereinigung zu ihr. Und also ich stelle mir das irgendwie so bildlich vor. Minna Kauer neigte so ein bisschen zu dramatischen Gesten, dass die Herren dann so bei ihr klingeln, sagt Frau Kauer, hätten Sie nicht Lust, einen Verein zu gründen? Das sollte eine Damensektion dieser Akademischen Vereinigung von Minna Kauer sein. Oh Gott! Also Vereinsarbeit, da hatte sie, eigentlich war sie glaube ich auch ziemlich introvertiert, da hatte sie überhaupt keinen Bock drauf, ich habe auch überhaupt keine Ahnung, wie man sowas macht und so kam das eben, sie ließ sich dann halt wohl nach eigenen Aussagen breitschlagen und hat diese Damensektion der Akademischen Vereinigung gegründet oder Frauengruppe, und hat dann aber gesagt, so Moment, wenn ich das jetzt hier mache, dann mache ich das so, wie ich das will und dann soll das auch was bewirken und dann machen wir da was richtig Eigenständiges. Und so gründete sich dann aus dieser Damen- oder Frauengruppe der Verein Frauenwohl und konstituierte sich als eigenständiger Verein. Und den hat Minna Kauer dann wirklich quasi als Kapitänin bis, ich glaube, 1919 geführt. Und was war die Zielsetzung von ihr? Immer noch die Bildung? Ja, das, das, oh, das gab große, das gab großen Zoffen. Also das war, das hat, das Kapitel hat immens Spaß gemacht zu schreiben, weil ich da selber in die Archive nochmal gucken musste und da mal aufdröseln musste, wie liefen diese Debatten ab. Die waren sich nämlich nicht einig, die Frauen, was jetzt der Vereinsziel ist. Aber die müssen noch eine Satzung geschrieben haben. Ja, Übersatzungen müssen aber auch ausgelegt und interpretiert werden und dann gibt es halt auch noch Vorsitzende, die sich auch in ihrer eigenen Satzung ja nicht immer halten, obwohl ich in dem Fall jetzt gar nicht so weiß, also ich glaube, Minda Kauer war eigentlich im Recht mit ihrer Interpretation, aber sie, also die Frage war halt wirklich und das legte schon so ein bisschen auch den Konflikt, den entstehenden Konflikt zwischen radikal und gemäßigt an. Denn Frauenarbeit war sehr oft praktische Arbeit, praktische Unterstützung, Bildungsarbeit, Bildungsangebote, Vereinsabende, Vorträge organisieren, sowas in der Art. Und Mina Kauer hat aber auch gesagt, die sah den Verein eher als Impulsgeber. Also wie so ein bisschen, ich stelle mir das vor wie so Seed Capital, also dass sie nicht im übertragenen Sinne, dass sie auch auf Vereine zuging oder sich mit Vereinen vernetzte und die dann auch unterstützte. Also zum Beispiel den kaufmännischen Hilfsverein für weibliche Angestellte. Wie gesagt, also für so eine Unterstützungskasse für Verkäuferinnen oder Schreibkräfte oder ich weiß nicht was kaufmännische Angestellte im Einzelnen damals waren. Das können spezialisierte Vereine doch viel besser. Dann unterstützen wir doch besser, die als selber alles zu machen. Und so unterstützte sie ganz, ganz viele verschiedene andere Initiativen. Und das sahen in dem Verein aber nicht alle gern. Und es gab so ein bisschen die Auseinandersetzung, machen wir jetzt selber praktische Arbeit? Das fand Minakauer zu viel klein klein. Oder unterstützen wir andere Initiativen und sehen uns eigentlich eher so als Motor und Impulsgeber? Das waren so ein bisschen Philosophien, die aufeinandertrafen. Aber tatsächlich war es auch sehr viel, gerade Bildungsarbeit, Unterstützung von Arbeiterinnen. Dann auch ganz interessant, einer dieser Vereine, die Minna Kauer unterstützte, waren die sogenannten Mädchen- und Frauengruppen für soziale Hilfsarbeit. Und das ist eine der Keimzellen der sozialen Arbeit im modernen Sinne. Das war eigentlich erst eine freiwillige Organisation für bürgerliche junge Frauen, auch viele jüdische Frauen, die da beteiligt waren, die in der sozialen Arbeit immer ganz stark waren. Und daraus entspannte sich dann wirklich ein richtiger Streit, weil Menakauer von diesen Gruppen total begeistert war und die haben auch wirklich Großes geschaffen. Und andere haben auch gesagt, wir machen doch, wo ist denn hier unsere eigene Vereinsarbeit dann? Aber wirklich auch dieses soziale Arbeit, praktische Unterstützung leisten, sei es jetzt durch eigene Arbeit oder durch Initiativen, die man fördert, das war im Prinzip so das Erste. Und der Verein Frauenwohl hat sich dann aber sehr schnell auch der Stimmrechtsforderung angeschlossen, als diese Debatte dann ein paar Jahre später verstärkt aufkam. Sich ja auch ganz unterhaltsam fand aus der Perspektive. Sie hat ja auch Clara Zetkin angeworben, mal für so einen Abend irgendwie. Ja, die konnten sich ganz gut unterhalten. Ich weiß nicht, ob sie sich wirklich mochten. Ich glaube nicht. Ich glaube tatsächlich, ich habe das Gefühl, die konnten sich nicht leiden. Aber sie hatten beide wahnsinnig Respekt voreinander. Und das finde ich eine ganz tolle Konstellation. Das konnte Minna Kauer nämlich auch. Also die konnte einerseits, bei Mitstreiterinnen konnte sie unheimlich drastisch werden, wenn sie mit denen mal Meinungsverschiedenheiten hatte. Da konnte sie sofort das Tischtuch zerschneiden. Aber bei Leuten aus völlig anderen Segmenten, da scheint sie sich auch sehr gerne mit auseinandergesetzt zu haben. Also Clara Zetkin ist so ein Beispiel. Die hat gesagt, es gibt auch in ihrem Tagebuch während des Krieges so, ja, Frau Zetkin kam zum Tee, wir haben uns angenehm eine Stunde unterhalten. Also wahrscheinlich lebendig gefetzt. Und dann wussten wir auch gut. Ich habe nämlich tatsächlich noch ein Zitat rausgesucht. Ich glaube, Solveig hat auch noch eine Rechnung offen mit Clara Zetkin. Ich persönlich habe eine Rechnung offen mit Clara Zetkin. Ich fand das nämlich ganz süß, auch aus ihrem Tagebuch, nämlich, ich versenkte mich in die Ideenwelt dieser Frau. Ich vertiefte mich in den Sozialismus. Ich will jetzt den wissenschaftlichen Sozialismus studieren. Ich muss klar werden und klar sehen. Minna Kauer, ne? Ja, Minna Kauer über nach dem Treffen oder scheinbar dem ersten, einem ersten Treffen mit Clara Zetkin. Das fand ich großartig. Ja, Minna Kauer wollte auch, also sie verstand sich auch ganz prima mit Luise Zietz. Die war damals erst in der SPD, also Sozialdemokratin, später in der USPD, als die sich die Unabhängigen während des Krieges abspalteten, also ein linker Flügel. Und sie hat sich mit Luise Zietz auch öfters getroffen und Minna Kauer war eigentlich im Herzen mehr als halbe Sozialdemokratin, trotz ihrer bürgerlichen Herkunft. Ich meine, Clara Zetkin ist auch bürgerlicher Herkunft insofern. Die war nicht sozialdemokratisch. Nee, die hat angefangen als Sozialdemokratin. Angefangen, ja, aber geendet. Ja gut, das war so halt die Entwicklung, die ja diese verschiedenen Abspaltungen auch nahm. Aber jedenfalls wollte Minna Kauer eine Weile auch übertreten zur Sozialdemokratie. Und Luise Zietz war, glaube ich, diejenige, die ihr gesagt hatte, nee, bleiben Sie mal, wo Sie sind. Menakaua war linksliberal, also DDP. Da können Sie mehr für uns bewirken. Also wir haben mehr davon, wenn wir eine Fürsprecherin im bürgerlichen Lager haben, als wenn Sie jetzt zu uns kommen, wo Sie wegen Ihres Klassenhintergrunds niemand ernst nimmt. Ja, das finde ich auch. Also ein U-Boot quasi. Hat sie auch einen Punkt. Da fällt mir jetzt gerade ein bei Stichwort SPD und drei Kaiserjahr. Ja, dass wir ja da auch in einer Zeit sehen, wo die Sozialdemokraten sich verfolgt fühlen. Zumindest ein Vorteil dann an den dritten Kaiser Wilhelm II ist, dass er Bismarck entlässt und damit so den Hardliner erstmal innenpolitisch auch aus dem Verkehr nimmt und die SPD sich dann überhaupt wieder neu gründen darf. Und dann gibt es ja aber noch diese andere große Gruppe. Die auch bei vielen protestantischen Preußen nicht so wohl gelitten war, nämlich das Zentrum oder die Zentrumspartei. Und als ich jetzt mal ein bisschen rumgehört habe, wo du sonst noch so aufgetreten bist, vielleicht war es auch dein Podcast sogar, Frauen von damals. Irgendwann an einer Stelle hast du darüber gesprochen, dass dich auch die katholischen Frauen in gewisser Hinsicht beeindruckt hätten. Ja, allerdings muss ich da sagen, da reden wir von, also es gab eine katholische Frauenbewegung, da gab es unglaublich interessante Persönlichkeiten, Ellen Ammann muss ich unbedingt auch mal drüber sprechen. Das war eine Schwedin, die war übergetreten zum Katholizismus und hat in Bayern die katholische Frauenbewegung. Ja, aber Ellen Ammann als Katholikin, also was an den Katholikinnen halt oft, sehr stabil war, die standen auf dem Standpunkt, ich gehorche höheren Gesetzen und mir ist das hier mit den Nazis, da kann ich nichts mit anfangen. So ging auch Ellen Ammann vor. Die hat die Ausweisung Adolf Hitlers aus Bayern beantragt, 1923, gemeinsam mit Lida Gustava Heimann. Radikal, atheistisch und nie katholisch gewesen. Und was ich da aber, also bei den Katholikinnen bin ich, also wie gesagt, die katholische Frauenbewegung ist extrem interessant. Also die Geschichte des katholischen deutschen Frauenbunds, da ist auch einiges, wo man vielleicht manches Vorurteil auch ein bisschen gerade rücken kann. Weil das klingt ja im ersten Moment so nach Treadwives. Nee, gar nicht, gar nicht. Überhaupt nicht, überhaupt nicht. Also da ist schon, denke ich, sehr viel, also es wird schon sehr viel geforscht und da landläufig gelten ja die Katholiken so als die Bremserinnen beim Frauenwahlrecht und sowas und ich denke, da ist... Das ist jetzt sicherlich auch natürlich, ja, die tendierten oft deutlich konservativer und in vielen Fragen deutlich konservativer, aber eben auch nicht. Sie waren jetzt nicht die Handlangerinnen des Papstes in der Frauenbewegung oder so. Maria 1.5. Was ich aber in dem Zusammenhang, glaube ich, angesprochen hatte, waren eher so katholische Widerstandskämpferinnen im Dritten Reich. Und da also Marianne Pünder und Marianne Harpich, zwei Frauen, die in, ich glaube, Steglitz zusammenlebten und, sich so ein bisschen das Image der katholischen alten Jungfer zu eigen machten und das aber, das nutzten, also das richtig, richtig quasi als Waffe gegen die Gestapo nutzten. Also die sind teilweise in Gefängnisse gegangen, haben Gefangene versorgt, Widerstandskämpfe des 20. Juli zum Beispiel, die inhaftiert waren. Die haben Kassiba, so kleine Zettelchen geschmuggelt. Die haben Zeugenaussagen von Ehefrauen koordiniert, haben Ehefrauen irgendwie auch gebrieft, wie das so geht im Umgang mit der Gestapo, wenn sie ihre Männer besuchen oder betreuen wollen. Und die sind dann teilweise, die sind teilweise richtig deutlich geworden. Also Marianne Harpich hat ein Tagebuch geschrieben, was sie da teilweise den Gestapo-Leuten, also auch an Latz geknallt hat, wofür sie nicht belangt wurde, was eigentlich ein Wunder. Also man hätte sie da wahrscheinlich absolut für drankriegen können, aber anscheinend dachte man so, naja, die harmlose alte Jungfer. Die hat aber dann halt, wie gesagt, im Wäscheberg Zettelchen geschmuggelt und auch Dokumente und so weiter, damit Nachrichten aus dem Gefängnis nach außen dringen. Oder eine Margarete Sommer, die für das bischöfliche Ordinariat in Berlin arbeitete und sich für Verfolgte eingesetzt hatte, Lebensmittelkarten für Untergetauchte organisiert hat. Also solche Sachen. Das finde ich unheimlich faszinierend und ich finde auch sehr interessant, was dann, also für mich selber, ich bin nicht katholisch, aber wenn ich dieses Tagebuch von Marianne Harpich lese, wo ich dann denke, ich finde das auch bewundernswert, was die für eine... Kraft aus ihrem Glauben gezogen hat. Ich verstehe ihre ganzen Datumsangaben gar nicht, weil das kirchliche Sonntage sind. Und dann einfach sagt, dieses Regime ist mir komplett Wumpe, weil sie einfach sagt, ich habe ein höheres Gesetz, an das ich glaube und eine höhere Moral, nach der ich mich richte. Das hat ihr unheimlich Kraft gegeben, Widerstand zu leisten. Ich muss noch daran denken, bei dem Untertitel deines Buches, die aus vielen Frauen eine Bewegung wurde, das wäre doch auch am Anfang nochmal darüber gesprochen haben, dass die ja zum Teil auch sehr unterschiedlich, sich bewegt haben und auch manchmal gar nicht so freundlich aufeinander geblickt haben. Gibt es tatsächlich diese eine Frauenbewegung? Doch eigentlich eher nicht, oder? Weil es klang bei Solberg gerade auch eher so, das ist eher so der Blick von außen. Das sind alles die Frauen, die bewegt sind, aber teilweise sprechen sie da doch nicht miteinander. Also der Gründer des Deutschen Bundes zur Bekämpfung der Frauenemanzipation, der sagte auch... Gibt es sie noch? Hast du was, was er vorlesen kann? Ja, ich weiß jetzt gar nicht mehr, ich glaube, der hieß irgendwie Siegemund oder so, müsste ich jetzt nochmal nachlesen, aber jedenfalls der sagte, ja, also dieser Bund, der gründete sich 1912, weil die gesagt haben, also das ist jetzt hier, jetzt gehen Frauen schon an die Universitäten, also tatsächlich, der Treitschke versucht hat, uns vom Hals zu halten, ist jetzt eingetreten, jetzt, das ist jetzt alles, das wird hier viel zu viel, am Ende können die doch wählen und das Abendland geht komplett unter. Also wir müssen dem jetzt hier einen Riegel vorschieben und wir gründen den Bund zur Bekämpfung der Frauenemanzipation. Und der sagte auch, also das Wichtigste, was wir bekämpfen, also zuallererst bekämpfen wir natürlich die Radikalen, aber eigentlich alle, denn man kann eigentlich die gesamte Frauenbewegung grundsätzlich nur als eine Radikale auffassen. Und ich denke, wenigstens damit hat er ja eigentlich recht, denn es war ja tatsächlich radikal. Wanden sie radikal gegen alles. Was bis dahin Kündigkeit hatte? Ja, radikal gegen das Patriarchat. Nur die einen nehmen so und die anderen so. Und man muss tatsächlich mindestens von einer proletarischen und einer bürgerlichen, Frauenbewegung sprechen. Das sage ich dann aber auch im Vorwort, weil wie aus vielen Frauen zwei Bewegungen. Der irgendwie nicht so Shoutout übrigens an meine wunderbare Lektorin Johanna Klan, die die Idee zu diesem Titel und Untertitel hatte, was wirklich wunderbar ist und um Längen besser als das, was mir vorher vorgeschrieben hatte, was ich jetzt nicht verraten will, aber wirklich, und es war aber tatsächlich so, also sie fanden sich zusammen und es wurde ja erst mal, ich sag mal, wenn man jetzt so in 1848 sich anguckt, die Ursprünge, macht ihr ja auch gerne, Da war es tatsächlich so, da gab es ganz dezentral so viele kleine Funken, viele kleine Fraueninitiativen, die sich verdichteten, weil die Frauen eben merkten, wir kämpfen hier mit den Jungs für Freiheit und die kämpfen nicht für uns mit. Die nehmen das so als selbstverständlich hin, dass wir hier auf der Damentribüne zugucken, dass wir nach Kräften tun, was wir können, dass wir mit publizieren, dass wir mit auf dem Barrikaden stehen, mit die Röbe hinhalten. Aber im Prinzip sehen die uns eigentlich als die Frau, die ihnen den Rücken frei hält. Und dagegen haben sich viele schon gewehrt. Also gerade nach diesen Bildungen galt ja in der Aufklärung schon als der Schlüssel zur Freiheit, Was ja der Grund ist, warum Bildung Frauen verwehrt wurde. Und Frauen haben gesagt, wir wollen das für uns in Anspruch nehmen und deswegen haben sich, da Frauen ja keine ordentliche Schulbildung bekamen, Bildungsinitiativen, Frauenbildungsvereine dezentral gegründet, wo es ging dann so ab 1865, als das mit den Vereinsgründungen nach der Reaktion dann wieder so ein bisschen besser ging. Und das verdichtete sich tatsächlich dann 1865 im Oktober erstmal in eine Bewegung durch die Gründung des Allgemeinen Deutschen Frauenvereins. Und damit ging es dann eigentlich wirklich richtig los. Also mit Luise Otto-Peters, Auguste Schmidt, Henriette Goldschmidt und so. Also das war tatsächlich eine. Aber wie gesagt, es kam dann natürlich noch die sozialdemokratische, proletarische Frauenbewegung. Das muss man so ein bisschen getrennt sehen. Aber die hatten ja auch eigentlich... Auch wenn sie aus unterschiedlichen politischen Lagern kamen und das Thema Klassenkampf ein bisschen unterschiedlich sahen, hatten sie ja beide das Ziel, mehr Freiheit und Unabhängigkeit und Entscheidungsgewalt. Für Frauen über ihr eigenes Leben. Und damit waren sie ja dann doch wieder vereint. Der gemeinsame Kampf ist doch verarscheinendlich schwierig, wenn irgendwie dein Hauptziel auch Klassenkampf ist und dann gleichzeitig hast du da bürgerlich Frauen bewegte. Genau, das war eben dieser Widerspruch, der nicht vereinbar war, vor allen Dingen natürlich für die Frauen der Arbeiterbewegung, die gesagt haben, wir können das nicht losgelöst sehen. Natürlich haben wir unseren Beef mit den Männern unserer Klasse, aber den werden wir nicht mit den Bürgerlichen zusammenführen, sondern das tragen wir aus, hat Klara Zetkin dann auch. Also die Lanze kann man für sie brechen, das hat sie meisterlich gemacht. Also innerhalb der sozialistischen Bewegung, da hat sie richtig Tacheles geredet. Ich bin auch nicht Clara Zetkins größter Fan, aber das lasse ich ihr wirklich. Also da sind ihre Reden so gerade von 1889, als sie die Frauenfrage auf die Agenda stellt. Gut, August Bebel hatte vorher noch die Frauen der Sozialismus geschrieben, aber Clara Zetkin hat es nochmal deutlicher auf den Punkt gebracht, weil sie auch sagte, wir sind hier nicht nur euer Stimmvieh. Wir sind nicht nur dafür da, dass wir die sozialistische Bewegung stark machen, sondern wir werden auch, und das hat Clara Zetkin immer deutlich gesagt, wir werden auch, wenn die Arbeiterklasse befreit ist, von euch Jungs unseren gerechten Anteil fordern. Das heißt, das ist ein Kampf, der geht nicht mit dem Bürgerlichen zusammen. Und es gab aber tatsächlich immer mal wieder punktuelle Zusammenarbeit und immer auch mal wieder Schulterschlüsse. Gerade wenn, und ich finde, da kann man für heute auch super was draus lernen, wenn die Bürgerlichen, also die Privilegierteren in dieser Konstellation, die natürlich auch unterdrückt waren, aber im Verhältnis halt es besser hatten, wenn die es geschafft hatten, auf Zuhören zu schalten und zu sagen, wir sind in diesem Fall jetzt die Allies. Also wir sind nicht diejenigen, die den Arbeiterinnen sagen, was zu tun ist, sondern wir hören hin, wir gucken, wir unterstützen. Streikbewegungen zum Beispiel, Frauenstreiks, Arbeitskämpfe. Und also wenn das funktioniert hat, dann konnten bürgerliche und proletarische Frauen zusammen tatsächlich auch was reißen. Da können wir vielleicht mal überleiten. Weil ich habe mir ja neben Minna Kauer noch eine zweite Person gewünscht von dir. Und ich glaube, das ist jetzt eine gute Überleitung, da hinzugehen. Oder hattest du eine bessere Überleitung? Weiß nicht, ob die besser war. Ich wollte nochmal zurückgreifen auf die Salonieren und die Aufklärung. Und dass da nicht wenige ja auch einen jüdischen Hintergrund hatten. Und das trifft ja vielleicht auf die Person auch zu, glaube ich. Die du im Kopf hattest, oder? Saloniere ist sie, glaube ich, nicht aufgetreten. Nein, aber der jüdische Hintergrund hat, die wir die anderen Konfessionen jetzt gerade schon einmal angesprochen haben. Da weiß ich, glaube ich, schon, in welche Richtung es geht. Ja, immer gerne. Wer ist das denn? Die Alice Salomon. Muss ich die kennen? Ja, ja. Sorry, aber ja. Nee, sorry will man ja nicht sagen. Also, nee, ja. Es gibt auch Institutionen in Berlin, die diesen Namen tragen. Es gibt Institutionen, die Alice Salomon gegründet hat und die auch jetzt noch ihren Namen tragen. Ja, genau. Dann sag mal, warum hast du sie dir gewünscht? Weil sie genau den Punkt, finde ich, also als Sinnbild dafür steht, was du gerade angesprochen hast, nämlich diese bürgerlichen Frauen, die als Allies hineingehen in die soziale Bewegung und auch eben sich darum bemühen, Arbeiterinnen zu fördern. Und deswegen fand ich sie eben da nochmal ganz als gutes Beispiel, um da nochmal drüber zu reden, weil wir auch über Alice Salomon gar nicht gesprochen haben. Deswegen dachte ich, ist das jetzt nochmal eine Chance, sie auch nochmal hervorzuholen und zu präsentieren und ihre Leistungen zu präsentieren. Ja, immer gerne. Also Alice Salomon hat ja, ich meine, es ist bei ihr auch, also Alice Salomon ist, kann ich glaube ich sagen, wenn ich mir eine Lieblingsfrauenrechtlerin aussuchen müsste, dann wäre sie das. Weil ich sie einfach... So faszinierend finde und mir vor allen Dingen ihr Leben und gerade auch ihr späteres Schicksal mit der Vertreibung aus Deutschland, weil mir das alles so nahe geht und wir haben von ihr Memoiren, wo wir ihre eigene Perspektive darauf bekommen und das ist einfach, das ist wirklich, wirklich faszinierend, auch was sie geleistet hat. Sie war natürlich auch keine reine, pure, lupenreine Lichtgestalt. Es ist ja klar. Auch sie war ein Mensch und auch sie hat jetzt, sie war zum Beispiel, so mit der Sozialdemokratie konnte sie eigentlich gar nichts anfangen. Also sie war fest im bürgerlichen Lager. Aber trotzdem hat sie es halt immer wieder geschafft, das zu reflektieren und zu sagen, bei Leuten, denen es schlechter geht oder die um irgendwas kämpfen, die müssen auf jeden Fall, ich auch heute würde mal sagen Agency haben. Also die müssen im Fahrersitz, Fahrerinnensitz sein. Also sie hat eben angefangen in diesen Mädchen- und Frauengruppen für soziale Hilfsarbeit, was Minna Kauer damals unterstützt hatte. Da war sie eine junge Freiwillige. Also sie ist 1872 geboren, damit eine der Jüngeren, also sie ist noch jünger als Helene Stöcker, drei Jahre jünger. Und sie hat eben angefangen in dieser, das war für jüdische junge Frauen eigentlich, war das relativ normal, dass sie sozial sich engagierten. Also das war, soziale Arbeit hatte gerade bei jüdischen Frauen einen sehr, sehr hohen Stellenwert und sie hatte in dieser Mädchen- und Frauengruppe auch, da war sie 21, als sie dazustieß, auch eine Mentorin, auch eine jüdische Frau, Jeannette Schwerin, die damals die Leitung dieser Gruppen inne hatte und Jeannette Schwerin stand auf dem Standpunkt. Wir müssen diese soziale Hilfstätigkeit, wie es damals noch hieß, wir müssen das professionalisieren. Also die Freiwilligen, die müssen Kurse besuchen. Und ich weiß nicht, ob sie das schon dachte, dass man es irgendwann mal zum Beruf macht, aber spätestens Alice Salomon hat gesagt, das muss auch Beruf werden, das muss auch bezahlt werden. Das kann nicht immer alles nur in freiwilligen Arbeit geschehen. Und so hat Alice Salomon diese Gruppen dann zu was ausgebaut, was wirklich so eine Art frühe Berufsausbildung in der sozialen Arbeit oder Fürsorge, wie es damals hieß, was in die Richtung ging. Und sie gründete dann 1908 auch, und da kommen wir zu der Institution, die Soziale Frauenschule. Das war erst ein auf zwei Jahre angelegter Lehrgang, passte sich ein in ein Modell, was damals durch eine Schulreform ins Leben gerufen wurde. Und diese Soziale Frauenschule, die entwickelte sich immer weiter und ist dann zu dem geworden, was heute die Alice-Salomon-Hochschule ist. Und ja, sie ist dann eben 1937 vertrieben worden aus Deutschland, aus verschiedenen Gründen. Also jetzt gar nicht mal primär, weil sie jüdischer Herkunft war. Sie ist 1914 zum Protestantismus konvertiert, aber sie war Pazifistin. Sie hatte internationale Kontakte, ist sehr oft in die USA gereist, auch zu Vorträgen, hatte dort Kontakte zur Sozialarbeitscommunity, die traditionell ja eher links. Angesiedelt war und wurde dann von der Gestapo verhört. Und das fand sie eigentlich noch ganz normal, weil sie sagte, ja 1937, da war das eigentlich normal, wenn du ins Ausland gereist bist, da wurdest du von der Gestapo halt nachher gefragt, mit wem hast du geredet, worum ging es und so weiter. Womit sie aber nicht gerechnet hatte, ist, dass sie heimging mit dem Befehl, Deutschland innerhalb von drei Wochen zu verlassen. So ist sie dann über Umwege ins amerikanische Exil gelangt. Wo sie dann noch elf Jahre gelebt hat, aber der Kontrast eigentlich zwischen ihren beiden letzten Amerika-Reisen, also 1937 war sie, bevor sie zu diesem Verhör kam, war sie in Amerika gewesen auf einer Vortragsreise, und Ende des Jahres landete sie dann wieder als Geflüchtete, auch in den USA. Und der Kontrast zwischen diesen beiden Reisen, der könnte absolut nicht größer sein, weil sie eigentlich die Hoffnung hatte, Also sie hatte ja diesen großen Namen in der sozialen Arbeit. Ihr Name hatte wirklich international erhebliches Gewicht. Aber sobald du als Geflüchtete kommst, ist das nichts mehr wert. Die kam ein halbes Jahr vorher noch als gefeierte Vortragsrednerin. Und sobald sie mit dem Label Refugee kam, war das alles nichts mehr wert. Und das war wirklich bitter. Sie hat nie einen festen Job dann in den USA noch bekommen. Ja, das ging ja einigen so. Also du hattest es schon angesprochen, Helene Stöcker, Magnus Hirschfeld musste ja auch emigrieren und denen sind dann ja auch die Doktortitel aberkannt worden. Also Alice Salomondor wurde ja quasi zum Studium zugelassen, obwohl sie kein Abitur hatte, wurde dann promoviert. Der wurde eher aberkannt, ihre Staatsbürgerschaft wurde eher aberkannt, Helene Stöcker wurde eher ihre Promotion aberkannt. Also da ist man schon auch noch vom NS nachträglich quasi nochmal nachgetreten, um diesen Frauen auch zu schaden. Ja, vor allen Dingen auch die ganze Altersvorsorge. Also Alice Salomon, es gibt im Alice Salomon Archiv, das in den 80ern, glaube ich, gegründet wurde. Denn ich meine, das ganze Wissen um Alice Salomon, das war im Prinzip weg. Also es gab das Manuskript ihrer Erinnerung, aber es wurde nicht mehr über sie geredet. Also man hatte in den 50ern so die Vorstellung, ja das war halt dieses Wohlfahrtsdämchen, was die Schule gründete. Im Gegenteil, sie hatte hochmoderne Ideen und das ist aufgearbeitet worden durch eine Forscherin, insbesondere Adriane Feustel, die dann an der Alice-Salomon-Hochschule auch ein Archiv gegründet hat. Dort in dem Archiv liegt ihre Personalakte und darin, da war sie schon im Exil, eine Debatte zwischen zwei Institutionen, ich habe es im Moment jetzt so spontan nicht im Kopf, aber zwei deutsche Institutionen, die sich drum zoffen, wer Alice Salomons Rente konfiszieren darf. Ja. Das ist so bitter. Also Alice Salomon war recht hoch bezahlt. Sie war Leiterin einer renommierten, in den 30ern hieß das Ding auch schon Alice Salomon Schule, wurde zu ihrem 60. Geburtstag Alice Salomon Schule genannt und 1933, ein Jahr später, dann natürlich wurde ihr Name wieder da entfernt. Also sie hatte einen nicht ganz geringen Pensionsanspruch, der wurde dann ein paar Mal gesenkt, Wirtschaftskrise und so weiter. Also der wurde konfisziert und am Ende war dann nicht klar, wer kriegt denn nun diese Kohle. Wobei aber klar wurde, Alice Salomon kriegt sie nicht. Ja, also ich hatte jetzt mir auch nochmal, ich glaube es war die Humboldt-Universität oder beziehungsweise damals die Friedrich Wilhelm. Wann ihr Titel wiedererkannt wurde, war, habe ich mir doch nicht ausgeschrieben, aber es war glaube ich 1997 erst. Also 1997 oder um den Dreh haben sie ihr den Titel erst wieder anerkannt und gesagt, ah, das war, sorry, das haben wir aus Versehen. Das ist so das Jahrzehnt, wo man das gemacht hat. Ja, da musste ja vor allen Dingen alles, so vieles wieder erforscht werden und so vieles zusammengesetzt. Weil sowas muss ja wahrscheinlich auch beantragt werden. Ja, aber ich meine auch jetzt generell so Wehrmachts-Deserteure, das ist glaube ich auch alles so Ende der 90er, als es mal so nochmal aufgearbeitet wurde und bewertet wurde und solche Beschlüsse gefasst wurde. In der Wiedervereinigung kam das dann alles hoch. Aber das fand ich eben genau, weil du ja auch meintest, sie war gar nicht mehr Thema und das hat dann so lange gedauert, bis man das dann überhaupt sich ihr wieder gewidmet hat und ihr dieses Unrecht auch versucht hat, wieder gut zu machen. Sie hat ihre Memoiren geschrieben noch im Exil, die haben nie einen Verleger gefunden, weil das, also da war dann auch der Krieg halt in den USA, hätte sie es jetzt auf Englisch geschrieben. Also ein deutsches Thema interessierte niemanden während des Krieges. Deutschland war feindliches Ausland. In Deutschland interessierte es natürlich auch niemanden, weil man sich dann auch mit der eigenen, eventuell mit eigenem Mitläufertum oder sowas hätte befassen müssen. Deswegen, das dauerte sehr, sehr lange, bis auch die Befassung in Deutschland mit Alice Salomon wieder in Gang kam. Weil das auch gerade nach dem Krieg war für vielen unangenehm. Also die Frau mit jüdischem Hintergrund, die vertrieben worden war und der alles, also das dauerte noch lange, bis die Bevölkerung vielleicht auch dafür reif genug war. Nochmal zu Ihrer Schule. Ich weiß jetzt nicht, vielleicht ist das jetzt auch eine gemeine Frage, aber das ist jetzt wirklich auch eine, weil ich es nicht rausgekriegt habe, aber ich muss auch gestehen, ich habe jetzt nicht so lange recherchiert. Was haben die da eigentlich gelernt? Also man liest dann immer, ja, es gab dann Kurse für die Medienbildung oder für die Arbeiterinnen und Soziale. Was genau lernen die da? Die werden doch da nicht sticken und nähen gelernt haben. Nein, total faszinierend. Es gibt die Lehrpläne noch. Die liegen tatsächlich da in diesem Archiv. Und danke, dass du das fragst, weil das war richtig viel Arbeit. Also ich habe mir dann auch gedacht, Ich will das irgendwie wissen, weil das, was Alice Salomon aus dem Gedächtnis in ihre Memoiren schrieb, habe ich nicht zusammengebracht mit der Mädchenschulreform von 1908. Und dann habe ich mir halt tatsächlich, weil sie sagte, ja, da gab es dann eine neue Schulform und da haben wir uns irgendwie angedockt. Und tatsächlich, da habe ich mir gedacht, das will ich jetzt genau wissen, was sie da gemacht hat und warum heißt das Ding eigentlich auch Frauenschule. Frauenschule war nämlich, also die Frauenschule an sich, das war ein Ding, das war ein feststehender Begriff. 1908 durften Frauen in Preußen, das war als größter deutscher Bundesstaat, endlich offiziell an die Universitäten. Und gleichzeitig gab es eine Reform des höheren Mädchenschulwesens, weil wenn ein Mensch an die Universität möchte, dann braucht er oder sie in Deutschland Abitur. Und auch die Möglichkeit gab es für Mädchen in Deutschland eigentlich nur, wenn sie sich in Eigeninitiative vorbereiteten und dann irgendwie als Externe an einem jungen Gymnasium die Prüfung ablegten. Das sollte 1908 endlich gelöst werden, aber Preußen doing Preußen things, nicht indem man jetzt Mädchengymnasien oder gar ko-edukative Gymnasien, also Gymnasien für Mädchen und Jungen einrichtet. Oh Gott. Und so noch mal Komorra. Sondern sie saßen in dieser Kommission, in dieser Reformkommission, saßen ja neben der großen Helene Lange, die wirklich so mehr oder weniger als einzige, die Fahne der Frauenbewegung hochhielt und das extrem energisch und wirkungsvoll tat. Aber neben ihr saßen ja dann auch noch einige konservative Herren, die gesagt haben, also das mit dem Latein, ob das jetzt so gut ist für Mädchenhirne. Also wir sind immer noch nicht überzeugt. Ich bin zu klein dafür, das geht nicht. Nein, nein, nein. Und das ganze Frauliche geht ja dann auch verloren. Zu viel Mathematik und so. Deswegen gab es also weiterhin, die Mädchenschule wurde dann großzügig um noch ein Jahr verlängert und hieß dann Lyceum. Und jetzt muss ich auf, dass ich es selber nicht durcheinander schmeiße. Es gab nämlich dann noch die Möglichkeit, nach der normalen Mädchenschule nochmal zwei Jahre draufzusetzen. Und dann konnten die Mädchen sich entscheiden, mache ich das auf der Studienanstalt, das ist quasi so eine Art gymnasiale Oberstufe, die auf die Mädchenschule draufgesetzt wird, oder mache ich das auf der Frauenschule. Und die Frauenschule war dann tatsächlich, die war nicht fürs Abitur vorbereitend, sondern das war so eine Art... Ja, also das war dann tatsächlich das, Lyzeum war so ein bisschen so ein synonymer Begriff dafür. Das war eine Mädchenoberschule, die aber, also eine erweiterte Mädchen, so eine Art erweiterte Mädchenoberschule, die aber nicht zum Abitur, sondern nur zu einem Abgangszeugnis führte. Und die Lehrpläne, die waren so rudimentär festgelegt. Also da wurde tatsächlich, da gab es die normalen Fächer, so Deutsch, Mathe und so weiter, Englisch, Französisch, glaube ich. Aber eben auch so Sachen wie, es musste eine bestimmte Anzahl an sowas wie Hauswirtschaftskunde und sowas geben. Es gab auch die Möglichkeit, ein Lehrerinnen-Seminar zu besuchen. Aber da war relativ viel Freiheit. Und dann hat sich Alice Salomon gedacht, so, die war also genauso entsetzt wie Helene Lange über diesen faulen Kompromiss, der dann am Ende rauskam, dass es keine vollwertigen Mädchengymnasien gab. Und die sagt so, gut, dann machen wir da jetzt wenigstens was draus. Und dann hat sie gesagt, ich nehme jetzt diesen relativ flexiblen Lehrplan, also so reime ich mir das zumindest zusammen, und mache daraus eine Schule mit einem sozialen Anspruch. Wenn man nämlich diesen Rahmenlehrplan und den von Alice Salomon, den der sozialen Frauenschule, nebeneinander hält, da sieht man sehr viele Überschneidungen. Und ich glaube tatsächlich, sie hat dann eben dieses halbgare Instrument der Frauenschule genommen und hat gesagt, dann mache ich da wenigstens was draus, was einen richtigen professionellen sozialen Anspruch hat, was berufsvorbereitend ist, was aber gleichzeitig auch für Frauen, die jetzt heiraten und dann aus dem Beruf ausscheiden wollen, schrägstrich müssen, trotzdem eine gute soziale Grundbildung ist. Weil sie auch das Problem sah, dass insbesondere so bürgerliche Hausfrauen, wenn die nicht so ein bisschen geschult wurden in Zusammenhängen, wer stellt meine Kleidung zu welchen Bedingungen her insbesondere, das war für sie immer ein großes Thema. Sie war der Meinung, auch Frauen, die nicht berufstätig sind oder vielleicht sogar gerade die, die müssen diese Zusammenhänge kennen, weil die als Verbraucherin eine unglaubliche Macht haben, Dinge zu verändern oder eben auch nicht. Das ist ein sehr aktuelles Thema. Ja, finde ich auch. Also gerade dieses Thema verantwortungsbewusster Konsum. Gerade wer stellt meine Kleidung her und unter welchen Bedingungen. Total aktuell. Das heißt, die sind in sozialen Themen geschult worden quasi. Man liest dann immer so, ja, die haben dann so in soziale Arbeiten. Und dann denke ich so, okay, haben die einen Pflegeberuf gelernt? Also es gab Praxis. Nee, Pflege, also sagen wir mal so Krankenpflege, das war separat. Da gab es Pflegeschulen. Das war übrigens auch hart erkämpft. Also dass weltliche Frauen, nicht die Diakonissen und Nonnen, sondern weltliche Frauen sich auch die Krankenpfleger gekämpft haben. Aber die soziale Frauenschule war tatsächlich, da wurden Kurse gegeben, auch in Fürsorgerecht, also in Nationalökonomie, was Volkswirtschaft im Prinzip ist. Also natürlich alles Grundlagen. Aber dass diese Grundlagen überhaupt gelegt wurden, das war immens wichtig. Irgendwann wurde die Soziale Frauenschule dann dreijährig und zum Studiengang wurde es dann erst sehr viel später. Ja, dann gab es natürlich auch, sollte man sicherlich auch dazu sagen, während der NS-Zeit hat diese Schule als Schule für Volkswohlfahrt auch fortbestanden. Also die ist gleichgeschaltet worden, hat dann aber halt nach dem Krieg einen Neustart, einen demokratischen Neustart gemacht. Und was wären die Fächer, die ich da heute belege? Heute kannst du da soziale Arbeit studieren. Das ist also eine Hochschule. Mit Schwerpunkt. Das hat sogar irgendeine Abkürzung. Also alles, was so im breitesten Sinne mit sozialer Arbeit zu tun hat. Ja, möchtest du noch was zu Alice Salomon sagen? Gibt es noch was. Was du noch mitgeben möchtest? Zu Alice Salomon, ich glaube, ganz spontan, ich glaube, da habe ich jetzt einen kleinen Gewaltritten durchgeführt. Mir fällt sicherlich gleich noch was ein, aber für den Moment jetzt erstmal nicht. Sind denn deine wichtigsten Anliegen und die Lücken, die du hinterlassen hast in deiner Darstellung gefüllt? Weil ich habe mir natürlich ein bisschen was dabei gedacht, dass ich mir diese zwei Frauen von dir gewünscht habe, dass wir den Schwerpunkt auf die Radikalen. Das ist, glaube ich, auch schon so ein bisschen angesprochen worden und es ist auch schon so ein bisschen durchgekommen. Die offene Rechnung? Die offene Rechnung, die ich persönlich habe. Nein, das hat ein bisschen, ich erkläre dir das, wo dieser Gedanke herkommt. Weil wenn man so auch auf Instagram oder Social Media unterwegs ist, ich bin das vor allem dann bei Instagram, wird gerne auch aktuell und ich glaube, das hat auch so der Zeit was ein bisschen damit zu tun, was gerade im Feminismus für Diskurse geführt werden. Und gerne häufig das gegeneinander angeführt, was wir schon angesprochen haben. Also diese Arbeiterinnenbewegung, Proletarierinnenbewegung gegen die Bürgerlichen. Und es gibt ja heutzutage auch diesen Begriff des White Feminism, das ja so benutzt wird, um auch gewisse Bewegungen, vor allem auch in den USA, so auch zu kritisieren und auch zu Recht zu kritisieren, blinde Flecken anzusprechen, die dort passiert sind, auch in den 50ern, 60er, 70er Jahren. Und ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass diese Debatte auch so ein bisschen auf die erste Frauenbewegung projiziert wird. Also man spielt hier auch wieder in Lager gegeneinander, die Bürgerlichen gegen die Proletarierinnen, die Guten gegen die Bösen. Ich glaube, ich muss nochmal dazwischen haken, weil du bist schon ganz in deinem, ihr versteht euch wahrscheinlich auch so wortlos. Mich musst du noch so ein bisschen abholen und vielleicht auch ein paar andere Leute, die gerade zuhören und nicht ganz so klar ist, worauf du anspielst eigentlich. Genau, deswegen, ich muss ja kurz einmal ausholen, um jetzt dorthin zu kommen. Jetzt war ich kurz davor, jetzt hast du mich wieder rausgeholt. Also nochmal ganz gut vorne. Also jetzt fangen wir nochmal an. Am Anfang waren Adam und Eva. Und ein Jesuit. Und ein Jesuit. Und ich habe so ein bisschen, also das kriege ich immer wieder so, in Instagram-Reels mit, dass so die gegeneinander ausgespielt werden und die guten Sozialistinnen, die gute Clara Zetkin, die sich für die wahren Frauen und die bösen, in Anführungszeichen, bösen Bürgerlichen, die so die Interessen, nur ihre eigenen Interessen gefolgt haben. Ich habe mir jetzt eben gerade diese zwei Damen aus dem radikalen Lager gewünscht, weil ich finde, man kann da sehr gut aufzeigen, dass es so einfach nicht ist. Und da wäre jetzt meine Meinung, es wäre meine Frage an dich, wie deine Meinung ob ich den Beef. Ja, ich habe diesen Beef auch, aber nicht mit Clara Zetkin. Weil ich finde, die ist das nicht schuld. Schuld ist eine große Sache. Aber ich stimme dir zu, dass es teilweise diese Gegenüberstellung gibt. Ich finde manchmal aber auch ganz interessant, von wem die vorgenommen wird. Da sind nämlich, also ich sehe da manchmal nämlich auch linke Männer nicht so ganz unbeteiligt mit, also wo ich dann denke, ja, also wo ich dann erklärt kriege, dass Clara Zetkin das tollste ist, was der Feminismus je vorgebracht hat, wo ich dann denke, ja, ist für dich natürlich praktisch, weil Clara Zetkin immer gesagt hat, auf jeden Fall immer nur mit Männern, ist natürlich für Männer auch super, aber. Ist sehr angenehm, ja, gut, aber ob Clara Zetkin in der Praxis dann so angenehm wird, ist auch so die Frage, aber also ich sehe es zum Beispiel, was mich immer Aber so ein bisschen ärgert ist, dass gerade Institutionen, die es besser wissen sollten, Clara Zetkin, regelmäßig zum 8. März die Gründung des Internationalen Frauentags alleinig zuschreiben, was auch nicht stimmt, weil sie war maßgeblich beteiligt, aber sie war eben nicht die alleinige Initiaturin. Aber es ist tatsächlich, es gibt so ein Clara Zetkin-Kult, das stimmt. Und ich würde aber sagen, also ich versuche das immer für mich nicht ganz so hoch zu hängen, sondern einfach zu erzählen, wie ich es sehe und von den Schulterschlüssen zu erzählen, von den Menschen zu erzählen, die versucht haben, ihre Privilegien zu reflektieren, die es manchmal geschafft haben, manchmal auch nicht. Also es gab ja auch welche, die sind krachend dran gescheitert. Und dann aber auch gleichzeitig davon zu erzählen, dass auch Clara Zetkin nicht immer komplett, also die ganze Bewegung hinter sich hatte. Also da gab es auch Debatten und auch die Bewegung, auch Clara Zetkin hat auch in den eigenen Reihen sehr viel kritisiert, wo man sich denkt. Also hat sie zum Beispiel einem Arbeiterinnenverein 1873 vorgeworfen, die haben ganz praktisch Arbeiterinnen organisiert und sie, hat den halt vorgeworfen, Ja, das wäre ja alles irgendwie so theoretisch total unterbelichtet und sie hätten sich ja gar nicht entschieden, ob sie jetzt Lassaleaner sein wollen oder. Erstmal die Satzung schreiben. Ja, also die werden also theoretisch halt nicht richtig geschult. Ja klar, das waren Arbeiterinnen, die sich organisiert haben und füreinander, eingestanden haben, füreinander Dinge organisiert und ihre Rechte gekämpft haben, versucht haben, eine Gewerkschaftsbewegung aufzubauen und so. Definiert euch bitte. Nein, ihr müsst. Ja, genau. Welche Flügel seid ihr? Aber ich glaube, also vielleicht bin ich einfach auch in einer anderen Bubble unterwegs, weil ich weniger so diese, also natürlich sehe ich diese Reels auch, von denen du beschreibst. Die gibt es absolut und davon gibt es wahrscheinlich sehr viel mehr, als ich auf den Schirm bekomme. Ich sehe dann aber gleichzeitig auch den Content zum Beispiel vom Archiv der Deutschen Frauenbewegung und den ganzen anderen anderen Archiven, Institutionen oder auch Content-Schaffenden, die gesagt haben, wir gucken jetzt, also wir versuchen uns die Bewegung in ihrer Breite anzuschauen mit den Konflikten, die es absolut gab, aber eben auch mit dem, was sie einte. Um eben genau das zu vermeiden, dass wir Auseinandersetzungen, die wir heute führen, einer anderen Periode überstülpen. Genau das. Also der Punkt, vielleicht auch ein bisschen erklären, wo das herkommt. Ich bin ja voll auf der Seite, ich sehe das ja genauso. Deswegen wollte ich eben zeigen, dass es sehr wohl auch von bürgerlicher Seite eben dieses Bemühen gab, Schulterschlüsse zu kreieren. Und wenn ich jetzt natürlich mich über Clara Zetkin aufrege, ist das auch ein bisschen polemisierend. Ja, habe ich auch so bestanden. Also ich glaube, in Original hätte ich zu viel Angst vor ihr gehabt, um jemals irgendwie. Also die Frau macht mir wirklich ein bisschen Angst auch. Ja, das würde sie, glaube ich, auch so ganz angemessen finden. Genau, glaube ich, findet sie auch richtig. Mir geht es genau um die Rezeption von Clara Zetkin, weil, sie ist tatsächlich ja auch, also du führst sie jetzt auch an im Zusammenhang noch in den Debatten der Frauenbewegung während des Kaiserreiches und da stimme ich dir auch folgend ganz zu. Jetzt ist es natürlich so, dass sie im Laufe der Weimarer Republik auch nochmal eine politische Entwicklung gemacht hat, die natürlich, wie du sagst, auch den linken Männern sehr gefällig geworden ist. Also den modernen linken Männern, um sie zu rezipieren. Und ich finde es eben sehr, sehr schade, wenn wir auch mal so gucken, dadurch, dass sie überzeugte Marxistin war, sind dann diese armen Arbeiterinnen, die sich einfach nur organisieren wollen, nicht theoretisch genug, weil das muss natürlich im Marxismus alles seinen Platz haben. Sie hat ja auch nachher Walther Ulbricht und Ernst Hillmann vorgeworfen, sie wären nicht theoretisch genug geschult. Wer ist für klarer Zeichen eigentlich theoretisch genug geschult. Außer sie selbst? Rosa Luxemburg noch. Rosa Luxemburg, die Rosa und der Lenin. Und der hat sie dann ja auch 1921 klar… Der hat sie abgeworben. Ja, er hat sie abgeworben und er hat sie auch vor allem zurechtgewiesen, dass sie Parteiloyalität zeigen wird. Das ist es, ja. Und ab da war dann auch Loyalität für sie. Das ist, da hat sie, also ich habe mehrere Clara Zetkin-Biografien, Mir angeschaut, wovon die meisten wirklich auch diesen Zwiespalt bei ihr betonen und sie nicht als Lichtgestalt präsentiert. Das gibt es auch. Also es gibt klarer Zeit gegen Hageografien, wo ich immer denke, wenn ich so über das Bürgerliche schreiben würde, ihr würdet mich in der Luft zerreißen. Aber es ist tatsächlich so, dass sie eben mit ihrer Hinwendung zum Kommunismus, im Zwiespalt war, weil sie einerseits haderte, sie haderte absolut mit Stalin. Sie hat auch nicht mitgemacht, als die Kommunisten anfingen zu sagen, SPD und Faschisten ist ja eigentlich das Gleiche. Also das war ja tatsächlich so ein gängiger Vorwurf, also dass die SPD Ja, ja. im Prinzip eigentlich auch nur Steigbügelhörter und sowas. Das hat sie nicht mitgemacht. Also das habe ich in irgendeiner Biografie gesagt, ich habe keinen Beleg dafür gefunden, dass sie das jemals so gesagt oder reproduziert hätte. Aber sie hat dann halt immer irgendwie, sie muss wohl, denke ich, in ihren Altersjahren sehr, sehr damit gehadert haben, dass man sie wirklich kaltgestellt hat. Man hat sich mit ihrem Namen geschmückt eigentlich, genauso wie, muss man eigentlich sagen, in der DDR. Also Clara Zetkins Erbe wurde immer sehr, sehr hoch gehalten. Wo ich mir dann manchmal die Frage stelle, ob das so im Prinzip die wahren geschlechterpolitischen Missstände so ein bisschen verschleiern sollte, die es ja durchaus gab. Denn wer saß denn an den Schaltstellen? Ja, und dass sie eben zwischen, in einer Biografie habe ich es auch gelesen, die Formulierung fand ich sehr gut, dass sie also zwischen dieser parteipolitischen Loyalität und den frauenpolitischen Anliegen, die sie eigentlich noch vertreten wollte, also so ein bisschen hin und her gerissen war. Dass sie aber wirklich nicht mehr viel tun konnte. Ja, also ich hatte jetzt tatsächlich, ich bin halt auch nochmal in so ein Rabbit Hole gefallen in der Vorbereitung zu Clara Z, weil ich nochmal so quer angefangen habe. Und da hatte ich jetzt nochmal so einen Brief, keine Angst, ich lese das jetzt nicht vor, wo sie klar, sie war ja im Zentralkomitee, dann ist sie ja hineingewählt worden, sie war ja dann in den 20ern sehr viel in Moskau, hat da erst eine Wohnung im Kreml gehabt und durfte dann im Metropol wohnen. Als überzeugte Kommunistin finde ich das auch. Schön. Im Sinne der Massen. Nein, aber sie war ja dann auch schon körperlich geschwächt. Also dass man ihr es ein bisschen nett macht. Nee, aber ich stimme dir voll ganz so, dass man sie kaltgestellt hat und so als Schmuck genutzt hat. Sie hat aber auch noch innerhalb der kommunistischen Partei dann ja auch mit Briefen noch agiert. Aber es gibt dann so gewisse Äußerungen. Also sie hat dann bei einem Prozess gegen die Sozialrevolutionäre, das ist vielleicht für dich mehr in der russischen Geschichte. Das ist zu jung. Das ist zu jung, okay. Auf jeden Fall, die waren verurteilt worden, es wurden Todesstrafen gefordert, beziehungsweise Clara Zetkin hat die Anklage gelesen und gemeint, würden jetzt Todesstrafen fallen, wäre das angemessen. Daraufhin ist sie von einer niederländischen Frauenrechtlerin kritisiert worden. Öffentlich. Und in diesem Schreiben macht sie schon sehr, sehr deutlich, also sie spricht zwar nicht von Sozialfaschisten, wie das beispielsweise Stalin oder Stalinisten tun, aber sie spricht von Sozialpatrioten, wo man auch so überlegt, Okay, meint sie damit jetzt SPDler? Und sie erklärt auch ganz klar, dass die Demokratie nicht ihr Ziel ist. Und das finde ich dann schon, wo man denkt, okay, das sind jetzt wirklich auch Wege, die sie scheinbar geht in dieser Zeit, auch wahrscheinlich sehr stark in den Führungskadern der KPD, der sowjetischen KPD auch drin, wo ich einfach sage, nee, also da hört es für mich auf. Und den einen Punkt, den du auch schon angesprochen hast, mit der DDR. Also sie wird klar, beziehungsweise so klar wird sie gar nicht. Ich habe mal, wir haben auf der Arbeit Schulbücher aus der DDR liegen, ich habe da mal reingeguckt. Sie wird erst in den 70er Jahren angeführt und dort wird sie auch nicht als Frauenrechtlerin angeführt, sondern als Unterstützerin der Roten Hilfe. Ja. Und auch erst in den 80ern widmet ihr da auf dem 11. Parteitag dieser Frauenverein in der DDR dieses Banner, wo sie dann auch immer für, ja man hat sich ihr zugewidmet, also auch erst in den 80ern. Also das setzt scheinbar auch erst in den 70ern ein, wo wir dann natürlich auch insgesamt in der Welt eine Zunahme der Frauenbewegung wiedersehen. Also ab da wird sie erst wieder rezipiert. Also ich hatte da auch so ein bisschen das Gefühl, dass sie da auch wieder zum Schmuck genutzt wird von Männern, um so zu tun. Ja, wir sind ja emanzipiert. Engels und Marx haben ja schon gesagt, die Frau muss befreit werden. Ja, das ist eh nur ein Nebenwiderspruch. Den haben wir aufgelöst. Ja, ja, wir haben ja genau. Also jetzt hat ja die Arbeiterklasse die Bourgeoisie bekämpft und damit sind sie auch alle gleich. Und deswegen muss das auch gar nicht mehr bearbeitet werden. Ja, genau, damit putzt die Frau jetzt für den Arbeiter statt für den Bourgeois. Und das ist doch viel freier. Die freie Frau putzt für den freien Arbeiter. Und das Kind wird in der Kita aufgezogen. Nee, also das ist genau, so finde ich eben auch, das ist dann diese Rezeption, die dann aber gerne wieder genommen wird und dann ihr Argument, ja, im Klassenkampf lösen sich diese Dinge auf, wo sie ja selbst meiner Meinung nach bewiesen hat, naja, so leicht ist es dann doch nicht. So leicht ist es ja nicht. Und das hat sie ja eigentlich in, also auch in Paris 1889 schon gesagt. Also sie hat gesagt, Also wenn das hier ist, wenn wir alle frei sind, dann, Jungs, müsst ihr liefern. Und ja, da hatte sie dann tatsächlich nicht mehr die Mittel dazu. Das ist mit der, wo du sagtest, auch die Demokratie war nicht ihr Ziel. Ja, das stimmt. Sie hat ja, also sie wird oft natürlich auch gefeiert für die letzte, sie war ja die letzte Frau, die im letzten frei gewählten Reichstag noch als Alterspräsidentin eine Rede halten durfte, konnte. Und da hat man sie extra aus Moskau noch für anreisen lassen. Also sie war schon altersgeschwächt. Und hat dort natürlich eine flammende Rede gegen den Faschismus gehalten. Gleichzeitig hat sie aber auch als Gegenentwurf nicht die deutsche Demokratie und schon gar nicht die Weimarer Republik, die gerade gewesene, genannt, sondern ein Sowjetdeutschland, also eine Räterepublik. Und deswegen finde ich es halt so schade. Natürlich darf man Clara Zetkin auf jeden Fall für das wertschätzen, was sie getan hat. Sie hat sehr viel erreicht und sie hat auch sehr viel getan. Aber ich finde es eben sehr, sehr schade, wenn man es so fokussiert nach dem Motto, nur sie hat die richtige Frauenbewegung gemacht und alle anderen waren Verräter an der Sache. Und das ist ja eben genau das, wo ich sage, wenn ich das über Helene Lange sagen würde, ich würde es nicht über Helene, ich würde es nicht über Minna Kauer, ich würde es auch nicht über Anita Augsburg oder so gar nicht über Alice Salomon sagen. Also das ist tatsächlich, wo ich dann denke, dass eine durchaus ansonsten kritische Geschichtsschreibung ein bisschen auch an ihren eigenen Maßstäben scheitert, wenn sie ausgerechnet bei Clara Zetkin dann das nicht schafft. Und das Schwierige ist ja, die steht ja auf einem so hohen Sockel, dass ich, und das ist mir auch schon in Diskussionen passiert, wenn ich daran kratze, was ich ja manchmal vielleicht auch ein bisschen überspitzt tue. Manchmal macht es auch Spaß. Ja, manchmal muss es halt einfach auch sein, wenn du gesehen werden willst. Ich möchte gerne, dass bekannt wird, dass der internationale Frauentag nicht von Clara Zetkin allein initiiert wurde, sondern von einer jüdischen, ukrainischstämmigen, amerikanischen Ex-Textilarbeiterin, Sozialistin und Gewerkschafterin namens Theresa Markiel. Und das möchte ich einfach bekannter machen und um da irgendwie gesehen zu werden, titelt man dann halt vielleicht auch mal mit Nein, Clara Zetkin hat ihn nicht erfunden. Was jetzt vielleicht auch nicht die, also würde ich jetzt keinen wissenschaftlichen Aufsatz überschreiben, aber ich denke mir einfach, ich habe es einfach mal versucht. Also und das sieht dann natürlich so aus und das versuche ich im Text dann auch wieder so zu korrigieren, als wollte ich Clara Zetkin da jetzt komplett aus dieser Geschichte rausschreiben. Ist nicht so. Also sie hat... Diesem internationalen Frauentag als Sozialistin, den wir gemeinsam fordern wollten. Sie hat diesem Antrag ihren gewichtigen Namen verliehen und dadurch kam das wahrscheinlich auch wirklich so smooth ohne Gegenstimme durch. Aber der Impuls, und das hat Clara Zetkin selbst nie in Abrede gestellt, der kam aus den USA, von amerikanischen, ja letztlich Gewerkschafterinnen, Sozialistinnen. Das Problem ist dann halt aber, dass wenn einer auf einem so hohen Sockel steht oder gestellt wird, wo sie sich ja selbst nie hingestellt hat, dann ist es sehr schwierig, sie da so ein bisschen dezent schrittweise vielleicht wieder runterzuholen, weil du natürlich an einem Mythos kratzt, und es natürlich auch manchmal auch vielleicht, Empfindlichkeiten wecken kann, weil es dann so aussieht, als würde ich gleich die gesamte linke Frauenbewegung damit torpedieren wollen, was ja natürlich überhaupt nicht so ist. Aber ja, ich kann es ja nicht ändern. Und deswegen finde ich es eben so schön, eben diese Schulterschlüsse einfach aufzuzeigen und zu zeigen, wo die Allianzen lagen. Weil ich bin es auch ein bisschen müde, auch auf Social Media, dass man auch immer so gegeneinander ausgespielt wird. Und ich finde, es sollte viel mehr Allianzen sichtbar werden, wo man zusammenfinden kann und nicht eben, ja, die sind die und das sind die und du bist nur richtig, wenn du für die stehst und das sind die Bösen. Sondern dass man wirklich mal sagt eben, Das waren Individuen, die hatten blinde Flecke, die hatten Privilegien, die sie vielleicht mal nicht gecheckt haben oder doch gecheckt haben. Und da hat man aber zusammengefunden. Und das finde ich eben viel, viel wichtiger, das deutlich zu machen. Genau und das auch vor allem die Deutlichkeit machen, es war nie einfach. Es war ja nie einfach und es gab auch nicht, es ist jetzt nicht so, es gab eine Alice Salomon, es gab dann auch eine Margarete Friedenthal, die mal einen gepfefferten Brief an bürgerliche Frauen geschrieben hatte, weil sie selber war auch, Millionenerbin, sie war steinreich. Und hat dann geschrieben, Saim, mir ist zu Ohren gekommen, dass da und da eine Bescherung und eine Geldsammlung für Arbeiterinnen gemacht wurde, ohne die Arbeiterinnen zu konsultieren. Die Arbeiterinnen waren tierisch sauer und sowas hat gefälligst zu unterbleiben. Also ihr könnt euch gerne als Protokollantinnen zur Verfügung stellen, so nach dem Motto, wofür hattet ihr wenigstens auf der Mädchenschule einigermaßen Deutschunterricht. Aber ihr geht nicht hin und macht an Arbeiterinnen vorbei irgendwie eine Weihnachtsbescherung für deren Kinder, wenn die ihre eigenen Vereine haben und ihr einfach diese Vereine unterstützen könnt. Also das hat es gegeben. Gleichzeitig gab es dann aber auch, gerade auch beim Thema Heimarbeit, christliche Sozialreformerin, Margarete Behm zum Beispiel, Gertrud Dürenfurt, wo man vielleicht ein bisschen anders drauf schaut. Also sicherlich auch würdigend, was für einen unglaublichen Einsatz die Frauen gebracht haben. Aber da gab es dann manchmal tatsächlich auch so einen fürsprecherischen Gestus. Also dass sie sagten, naja, also die Heimarbeit, einige Gewerkschafterinnen wollten, dass Heimarbeit komplett abgeschäft wird. Und sie sagten, naja, also im christlichen Sinne ist es ja doch gut, wenn die Frau auch zu Hause bei den Kindern bleiben kann. Also wollen wir Heimarbeit doch weiter behalten. Also da gab es auch so ein paar... Und Unstimmigkeiten, wo Margarete Behm dann zum Beispiel auch bei ihrem Stiefel einfach geblieben ist. Die hatte dann irgendwie auch dann mal ein kurzes Gespräch, mit der Kaiserin, wo sie mehrheitlich wahrscheinlich ihren Standpunkt vertreten hat und nicht den der Arbeiterin, was jetzt trotzdem im Endeffekt für die Arbeiterin noch was brachte, aber sie hat mit ihrer eigenen Stimme gesprochen und nicht rein das verstärkt, was von den Arbeiterinnen kam. Also das auch anzuerkennen, wo es halt nicht funktioniert hat, ist auch wiederum für dich wichtig, damit es dann nicht so aussieht, ja die Bürgerlichen wollten ja eigentlich einen Schulterschluss, aber das wolltest du ja damit auch nicht sagen. Aber ja, also ich schaue halt gerne, auch sehr gerne auf die Schulterschlüsse und natürlich auch, auf die Schwierigkeiten, die die Frauen überwunden haben oder manchmal nicht überwinden konnten, um diese Schulterschlüsse herzustellen. Weil daraus, und ich glaube, da kann ich mich dir nur anschließen, also das ist genau das, was wir für heute ja auch brauchen. Ja, also das ist genau aus dieser Perspektive, weil wenn man eben sagt, nein, nur so wie die es gelebt haben, ist es richtig und alles andere ist falsch, dann macht man da eben auch, finde ich, Wege zu, die eben auch eine Clara Zetkin halt aktiv zugemacht hat. Also sie wollte definitiv nicht mit den Bürgerlichen zusammenarbeiten, die, obwohl es aber nicht alle, aber gewisse bürgerliche Frauenrechtlerinnen wie Menna Kauer beispielsweise gab, die gesagt hätten, wir würden gerne mit dir was machen. Eine Bewegung muss nicht, die Bewegungen hätten nie zusammengehen können. Muss er ja auch gar nicht. Aber mehr Zusammenarbeit, denke ich, hätte es geben können. Gab es dann nachher, also gab es in der Heimarbeit, gab es später dann beim Stimmrecht, da ist es dann auch nochmal gelungen, dass die sich richtig zusammengerauft haben. Gab es auch bei den Debatten um die Einführung des bürgerlichen Gesetzbuchs, Thema Familienrecht. Also das hat es immer gegeben. Und es gab auch ganz interessant innerhalb der, sozialistischen Frauenbewegung oder sozialdemokratischen, wie sie vorher hieß. Es gab auch Auseinandersetzungen, es waren nicht alle Klara Zetkins Meinung, dass es gar nicht geht, mit den Bürgerlichen zusammenzuarbeiten. Die durften dann halt nur, also die hatten, es gab eine Gleichheit, die Zeitschrift, die Frauenzeitschrift, die Klara Zetkin herausgegeben hat. Diese Stimmen durften, also da gab es so Leserbriefdebatten, diese Debatte hat Klara Zetkin als Herausgeberin dann allerdings beendet. Also sie hat gesagt, da ging es so ein bisschen hin und her zwischen ihr und Henriette Fürth, einer Frankfurter Sozialdemokratin. Die sagte, ja Mensch, wo wir gleiche Ziele haben, lass uns doch mit den Bürgerlichen. Also Henriette Fürth war genau wie Clara Zetkin auch bürgerlicher Herkunft. Im Prinzip war das die ganze Debatte unter Bürgerlichen. Und Clara Zetkin, das ging dann so eine Weile hin und her, und Clara Zetkin hat dann irgendwann im Dezember das Schlusswort gesprochen. So Ende. Und danach war, glaube ich, von Henriette Fürth auch in der Gleichheit nichts mehr zu lesen. Auch Lilli Braun, die auch eine starke Verfechterin von zumindest punktuellem Zusammengehen war, die durfte dann auch irgendwann nicht mehr, die hat dann in den sozialistischen Monatsheften publizieren dürfen, weil in der Gleichheit kam sie auch nicht mehr zu Pottin. Und ich finde auch so eben, vielleicht auch dann als Schlusssatz, also wenn man sich eben auch die Erfolge anguckt, finde ich, waren sie dann, wenn man zusammengearbeitet hat, da kommen wirklich auch die nachhaltigsten Lösungen. Während man eben, wenn man auch so massiv im Klassenkampf dann drin gesteckt hat, wie eine Clara Zetkin nachher, ist dann leider nicht mehr so viel. Ja, weil letztlich Clara Zetking, glaube ich, verkannt hat, also sie hat es in ihren Reden zwar immer gesagt, wir fordern unseren gerechten Anteil, aber sie hat tatsächlich verkannt, wie groß die Widerstände der Männer eigentlich immer waren. Vielleicht hat sie auch darauf gehofft, dass wenn die Männer immer von Marx und Engels erzählen und der Gleichheit der Frauen, die dann kommt, wenn der Klassenkampf gewonnen ist, vielleicht hat sie dann auch einfach darauf gehofft und ist dann enttäuscht worden. Also es kann auch sein, dass man sich mal vertut. Ich meine, gleichzeitig ist es dann auch so, dass die SPD hat ja nun mal und das auch maßgeblich auf ihr Betreiben des Frauenwahlrechts sich 1891 auf die Fahne geschrieben und ins Parteiprogramm aufgenommen. Und das war letztlich der Auslöser dafür, dass das Frauenwahlrecht so schnell kam im November 1918. Also ich denke, es gibt Anzeichen dafür, dass es so oder so irgendwann gekommen wäre, vielleicht zuerst über ein Kommunalwahlrecht, aber das ist so Schlag auf Schlag, kam einfach mit diesem lapidaren Satz, dass das im Wahlrecht einfach alle Männer und Frauen ab so und so dürfen weilen. Das war tatsächlich ja auch eine sozialdemokratische Errungenschaft. Ja, da ging es ja auch um die Abschaffung der, wie heißt es, Männer mit gewissem Einkommen durften doch auch nur wählen. Ja, drei Klassenwahlrecht, das gab es in Preußen noch. Das sollte ja auch dann noch abgeschafft werden. Das ist ja auch Geschichte. Aber wir haben angefangen mit dem, was in den Schulbüchern steht. Ich meine, das Frauenwahlrecht ist uns doch geschenkt worden. Ja, natürlich. Von den Machern, von denen, die es uns so brav gearbeitet haben an der Heimatfront im Ersten Weltkrieg. Oh ja, oh, das macht mich wild, dieses Narrativ. Ja, ja, ja, ja. Das haben wir dann nochmal nach dem zweiten Weltkrieg nochmal geschenkt bekommen. Oh ja, wir... Wunderbar, dass wir, dass auch ihr, wir haben mit der Dankbarkeit begonnen, so wie du dein Buch damit begonnen hast. Danke, liebe Männer. Dass ihr nochmal eure Dankbarkeit ausgedrückt habt. Ja, danke für die Rechte. Die ihr uns zurückgegeben. Geschenkt gegen große Widerstände. Bitte schön, sehr gerne. Nachdem wir es zuerst voreinhalten haben. Es war uns eine Freude. Weil du so brav warst. Ich möchte aber auch meine Dankbarkeit ausdrücken. für den Schulterschluss, den wir heute zwischen Frauen von damals und Flur von Geschichte fast zwei Stunden erleben. Das ist, glaube ich. Deutlich länger, als wir alle erwartet haben. Hat sich auch nicht so lang angefühlt. Für dich vielleicht schon. Dazu möchte ich nicht sagen. Ich bin auch dankbar, Dass kurz Friedrich III. vorkam, da fühlte ich mich doch angesprochen. Ja, einen Fritz muss man bringen. Und Willem sogar. Und meine Frage wäre natürlich nicht, dass wir schon so lange hier gemeinsam sitzen, ob du bereit wärst, nochmal so 15 Minuten mit uns unseren Nachklapp aufzunehmen. Das ist immer das, was wir für unsere Steady-Unterstützer und als kleines Extra anbieten. Ich weiß auch, du hast einen Steady-Account und darauf möchte ich natürlich genauso hinweisen, dass ihr nicht nur Flur von Geschichte dort unterstützen könnt, sondern eben auch Bianca oder die Frauen von damals, so wie der Podcast heißt. Heißt, glaube ich, auch das TD-Account. Ja, genau. Also auch dort könnt ihr natürlich gerne genauso Unterstützung geben. Und bei uns hat es zuletzt Angelika getan. Ja! Da möchten wir uns auch nochmal besonders bei dir bedanken. Genauso wie bei Karin und Kamel, Angelika und Akiko und Emanuele und Jan, die beim letzten Mal auch schon dabei waren. Da hören wir uns dann gleich nochmal kurz wieder. Ich habe dann nochmal so Fragen zu deinen und meinen vielleicht Gefühlen. Deine haben wir heute schon ausreichend mitgekriegt. Dann habe ich noch mal ein paar andere Sachen im Kopf, wenn sie mir gleich wieder einfallen. Vielen Dank. Dass du bei uns warst. Es hat Riesenspaß gemacht. Es hat sogar mir Spaß gemacht. Das ist schön. Weil wir uns am Ende schön bedankt haben. Auch wenn es so viele männliche Herrscher oder Herrscherinnen dabei waren. Männliche Herrscherinnen waren die Männliche. Sprengkraft auf jeden Fall dabei. Insofern fügt sich auch diese Folge, glaube ich, sehr gut in unser Themenjahr ein. Und alle drei Damen, die besonders hervorgehoben wurden, haben da, glaube ich, bewiesen, dass sie diese Sprengkraft verfügen. Und vor allem natürlich die letzte. Hat das nochmal richtig schön auf die Spitze gebracht. Vielen Dank nochmal, dass du da warst. Ihr geht jetzt bitte alle in den Buchladen, genauso wie wir auch, denn wir haben es noch gar nicht getan. Wir haben es nur online so ein bisschen reingeluckt bislang in dein Buch. Wir werden es uns noch besorgen. War das Rezensionsexemplar nicht angekommen. Das wollte ich damit überhaupt gar nicht sagen. Wird nachgeholt. Der Stapel hier zu Hause ist einfach schon so hoch, dass ich weiß, wenn es da liegt. Und nach der Folge, dann wird es da erstmal eine Weile liegen. Es ist pink. Es ist wirklich schön gestalt. Es fällt auch auf im Regal. Ich finde auch diesen Zeitstrahl ist sehr schön gestaltet. Das war, ne? Können wir einen Zeitstrahl machen? Entschuldigung. Erwähnte ich meine wunderbare Lektorin Johanna Klan, die hat sich da richtig reingehängt mit dem Grafikteam zusammen und ich finde den auch des klasse geworden. Also dann schaut euch wenigstens den Zeitstrahl an und am besten nehmt ihr das Buch aber auch mit, es ist gar nicht so teuer, im Fischer Verlag erschienen. Von Bianca Walther, die Vorkämpferin, wie aus vielen Frauen eine Bewegung wurde und zumindest viele Schulterschlüsse dazu geführt haben, dass man sie als solche wahrnimmt. Und wir sind immer noch dabei, sie vielleicht... Wieder zu vervollkommenen und diese potenziellen Konflikte wieder auszumerzen. Wir hören uns gleich vielleicht nochmal für alle, die uns Best Daddy unterstützen und alle anderen hören wir uns demnächst schon wieder, wenn dann doch eher die Männer wieder übernehmen. Erstmal entschuldige, bin ich dran. Wenn ich es denn diesmal schaffen sollte, meine Folge pünktlich vorzubereiten, dann wird es um einen Mann gehen im Fokus, und es ist wieder mal ein Beispiel dafür, für das die eben nicht so nett sind. Und die Sprengkraft vielleicht auch nicht so positiv verläuft. Vielen Dank, dass ihr uns hört. Hört bitte bei Frauen von damals auch rein. Solltet ihr tatsächlich Bianca hier zum ersten Mal gehört haben, was ich mir fast gar nicht vorstellen kann. Und wir hören uns demnächst wieder. Bis bald. Tschüss. Tschüss.