Um der Gefahr entgegenzuwirken, dass Flurfunkgeschichte am Ende noch ein Feminismus-Podcast wird, haben wir uns dazu entschlossen, diesmal die Besetzung so zu gestalten, dass es einen männlichen Überhang gibt. Eine problematische Positionierung von mir, würde ich jetzt mal sagen. Ich wusste nicht, dass ich aus dem Grund eingeladen bin. Hallo Solveig. Hallo Daniel. Es ist schön, dass wir wieder zusammen sind und dass Frauen heute, glaube ich, nur am Rande vorkommen werden. Ja. Denn tatsächlich mussten wir uns nach der letzten Folge den Vorwurf gefallen lassen, dass Flurfunk Geschichte zunehmend ein Feminismus-Podcast geworden ist. Wir haben einen Hörer wahrscheinlich verloren. Oh nein. Durch Biancas Anwesenheit. Ich allerdings zehre immer noch von dieser letzten Begegnung und freue mich sehr, dass Bianca da war. Und ich fand es auch eine sehr unterhaltsame Folge. Ich auch. Meines Erachtens und das von mir, der ich eben doch lieber klassisch Herrschergeschichte bespreche. Insofern werde ich wahrscheinlich auch mit dieser Folge hier ein kleines Problem haben, denn hier kommen andere Teile der Bevölkerung mehr zu Wort, wenn ich die Ankündigung deinerseits richtig verstehe. Zunächst aber natürlich auch willkommen an alle, die Flurfunk Geschichte hören, trotz dieses Feminismus-Ausschlags. Widerlich. Und hoffentlich auch mit unseren Gästen zufrieden sind, denn das wird dieses Jahr irgendwie auch stärker, als wir das sonst eigentlich haben. Bislang hatten wir in der Regel nur Micha zu Gast, der war schon da. Jetzt Bianca und jetzt schon wieder ein Gast und zwar ist diesmal Johannes hier von Alle Zeit der Welt. Hallo Johannes. Hallo, vielen Dank für die Einladung. Das ist Wahnsinn, deine Stimme zu hören. Das ist einfach die Podcast-Schlimme schlechthin. Wir sind sehr neidisch auf diese Stimme. Wir sind sehr froh, dass sie jetzt Teil dieser Folge ist. Und es ist ja quasi ein Gegenbesuch. Denn es ist, ich weiß gar nicht mehr, wie lange her, dass wir mal bei Alle Zeit der Welt eingeladen wurden, als wir noch ziemlich grün hinter den Ohren waren, aber dank Solveig uns gut mit Hexen auskannten. Und du wolltest was über Hexen haben damals. Ich wollte unbedingt über Hexen reden und ihr wart die einzigen Gesprächspartner, die ich hatte, wo ich wusste, da kann ich qualifizierte Meinungen und Gegenmeinungen auch bekommen und es hat sehr gut funktioniert. Wir hatten eine gut laufende Folge über den Hexenhammer, was unsere allererste Folge war, die damals ganz schlecht und auch ganz grün hinter den Ohren aufgenommen wurde. Und deswegen war der Plan, euch da als fachlich gut belegte Verstärkung ranzuholen. Und ich hoffe, dass ich das heute dieses Geschenk zurückgeben kann, wenn wir über was reden? Warum bin ich eigentlich hier? Dazu kommen wir gleich nochmal, würde ich sagen. Aber erstmal, ich glaube, wahrscheinlich muss man deinen Podcast nicht groß vorstellen. Ich kann mir umgekehrt nämlich vorstellen, dass vielleicht nicht wenige eigentlich zuerst alle Zeit der Welt gehört haben Und damals sich gedacht haben, die Hexe, die höre ich mir nochmal gerne in einem gesonderten Podcast an und dann auf diesem Wege vielleicht zu uns gekommen sind. Aber wer weiß, vielleicht gibt es auch Menschen, die jetzt hier einschalten und noch nie von diesem Podcast gehört haben, den du betreibst und dich vor allem mit Ideengeschichte und nicht wenigen verschwörerischen Theorien auseinandersetzt. Und da gerne mehr erfahren wollen, dann bist du der beste Ansprechpartner dafür. Genau, dann hört ihr gerne mal rein bei Alle Zeit der Welt. Ich verspreche seit Jahren, dass die Audioqualität irgendwann besser wird. Vielleicht ist dieses Jahr das Jahr, wer weiß. Technisch haben wir aufgerüstet, aber da kriegen wir tatsächlich in und wieder dann den Kommentar. Ich höre wirklich seit Jahren sehr gern, aber... Passiert das immer noch? Das passiert immer noch. Und ich finde, wir haben uns schon enorm verbessert, aber ich bin... Es gibt einfach sehr audiophile Podcast-Hörer, wo ich... Aber es ist gut, man muss Ziele haben, auch im Podcast. Sonst irgendwann... Man muss das verbessern können und sagen können. Seht, dieses Problem haben wir jetzt gelöst, jetzt machen wir uns an das Nächste. Genau, und da arbeiten wir weiterhin dran. Ja, also wir machen viel Verschwörungstheorien, ideengeschichtliche Sachen. Ich arbeite gerade in der Vorbereitung für eine längere Reihe über die Roten Khmer. Ja, eigentlich alle Themen, die mich interessieren. Ja, aber das ist ja auch das Konzept dieses Podcasts, dass wir die Themen machen, die uns interessieren. Und deswegen achten wir nicht darauf, dass es möglichst irgendwie ausgeglichen ist zwischen Epochen oder Weltgegenden, sondern wir machen das, worauf wir gerade Lust haben. Und dieses Jahr hatten wir Lust hauptsächlich auf Männer mit Sprengkraft. Und ich bin schon sehr gespannt, inwiefern das auf die Personen zutrifft, um die es heute gehen wird. Ich habe nur eine Ahnung, was zumindest der Ausgangspunkt dieser Folge sein könnte. Ihr wisst es wahrscheinlich besser, wenn ihr bewusst auf diese Folge geklickt habt und sie nicht automatisch jetzt in eurer Playlist irgendwie gerade losgelegt, und den Titel der Folge gelesen habt. Ich würde aber gerne etwas einspielen, wenn du gestattest, was ich eigentlich an dem Ort meiner Erwerbstätigkeit so lange Nacht einsetzen wollte, das aber die Akustik im Haus nicht erlaubt hat. Aber es passt eigentlich heute und es ist eine Audiokollage, die einen Fall vorstellt. Ihr dürft jetzt miträtseln, solltet ihr den Titel wirklich nicht gelesen haben, dann guckt da jetzt nicht drauf und rätselt einfach mit, um welchen historischen, Kriminalfall es sich hierbei handeln könnte. So, wir haben Wasser gehört. Es muss an einem See spielen. Ein Schiff ist kurz im Begriff abzulegen. Jedenfalls hört man eine französischsprachige Ansage, dass man jetzt bitte an Bord kommen soll und es gleich losgeht. Dann hört man Schritte auf dem Kies und eine Frau, die sich erschreckt. Die Schritte werden schneller und entfernen sich. Und am Ende schließt sich eine schwere Tür, wo ein Mann noch mal was auf Italienisch, sagt. Um was wird es heute gehen, Solveig? Es geht heute, wie die Überschrift sagt, Luigi Lucheni und die Anarchisten. Die Anarchisti. Luigi Lucheni und die Anarchisten. Und die Dame, die sich erschrocken hat, wird wahrscheinlich den meisten unserer HörerInnen ein Begriff sein. Und es ist natürlich ihre Majestät, die Kaiserin Elisabeth von Habsburg. Kaiserin von Österreich. Nicht, dass es gleich wieder Kommentare gibt. Dass wir die Titel hier falsch nennen. Ist das nicht eine Person, die wir schon abgehakt hatten? Ja. Aber um sie geht es ja jetzt auch nur am Anfang, glaube ich. Weil sie erschreckt sich kurz und ist dann weg. Ist dann auch abgehakt, wollte ich gerade sagen. Sie wird heute wirklich abgehakt in dieser Folge. Das war nämlich der Punkt, dass ich gesagt habe, das einzige Mal, wo ich es nochmal über sie rede, ist, wenn sie stirbt. Achso, okay. Das einzige Thema, wo ich sagte, das machen wir noch. Ansonsten habe ich keine Lust mehr über diese Frau zu reden. Und daran halten wir uns heute. Okay. Denn diese Folge kommt ja jetzt im September. Sie ist am 10. September 1898 in Genf ermordet worden von besagtem Luigi Lucheni. Und er selbst, denen dieses Attentat bekannt ist, denen die Geschichte von Kaiserin Sisi bekannt ist, wissen, dass er sie nicht mit Sprengstoff getötet hat. Das haben wir jetzt auch nicht in diesem schönen Einspieler gehört. Es ist ja auch nicht wörtlich gemeint, dieses Jahresmotto. Es war ein anderes Objekt, aber andere Personen in seinem Dunstkreis haben tatsächlich Sprengstoff verwendet, deswegen passt das so ein bisschen und dafür haben wir Johannes auch heute da. Er ist der Mann mit dem Sprengstoff heute. Ja, vor allem den inhaltlichen Sprengstoff. Denn die Leute, die ich beschreibe, sind eigentlich mehr oder weniger tatsächlich. Ja doch, die haben teilweise auch mit Sprengstoff gehandhabt. Teilweise mehr, teilweise weniger. Aber vor allem geht es um den ideologischen Unterbau. Und was denn da so ein bisschen dahinter steht, wenn sich jemand Anarchist nennt, vor allem auch im 19. Jahrhundert. Und heute vielleicht. Mal schauen. Da können wir dann zum Schluss nochmal drüber diskutieren, wie weit diese Vorstellungen der damaligen Anarchisten heute noch virulent sind. Und ich dachte genau aus diesem Thema, vielleicht so wie wir drauf gekommen sind, weil Johannes hat es auch gefragt, warum bin ich eigentlich hier? Um den männlichen Aspekt hier zu stärken. Um den männlichen Aspekt hier zu stärken, wenn wir schon Zuhörer verlieren. Das war mir nicht klar. Und vielleicht auch so ein bisschen Blick hinter die Kulissen. Wir haben vor einer Weile meinen Geburtstag gefeiert. Und dort hatte Johannes die Idee geäußert, dass man doch mal eigentlich eine Podcast-Folge über den Anarchismus im 19. Jahrhundert machen könnte. Und ich meine so, ja, wie Lucheni. Und im Grunde habe ich dann Johannes' Idee geklaut. Und dann hatte ich irgendwie ein schlechtes Gewissen und dachte, na gut, dann holen wir da wenigstens die Folge mit rein. Dann kann er auch noch die Arbeit machen. Dann ist das nicht ganz so schlimm. Also es hat mich tatsächlich motiviert. Ich hätte jetzt sonst mich den letzten Monat irgendwie nicht mit frühen Anarchisten beschäftigt und hatte jetzt aber, einen Grund, Sachen anzulesen wieder, die ich vor vielen Jahren das letzte Mal gelesen habe, was sehr viel Spaß gemacht hat auch. Und ich bin natürlich jetzt auch motiviert, schauen wir mal, wie die heutige Folge läuft. Aber wenn die gut läuft, dann gibt es vielleicht dieses Jahr auch mal noch zu, einigen Denkern eine Folge bei mir im Podcast. Wenn ich jetzt schon mich eingearbeitet habe, kann man dann auch gut mal noch eine Stunde über die einzelnen Lebensläufe reden, denke ich, und noch ein bisschen tiefer gehen. Aber heute werden wir vor allem versuchen, so ein bisschen überblicksmäßig drüber zu schauen und uns tatsächlich mit dem konkreten Fall in Genf zu beschäftigen. Denn was man auch dazu sagen muss, dass die Vernehmungsprotokolle von Luigi Lucheni erhalten sind. Luigi Lucheni ist ja sehr schnell nach der Tat verhaftet worden. Die Geschichte geht, dass er dieses Attentat auf Elisabeth so um 13.30 Uhr verübt hat. Also Uhrzeit, nicht Jahreszeit. Genau, also um 13.30 Uhr am 10. September 1898 und dann ist er geflohen, ist aber sehr schnell von Passanten, die das beobachtet haben, ergriffen worden und konnte dadurch auch sofort verhaftet werden und ist dann natürlich anschließend vernommen worden und diese Protokolle existieren noch und sind zunächst einmal, im Italienischen ediert worden und 2013 hat ein, ich würde mal. Diese italienischen Quellen ins Deutsche zu übersetzen und sie zu publizieren. Und deswegen können wir da auch heute darauf zurückgreifen. Ich habe mich da sehr ausführlich daran bedient an den Quellen. Ist immer sehr schön, wenn es bei Protokollen kann man das immer sehr schön dialogisch vorlesen. Das nutze ich, diese Chance. Aber zu diesem Edition wollte ich dann doch wenigstens nochmal sagen, wo das herkommt. Also man wollte hier ganz klar Luigi Leuquini auch ein Denkmal setzen, der Tat, die er begangen hat, ein Denkmal setzen, das unterstütze ich nicht unbedingt. Aber durch diese Arbeit haben wir einfach, verfügen wir über die deutschen Textfassungen. Das ist dann schon sehr hilfreich, auch wenn ich nicht unbedingt der Ideologie. Die fördern möchte, aus dem Grund, weshalb das gekommen ist. Das wollte ich nur einmal noch mal klarstellen, bevor hier irgendwelche Gerüchte entstehen. Auf jeden Fall, ich dachte, wir steigen einfach mal an den Tag ein, an dem das Attentat passiert ist und gehen dann so ein bisschen anhand des Verhörprotokolls durch, was wir so über Luigi Lucheni selber wissen und dann auch über die Motive, die ihn zu dieser Tat beeinflusst haben. Kaiserin Elisabeth ist am 10. September in Genf, dort wo das Attentat stattfindet. Sie ist nur mit ihrer Hofdame Irma Sztáray unterwegs. Das ist mittlerweile so, sie hatte ja in ihren jüngeren Jahren und auch im mittleren Alter noch andere Begleiterinnen, wie beispielsweise die Ferenczy, also die Ida Ferenczy. Und die haben sich mittlerweile aber alle so ein bisschen aus dem Außendienst, wie sie es selber sagen, zurückgezogen, weil Kaiserin Elisabeth ist ihnen einfach immer noch zu mobil. Die macht ja ständig diese ausführlichen Spaziergänge, da hatten wir auch mal drüber gesprochen, sehr lange. Meist jetzt, sie sind zu mobil. Ja, so ein bisschen. Ich habe keine Lust mehr, ich schaffe das nicht mehr, acht Stunden am Tag spazieren zu gehen. Ich bin jetzt auch schon 16. Und Irma Sztáray ist eben noch jünger und begleitet die Kaiserin eben nur noch. Also sie reist wirklich sehr klein mit dieser einen Hofdame und ist eigentlich auch nur für eine Nacht in Genf gewesen. Die ist eigentlich zur Kur in Co, weil sie weiterhin Beschwerden hat, ist auch immer noch sehr stark angeschlagen, leidet wahrscheinlich unter einer Depression, auch im Zusammenhang mit der Selbsttötung von Rudolf. Und man ist eigentlich am 9. September nach Genf gekommen, hat sich dann mit einem Familienmitglied der Familie Rothschild getroffen. Hat dort zu Abend gegessen und ist dann wieder zurückgekehrt nach Genf, hat dann übernachtet im Hotel Beau Rivage. Und am 10. September geht um 13.30 Uhr das Boot zurück nach Co, wo die Kaiserin ihre Kur weiterführen möchte. Das heißt also, dieser Aufenthalt in Genf ist sehr, sehr kurz und das wird später nochmal Thema werden. Und wie die Geschichte eben geht, sie sind zusammen auf dem Weg zum Schiff und auf einmal werden diese zwei Damen gestört von einem Herrn, der irgendwie auf die beiden zueilt. Die Kaiserin sackt daraufhin zu Boden oder geht zu Boden. Dieser Herr läuft sehr, sehr schnell weg. Und am Anfang ist erst mal nicht wirklich klar, was los ist. Also Elisabeth steht dann auch wieder auf und ist so ein bisschen überrumpelt und meint so, was ist denn los? Und ich glaube, der wollte meine Uhr klauen, sagt sie dann irgendwie. Und dann gehen sie eben zusammen aufs Boot, das auch sehr schnell ablegt. Und da bricht eigentlich erst der Kreislauf von Elisabeth zusammen und daraufhin stirbt sie dann auch sehr schnell. Sie wird noch zurückgebracht. Also sie fahren noch zurück wieder. Also es dauert, ich glaube insgesamt eine Stunde, bis sie verstirbt. Ja genau, aber so wie ich es gelesen habe, ist sie dann bewusstlos. Aber man merkt auf dem Schiff erst überhaupt, was passiert ist. Genau und auf dem Schiff wird sie dann bewusstlos und kommt dann nicht mehr zur Besinnung. Und neben den Aussagen von Luigi Lucheni ist eben auch die Vernehmung von Irma Sztáray überliefert. Und da dachte ich, das machen wir jetzt einmal, um nochmal die Worte der Hofdame zu hören. So ein bisschen, als wenn wir so eine Vorstellung haben, was genau eigentlich passiert ist, bevor wir dann zu Lucheni übergehen. Daniel, du bist die Stimme der Gewalt. Das bin ich immer. Das bist du immer und das wirst du auch jetzt sein. Bevorzugt Inquisitor, aber auch gerne Staatsanwalt. Genau, du bist heute sowohl Vernehmer wie auch Generalstaatsanwalt und die Irma Irma Sztáray beginnt ihren Bericht, wann das überhaupt alles passiert ist und sie sagt, genau fünf Minuten nach halb zwei. Wir überquerten die Straße und gingen am Seeufer entlang zur Anlegestelle. Die Sonne schien und ihre Majestät hatte den Parasol aufgespannt. Was ist ein Parasol? Das ist ein Sonnenscher. Das war die erste Frage des Vernehmers. Entschuldigen Sie bitte. Diese Ungarn immer. Au français, s'il vous plaît. Nein, ernste Frage. Waren die Kaiserin und sie allein? Ja. Beim Hotel de la Pé, wo drüben auf der anderen Straßenseite die Kutscher mit ihren Wagen stehen, kam ein Mann auf uns zu. Unmittelbar vor uns schien er plötzlich zu straucheln. Er machte eine Bewegung mit der Hand. Ich glaubte, um sich beim Stolpern aufrechtzuerhalten. Mehr habe ich in der Sekunde nicht wahrgenommen. Sie sahen keine Waffe in der Hand des Mannes? Ich wäre bereit gewesen zu schwören, dass er nichts in der Hand hätte. Gar nichts. Wie ging es weiter? Die Kaiserin sank zur Erde, völlig lautlos. Da erst kam mir der Gedanke, dass dieses Scheusal ihre Majestät geschlagen haben musste. »Wie fühlen sich, Majestät?«, fragte ich in größter Erruhigung auf Ungarisch. »Ist Ihnen etwas geschehen?« »Nein, es ist mir nichts geschehen,« antwortete die Kaiserin ruhig. Inzwischen war der Portier des Hotels Bori Varsch zur Stelle. Er hatte die schreckliche Szene mit angesehen und bat eindringlich, ins Hotel zurückzukehren. »Warum?«, fragte ihre Majestät und fügte hinzu, »wir sollten uns lieber etwas beeilen, sonst verpassen wir wirklich noch unser Schiff.«, Sie setzte den Hut auf, den sie beim Sturz verloren hatte, nahm dankend Fächer und Schirm entgegen, grüßte die Umstehenden und wir gingen davon. Als ob nichts geschehen wäre? Als ob nichts geschehen wäre. Frisch und elastisch schritt sie neben mir her, meinen Arm lehnte sie ab. Ich bemerkte, dass ihre Züge sich mit einmal schmerzlich veränderten und bat inständig, sie möge mir sagen, wie sie sich fühlte. Ich glaube, die Brust schmerzt mich ein wenig, erwiderte ihre Majestät. Aber ich bin nicht ganz sicher, fügte sie hinzu. Wir erreichten die Anlegestelle. Auf der Gangway, die zum Dampfer hinüberführte, ging die Kaiserin noch leichten Schrittes von mir her. Kaum hatte sie jedoch das Schiff betreten, sagte sie mit erstickender Stimme, jetzt ihren Arm, schnell, bitte. Ich konnte sie nicht halten. Ihren Kopf an meine Brust pressend, sank ich mit ihr in die Knie. Was glaubten Sie, war passiert? Ich war überzeugt, Ihre Majestät hätte einen Herzschlag erlitten. Jemand meinte, es wäre besser, die Ohnmächtige aufs obere Deck zu bringen, wo sie eher zu sich kommen würde. Mithilfe zweier Herren trugen wir sie hinauf und legten sie auf eine Bank. Inzwischen war das Schiff abgefahren. Tatsächlich kam die Kaiserin in der frischen Luft wieder zu sich. Sie öffnete die Augen und lag einige Minuten mit umherirrendem Blick da. Dann setzte sie sich langsam mit meiner Hilfe auf. Was ist denn mit mir geschehen? Fragte sie. Das waren ihre letzten Worte. Unmittelbar danach sank sie wieder in Bewusstlosigkeit. Ich öffnete ihre Bluse und das Seidenmieder, um ihr Erleichterung zu verschaffen. Als ich die Bänder auseinanderriss, sah ich auf dem Batisthemd darunter einen dunklen Fleck in der Größe eines Silberguldens. Ich schob das Hemd beiseite und entdeckte in der Herzgegend eine kleine Wunde. Ein Tropfen gestocktes Blut klebte an ihr. In diesem Augenblick stand die lähmende Wahrheit vor mir. Die Kaiserin war erdolcht worden. Schockierend. Der arme Kaiser. Ja, ja. Den denkt wieder keiner. Es ist wirklich gut. Dass ich da bin, um euch beide Monarchisten hier so ein bisschen die Seite Luchenis zu verteidigen. Erstmal muss er verhört werden, bevor er hier noch einen Anwalt einladen darf. So, man hat es ja schon gesagt, es dauert ein bisschen, bis sie verstirbt. Das hat ja auch die Irma Sztáray bewiesen, dass es der Kaiserin erstmal scheinbar gut ging. Und als Luigi Lucheni zum Verhör gebracht wird, wird ihm auch erst mal nur versuchter Mord unterstellt, weil man eben noch gar nicht weiß, was eigentlich los ist. Man ja auch gar nicht weiß, ob er sich überhaupt getroffen hat. Also man geht davon aus, irgendwie hat er was vorgehabt, aber hat sie da nur irgendwie umgestoßen. Und um 14.50 Uhr tritt dann die Meldung auch bei der Polizei ein, dass die Kaiserin infolge des Attentats verstorben ist. Und die Obduktion hat dann auch eben ergeben, dass er tatsächlich mit der Tatwaffe, die sich dann später als Feile auch herausstellen wird, den Herzbeutel punktiert hat, dass sie eigentlich wirklich schmerzlos innerlich verblutet ist. Sie selbst hat da gar nichts gemerkt, es hat ihr auch kein Unwohlsein in dem Sinne bereitet. Aber Luigi Lucheni, als ihm mitgeteilt wird, dass die Kaiserin verstorben ist und er quasi Erfolg hatte mit seinem Attentat, ruft er eben das aus, was du eben schon so schön eingespielt hattest, was ich nochmal dir gebe zum Vorlesen. Wenn du das möchtest, kannst du es selbst nochmal auf Deutsch vortragen. Es lebe die Anarchie. Es leben die Anarchisten. Im Jubel hat er das geschrien, als diese Meldung kam. Und jetzt ist natürlich die Frage, Luigi Lucheni ist jetzt nicht unbedingt ein Name, den man in Genf erwartet. Das ist ja eigentlich französischsprachig dort. Luigi Lucheni ist ein italienischer Name. Das ist ja der Schweiz. Da kann sowas vorkommen. Das kann sowas vorkommen. Er ist aber nicht autochthon. Also er ist kein Schweizer, er ist Italiener. Und ich habe jetzt einfach mal wie angekündigt so ein bisschen, wir gehen das Protokoll in Auszügen mal durch, um auch so ein bisschen was über ihn zu erfahren, was er eigentlich in Genf macht. Weshalb sind Sie nach Genf gekommen? Was wollten Sie hier? Sie müssen doch wissen, weshalb Sie nach Genf gekommen sind. Herrgott nochmal. Das weiß ich genau. Ich habe in der Zeitung gelesen, in Lausanne, meine ich, dass sich der Prinz von Orléans in Genf aufhält. Und? Ich bin hergekommen, um ihn zu töten. Den französischen Thronprätendenten? Ja. Wissen Sie überhaupt, was Sie daherreden, Mann? Allerdings. Weshalb belasten Sie sich absichtlich noch mehr? Was Sie getan haben, genügt. Das muss ich erst noch rausstellen. Ich wollte den Prinzen von Orléans töten. Aber in Genf hörte ich, dass er nach dem Wallis abgereist ist. Er sollte per Schiff über den See zurückkommen, hieß es. Wie haben Sie das erfahren? Aus der Zeitung. Zwei Tage wartete ich auf ihn an der Dampfanlegestelle. Als er am 7. noch immer nicht kam, fuhr ich nach Evian. Warum? In Evian halten sich viele reiche Leute auf. Vielleicht war auch der Prinz von Orleans dort, aber ich fand ihn nicht. Da fuhr ich am Donnerstag nach Genf zurück. Ich hatte mir geschworen, irgendeine hochgestellte Persönlichkeit umzubringen. Prinz, König oder Präsident einer Republik. Ganz gleich. Sie sind alle von einem Schlag. Meine Güte. Was für ein Mensch. Ist mir eigentlich auch wurscht. Hauptsache ich bringe jemand Wichtiges um. So, also das ist ein Punkt, den wir auch so ein bisschen im Hinterkopf behalten sollten. Also er kommt nach Genf, um den Prinzen von Orleans zu töten. Entschuldigung, ich muss nochmal intervenieren. Es lässt mich nicht los. Wir werden ja noch auf seinen Hintergrund kommen, warum ihm das vielleicht egal ist. Aber ich muss doch daran denken, es gab Attentäter in Sarajevo später, denen das Leid getan hat, dass sie auch die Sophie erwischt haben. Weil die Elisabeth, die ist halt Kaiserin, Entschuldigung, aber die tut ja nichts. Die herrscht ja nicht. Wenn ich einen König, einen Präsidenten oder einen Prinz oder den Herzog von Orléans umbringen will, dann verstehe ich das ja noch. Das sind ja potenziell Diktatoren, Tyrannen, aber die Elisabeth, die hat doch keinem was getan. Ja, da kommt die Bourgeoisie bei dir durch. Genau zu dem Punkt werden wir zum Schluss nochmal kommen. Das ist nämlich auch damals diskutiert worden, warum denn sie, die arme Frau, die da krank in der Kur ist. Und so viel kann ich auch schon mal vorwegnehmen. Das wurde auch in der anarchistischen Szene seitdem sehr viel diskutiert und es gibt wenige Theoretiker, die sowas gutheißen würden oder quasi keine, sondern das ist natürlich, da, komme ich nachher auch nochmal zurück, also von den drei großen Theoretikern, über die wir heute reden, hat keiner gesagt, dass man Frauen mit Feilen in der Öffentlichkeit widerstoßen soll, sondern es gibt natürlich die Idee der Tat, also die Politik der Tat und der Aktion. Dass man durch symbolische Akte die Leute irgendwie aufraffen kann. Aber das ist damit nicht gemeint. Also jedenfalls ist es eine große Diskussion seitdem, ob das da runterfällt. Genau, kommen wir nämlich zum Schluss nochmal zu. Mir ist es jetzt erstmal an dieser Stelle wichtig, er wollte den Prinzen von Orléans ermorden, deswegen ist er hier und er hat es aus der Zeitung gelesen. Und das wird, also zumindest sagt er das. Und das wird später nochmal wichtig und dass wir das einmal kurz im Hintergrund behalten. Jetzt zu Lucheni selbst. Also wir wissen jetzt, was macht er eigentlich in Genf. Aber wie ist er jetzt nach Genf gekommen, so in seiner Existenz grundsätzlich vielleicht? Ja. Warum macht er das nicht in Italien? Da gibt es auch Staatspräsidenten. Wichtig ist zu Lucheni zu wissen, also alles, was wir über ihn wissen, stammt, soweit ich das gesehen habe, aus diesem Verhör. Er selbst ist noch sehr jung, also er ist 1873 geboren, das heißt, er ist jetzt Mitte 20. Und das heißt, alles sagt er über sich selber aus, wird natürlich dann auch geprüft worden sein vom Gericht. Er ist in Paris geboren, ist aber direkt nach seiner Geburt von seiner Mutter, zur Adoption freigegeben worden. Und ist dann in Italien bei Pflegefamilien aufgewachsen, weshalb man davon ausgehen kann, dass auch seine Mutter Italienerin war und sie einfach nur in Paris gelebt hat, vielleicht wegen Arbeitsgründen. Sonst hätte man ihn ja an eine französische Familie adoptiert. Aber er ist dann eben in Parma aufgewachsen bei verschiedenen Pflegefamilien. Und wie er dann in die Schweiz gekommen ist, erzählt er dann eben selber. Ich bin in einem kleinen Ort namens Varano aufgewachsen. Da ging ich auch zur Schule. Nebenbei musste ich schon Geld verdienen und es den Pflegeeltern abliefern. Erst war ich Gärtner und Diener beim Pfarrer der Nachbargemeinde. Mit zehn Jahren kam ich aus der Schule und arbeitete als Steinmetzgehilfe. Mit 16 schleppte ich Schwellen und Schienen beim Bahnbau an der Strecke Parma Spezia im Herbst 89. In Genua fand ich im Hafen tageweise Beschäftigung. Aber die meiste Zeit habe ich gehungert und gefroren. Es war ein ungewöhnlich kalter Winter. Im Frühjahr kam ich zum ersten Mal in die Schweiz, ins Tessin. Also das so ein bisschen zu seinem Hintergrund. Also er ist als Tagelöhner verdient er sein Geld, ist beim Bau dabei. Also wir haben es jetzt natürlich, sind jetzt Ende des 19. Jahrhunderts, die Industrialisierung ist im vollen Gange. Und es gibt dadurch einfach sehr, sehr viele Arbeitsmöglichkeiten im Zusammenhang mit dem Ausbau der Infrastruktur. Gerade in der Schweiz in dieser Zeit entstehen sehr große Bauprojekte oder werden Bauprojekte ausgeführt. Die Gotthardbahn wird beispielsweise in der Zeit gebaut und da sind sehr, sehr viele Italiener beschäftigt. Also wir haben eine sehr, sehr große Arbeitsmigration von Italienern in der Schweiz, sagt er selber nämlich auch. Im Frühjahr kam ich zum ersten Mal in die Schweiz, ins Tessin. Erst nach Chiasso und später nach Airolo, zum Straßenbau. Im Tessin gefiel es mir. Die Arbeitsbedingungen waren besser als bei uns in Italien. Und trotzdem war man ein bisschen zu Hause. Die Leute verstanden einen. Man war nicht so fremd. Ich bin über zwei Jahre im Tessin geblieben. Ich werde unseren Zuhörern die Freude am Korrigieren nehmen. Es ist Chiasso. Okay, back. C-H-W-K. Lucheni. Chiasso. Chianti. Das kann man sich doch merken, ja. Also das ist, was Lucheni anspricht, ist eben, wir haben eine sehr große Enklave an italienischen Arbeitern, die im Tessinleben untereinander italienisch sprechen. Deswegen, das meint er mit, man war sich nicht fremd. Und er ist sehr, sehr viel unterwegs, weil er dann auch erzählt, ja, dann hat man den einen getroffen, der hat gesagt, geh in die Stadt, da gibt es Arbeit. Und an anderer Stelle geht er dann wieder woanders hin. Und der Grund, warum wir so eine starke Arbeitsmigration von Italienern haben, hat zum Teil auch mit dem Risorgimento zu tun. Wir haben in den 1860ern die Staatsbildung Italiens, das Königreich Italien wird kreiert. Und Süditalien, fällt dabei wirtschaftlich recht stark ab im Vergleich zu Norditalien. Wir haben in Norditalien Zölle, wir haben den Ausbau der Infrastruktur, wodurch diese Region bis heute sehr stark auch wirtschaftlich funktioniert. Und Süditalien wird dabei irgendwie so ein bisschen vernachlässigt, was ich auch so interessant finde, weil wir bedenken, dass das gesamte Mittelalter, wenn wir über Sizilien reden, ist das so das reichste Königreich. Hätten Sie mal den Ferdinand behalten. Hätten Sie mal den Ferdinand behalten. Und jetzt fällt Süditalien wirklich komplett ab. Es gibt sehr, sehr viel Armut. Die Mafia blüht. Die Mafia blüht. Die Infrastruktur wird nicht so schnell oder so stark ausgebaut wie im Norden. Hat auch so ein bisschen mit dem neuen Chef zu tun. Der Vittorio Emanuele II. Interessiert sich nicht so für den Süden. Der interessiert sich nicht für Sizilien und für Süditalien. Der ist geboren in Turin und wäre, glaube ich, auch gerne einfach in Turin geblieben. Ach so? Ja, also da gibt es. Wurde er genötigt von dem italienischen Bismarck. Ja, das nicht. König war er, glaube ich, selber, war er schon gerne. Aber es gibt so diese Geschichten um ihn, dass er nicht mal Rom zur Hauptstadt machen wollte. Weil Rom war so eine hässliche, so ein Moloch. Also Rom ist auch damals nicht das, was es heute ist. Also es ist nur halb so viel bewohnt. Da gab es, mitten in der Stadt gab es Schafswiesen, weil niemand da gewohnt hat. Und er wollte eigentlich Turin, war doch das schöne Turin. Und er macht es dann, weil er es muss und weil man ihm dann schon erzählt, naja, also Rom ist schon irgendwie auch symbolträchtig. Sollte man vielleicht doch machen und dann sagt er, ja, okay. Hätten man es doch dem Papst gelassen. Ja, das war auch so ein Argument von ihm, aber eigentlich ist Rom ja die Stadt des Papstes, aber ja, aber das antike Rom, das muss ja schon die Hauptstadt sein. Also er hat dann mitgemacht, er hat dann da ja auch sein Monument bekommen, die in Anführungszeichen Schreibmaschine für ihn. Aber wie gesagt, es gibt so Erzählungen, dass er eigentlich gar keine Lust auf alles, was unterhalb von Norditalien war. Und wenn man sich das auch so ein bisschen anguckt, einfach so die Architektur, also wenn man sich Turin anschaut, Mailand anschaut, auch heute, also sieht man, dass da einfach im 19. Jahrhundert auch wahnsinnig viel gebaut wurde. Und im Süditalien halt… Ist immer noch Barock. Da ist immer noch Barock. Das ist einfach wunderschön. Ja, ich will das gar nicht abnehmen, aber man sieht einfach, wo man da vielleicht ein Lieblingskind hatte. Das heißt, wir haben sehr viel auch Verelendung der Bevölkerung, die jetzt sehr stark zunimmt. Und dadurch erklärt sich die Arbeitsmigration. Auf der anderen Seite haben wir aber auch sehr viele italienische Republikaner, die lieber eine Republik gehabt hätten und kein Königreich. Interessanterweise stellenweise sogar unter dem Vorsitz des Papstes, werden wir in der nächsten Folge nochmal drauf kommen. Wenn auch nicht jetzt speziell, da machen wir immer nochmal eine Extra-Folge, warum vielleicht Pius IX ausgerechnet Republikanern als möglicher Vorsitzender einer italienischen Republik galt. Ja, und also Garibaldi ist auch so ein Name. Und dann landet man am Ende bei den Anarchisten statt. Auf jeden Fall, da gibt es natürlich auch einige, die sagen, wir wollten schon einen Staat, aber den König wollten wir jetzt eigentlich nicht haben. Und wenn der sowieso nur in Turin bleiben wollte, dann ist das auch egal. Auf jeden Fall, da, gehen dann auch alle in die Schweiz, um dieser Königsherrschaft zu entfliehen. Denn die Schweiz ist ja eine Republik, eine freie Republik und da fühlen sie sich dann abgeholt. Da gibt es eben auch eine italienischsprachige Community und da ist man dann irgendwie da. Also das ist der Grund, warum Lucheni überhaupt in der Schweiz ist. Und in der Schweiz sind eben nicht nur unbedingt Republikaner aus Italien, sondern da sind noch Personen, die auch andere Ideen verfolgen und zwar eher so in Richtung Anarchismus. Und dass Lucheni tatsächlich sehr stark von diesen Anarchisten beeinflusst wurde, das sagt er auch ganz klar. Das erklärt er nämlich dann auch an einer Stelle. Ich bekenne, dass es meine wohlüberlegte Absicht war, die österreichische Kaiserin zu töten und dass mich die Nachricht von ihrem Tod gefreut hat. Ich bin Anarchist. Haben Sie diese Bekenntnisse allein eingeübt? Da war nichts einzuüben. Der große Bakunin hat uns den Weg gezeigt, wie wir die Fesseln abwerfen können. Der Bakunin? Welche Fesseln? Der Vernehmer ist auf jeden Fall sehr darauf bedacht, dass Lucheni die Dinge richtig auskriegt. Welche Fesseln? Die Fesseln, die eine verkommene Aristokratie und eine kapitalistische Bourgeoisie uns auferlegen. Kann auch ein Zweifel bestehen, wohin der von ihrem großen Bakunin gewiesene Weg führt? Sie sind selbst ein Bourgeois und wissen nicht, worum es geht. Ich glaube an die Propaganda der Tat und mit mir viele andere. Tausende und Abertausende in allen Ländern der Welt. Allein darauf kommt es an. Und an einer anderen Stelle wird er dann auch noch mal aktiv gefragt. Seit wann sind Sie eigentlich Anarchist? Seit ich einigermaßen vernünftig denken kann. Ich war verbittert, wie man mich und die anderen armen Leute behandelt und ausbeutet. Ich fing früh an, die Behörden, den Staat und die Kirche für unser Elend verantwortlich zu machen. Später wurde mir klar, dass die, die regieren und uns mit der Polizei und Soldaten niederknüppeln, unsere Lage gar nicht verändern wollen. Im Gegenteil, sie haben nur die Aufrechterhaltung der Zustände und ihren Vorteil im Auge. Zwischen Monarchen und Republiken gibt es keinen Unterschied. Adel, Bourgeoisie und Kirche ist eins. Alle leben vom Schweiß der halbverhungerten Bauern und Arbeiter. Und selbst werden sie immer reicher und fetter. Sind Sie Mitglied einer anarchistischen Gruppe oder Organisation? Nein, ich bin individueller Anarchist. Ich lehne jede Art von Zusammenschluss ab. Die wahre anarchistische Idee duldet keinerlei Organisation. Organisation, auch die loseste, verlangt Bürokratie. Und Bürokratie ist ein wesentlicher Bestandteil der verhassten Staatsherrschaft. Ich wollte den Prinzen von Orléans ermorden. Erst als ich den nicht finden konnte, habe ich mich für die Kaiserin entschieden. Ich habe sie ermordet, weil ich Anarchist bin. Posio und Martinelli sind keine. Fragen Sie sie. Sie wissen nicht mal, wer Malatesta ist oder Bakunin oder Kropotkin. Sie lesen nichts und sie lernen nichts. Sie haben sich mit der Welt abgefunden, so abscheulich, unwürdig und widerlich, wie sie ist. Also dann nochmal so ein bisschen zu seinem Hintergrund. Also ich weiß auch nicht, wer Malatesta ist, ehrlich gesagt. Ich weiß auch nicht, wer Malatesta ist, aber wir sagen auch nicht, dass wir Anarchisten sind. Also, vielleicht auch dazu, also Posio und Martinelli sind Personen, die im Zusammenhang dieser Tat verhaftet wurden und denen unterstellt wird, dass sie mit Lucheni zusammen kooperiert haben, dass sie ihn bei, der Planung der Tat unterstützt haben Es wird ihm gesagt, Martinelli, da kommen wir später auch noch mal zu, soll auch gestanden haben, dass er das getan hat und Lucheni nimmt sich ja aktiv in Schutz und sagt, das sind keine Anarchisten. Sie lesen nicht. Weder Malatesta, noch Bakunin, noch Kropotkin. Sie lesen nicht und sie lernen nichts. Und da kommst du jetzt, Johannes, ins Spiel, um so ein bisschen uns zu erklären, wer eigentlich diese Herren sind. Also Posi und Martinelli habe ich jetzt erklärt, die gehören nicht dazu. Auf die Lucheni sich hier beruft und mit denen er seine Tat auch rechtfertigen möchte. Tatsächlich habe ich mal einen Tester nicht vorbereitet und fühle mich jetzt sehr schlecht und ertappt. Mir ging es ein bisschen darum, dass wir in den Anarchismus so ganz oberflächlich einsteigen, ohne zu oberflächlich zu bleiben, was natürlich die Quadratur des Kreises ist. Ich versuche es einfach und bitte darum, jederzeit gestoppt zu werden von euch beiden, sobald ihr Fragen habt oder Einwände. Zuerst mal ganz generell. Also Anarchismus ist so ein Kampfbegriff, der vor allem von politischen Gegnern verwendet wird und so wurde er auch ursprünglich in der französischen Revolution vor allem in den politischen Diskurs in Europa eingeführt und zwar immer, indem er auf die Gegner gezeigt hat, bei der Volksversammlung gesagt hat, da drüben sind die Anarchisten und von, Anarchia, von Griechisch ohne Herrscher, aber eben nicht ohne Regeln, sondern ohne Herrscher. Wichtige Unterscheidung. Es geht nicht darum, dass es eine Theorie des großen Chaoses ist an sich, sondern eben eine Theorie der Ordnung ohne aufgesetzte Herrschaft. Um ein bisschen vorauszugreifen, Leute wie Kropotkin, die dann eben sagen, wir Menschen haben ja Jahrtausende ohne geschriebenes Gesetz gelebt und jetzt auf einmal wird jeder Generation erklärt, dass man die Gesetze achten soll. Wie haben wir denn die Jahrhunderttausende davor überlebt? Da ging es den Menschen doch auch ganz gut. Da wird so ein bisschen die Gültigkeit des Gesetzes angezweifelt grundsätzlich. Aber eben nicht, es darf keine Regeln geben. Ich würde spontan sagen, dann habe ich den Dorfältesten gefragt, was ich machen muss. Oder der hat sich eingemischt. Meistens haben sich Nachbarn eingemischt, da gehe ich auch von aus. Als jemand, der vom Dorf kommt. Also mit der ältesten erhaltenen Texte sind Regeln, wie ich mich zu behalten habe. So ist für dich das jetzt nicht unterstützend, dass es keine Texte gegeben hätte. Irgendwann ist natürlich mit dem Schreiben losgegangen, aber davor ist sein Punkt, da haben die Leute ja auch ganz okay gelebt. Wahrscheinlich. Man weiß es nicht, haben nicht aufgeschrieben. Also und die drei Leute, die ich euch heute vorbereitet habe, sind Proudhon, Bakunin und Kropotkin als so drei grundlegende Denker des Anarchismus. Proudhon selber war der erste, der sich selbst als Anarchist bezeichnet hat, nachdem es davor eben nur dieser feindliche Kampfbegriff der Gegner in der französischen Revolution war, und hat 1840 auch das wörtlich so formuliert, dass gerade der Freund der Ordnung ein Anarchist sei. Das ist mal ein bisschen kontraintuitiv. Von den beschriebenen Dreien kannten sich auch zwei persönlich. Bakunin hat Proudhon 1844 persönlich in Paris kennengelernt. Und haben da auch nächtelang gezecht und miteinander diskutiert. Kropotkin kam 1872 in die Schweiz und traf da die Anhänger von Bakunin. Bakunin selbst hat nie kennengelernt, aber Kropotkin selber wurde auch von Proudhon beeinflusst. Die kannten sich alle untereinander, haben einander gelesen und beeinflusst. Und Proudhon ist der einzige Franzose von den dreien, die anderen beiden sind Russen und auch der einzige Nicht-Aristokrat, was erst mal vielleicht ein bisschen konterintuitiv ist. Man macht eine Geschichte des Anarchismus und man redet wieder nur über Adelige. Man kann dem irgendwie nicht entkommen, vor allem bei euch im Podcast. Ja, wir haben verstanden, es geht nur um den Herrscher. Also Adelige haben ja noch nichts gesagt. Ja, das sind, wer herrscht. Meistens einer. Vor allem in Russland. Und in Frankreich auch sehr lange. Genau, aber Proudhon war der Einzige, der nicht adelig war. Der erst mal aus dem typischen Milieu kommt, aus dem man sich vielleicht den Anarchisten des 19. Jahrhunderts eher erwarten würde. Der wurde 1809 in Besançon geboren, Sohn eines Küfers und Brauers und einer Köchin, also ganz unbürgerliche Zustände. Arbeiter, wie es sich gehört. Arbeiter, ja, so mit dem Küfer auch noch so mittelalterlichen Touch irgendwie. Besser wäre es nur, wenn er Stahlarbeiter in der Fabrik gewesen wäre. Der Küfer ja auch irgendwie so diese vorindustrielle Fabrik, aber ich meine, du machst halt irgendwie Töpfe und Sachen aus Holz. Es ist ein ehrbarer Beruf, nicht ganz unten. Nö, nö, nö. Wie Fassbinder oder so, das ist ja schon, braucht man jeden Dorf. Ja, ist schon zünftisch organisiert. Ordentlicher Beruf. Er kam dann über ein Stipendium, weil er einfach schlau war und das gezeigt hat, aufs Gymnasium durfte er aufs Lycée gehen und hat so typische Geschichten hinter sich, dass ich die Schulbücher nicht leisten konnte. Und dann nach dem Lyzeum eine Ausbildung angefangen hat zum Schriftsätze und Korrektor. Und das Spannende an diesem Beruf war als Korrektor zu der Zeit, dass er natürlich dadurch Zugang zu den aktuellen Schriften und Debatten seiner Zeit bekommen hat, weil er war derjenige, der die Vor- der Veröffentlichung Korrektur gelesen hat auf grammatikalische Korrektheit und so weiter als Lektor. Und das war für ihn so der Zugang zur Bildung, die eben sonst wahrscheinlich auch verwehrt geblieben wäre. Und da beschäftigt er sich von allem zwischen Theologie bis Nationalökonomie. Damit bekommt er ein Stipendium der Akademie von Besançon. Was sie bereut haben, sie haben das 1838 gegeben und zwei Jahre später hat er seinen großen Aufsatz, Qu'est-ce que la propriété, was ist, Besitz, veröffentlicht und dann haben sie sich von ihm distanziert und waren schon direkt so wieder auf, oh, wir haben den Falschen gefördert. Der schreibt da aber problematische Dinge. Das war der große Durchbruch für Proudhon, dieser Aufsatz, wo es eben darum geht, dass er generell. Eigentum, müssen wir gleich nochmal differenzieren zwischen Besitz und Eigentum, aber eigentlich ist es Diebstahl. Dinge zu besitzen, die man nicht benutzt und die man besitzt, um von anderen Leuten dafür Geld zu bekommen, das ist eigentlich eine Form von Diebstahl, weil man den anderen Leuten ihre Lebensgrundlage quasi vermietet. Kein großer Fan von Vermietern, sage ich schon mal. Er war dann auch mit Marx in den 1840er Jahren so im direkten Austausch und die haben sich da aneinander abgearbeitet. Er war befreundet ursprünglich, beziehungsweise gab es positive Briefwechsel und dann veröffentlicht er 1846 ein großes Buch, die Philosophie de la misère, die Philosophie der Misere, wenn man es schlecht übersetzen darf. Des Elends. Des Elends, danke. Und Marx antwortet dann ein Jahr später mit dem extremen persönlichen Titel Misère de la Philosophie, in dem er sich an Proudhon abarbeitet und quasi über die große Misere der Gedanken von Proudhon abarbeitet. Da schreibt er dann so Sachen wie, dass es sehr, sehr schlecht wäre in einem persönlichen Brief. Also die Rezensionen, Marx hat ja auch damals nicht zurückgehalten in so persönlichen Briefwechseln. Er schreibt auch, er selber ist bloß der soziale Widerspruch in Aktion. Er muss durch die Theorie rechtfertigen, was er in der Praxis ist. Und Herr Proudhon hat das Verdienst, der wissenschaftlichen Interpretation des französischen Kleinbürgertums zu sein. Das ist für ihn alles zu unwissenschaftlich, zu sehr mit Emotionen beladen und es gibt Marx die tolle Möglichkeit, sich am gesamten Sozialismus in Frankreich abzuarbeiten, weil er quasi da die Ideen sieht, die zu der Zeit gerade aufkommen und er kann die alle abcanceln, indem er einmal Proudo runtermacht öffentlich in dieser Schrift und dann ist die Freundschaft zwischen den beiden auch beendet. Das war es dann. Bei Marx spannend, wie viele Weggefährten irgendwie zeitlang Freunde waren und sich dann sehr wütend mit ihm verstritten haben. Also er war ja anscheinend auch kein einfacher Gast. Bruder, wir dann 1848. Dein Thema. Ja. Ursprünglich warst du mich ja mal angesprochen, weil du dich für 1848 interessiert hast, bevor wir bei den Hexen gelandet waren. Die haben wir immer noch nicht gemacht, die Erfolge. Aber egal, was ist da passiert? Da gab es europaweit so eine Welle von Aufständen. Ach das. Und er wird dann Abgeordneter der Nationalversammlung, einer der wenigen dezidierten Sozialisten und ist dementsprechend auch schnell relativ isoliert und allein mit seinen Ideen dort. In der Reaktion auf 1848, 1849 wird er dann direkt zu drei Jahren Haft verurteilt, wegen Beleidigung des Präsidenten Louis-Napolion passiert, und stirbt dann später in Passy bei Paris 1865. Sich. Proudhon selber trennt zwei Dinge, die in der Alltagssprache oft vermischt werden, nämlich Besitz und Eigentum. Besitz, was man benutzt, was man zu seiner Arbeit irgendwie verwendet, die eigene Wohnung, das eigene Werkzeug, das eigene Feld, ist alles für ihn legitim. Wo er anfängt quasi zu kritisieren oder es Diebstahl zu nennen, ist quasi das Eigentum, die andere Kategorie, wo es etwas darum geht, andere von etwas auszuschließen, was man gar nicht selber nutzt. Also das sieht ja dann einen unverdienten Vorteil. Also Zins, Pacht, Miete oder jeglicher Profit aus fremder Arbeit. Juristisch, um das klarzustellen, zum Beispiel vor dir liegen gerade einige Bücher, die Bibliothekslabel tragen. Die sind also Eigentum der Stadtbibliothek Berlin, befinden sich aber zurzeit in meinem Besitz. Ja. Danke, das ist eine sehr gute Einordnung. Das ist immer das leichteste Beispiel. Und seine Grundideen selber gingen halt alle sehr in Richtung Mutualismus, Föderalismus. Er war großer Fan, wie alle in der Zeit von so Genossenschaften. Also die Idee von genossenschaftlicher Organisation. Wie gesagt, der Erste, der sich selber tatsächlich als Anarchist bezeichnet hat, mit der Grundidee, dass er eben ein großer Freund der Arbeit sei und es deswegen für ihn der richtige Weg sei. Ich glaube, ansonsten will ich jetzt gar nicht so längere Zitate von ihm vorlesen. Was man zu Proudhon vielleicht noch dazu sagen könnte, ist, dass er hat so private Nozizbücher, die veröffentlicht wurden, die Carné und die sind massiv antisemitisch und haben auch für die Zeit ein recht reaktionäres Frauenbild, muss man sagen. Für die Zeit sogar. Für die Zeit sogar. Das könnte man vielleicht noch zu Proudhon, wenn man so viel Positives gesagt hat, noch hinzufügen. Muss man doch noch ein paar Zitate raussuchen. Da gibt es eine gute Publikation zu La Pornokratie ou les Femmes dans les temps modernes. Da gibt es ein Kapitel dazu, zu Poudons Bild. Falls ihr euch da interessiert, könnt ihr selber tiefer einsteigen. Der zweite Mann auf unserer Liste. Habe ich das jetzt zu schnell abgehandelt? Musst du mal vielleicht einmal in drei Punkte oder so, was ist jetzt an ihm besonders im Vergleich zu denen, die jetzt noch kommen? Dass sie alle, die jetzt kommen, auf ihn beziehen. Und dass er quasi auch alle die anderen, also er hat die Russen, die ich jetzt noch vorstelle, Bakunin und Kropotkin, tief beeinflusst und beide dazu ursprünglich auf diesen sozialistischen Pfad gebracht. Und war generell nicht nur als Punching Back von Marx, sehr wichtig für die Bewegung und für diese Zeit, sondern hat so grundlegende Ideen, aufgebaut, die dann sich in diesem kochenden linken Gebräu des 19. Jahrhunderts eben den Anstoß für den Anarchismus eigentlich geben, dass es sowas wie Anarchosyndikalismus und so dann gibt. Die beziehen sich alle auf seine Grundvorstellungen und sind eben dann deutlich radikaler, was den Staat angeht und wollen eigentlich nicht nur Gesetze ändern, wie es in anderen sozialistischen Strömungen ist, sondern sagen, eigentlich sollten wir es nochmal ohne Gesetze probieren. Oder ohne Staat mit Regeln, aber ohne Staat, der die Regeln durchsetzt. Das klingt nach einem guten Plan. Und zwei andere Leute, die das sehr gut fanden, also einer, der das zum Beispiel sehr gut fand, war ein russischer Landadel aus Tver. Nämlich Michael Bakunin. Wenn du es jetzt richtig russisch sagen, mit Michael. Michael Bakunin. Der wurde 1814 geboren, auf seinem Familiengut, dann ganz klassisch für den Landadel, hat eine Ausbildung zum Artillerieoffizier gemacht, Dann sei eine militärische Laufbahn aber abgebrochen und sich lieber dem Philosophiestudium in Moskau gewidmet und war dann auch ab 1814 in Berlin. Dort schließte sich dann den Linkshegelianern an, also den Leuten, die gemeinsam dann wie Marx später eben sehr viel Hegel studiert haben und dann sich überlegt haben, dass sie daraus allgemeine Theorien über die Weltgeschichte abweiten könnten, was Herr Hegel mit seinem Weltgeist auch schon getan hat. Der hatte gesagt, er hat den Weltgeist zu Pferde gesehen. Du bist ein Napoleon-Fan. Klingt wie so ein Vorbild für Anarchismus. Marx hat ja auch gesagt, er hat das quasi auf den Kopf gestellt. Die Pyramide stand bei Hegel auf dem Kopf, die Dialektik und so, das war da, er hat quasi die Werkzeuge gesehen, nur alles falsch rum und er hat das quasi Hegel wieder vom Kopf auf die Füße, gestellt und damit das als Erster richtig verstanden. Das ist ja immer die Frage, wer es als Erster wirklich versteht. Man muss es nur richtig verkaufen können. Wie Hegel, der auf seinem Totenbett gesagt hat, dass keiner ihn wahrscheinlich verstanden hat. Vielleicht zwei Leute haben ihn im ganzen Leben verstanden und dann sterben. Und dann kann der Nächste sagen, ich war es. Und er hat dann unter so französischem Pseudonym, Jules Elisard zum Beispiel, in Deutschland Aufhetze über die Reaktion in Deutschland, über, das reaktionäre Deutschland publiziert und war dann 1849 auch bei dem Dresdner Mai-Aufstand dabei, bei den Barrikadenkämpfen dort. Gemeinsam mit Richard Wagner. Soweit sind wir noch nicht gekommen bei Flo von Pauski. Ah, aber genau. Wagner auf den Barrikaden. Und das wurde auch bemängelt bei unserer Wagner-Folge, dass wir diesen Aspekt, glaube ich, nicht erwähnt haben. Wagner war Revoluzzer. War irgendwie auf dem Kirchturm und hat dann von dort geguckt und geschaut, wo die feindlichen Truppen kommen und die Aufständischen waren. Der Wagner oder der Bakunin? Der Wagner. Okay. Aber die haben da gemeinsam Barrikaden gekämpft und Bakunin generell jemand, der sein Leben lang immer auf den Barrikaden gekämpft hat in Deutschland, in Frankreich und dann Marx in den Debatten vorgeworfen hat, wo war denn Marx auf den Barrikaden? Ich war da, mich habt ihr gesehen, er wurde geschossen. Marx hat irgendwie Engels um Geld angebettelt und irgendwelche Disbriefe geschrieben, aus seiner Sicherheit. Und LaSalle beschimpft. Er wurde dann dementsprechend auch sechs Jahre in der Peter- und Paul-Festung und in Schlüsselburg in Russland inhaftiert und dann nach Sibirien verbannt. Diese Peter- und Paul-Festung ja auch zu der Zeit irgendwie alles, was Rang und Namen hatte, mal einsaß. So wie ein guter Kaiser einmal exkommuniziert werden muss, muss ein anständiger Russe einmal in der Peter- und Paul-Festung gesessen haben. Und dass Sibirien zu dieser Zeit im 19. Jahrhundert ja nicht nur Verbannung hieß, sondern auch so ein bisschen Freiheit, kommt dann gleich bei Kropotkin nochmal mehr ins Spiel. Aber man konnte in Sibirien Literatur bekommen und lesen, die man nicht in Petersburg lesen konnte. Das ist so eine spannende Verkehrung von unserer klassischen Idee, wo bekommt man denn die neuen Sachen mit und kann unsensierte Dinge lesen. Na klar, in den westlichen Städten. Das war zu der Zeit dann so heftig kontrolliert, dass man eigentlich als junger Landadliger eher auf seinem Landgut oder dann tief in Sibirien an die wirklich problematischen Schriften kam, die sonst verboten waren. Und es da auch so Enklaven des freien Denkens und alternativer Lebensansätze dann gab, weil da eben die staatliche Kontrolle sehr schwach war, weil wir da sehr weit weg waren. Ich glaube, wir stellen uns Sibirien auch immer vor, als wenn die da so im Lager alle automatisch gelandet wären und dann da in Eis und Schnee die ganze Zeit irgendwelche Zwangsarbeit machen mussten. Also die meisten sollten einfach nur weg von Moskau oder Petersburg. Genau, das war jetzt nichts, das stalinistische. Das ist auch kein Gulag. Ja, genau. Und der Fluchtweg aus Sibirien, der auch logisch ist, ist natürlich der über Japan, den Bakunin auch genommen hat. Einfach darüber, wo keiner guckt an der Grenze und dann von Japan über die USA nach London, also den langen Weg genommen. Wird dann 1868 Mitglied der ersten Internationalen, also startet dann direkt seinen Machtkampf mit Marx, der dann vier Jahre später 1872 auf dem Haager Kongress mit seinem Ausschluss endet. Leider in der Hinsicht verloren. Marx wieder gewonnen. Marx wieder gewonnen. Wir sehen hier ein gewisses Muster, dass große anarchistische Vordenker hier sich mit Marx gestritten haben und Marx am Ende gewonnen hat. Weil er einfach ein sehr guter Briefeschreiber ist. Das ist wie Donald Trump. Man kann ja sagen, was man will, aber er ist wirklich gut im Trash-Talking. Und ähnlich war das auch bei Marx. Das ist einfach unterhaltsam. Der hätte mit dem Internet Freude gehabt. Ich sag euch, was wie der... Der hätte Twitter wirklich beherrscht. Er hat dann Bücher wie Staatlichkeit und Anarchie, die er anfängt und stirbt 1876 in Bern, in der Schweiz. Und was bei Bakunin auffällt und ihn sehr sympathisch macht, ist, dass er fast nie was zu Ende schreibt. Also der fängt zahlreiche Schriften an und hat einfach viel zu tun in seinem Leben, ist unterwegs, streitet sich mit Marx, muss Briefe schreiben. Aber was wir von ihm vor allem haben, sind eben Fragmente, Briefe, Programmentwürfe und Geheimbundstatuten, die er sich so überlegt hat, wo nichts draus wurde am Ende. Gott und der Staat, was so ein berühmtes Werk von ihm ist, wurde erst 1882, sechs Jahre nach seinem Tod, aus dem Nachlass herausgegeben. Und selbst der Titel stammt nicht von Bakunin selber, sondern haben sich die Herausgeber dann überlegt, weil sie den von Bakunin nicht finden konnten in den ganzen dann haben sie halt, komm wir überlegen uns was, und das erklärt auch ein bisschen, warum Bakunin so ein guter Sloganlieferant ist und warum man das so ein bisschen biblisch da auch rein interpretieren kann, was man will, weil je nachdem wenn es so fragmentarisch ist und so über die Jahre hinweg, das ist jetzt nicht so das kohärente Gesamtwerk wo sich Proudhon irgendwie dran versucht hat und was Kropotkin dann eher danach verfasst hat. Aber trotzdem ist er einer der einflussreichsten Denker im frühen Anarchismus, weil er diese Idee von Proudhon, Proudhon denkt über Werkstätten und Höfe nach und will so ein bisschen Mutualismus. Und Bakunin denkt es größer. Und sagt, gut, es reicht nicht, wenn wir nur aufhören, Zins und Pacht irgendwie zu haben und den Rest lassen wir gleich, sondern Produktionsmittel gehören den Kollektiven, also den Belegschaften und den Gemeinden und das muss auch alles irgendwie in eine Organisationsform, des Kollektivismus überführt werden. Bei Proudhon war das eher, jeder behält sein Zeug und wir hören auf, Sachen zu vermieten. Dann geht es uns schon besser. Und das wird jetzt hier auf jeden Fall weiterentwickelt und weitergedacht und er ist auch eher auf der Seite Revolution statt Reform während Proudhon auch eher dann noch das, kann man schrittweise ändern wir müssen nur unsere Kollektive gründen und gucken, ist er eher auf der Seite das muss weg und muss zwar verschwinden durch den Aufstand das langsam umzubauen, der versucht sich zu schützen und verteidigt sich gegen den Umbau warum, sollte der Staat sich wegrationalisieren lassen. Das muss man mit ein bisschen mehr Schmackes umsetzen. Und wenn man den Streit mit Marx, der natürlich eine große Debatte im Frühsozialismus ist, auf so zwei Sätze runterbrechen darf, bitte verzeiht mir das jetzt. Ich sehe schon die wütenden Kommentare. Das sind Störungen. Du hast schon Marx beleidigt. Also du bist raus. Also Marx will, dass die Arbeiterklasse zuerst den Staat erobert. Und ihn dann als Werkzeug benutzt für den Kommunismus. Bakunin selber sagt in Staatlichkeit und Anarchie voraus, dass daraus keine Befreiung wird, sondern eher eine neue Herrscherklasse entsteht. Weil auch ehemalige Arbeiter zu Herrschern werden, sobald man ihnen die Apparate dazu gibt. Und die absolute Macht korrumpiert absolut. Wenn man sich diese Debatte jetzt rückwirkend anschaut und dann ins 20. Jahrhundert guckt, denkt man, vielleicht hätte man ein bisschen mehr auf Bakunin hören müssen. Also es gab irgendwie Machno in der Ukraine als anarchistisches Projekt dann mit ein paar Millionen Einwohnern, wo tatsächlich viele gute Sachen passiert sind, aber die wurden dann halt am Ende von der Roten Armee plattgemacht, wie das immer so ist. Sobald jemand ein anarchistisches Experiment startet, stehen irgendwann die Kommunisten da und erschießen die. Das ist ein wiederkehrendes Problem. Entweder irgendwelche reaktionären Monarchisten oder wahrscheinlich die Kommunisten. Professionären und Monarchisten lassen dir wenigstens die Literatur in Sibirien machen. Wenigstens, wenn die keinen Platz haben. Lass dir das in Sibirien machen. Nur nicht bei uns. Hinter dem Ural. Liberale Ideen hinter dem Ural. Und dann auch nicht drüber. Das wäre doch was, auf was man sich einigen kann. Und das sich geografisch trennen lässt. Bitteschön. Und jetzt klingt das alles auch immer so ein bisschen nach Liberalismus. Also irgendwie von den Ideen her. Wenig Staat und so. Lass die mal machen. Aber bei Bakunin ist Freiheit nichts, was man allein haben kann. Also Freiheit ist immer von anderen abhängig und das ist so ein bisschen das genau umgekehrte Bild zu diesem typischen liberalen, individuellen Gedachten. Also bei dem liberalen Bild endet meine Freiheit dort, wo die andere anfängt und bei Bakunin ist die Freiheit eigentlich nur über diesen Kooperationsgedanken möglich. Zwei schöne Zitate von ihm oder so, ganz kurze. Verzeiht ihr mir? Ja, wir haben sie erzogen. Die sind jetzt still. Wollt ihr die vorlesen? Florian, liebe Grüße und ein Umarmen. Vielleicht kannst du hier zwei schöne auswählen und vorlesen. Nehmen wir jetzt hier einfach. Ich habe hier mehrere. Ich suche mir jetzt welche aus. Nur dann bin ich wahrhaft frei, wenn alle Menschen, die mich umgeben, Männer und Frauen, ebenso frei sind wie ich. Die Freiheit der anderen weint entfernt davon, eine Beschränkung oder die Verneinung meiner Freiheit zu sein, ist im Gegenteil ihre notwendige Voraussetzung und Bejahrung. Wenn Gott existiert, ist der Mensch ein Sklave. Der Mensch kann und soll aber frei sein. Folglich existiert Gott nicht. Auha. Alle eure religiösen Folgen geklärt. Da kommt noch ein Klopper nächstes Mal. Und wenn es um Gewalt geht, und da will ich gleich noch darauf zurückkommen, was denn die Dreien von dieser Tat in Genf wahrscheinlich gehalten hätten. Meine Prognose. Wer kann schon mit den Toten sprechen. Es gab die Nechayev-Affäre. 1869, 1870 lässt sich nämlich Bakunin von dem jungen Sergej Nechayev ein bisschen um den Finger wickeln. Würde ich sagen. Und es gibt diese Schrift Katechismus des Revolutionärs und bis heute gibt es eine große Streitigkeit, hat Bakunin da wirklich mitgeschrieben, steht sein Name da am Ende nur drauf, um der ganzen Sache Legitimität zu geben. Und Nechayev ließ ein Mitglied seiner eigenen anarchistischen Gruppe, den Studenten Ivan Ivanov, ermorden, um die Gruppe durch die gemeinsame Schuld zusammenzuschweißen. Du meine Güte. Das ist unsere gemeinsame Freiheit. Das ist eine echte Geschichte? Das ist eine wahre Geschichte, die Dostoevsky dann in seinem Buch die Dämonen verarbeitet. Also das basiert auf diesem echten Fall, der damals in den Zeitungen natürlich auch. Und das hat der Bewegung jetzt nicht so gut getan, dass das dann rauskam. Das hat so ein bisschen zur [nicht verständlich]. Bis dahin hat es aber funktioniert. Das war alles super. Und das Problem war natürlich, dass es so dem persönlichen Ansehen von Bakunin dann mit dieser Person vielleicht dann doch diese Schrift herausgegeben zu haben und so involviert gewesen war, eben, wurde ihm vorgeworfen, Bakunin bricht dann den Kontakt ab, aber dieser Geheimbundvorwurf mit... Dieser Skrupellosigkeit und dieser Gewalt, die in diesem Fall dann eben aufkam, hing ihm nach. Und deswegen wird auch Bakunin gern vorgeworfen, da so den kürzesten Faden von den dreien, die ich jetzt präsentiere, zur Gewaltverhältnismen zu haben. Also auch wenn es jetzt in den Schriften nicht direkt so gesagt wird, haben wir hier einen konkreten Fall, dass er mit jemandem zusammengearbeitet hat, der jemanden einfach nur, also aus sehr niederen Gründen jetzt hier ermordet hat. Ja, wenigstens zweckformuliert. Bei der Sisi war mir jetzt noch nicht klar, wozu sie sterben musste. Und jetzt kommen wir zu meinem dritten und meinem Liebling. Ich sage es so, Piotr Kropotkin. Mal kurz gucken, jetzt hast du richtig ausgesprochen. Genau, ich warte immer auf so Gesten aus der Ecke. Und das sollte auch wahrscheinlich euer Liebling sein, weil er ist nicht nur Fürst und der Fürst der Anarchisten deswegen auch, sondern Fürst aus altem Adel. Nicht irgendein russisches Herrscherhaus, sondern die Rurikiden. Also seine Vorfahren gehen auf Rurik zurück, den Gründer quasi des Russlands, des Russ. So wie Otto Habsburg wahrscheinlich von Cäsar abstand. Genau, genau so. Und der wurde dann, also dass quasi ein Nachfahre von Rurik zum einflussreichsten Denker des Anarchismus wurde in der Neuzeit, ist, finde ich, auch zu wenig beleuchtet. Also die Wikinger, so sind sie. Genau, die waren damals schon. Der Bart von ihm, schaut euch Bilder an. Also da wird jeder Wikinger neidisch auf den. Und am Anfang sah es auch so aus, als würde er diesen alten, adeligen, dynastischen Ansprüchen genügen. Denn der 1842 Moskau geborene wird dann Teil des Pagenkors. Und weil er klassenbesser ist, auch persönliche Kammerpage von Zar Alexander II. Zweiten. Das heißt, er hat nicht nur diesen Ursprung und irgendwie tausend Leibeigene auf seinem Hofgut, die der Vater mit harter Hand knechtet. Mhm. Literally, knächtet. Und da hat aber Piotr als Kind schon so ein bisschen das Gefühl, das ist irgendwie nicht so richtig fair. Dann hat er das Alexander dem Zweiten ins Ohr gesetzt, dass man die freilassen sollte. Er war auf jeden Fall nicht dagegen beim Popoputzen. Und wer hat das seinem Vater erklärt nachher? Ja, aber die musste jetzt bezahlen. Tatsächlich hat er das mitbekommen und zu dieser Zeit gab es eben auch diese Befreiung. Und er kam als Page dort an den Hof mit extrem, also es war sein Held. Tatsächlich war Alexander II. Für ihn als jungen, liberalen Zögling des russischen Adels der große Held. Und dann war er leider von dem Charakter von dem Mann sehr enttäuscht, nachdem er ihn dann halt sehr nah erlebt hat. Und dort hat er gemerkt, naja, so ein großer Reformer und so weit denken tut der Mann ja gar nicht. Der hat es halt sich jetzt aufgrund von Druck und unfortschrittlich und die anderen europäischen Länder lachen über uns. Also nicht so die überzeugenden Gründe gehabt aus Kropotkens Sicht dafür und auch generell, wie das alles am Hof lief. Er war im Zentrum der Macht und war sehr enttäuscht. Never meet your heroes. Deswegen, statt der naheliegenden Garde-Karriere, die sein Vater erwartet hat, die alle von ihm erwartet haben, wählt er den Dienst freiwillig in Sibirien. Ach, da kriege ich wenigstens die Bücher. Richtig. Tatsächlich geht der wegen den Schriften nach Sibirien, weil da kann er Sachen lesen, die er nicht lesen kann in St. Petersburg. Und er hat naturwissenschaftliche Ambitionen. Er ist Naturforscher, er ist Geograf. Und geht auch auf Forschungsreisen dort im Nordosten, den neuen Gebieten, die es seit kurzem Teil des russischen Reiches sind und forscht da von. 1862 bis 1867, fünf Jahre, lebt unter den einfachen Leuten und bekommt daher auch so ein bisschen die Idee, die haben auch keine geschriebenen Gesetze hier, und der Staat ist so weit weg und wir haben denen gar nichts anzubieten. Eigentlich, wenn jetzt hier das russische Reich kommt, der in ihr Leben wird nicht besser werden und das scheint so ganz gut zu funktionieren hier, das Zusammenleben. Ich befürchte, wir machen das eher kaputt. Und hatte da so eine Perspektive drauf, dann als er zurückkam, dass er gemeint hat, Leute, also so viel organisierter und so viel besser im Zusammenleben sind wir jetzt auch nicht. Also das hat ihn auf jeden Fall sehr beeinflusst und diese Expeditionen von ihm sind jetzt auch nicht nur so eine Beschäftigungstherapie für ihn, sondern er korrigiert irgendwie die Karte des nordasiatischen Gebirgsbaus, stellt neue Theorien über Gletscher auf, arbeitet da zur Eiszeit so schön gezeichnet auch und so wie da die Gletscherszenen entstanden sind und da quasi neue Theorien, zu erarbeitet und wird dadurch als Naturwissenschaftler international erst mal bekannt. Später schreibt er für Nature und die Enzyklopädie Britannica und hätte eigentlich auch einfach ein Geograf im russischen Reich werden können und damit hätte es gereicht. Aber er liest eben auch Proudhon in Sibirien und wird zum überzeugten Sozialisten. Das führt dann zu seiner Verhaftung 1874. Das müssen Sie doch erstmal mitkriegen. Wem hat das denn gesagt? Er hat dann angefangen zu publizieren. Dieser Gletscher gehört allen Menschen. Wir brauchen keine Gesetze darüber. Ihr lacht aber tatsächlich, seine spätere Schrift, ich greife kurz mal vor, 1902, gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt, ist eine der Grundschriften gegen Eugenik wegen seinen Beobachtungen. Dass er gesagt, die Leute, die Umwelt, die Tiere, die kooperieren die ganze Zeit miteinander. Die, die überleben, sind die, die kooperieren. Es geht nicht die ganze Zeit nur um Konkurrenz. Und wir sollten vielleicht aufhören, die ganze Zeit unsere Politik biologistisch zu denken und die ganze Zeit alles nur über Konkurrenz zu definieren, wenn die ganze Natur sich gegenseitig irgendwie hilft und wir nur so weit gekommen sind als Kollektiv und so. Ganz spannende Ideen für die Zeit, als alle anderen auf einem anderen Trip waren. Ist jetzt auch ziemliches Beta-Gerede. Wir müssen hier mal wieder... Zurück zur Alpha-Konkurrenz. Die hat auf jeden Fall in der Peter-und-Paul-Festung zu Rheuma und Skorbut geführt, weil es da nicht so gut ging und dann kam er in die leichtere Haft und hat er sich schnell erholt, weil er wahrscheinlich irgendwas mit Vitamin C bekommen hat. Oder Sauerkraut oder was auch immer. Und er organisiert dann, weil er zu der Zeit schon einige Unterstützer hat und eben ein Rurikide ist, mit 20 Helfern eine spektakuläre Flucht, auch für seinen Zeit einen richtigen Prison Break, aus der Peter und Paul Festung. Und das wäre eine geile Serie. Der Prison Break aus den zaristischen Festungen, 20 Folgen, CDF verfilmt es. Nicht schon CDF. Die Kuppert gehen in der Hauptrolle. Til Schweiger könnte mitspielen, hier bei deinem Thema sind. Til Schweiger ist Piotr Kropotkin. Jetzt müssen wir noch erklären, wieso du Til Schweiger ansprichst. Das ist etwas, was die Menschen da draußen im Lande noch nicht gehört haben. Das machen wir zum Schluss. Ja, aber jetzt musst du einmal sagen, wieso fängt Johannes hier plötzlich mit Til Schweiger an? Das habe ich leider gesagt. Also, wir sagen es am Schluss nochmal, es gibt demnächst ein neues Video. Mit Til Schweiger. Wenn das hier rauskommt, wirklich demnächst. Ja. Zurück zu der Flucht. Ja. Ich bin abgeschweift. Er flieht dann über Finnland nach England und gründet in Genf übrigens 1879 dann nach seiner Flucht die Zeitung Le Révoltais, die später dann nach Paris umzieht und La Révoltais wird das, Kleinigkeiten, das hat mich sehr verwirrt bei der Recherche, warum die die ganze Zeit anders heißt, aber die hat sich tatsächlich umbenannt dann später und wird dann aus der Schweiz ausgewiesen 1881 nach dem Attentat auf Alexander II. Er publiziert sehr viel, reist durch Europa, hat dann das Problem, dass er in Frankreich zur falschen Zeit am falschen Ort ist, als gerade ein paar Minenarbeiter mit Dynamit ihren Protest Nachdruck verliehen haben. Und er ist gerade durchgereist und ist dann leider damit aufgegriffen worden und zum Hauptangeschuldigten. Also das war wirklich ein bisschen Pech, da konnte er jetzt wirklich nichts für, dass die da ihren Arbeiterkampf zufällig führen, während er auf dem Rückweg in die Schweiz ist. Warum hat das denn im Gepäck? Er hatte nicht das Dynamit im Gepäck. Achso, das hast du jetzt gerade so formuliert, dass er damit aufgegriffen wurde mit dem Dynamit. Er wurde in der Nähe aufgegriffen und die Minenarbeiter haben mit Dynamit ihren Forderungen Nachdruck verliehen. Und er war aus Versehen in der Zeit, dann wurde er aufgegriffen von der Polizei. Ein Anarchist, da drüben explodiert was, hier haben wir den Oberanarchisten, der musste ja was mit zu tun haben. Und wurde dann irgendwie auch für seine Mitgliedschaft in der Internationalen, obwohl sie seit fünf Jahren [nicht verständlich], zu dem Zeitpunkt, die schon aufgelöst war, verurteilt und als Hauptbeschuldigter tatsächlich in dem, Lyoner Anarchistenprozess ist und wird dann da zu mehreren Jahren Festungshaft in Frankreich verurteilt. Und er war tatsächlich da nur auf der Durchreise. Gefährliche Ideen, okay. Aber nachdem er dann drei Jahre später aus dieser Haft rauskommt wegen Victor Hugo unter anderem und anderen französischen Schriftstellern, die sich für ihn einsetzen und sagen, war hier dann wie nichts gemacht. Kommt schon, darf er dann nach London auswandern und lebt dann wie Marx sehr lange Zeit, den Rest seines Lebens fast 30 Jahre lang, nicht ganz den Rest seines Lebens, aber 30 Jahre lang dann in London. Er schreibt sein Hauptbuch auch dort, die Eroberung des Brotes, das du vielleicht schon mal gehört hast, Und 1902 seine naturwissenschaftliche Hauptarbeit, die gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt, wo ich gerade erzählt habe, wo es eben um gegenseitige Hilfe geht. Und er versucht gegen die Eugenik seiner Zeit anzuschreiben und versucht wissenschaftliche Gegenargumente zu liefern, dass es nicht, also es geht nicht nur um Konkurrenz in der Evolution. Evolution funktioniert auch auf Basis von Kooperation. Das ist auch ein evolutionärer Faktor. Und das hat vor Kropotkin keiner so richtig so herausgearbeitet. 1917 macht er natürlich was. Russland. Klassischer Move. Rückkehr nach Russland. Wird dann da von großen Menschenmengen gefeiert. Ist aber ein Gegner der Bolschewiki und kommt damit durch. Was? Weil er rechtzeitig stirbt noch? Nee, weil alle ihn lieben. Weil der Mann, der einfach Brot erobern will. Er versucht auch im Ersten Weltkrieg 1917 die Russen davon zu überzeugen, dass sie doch weiter kämpfen sollen gegen das Deutsche Reich. Und wird damit nicht so ernst genommen. Aber das haben sie verziehen. Das haben sie nicht so Mühe genommen. Und er schafft es dann tatsächlich auch unbehelligt bis 1921, wo er dann in Dimitrov, weil er alt ist, stirbt. Und sein Begräbnis in Moskau wird so zum großen letzten legalen Event der russischen Anarchisten. Danach ist nämlich alles illegal. Danach ist es wirklich vorbei. Aber solange er gelebt hat als Schirmherr, ging ja noch viel und seine Witwe durfte dann auch bis 1938 unbehelligt in Russland leben. Die hat ja auch nicht mehr publiziert. Stimmt, aber das so ein bisschen, also die hätte man auch vielleicht verschwinden lassen können noch. Da gab es auch andere Fälle, wo, also gut, vielleicht hat die einfach die Füße stillgehalten, ja. Aber Kropotkin war da auf jeden Fall eine Hausnummer, wo man gesagt hat, der ist so beliebt, da halten wir es, machen wir keinen Schauprozess draus. Seine Kernideen, ganz, ganz grob heruntergebrochen, ist jetzt im Vergleich zu, den anderen beiden auch eine weitere Radikalisierung, dass es jetzt nicht mehr nach Verteilung, nach Leistung geht, wie noch bei Bakunin, sondern nach Bedürfnis. Bei Kropotkin kriegt jeder so viel, wie er braucht, nicht so viel, wie er geleistet hat. Und damit geht er auf jeden Fall über Bakunin hinaus, bei dem es auch noch so um die Belegschaft und den Arbeitsanteil bei der Verteilung ging in der Idee. Und er hat eine naturwissenschaftliche Begründung, was die anderen jetzt natürlich auch, Proudhon hat versucht, auch mit Dialektik zu arbeiten. Und dann sagt Marx, der kann gar kein Deutsch. Was will denn der mit Hegel erzählen von Hegel? Das hat er doch nur über, ne? Und das kennt er doch höchstens vom Hörensagen. Und dann gibt es da so Debatten, Aber Kropotkin versucht gegen so Sozialdarwinismus Stellung zu beziehen. Und das war ja damals eine sehr erfolgreiche Theorie oder die Zeit der Eugenik, die Zeit des Sozialdarwinismus, wo eigentlich alle Parteien fast so sehr sozialdarwinistische Argumente und Sprache verwendet haben, das alles ja biologistisch ist. Wir haben auch bei uns eine Folge zur Eugenik mal gemacht, wo wir das versuchen ein bisschen aufzuarbeiten. Dass ja auch ein bisschen an Darwin selbst vorbeiging, weil er das ja auch nicht so gemeint hatte. Ja, aber das ist dann sehr schnell so selbstläufermäßig. Sie wollten das dann halt so lesen. Thomas Huxley, so ein großer Biologe damals aus der Zeit, hatte die Natur als Gladiatorenkampf beschrieben. Alles ist ein Kampf ums Überleben. Und manchmal, wenn man sich so Natur-Dogos aus den 70ern oder 80ern anschaut, ist das ja auch nichts anderes. Das ist ja eigentlich auch der eine frisst den anderen, so eine tiefe Stimme, die dir erklärt, so ist die Natur, mein Kind. Das ist mal ein Alpha-Bro-Podcast gemacht. Da erzählen die dir immer noch. Du musst dann Löwe sein. Löwen? Wirklich? Sind Löwen immer noch cool? Wölfe und Löwen sind immer noch. Und ja, Kropotkin selber widerspricht damals der Feldforschung der anderen und sagt halt, ja, die Arten, die den Wettbewerb untereinander minimieren und stattdessen kooperieren, sind die anpassungsfähigsten und die zahlreichsten auch. Wenn es nur darum gehen würde, die anderen immer auszustechen und zum Aussterben zu bringen, dann gäbe es wie weniger Varietät so. Und die politische Pointe von ihm ist dann so ein bisschen zu sagen, wenn wechselseitige Hilfe so ein Naturfaktum ist, Dann ist die herrschaftsfreie Gesellschaft keine Utopie, die irgendwie gegen die menschliche Natur steht, was die anderen sagen. Das geht auf Basis der menschlichen Natur nicht, sondern eher so deren Entfaltung. Sein großes Argument ist auch zu sagen, wenn man Gesetze verschärft, passieren nicht weniger Morde. Es gibt keinen Abschreckungsgrund. Und wenn wir aufhören würden, Mörder zu bestrafen, gäbe es auch nicht mehr Morde innerhalb der Gesellschaft. Das ist so ein bisschen seine Theorie. Die Leute morden nicht, weil es Gesetze gibt oder nicht, sondern aufgrund von anderen Faktoren. Deswegen sollte man die anderen Faktoren angehen. Und außerdem, wenn wir Leute ins Gefängnis stecken, dann wären die alle Berufsverbrecher und sind danach alle viel bessere Mörder als vorher. Vielleicht ändern wir das. Oder vielleicht brauchen wir eine bessere Herangehensweise. Wir produzieren diese Übel in unserer Gesellschaft und dann bestrafen wir das Individuum dafür. Das findet er problematisch. Und es hat auch so ein Grundgegenargument, so eine Gegenposition zu Hobbes und dieser ganzen Idee, auf der sich eben, glaube ich, die Staaten seit Jahrhunderten berufen, dass der Mensch eben ohne Obrigkeit übereinander herfällt. Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf und der Kerngedanke von der Eroberung des Brotes ist deswegen auch das Problem, nicht wirklich der Mangel ist, sondern die Verteilung, Und es eigentlich genug Brot für alle gibt. Die Frage ist eben nur, wer den Zugang kontrolliert. Er kritisiert eben auch Gesetze auf der Basis zu sagen, wer hat denn die Gesetze erlassen und warum. Und der Anarchist ist quasi derjenige, der jedes Gesetz hinterfragt auf Basis der Nützlichkeit. Und die meisten Gesetze von vor 100 Jahren kommen uns heute barbarisch vor. Wie werden wir denn in 100 Jahren auf unsere heutigen Gesetze blicken? Und wir wollen nur Gesetze haben, die quasi diesen Test der Zeit und so. Also ganz spannende Ideen, die ich nicht ganz unvernünftig finde. So viel zu den Dreien erstmal. Trotzdem hat der Anarchismus zu der Zeit zu einer Welle von Attentaten geführt. Und Attentaten, die sich auch auf den Anarchismus und diese Denker rückbesonnen haben. Und dann kann ich vielleicht am Ende was dazu sagen, was die vielleicht zu Einzelmorden gedacht haben jeweils. Oder was für ihr Anteil wäre. Genau, also ich habe auch nochmal ein Rechtfertigung in Anführungszeichen Kommentar zu Luchenis Handeln aus dem anarchistischen Feld mitgebracht, das können wir dann zum Schluss nochmal besprechen. Weil du hast es jetzt nämlich sehr schön so ein bisschen dargelegt, was Kropotkin oder Bakunin und Proudhon sich so vorstellen und ich würde sagen, diese Vorstellung von Kropotkin würde ich auch mitgehen, zumindest so wie du es jetzt hier präsentiert hast. Lucheni hat da vielleicht so ein bisschen was anderes draus gemacht. Und das ist nämlich eine ganz spannende Frage zwischen, okay, er sagt ja, die anderen sind keine echten Anarchisten, weil die haben die Theorie nicht gelesen, aber was zu lesen und was man dann daraus macht, sind ja zwei unterschiedliche Sachen auch. Und wir haben zu der Zeit eben viele frustrierte, junge, arme Männer mit Feilen und, tatsächlich die Erfindung von Alfred Nobel, der zu der Zeit halt ja vor nicht allzu langer Zeit davor das Dynamit erfunden hat. Und auf einmal kann man passende Stangendynamit in offene Autos werfen und der Monarch macht Boom. Und das erscheint wie ein Weg, Dinge verändern zu können. Auch wenn das die Frage ist, ob das zu wirklich gesellschaftlicher Veränderung führt, wenn die Kaiserin von Österreich stirbt. Also es gibt nämlich auch diesen, du hast es schon angesprochen, es gibt sehr, sehr viele Attentate in dieser Zeit, deswegen wird die 1890er auch so das Jahrzehnt der Bomben genannt, obwohl die Attentate vorher schon stattfinden und danach auch noch eine Weile laufen, aber es ist sehr viel eben in den 1890ern. Und was mich auch so ein bisschen zu diesem Thema in dieser Folge gebracht hat, ist, dass man schon, finde ich, wenn man sich damit auseinandersetzt, wie viele Attentate es in dieser Zeit gibt, wie stark sich Lucheni auf diese Theorie beruft. Sich mal die Frage zu stellen, hat Lucheni wirklich alleine gehandelt, wie das auch gemeinhin besprochen wird. Also es gilt gemeinhin, er war ein Einzeltäter, er hat sich alleine radikalisiert, er hat diese Tat alleine geplant. Es war auch eine sehr spontane Tat, erzählt er ja selber auch, dass er ihm sagt, er hat am Tag in der Zeitung gelesen, dass die Kaiserin in Genf ist, also hat er seinen Plan vom Prinzen von Orléans fallen gelassen, den er ja nicht finden konnte und dann hat er sie genommen. Und diese Idee ist gar nicht mal meine, war Lucheni alleine oder nicht, sondern schon die Journalistin, ich glaube sie ist auch studierte Historikerin, das habe ich jetzt vergessen nochmal nachzugucken. Anna Maria Sigmund hat im Jahre 2020 ein Buch publiziert namens Tatort Genfersee. Und in diesem Buch schreibt sie genau diesen, oder schwitzelt sie sich dieser Fragestellung, war Lucheni wirklich alleine, wie das gemeinhin angenommen wird? Und dieses Buch basiert auf einer Doku, die sie selbst produziert hat zum Attentat unter dem Titel Sisi und der Anarchist, das Attentat auf die Kaiserin, was mich auch so ein bisschen für die heutige Folge inspiriert hat, also den Titel zu wählen. Und das Buch habe ich nicht gelesen, ich habe mir aber diese Doku angeguckt. Und die macht das eben sehr, sehr schön, bringt es nochmal auf den Punkt, dass, was du, Johannes, auch gerade erzählt hast, nochmal so diese anarchistische Bewegung in dieser Zeit, hat auch nochmal aufgezeigt, wie viele Attentate es wirklich auch auf Herrscher gab, auf Aristokraten, das ist nämlich auch nochmal so ein Punkt, dass das, was du jetzt gerade erzählt hast, ja so allgemein um den Staat geht und um Allgemeinherrschaft und wir ja auch Adlige haben, die sich damit auseinandersetzen. Und diese Attentate richten sich ja vornehmlich gegen gekrönte Herrscher oder zumindest Aristokraten, die irgendwann gekrönt werden. Also man hat hier ganz klar dieses erklärte Ziel vorgelegt. Sind die Aristokraten. Darf ich dazu was sagen? Es gibt viele Tote, es gibt vier tote Staatsoberhäupter in sieben Jahren. Aber die meisten von den Opfern waren am Ende keine gegrönten, was ich ganz interessant fand, sondern eben Ofernbesucher, Kaffeehausgäste, Prozessionsteilnehmer, Polizisten und Passanten. Und es gibt so eine spannende Kette der Vergeltung, so ein bisschen Blutrache-mäßig. Auch nahelegt, dass in vielen der Fälle so ein bisschen persönliche Rache und nicht unbedingt die Theorie so ein Antrieb war. Es gibt dann den einen, der den anderen recht, der dann wieder hingerichtet wird, der dann wieder gerecht wird. Und auch tatsächlich, Ravachol war so ein berühmtes Beispiel. Kafka wurde von seinem Vater als Ravachol beleidigt am Küchentisch. Das hat so tiefe, traumatische Sachen beim armen Kafka hinterlassen. Der Anarchist zu der Zeit, über den alle geredet haben, waren gar nicht die großen Theoretiker, sondern dieser Ravachol. Und es gibt auch das Verb auf Französisch Ravacholiser, eine Bombe legen. Also der Name wurde zum Bombenleger schlechthin und der hat dann versucht, auf diejenigen, die Anarchisten verurteilt haben, auf die Staatsanwälte und so hat er dann, Bombenanschläge verüben wollen, die dann schief gingen und wo dann die Falschen getroffen wurden mitunter und so. Und da geht es tatsächlich, gibt es so eine Kette der Vergeltung, wo viele Leute sich gegenseitig versuchen zu rechnen und sich da offensichtlich was hochschaukelt. Genau, aber nur so viel dazu, weil ganz oft ist natürlich, das stimmt schon, das Ziel sind oft irgendwie Staatsoberhäupter und Gegrönte, aber am Ende, die es erwischt, prozentual, es gibt irgendwie dann schon 20 Tote bei, 25 Tote in 1906 in Madrid bei einem Anschlag, 20 Tote bei Lusso und das sind eben oft, das sind so viele Aristokraten, wie da mit Bomben erwischt wurden. Genau, also die gehen ja auch häufig schief, diese Attentate. Also die Ziele sind gekrönte, aber dadurch, dass die Attentate meistens schief gehen, sind es dann eben diese typischen Bystander, die dann wirklich verletzt werden. Also so richtig passt das überhaupt gar nicht, diese Attentate. Aber ich finde eben es dann doch nochmal so wichtig zu erwähnen, dass die Ziele, die erklärten Ziele ist im Grunde die Aristokratie. Und wie kommt jetzt diese Frau Sigmund darauf, zu sagen, das war gar nicht Lucheni alleine? Weil, wenn man mal diese Verhörtprotokolle aufmerksam liest, schon immer so ein bisschen was rauskommt, so gewisse Ungenauigkeiten. Und das wollte ich jetzt nochmal mit euch zusammen machen, denn Lucheni erklärt auch nochmal, das war jetzt die Überleitung von der Theorie in die Praxis, was er im Grunde aus dem gemacht hat, was er gelesen hat. Sie sind ein perfekter Schauspieler, Lucheni, aber Sie täuschen uns trotzdem nicht. Zu Ihrem Pech wissen wir, dass Sie am Abend zuvor mit dem harmlosen Genfer Bürger und dem jungen Mann, mit dem Sie bei der Sedou übernachtet haben, der Kaiserin nachgeschlichen sind. Vielleicht wollten Sie Ihr Opfer schon am Freitag umbringen, aber es fand sich keine rechte Gelegenheit. War es so? Das sind doch alles Hirngespinste. Ich habe keine Mitwisser und keine Mittäter. Ich habe Freunde, ja, viele Tausende, Zehntausende. Was für Freunde? Sie brauchen gar nichts suchen. Sie müssen sich nur umsehen. In allen Sklavenhaltereien der kapitalistischen Frohnvögte finden sie sie. In den muffigen, dunklen Fabrikhöhlen, auf den Äckern, die seit Anbeginn der Menschheit von den Hungernden für die Satten und Reichen bestellt werden. Die Gefängnisse dieser Welt würden nicht auslangen, meine Freunde einzusperren. Also das ist schon mal so, was er, also wir haben es hier mehr mit den Frohnfügten zu tun und der Bourgeoisen Kapitel. Also da dachte ich mir, da ist Marx eigentlich gar nicht so weit mit seinen gewissen Ideen. Also nochmal er und, was jetzt wichtig wird, ich hatte es ja gesagt, es geht jetzt auch so ein bisschen um diesen Aspekt, hat er es alleine gemacht oder nicht? Also der Vernehmer hat schon gesagt, wir haben hier gewisse Personen beobachtet, mit denen du Kontakt hattest. Lucheni sagt dann gleich, nö, das waren einfach irgendwelche Leute, die ich halt mal getroffen habe. Und ich hatte es am Anfang so ein bisschen vage gehalten mit dieser Tatwaffe, denn wenn man das mal genauer liest, ändert sich da auch die Geschichte. Ganz nur so ein bisschen, aber es fällt dann doch auf. Und er wird das erste Mal verhört, weil er hatte die Tatwaffe weggeworfen und die war zu dem Zeitpunkt noch nicht gefunden worden, als man das erste Mal mit ihm redet. Und dann, was geschah dann? Nichts. Ich stach zu. Das war alles. Womit? Mit einer spitzen und sehr scharfen Waffe. Mit einem Dolch? Ja. Wer gab Ihnen den Dolch? Niemand. Ich habe ihn mir vor acht Tagen gekauft. Wo? In Lausanne. Wo genau? Bei wem? Beim Drödler. Irgendwo in der Altstadt. Genau kann ich mich nicht erinnern. Tut mir leid. Sie kauften den Dolch in der Absicht, ihn beim Attentat auf die Kaiserin zu benutzen? In der Absicht, ihn bei einem Attentat zu benutzen. An die Kaiserin dachte ich damals noch nicht. Erzählen Sie weiter. Als ich ihr den Stoß versetzte, wusste ich schon, dass sie sterben würde. Ich stieß mit aller Kraft zu und spürte, wie die Waffe tief in die Brust eintrang. Sie fiel ja auch um, wie vom Blitz getroffen. Da lief ich davon. Und das Mordinstrument? Hat man es nicht gefunden? Nein. Wo haben sie es gelassen? Weggeworfen. Wohin? Irgendwohin. Also erst ist jetzt hier die Rede von einer spitzen, sehr scharfen Waffe. Der Vernehmer sagt, dann macht daraus einen Dolch und Lucheni stimmt ihm zu. Und er kann sich auch nicht mehr so ganz genau erinnern, wo er die jetzt gekauft hat. Irgendwo in Lausanne. Und später hat man die Waffe gefunden und dann wird Lucheni dann nochmal nachgefragt, was das denn jetzt mit dieser Waffe war. Was hat es mit der Feile auf sich? Weshalb waren sie so begierig darauf, ihre Existenz zu vertuschen? Das muss doch einen Grund haben. Das hat überhaupt keinen Grund. Sie haben mir die Sache mit dem Dolch ja richtig in den Mund gelegt. Und Sie haben bisher den Eindruck gemacht, als würden Sie sich nichts in den Mund legen lassen, wenn es Ihnen nicht passt. Wie kommt die Feile in Ihren Besitz? Ich habe sie gekauft. Wann? Wo? In Lausanne auf dem Markt bei der Place de la Ripon. In einer der Buden dort. Vor knapp zwei Wochen. Ich wollte eigentlich ein Messer kaufen, aber das war mir zu teuer. Da kam ich auf die Idee mit der Feile. Man musste nur einen Griff dran machen und hatte die schönste Waffe. Ich schnitzte mir ein Stück Holz, das es gut in der Hand lag. Für die Feile bezahlte ich einen Franc. Mehr hat mich die ganze Sache nicht gekostet. Was hat deine Freiheit? Das mit dem Dolch muss man zugeben, das hat ihm der Vernehmer in den Mund gelegt, aber er hätte ruhig sagen können, nö, war kein Dolch. Jetzt sagt er, er hat ihn in Lausanne gekauft, vor knapp zwei Wochen. Beim ersten Mal hat er noch gesagt, das habe ich vor acht Tagen irgendwo gekauft, weiß ich jetzt auch nicht mehr. Also er kann sich dann doch genau erinnern, wo er sich her hat. Und er sagt, er hat den Griff an die Waffe gemacht. Jetzt kommt er später noch mal zur Vernehmung. Und da ändert sich die Geschichte nochmal. Ach was. Ich darf Ihnen mitteilen, dass einer Ihrer Komplizen bereits hinter Schloss und Riegel sitzt. Ich habe keine Komplizen. Es liegt ein Geständnis Ihres Mittäters vor. Das ist Blödsinn. Ich habe die Kaiserin ermordet, niemand sonst. Mit einer Feile, deren Griff Ihr Komplize Martinelli geschnitzt hat. Das ist richtig. Den Griff hat Martinelli gemacht. Und uns wollten Sie einreden, Sie hätten ihn selber angefertigt. Nein, nein, es war Martinelli. Aber er wusste nicht, wozu ich die Feile brauchte. Das wusste er genau und je schneller Sie es zugeben, umso besser. Ohne den Griff konnte ich nicht zustoßen. Da bin ich zu Martinelli gegangen. Er fragte, was willst du mit dem Ding? Und ich antwortete, ich brauche es zu meinem eigenen Schutz. Sie lügen. Weshalb haben Sie uns am Samstag vorgeschwindelt, Sie hätten den Mord mit einem Dolch begangen? Weil Sie Martinelli schützen wollten. Weil Martinelli wusste, wozu die Feile dienen sollte und trotzdem bereit war, den Griff zu schnitzen. Das macht ihn zu Ihrem Komplizen. Martinelli ist kein Anarchist. Es gibt Leute in Lausanne, die bezeugt haben, dass er einer ist. Wer das sagt, lügt. Also, das sind schon mal so gewisse Widersprüchlichkeiten, die sich finden lassen. Kann man dann natürlich ein bisschen sagen, gut, das sind vielleicht nur Details, aber man merkt einfach, dass Lucheni nur so viel erzählt, wie er muss, um durchzukommen. Das ist doch schlau. Das ist völlig schlau, das ist auch völlig legitim. Noch besser ist gar nichts zu sagen als Angeklagter. Kleiner Tipp. Ich glaube, er hat ja schon den Drang auch, dass die Welt erfährt, was er getan hat, oder? Ja, aber das endet selten gut. Keine Rechtsberatung, aber einfach nichts sagen. Nein, ich glaube, das ist jetzt meine Überlegung, dass er hier ganz klar alles auf sich zieht. Dass er ganz klar sagt, ich war das, um gewisse Personen, die ihn offensichtlich begleitet haben, zu schützen und einen Martinelli zu schützen und den anderen, deren Namen ich jetzt gerade nicht vor mir liegen habe, Posio, um den Verdacht von denen abzulenken und alles auf sich zu ziehen und zu sagen, ich war das alleine. Es gab niemanden, der mir geholfen hat und deswegen auch nur er bestraft wird. Und es gibt eben weitere Punkte, die deutlich machen, dass er das nicht alleine gewesen sein kann, wenn man sich dann nämlich die, ich glaube es ist die Anklageschrift der Generalstaatsanwaltschaft. Entweder ist es die Anklage oder es ist das Plädoyer, wenn man das Strafplädoyer sich durchliest. Das habe ich nämlich auch nochmal mitgebracht. Das ist jetzt einmal ganz deins. Er versichert, dass er nach Genf gekommen sei, um den Prinzen von Orléans aufzulauern. Das glaube ich nicht. Ich glaube auch nicht, dass er seinetwegen nach Avien fuhr. Der Prinz hielt sich nur einen einzigen Tag in Genf auf. Am 18. August. Er logierte im Hotel de la Paix, wo auch sein Vater, der Herzog von Chartres, abgestiegen war. Als Lucheni aus Lausanne verschwand, am 5. September, erwähnte keine Zeitung den Prinzen von Orléans oder den Herzog von Chartres mit einem einzigen Wort. Obwohl Lucheniy das Gegenteil behauptet. Da aber Lucheniy an diesem Tag Lausanne verließ, muss er einen anderen Grund gehabt haben. Ist er nach Montreux gefahren oder in die Umgebung von Montreux, um sich über die Absichten der Kaiserin zu orientieren? Er wusste, dass er sich in Caux aufhielt. Ihr Besuch war dort bereits mehrere Wochen vor ihrem Eintreffen gemeldet worden. Kam ihm über Dritte die Nachricht zu? Wurde die unglückliche Monarchin von seinen Komplizen überwacht? Alle diese Hypothesen sind durchaus vorstellbar, denn es ist unmöglich, Luchenis Spuren zwischen dem 5. und 8. September zu finden. Lucheni lügt, wenn er behauptet, die Ankunft der Kaiserin in Genf schon am Freitag, dem 9. September, aus der Zeitung erfahren zu haben. Die Untersuchung hat einwandfrei ergeben, dass ihr Eintreffen erst am Samstag, dem 10. in der Presse erwähnt wurde. Aber bereits am Freitagnachmittag wartete Lucheni vor dem Hotel Beau-Rivage auf die Kaiserin. Er muss also aus anderer Quelle von ihrer bevorstehenden Ankunft erfahren haben. Er stand schon dort, lange ehe die Monarchin um sechs Uhr abends das Hotel zum ersten Mal betrat. Denn erst um diese Zeit kehrte sie von der Visite bei der Baronin Rothschild aus Pregny nach Genf zurück. Lucheni lügt auch, wenn er behauptet, die Kaiserin vor vier Jahren im März oder Juni in Budapest gesehen zu haben. Es wurde festgestellt, dass sie im Jahr 94 Budapest nicht vor dem Monat Oktober besuchte. Damals verrichtete Lucheni aber seinen Militärdienst in Italien. Das sind nochmal drei weitere Punkte, neben der Geschichte um die Tatwaffe. Also zum einen, weil, deswegen hatte ich so gesagt, dass man sich das merkt mit dem Prinzen von Orléans, denn er sagt ganz klar, er hat das aus der Zeitung gelesen, aber die Zeitung schreibt das in der Zeit nicht. Es gibt keine Meldung, dass er in Genf ist. Dann dieser Punkt, auch das ist so eine sehr berühmte Erzählung immer, dass eben in der Zeitung stand, also nach dem Motto, die Presse hat geleakt, dass die Kaiserin sich in Genf aufhält. Lucheni hat das gelesen und sich spontan dann entschieden, diese Tat zu vollbringen. Tatsächlich vielleicht nochmal der Punkt, weil ich das nochmal so erwähnt haben wollte, das wird nämlich gerne auch so formuliert. Die böse Presse hat die arme Kaiserin verraten, die doch in Inkognito reiste als Gräfin von Hohenems und hat dann erzählt, ja, das ist eigentlich die Kaiserin und hätte sie das nie geschrieben, hätte Lucheni diese Tat nie vollbracht. Vielleicht nochmal so ein kleiner Einstieg zu diesem Punkt, man reist in Inkognito. Also die Gräfin von Hohenems ist die Kaiserin auch gewesen, das ist ihr offiziell einer ihrer Titel. Das weiß auch mindestens das Hotel. Das wissen auch bestimmt alle, die informiert werden, dass das die Kaiserin ist, nur wenn Herrscher in Inkognito reisen, heißt das, dann kann ich mit denen normal umgehen. Also ich muss jetzt, wenn sie als Kaiserin ankommt, muss ich sie als Kaiserin behandeln. Dann muss die Kutsche acht Pferde haben, dann müssen so und so viele Lakaien an der Tür stehen, dann muss noch ein bisschen gesungen werden. Dann muss noch der Präsident der Schweizerischen Republik vorbeischauen. Genau, also und wenn sie aber nur als Gräfin kommt, muss ich sie auch nur als Gräfin behandeln. Man weiß aber trotzdem, wer das ist. Also das ist jetzt nicht so, die böse Presse hat hier ihr großes Geheimnis gelegt. Und wie eben auch die Generalstaatsanwaltschaft klar macht, man hat Lucheni schon am Tag davor gesehen, wo noch keine Presse geschrieben hat, dass sie da ist. Und man hat ihn auch in Begleitung mit anderen Personen gesehen, die auch in diesem Hotel Beau-Rivage irgendwie rumgestanden sind. Also man sieht, da war schon Wissen, bevor überhaupt das öffentlich bekannt war. Und was noch ein wichtiger Punkt ist, oder den ich sehr, sehr wichtig finde, man fragt Lucheni tatsächlich am Anfang, das habe ich jetzt nicht mit reingenommen, woher er überhaupt wusste, dass er Elisabeth trifft. Weil diese Frau lässt sich seit Jahren nicht mehr fotografieren. Es gibt keine Gemälde von ihr. Sie hat immer den Fächer im Gesicht, wenn sie von Paparazzis fotografiert wird. Woher wusste dieser kleine Tagelöhner aus Italien, wie die Kaiserin von Österreich aussieht? Und er sagt dann, ja, ich habe die vor vier Jahren, habe ich die in Budapest gesehen. Und dann so, wie hast du die in Budapest gesehen? So, ja, also wann warst du denn in Budapest? Ja, irgendwann im Frühjahr. Wann genau? Ja, März, April, Mai, Juni. Juni ist nicht mehr Frühjahr. Ja, irgendwann dann war ich da. Und dann so, okay, und was hast du, wie hast du da die Kaiserin? Ja, die fuhr da mit einem offenen Wagen an mir vorbei. Und deswegen sagen die hier, die war aber gar nicht da in der Zeit und als sie in Budapest war, war Lucheni nachweislich nicht mehr da weil er auch im Verhör sagt, dass er da in Budapest irgendwie zwei Wochen oder so war, dann hat er da keinen Job gefunden, dann ist er zur italienischen Botschaft die haben ihm ein Ticket bezahlt, dass er zurück nach Italien kann, und da ist er dann in den Militärdienst in. Sizilien quasi ist er da eingetreten und hat dann da, ich glaube zwei Jahre hat er dann Militärdienst gemacht, Und deswegen wissen die, im Oktober, wo die Kaiserin wirklich in Budapest war, kann er nicht da gewesen sein, weil er da Militärdienst gemacht hat. Also irgendwer muss ihm gezeigt haben, das ist die Kaiserin, und er erzählt das eben auch und ich glaube, das hat die Irma Sztáray auch dann bestätigt, dass die zwei da lang gingen, sie hatte den Sonnenschirm und er hat nochmal angehalten und wirklich aktiv unter den Schirm geguckt, um zu gucken, wer von beiden es ist, damit er die richtige trifft. Also er wusste ganz klar, wie sie aussieht, aber es konnte aus den Quellen, die er angibt, es nicht wissen, wie sie aussieht. Und das ist dann eben doch nochmal so ein Hinweis eben auch für die Anna-Maria Sigmund gewesen zu sagen, irgendwer hat da mit ihm zusammengearbeitet. Ja und dann ist ja die große Frage, warum behauptet er dann so, also warum ist er dann so frank und frei zu erklären, dass seine Motivation eindeutig anarchistisch ist und sagt dann, also das ist ja dann die grundlegende Frage, wollte vielleicht jemand einfach das historische Königshaus umbringen? Ne, ich glaube er wollte das schon deutlich machen. Aber er wollte damit, also wir haben ja eine sehr starke anarchistische Gruppe in der Schweiz und ich glaube schon, dass er da deutlich machen würde, warum er es getan hat und dass er eben diese ganze Verdächtigung auf sich ziehen wollte und damit ja auch. Um seine Mittäter zu schützen. Genau, um seine Mittäter zu schützen. Ja, ich glaube, weil er auch Selbstdarstellungsdrehen hatte. Er wollte ja auch gerne als Märtyrer nachher in die Geschichte eingehen, hat aber nicht bedacht, dass zu dem Zeitpunkt in Genf keine Todesstrafe mehr existiert. Also er wollte wirklich, also er wollte guillotiniert werden. Also ich vermute, er wollte das wirklich, er war da überzeugt von, er wollte, dass diese Tat bekannt wird, warum er sie begangen hat. Und er wollte gleichzeitig aber auch alle Mittäter schützen. Und ich vermute auch, dass das ein bisschen eingeübt ist, was er hier sagt. Also der Vernehmer meint schon, hast du schön auswendig gelernt. Und ich vermute, dass die das auch geübt haben. Und eben Anna Maria Sigmund ist bei ihrer Recherche auch nochmal auf ein Telegramm gestoßen, Dass die österreichische Gesandtschaft in Bern im September 1898, also im Zusammenhang dieser Tat, nach Wien geschickt hat, wo man in Genf einem Komplott auf der Spur sei, Zitat, welches wahrscheinlich in London angezettelt und dann nach Zürich übertragen wurde. Und dieses Attentat soll lange vorbereitet gewesen sein und, Zitat, die Aktion durch den von London hergeschickten Giuseppe Ciancabilla in Fluss gesetzt und die Ausführung dem Lucheni anvertraut worden sein. Also das ist, was die österreichische Gesandtschaft dann so ermittelt hat, wahrscheinlich auch in diesem Zusammenhang. Ich habe mal nochmal so ein bisschen was von diesem Giuseppe Ciancabilla mitgebracht, weil der ist doch eine sehr, sehr große Stimme innerhalb der anarchistischen Bewegung, auch in der Schweiz. Später ist er dann in den USA und der ist der Gründer einer Zeitung, nämlich dem Agitatore. Da ist schon ganz klar, worum es geht. Und es ist eine italienischsprachige Zeitschrift in der Schweiz, wo es um Anarchismus geht. Und da können wir jetzt vielleicht zu diesem Thema kommen, auch wie die Anarchisten diese Tat von Lucheni bewerten. Und da kommen wir auch so ein bisschen zu deiner ersten Entrüstung, diese arme Frau. Ja, die hat nichts gemacht. Die nichts gemacht hat. Außer Geld verschwendet, aber sonst. Und von ihren Privilegien profitiert. Und Ciancabilla schreibt mehrere Artikel zu dieser Handlung von Lucheni. Dieser erste Artikel erscheint im Agitatore am 17. September, also knapp eine Woche nach dem Attentat. Und er schreibt, mögen die Verleumder doch krächzen, mögen sie gegen die Anarchisten wettern, mögen sie gegen sie mit dem Zorn derjenigen wettern, die ihre Macht mit regelmäßigen Massakern und permanenten Verfolgungen aufrechterhalten. Mögen sie Komplotte behaupten, mögen sie ihren von der Angst provozierten, schamlosen Zorn herauslassen. Wir werden keinen Fingerbreit von unserem Weg abweichen. War es gut? War es schlecht? Das ist nicht unsere Angelegenheit. Wieso herrscht er eine Frau? Wieso suchte er sich nicht eine Person zum Opfer aus, die direkt dafür die gegenwärtigen Ungerechtigkeiten verantwortlich ist? Wir können dieser Frage nicht auf den Grund gehen. Wir können die Umstände nicht analysieren, die unseren Kameraden Lucheni dazu angetrieben haben, eher auf diese als auf eine andere Weise zu handeln. Er hielt es für gut, zuzuschlagen, ohne zwischen den Individuen zu unterscheiden. Um einen energischen Protest gegen die Schändlichkeiten auszudrücken, gegen die auch wir uns auflehnen. Er hat niemanden von uns um Rat gefragt, er hat niemanden um Hilfe gebeten, er nimmt die ganze Verantwortung für seine Tat auf sich und uns bleibt nur noch die Entschlossenheit und die Gleichgültigkeit festzustellen, mit er, trotz seines jungen Lebens, seine Freiheit als Opfer für einen Akt hingab, den er für notwendig hielt. Er hat eine Frau erstochen, na und, es ist doch nicht das Individuum, worum es geht. Der Anarchist, der zuschlägt, schlägt doch nicht zu, um einer persönlichen Rache Auslass zu geben. Um sich einer verhassten Person zu entledigen. Durch seinen Zuschlagen verführt er als Feind der Autorität einen Akt des Protestes gegen dieses Prinzip. Im Namen der kollektiven Rache aller Leidenden schlägt er gleichbedeutend ein beliebiges Wesen, insofern es der Klasse angehört, die ausbeutet, die genießt, die beherrscht und unterdrückt. Aber diese Frau hat niemandem etwas getan. Er hätte gegen jemanden zuschlagen können, der für die sozialen Übel, die wir anklagen, verantwortlich wäre. Aber wer ist auf die direkte Weise verantwortlich für die Übel, die die Gesellschaft quälen? Umberto oder Pelu, Bava Beccaris oder die Kaiserin von Österreich. Sie alle sind gleichermaßen verantwortlich. Denn sie, so wie alle anderen Blutsauger, sind nichts anderes als das Ergebnis einer unendlichen Reihe von Ursachen, die sich aneinander fügen. Das war kursiv, deswegen habe ich das so vorgelesen. Das ist, was mit deiner Persönlichkeit gerade vor sich geht hier. Also das ist Janka Bielers Meinung nach einer Woche. Der Artikel, habe ich gar nicht gesagt, im Deutschen, als er setzt, es ist ein Feilenstich, und es ist ein recht langes, ich habe das jetzt in Zitaten nur rausgeschrieben, also hier wird ganz klar, wie er sich dazu positioniert, es wird deutlich, dass auch diskutiert wird, wie kann der denn die arme, kranke Frau nur das antun, weil er eben klar macht, da gibt es keinen Unterschied. Vielleicht zu den Personen, die hier genannt werden. Umberto ist der aktuelle italienische König. Dem wird auch später nochmal was passieren. Pelu habe ich gerade vergessen, das war irgendein italienischer Machthaber. Bava Beccaris ist hier nochmal wichtig, der war General und hat ein paar, eine Zeit zuvor, ich weiß jetzt gar nicht, ein Jahr zuvor oder noch ein paar Monate vorher, in Mailand einen Aufstand brutal niederschlagen lassen, wo wirklich die Bevölkerung sich erhoben hat, weil die Brotpreise so hoch waren. Und er hat dann eben auf die Protestierenden schießen lassen. Es sind 200 Menschen gestorben. Also das ist wirklich so dieses große, auch so ein Motivator für diese Taten. Auch Lucheni geht darauf zurück, dieses Massaker in Mailand, so gehen sie mit uns um. Und das wird dann eben auch so das Symbol der Reaktion. Also das ist die herrschende Masse, die reagiert, Wenn man um Reformen und Wandel bittet, dann schießen die auf uns. Und er machte eben ganz klar, die sind alle gleich und auch die Kaiserin ist eben nur ein Blutsauger und dann passiert das eben. Ciancabilla wird zusammen mit 35 weiteren Italienern noch im September aus der Schweiz ausgewiesen. Man sagt, dieser Anarchismus, der euch da umtreibt, das ist nicht okay. Das lasst ihr bitte sein und wenn nicht, dann müsst ihr gehen. Ciancabilla muss gehen, der emigriert in die USA. Die Zeitschrift L'Agitatore wird dann auch verboten. Er macht dann eine neue Zeitung auf in den USA, wo er sich dann noch ein paar Mal dazu äußert. Das sind jetzt noch mal ein paar viele Zitate, die ich mitgebracht habe. Dann nehme ich mal nur so ein paar raus, weil er dann noch mal sich äußert, wie er jetzt selber dazu steht. Also er macht dann doch noch mal deutlich, dass er dieses Attentat jetzt auch nicht so gut fand. Das fand er jetzt auch persönlich nicht gelungen. Hätte er jetzt selber nicht gemacht. Aber er findet das, also nach dem Motto, ja, ich kann Lucheni das jetzt nicht absprechen, ich verstehe, was er getan hat. Also ein bisschen wie dann auch gewisse Personen im linken Milieu in den 70ern die RAF verteidigt haben nach dem Motto, ja, die richtigen Ziele, aber die falschen Mittel. So ähnlich schreibt auch Ciancabilla darüber. Wir können bloß darüber urteilen, ob wir sie für unsere Sache gelegen oder ungelegen war, also dieser Mord. Mir beispielsweise scheint sie ehrlich gesagt ungelegen, aber passen wir gut auf. An dieser Ungelegenheit gebe ich nicht Lucheni geschuld, der angetrieben von einer Anhäufung von psychologischen Umständen, die ihn für die Aktion heranreifen ließen, auf diese Weise handeln musste. Ich sage also nicht, dass Lucheni eine ungelegene Tat beging und dies auch hätte unterlassen können. Ich bekräftige nur, dass das Zusammenlaufen der Umstände, die ihn zur Aktion antrieben, fatalerweise ungelegen war. Und er geht dann weiter auf und wieso es ungelegen war, ist nicht schwierig aufzuzeigen, wenn man die brutale Repression in Betracht zieht, für die sie als Vorwand diente. Eine Repression, die unsere ganze fruchtbare Propaganda-Aktion in der Schweiz zerstörte, indem sie mit dem Agitatore die einzige italienische anarchistische Stimme in Europa erstickte und die Besten unserer Kameraden ins Exil beförderte. Er selber ist Teil der Besten. Da hört man natürlich auch so ein bisschen die Frustration eines Mannes, der in Zeitung jetzt halt kaputt gegangen ist und der dann vielleicht doch bereut hat, dass er das im ersten Artikel so gut geheißen hat. Also macht es dann nochmal. Wir wollen jedweder Akt oder jegliches Individuum wieder idealisieren, noch verherrlichen. Doch können wir nicht zulassen, dass wir dem falschen Sentimentalismus der bürgerlichen Vorurteile verfallen, um einem Akt wie demjenigen von Lucheni den anarchistischen Beweggrund abzustreiten. Einem Akt, der, wenn auch in einer Form und in einem Moment die Ungelegen kommen, den kollektiven Geist der bewussten Rebellion der Unterdrückten zusammenfasst. Diese Wende von, eigentlich finde ich das ganz gut mit der Gewalt zu, ich glaube das mit der Gewalt gegen Individuen ist doch keine so gute Idee, die hat nicht nur... Ciancabilla. Ciancabilla, das ist ein Name, das ist für mich wirklich wieder geschrieben. Also nach Star Wars. Giuseppe Ciancabella. Eine ähnliche innere Wende hat auch Kropotkin durchgemacht. Das habe ich vergessen zu erwähnen. Und das ist, glaube ich, irrelevant, wenn es um die Einordnung des Falles geht. Proudhon selber war Reformist und hat präevolutionäre Gewalt generell abgelehnt. Das heißt nicht, dass die Ideen nicht dazu führen können. Als du gerade guillotiniert gesagt hast, muss ich mich auch lächelnd daran erinnern, dass der Doktor, der die Guillotine, nachdem die Guillotine benannt wird, Dr. Guillotine, dass der für die Abschaffung der Todesstrafe war und sich danach ordentlich geärgert hat, als das große Mittel der revolutionären Todesstrafe nach ihm benannt wurde. Auch der Typ, der den Tennisplatz-Schlüssel hatte für den Schwur auf dem Tennisplatz, wo die sich dann alle, das war sein eigentliches Vermächtnis, dass er der Einzige, weil er einen Schlüssel zum Sportplatz hatte, der groß genug war, um als Römer zu lauten. Das wäre sonst aufgefallen auf der Straße, hätten Leute sich mit Tomaten beworfen. Aber nicht immer sind die Ideen dafür entscheidend, wie die Namen erinnert werden. Bakunin war ganz klar der Meinung, dass man eben seine Gewalt auf Institutionen ziehen müsste und dass die mit Gewalt und Revolution abgibt. Er war jetzt auch kein Fan davon, Gewalt gegen einzelne Menschen anzuwenden, um irgendwelche Veränderungen herbeizuführen. Und Kropotkin selber hätte die wahrscheinlich 1880, 1881 noch ganz gut mitgetragen. Da hat er so Sachen geschrieben, wie in seiner eigenen Zeitschrift, Le Révolté. Ich habe es auf Französisch geübt, ich mache es jetzt nur auf Deutsch. Der permanente Aufstand durch das Wort, durch die Schrift, durch den Dolch, das Gewehr, das Dynamit. Alles ist Recht für uns, die kein Recht haben. Also diese Idee, wir müssen kein Recht achten, wenn das Recht auch nicht für uns gemacht ist. Das Recht wurde gemacht für die Herrschenden und wir sind offensichtlich nicht herrschend, von daher, wer kümmert sich um Gesetze. Und das war dann passend zum Londoner Kongress 1881, der dann die Propaganda der Tat auch als Strategie verankerte. Gleichzeitig gab es zu der Zeit schon erste Vorbehalte und später größere Vorbehalte. Das ist ein langes Zitat, ich versuche es jetzt abzukürzen, von 1890, zehn Jahre später wieder seiner eigenen Zeitschrift. Und wer darüber nachdenkt, was die Arbeiter den Ausbeutern entgegensetzen können, wird sehen, dass nichts die Waage zu ihren Gunsten neigen kann, außer riesigen Verbänden, die Millionen von Proletariern umfassen, gegen die Tausenden und Millionen an Gold der Ausbeutung. Also wo es dann zunehmend in die Richtung geht, dass er sagt, naja, wir sollten keine individuellen Heldentaten oder versuchen, uns Märtyrer zu schaffen, die irgendwie eine große Bewegung loslösen, sondern es geht eben um Organisation. Und er anfängt, diese Gewalttaten auch negativ zu bewerten, weil man eben sieht in all diesen Fällen, dass es der Bewegung nicht gut tut. Dass es nicht gut tut, öffentlich von der Presse oder auch in der weiten Öffentlichkeit, als die große Gefahr, weil das sind wahnsinnige Bombenwerfer. Man hatte davor die Hoffnung, das würde die Leute aufrütteln und dazu führen, dass die Aufstände machen. Und dann hat man festgestellt, da verliert man eher so ein bisschen die öffentliche Meinung, wenn man wahllos Leute erdeucht und dann wird man halt des Landes verwiesen und die Zeitung wird zugemacht und es gibt eine gute Eingriffsfläche für den politischen Gegner. Von daher wird es dann später als Irrweg verwendet, Es gibt auch diesen Satz von Kropotini, ich habe nicht rausgeschrieben, dass eben so ein paar Kilo Sprengstoff die Welt nicht ändern, dass man da eben, braucht man einen grundlegenderen Ansatz und Organisation. Und es führt dann ja eben auch dazu, dass, also das Attentat von Lucheni sorgt dann dafür, dass diese große internationale Konferenz zur Verteidigung der Gesellschaft gegen die Anarchisten in Rom gibt, 1898. Und hier so ein bisschen die Grundlagen der europäischen Polizeikooperation gelegt werden tatsächlich, gemeinsam mit den Anarchisten. Mit dem St. Petersburger Protokoll von 1904, so grundlegende Ideen. Interpol wird dann aus 1923 in Wien gegründet, aber die Idee, dass man miteinander kooperiert, um Anarchisten über die Grenzen hinweg zu verfolgen, wird in der Zeit quasi als so eine Art erste Gegenmaßnahme gegen die erste Terrorwelle. Wir haben eine kleine Reihe bei uns im Podcast zur Geschichte des Terrors gemacht und auch oberflächlich über diese Zeit gesprochen, weil es heute natürlich wahnsinnig wirkt, wenn man denkt, wie viele Flugzeugentführungen es in den 80ern gab, als irgendwie jede Woche ein anderes Flugzeug entführt wurde. Es gab ja hunderte Flugzeugentführungen, nicht übertrieben in so zehn Jahren. Und heute macht das keiner mehr. Keiner macht mehr Flugzeugkidnapping. Genauso gab es da eine große Zeit des Sprengstoffanschlages und der geworfenen Bombe und des Dolches. Und die Gesellschaft dachte, es gibt kein Mittel und es wird auf ewig so weitergehen. Und dann wurde alles anders und schlimmer. Und dann erledigt. Es verändert sich dann immer. Und so ein bisschen, wie wir vor ein paar Jahren dachten, dass Terrorismus für immer das größte Thema unserer Zeit bleiben wird oder das gesellschaftlich drängendste Thema sei. Und jetzt merkt man ein paar Jahre später andere Probleme. Ein Problem verschwindet und andere kommen auf und man steckt immer so ein bisschen drin in seiner Zeitgeschichte. Also zu dem Punkt, das ist auch, was Giuseppe Ciancabilla sagt. Also wir brauchen jetzt Ruhe. Das ist das Beste, was wir haben können, wenn wir lange Ruhe haben, um unsere Bewegung wieder aufzubauen. Wie die 48er. Ja, genau. Also das ist auch so eine Wiederholung davon. Die waren ja auch irgendwie damals mit da, also das geht ja so ineinander über. Was 48 gescheitert ist und dann in der großen Repression geendet hat, hat die Leute dann ja auch motiviert zu diesen Anschlägen zu sagen, naja, Barrikadenkampf hat nicht funktioniert, wir haben es versucht, wir wurden vom Militär niedergeschossen. Die Mailänder Brot-Proteste, die dann auch niedergeschossen werden und so, wo man dann halt sagt, ja, was bleibt einem denn noch übrig, wenn wir jetzt seit 100 Jahren versuchen, irgendwie Liberale, Die französische Revolution ist schon so lange her und wir waren immer noch von Königen her, herrscht im Rest wieder europaweit. Die Ideen sind in der Welt, aber die Umsetzung, An der hapert es und diese große Schere zwischen der ideellen Vorstellung von der Welt, die man sich schon vorstellen kann und wie vielleicht der Tagelöhner seinen Alltag erlebt. Je größer da die Schere ist, desto verzweifelter und weniger theoriebasiert werden auch solche Aktionen der Tat. Ich würde sagen, wir kommen noch mal zu Lucheni zurück. Gerne. Denn, wir hatten es schon so ein bisschen angesprochen, er wird sehr schnell verurteilt. Wir haben schon die Stellungnahme der Generalstaatsanwaltschaft gehört. Wir haben schon darüber gesprochen, dass Lucheni guillotiniert werden wollte. Man hat da groß gebeten, bitte werdet mich hinrichten. Und der Vernehmer sagt eben, sie wissen schon, dass sie in Genf sind. Also da hätten sie sich einen anderen Ort aussuchen müssen. Wir machen das nicht mehr. Das klingt für mich ehrlich gesagt so, als hätte er überhaupt keinen Plan gehabt. Dass der einfach nur einer von den Tätern ist, die einfach gerne in die Zeitung kommen wollen. Und der ist in eine Gruppe reingeraten, die ihm die Möglichkeit verschafft haben dafür. Bei Terrorismus oft so. Das sind nicht die hellsten Lichter, die am Ende die Tat ausführen. Das sind ja die, auf die man auch verzichten kann. Es scheint auch so, dass man ihn da vorgeschickt hat und gesagt hat, du ziehst das alles auf dich, du wirst berühmt. Ist er ja auch geworden. Wir reden heute über ihn. Aber dass er in der Planung vielleicht nicht so involviert war und er da auch gerne so ein bisschen sich präsentieren wollte. Und sag ihnen danach, dass du Anarchist bist und dass du Bakunin gelesen hast. Ja, sag auf jeden Fall, dass du Bakunin, der hasst das, der wird dich so ärgern, wenn er in der Zeitung steht. Sag das mal, okay? Und ruf einfach mal laut Viva l'anarchia nach ihr. Also er wird dann verurteilt sehr schnell. Und zur strengen Haft wird er tatsächlich verurteilt. In Genf wird niemand mehr hingerichtet, aber er wird lebenslang inhaftiert. Und strenge Haft meint eben auch Einzelhaft in dieser Zeit. Und das ist schon hart. Also das muss man wirklich sagen. Das scheint auch auf Luchenis Psyche gegangen zu sein. Wenn wir davon ausgehen, dass er am Anfang sehr radikalisiert oder extremistisch unterwegs war, aber psychisch noch ganz zuordnungsfähig, ist er das später nicht mehr. Also da gibt es dann doch Berichte, dass er dann gewisse Bilder in seine Zelle, wie auch immer er sie da reinbekommen hat, dass er Bilder in seiner Zelle hatte, unter anderem von der Kaiserin selbst, mit der er dann scheinbar angeblich auch angefangen hat zu reden. Einzelhaft. Das wurde ihm aber, glaube ich, wieder weggenommen. An dieser Stelle nämlich, natürlich ist es ja klar, da dieser Mann offenbar so berühmt geworden ist, sein Ziel erreicht hat, sind wir auch nicht der erste Podcast, der darüber eine Folge macht. Und es gibt natürlich einen Podcast, dem wir freundschaftlich verbunden sind und der sich gerade auf die Habsburger Themen spezialisiert hat. Das heißt, wenn man mehr Details über die Vorgänge, die zum Tod von Sisi geführt haben und eben auch über die Zeit, wo Lucheni im, Gefängnis sitzt und warum welche Bilder da platziert wurden, dann lohnt es sich hier nach auch auf jeden Fall bei den Kolleginnen von der Porzellanfuche nochmal reinzuhören. Die machen das nämlich ein bisschen ausführlicher. Uns ging es jetzt heute mehr um die theoretischen Hintergründe. Und auch Giuseppe Ciancabilla schreibt nochmal zu Lucheni im 19. November, da ist er schon in den USA und er betitelte diesen Artikel der Epilog der Tragödie. Und da schreibt er dann nochmal zum Schluss, wir denken in einer viel praktischen Auffassung, dass du ein Gefallener bist, ein großherziges Opfer, das wir in möglichst baldiger Zukunft rächen sollten. Und wir werden daran danken, dich zu rächen, o Kamerad, der du uns nicht mehr hören kannst, o für immer weggesperrter Kamerad. Hat er nicht am Anfang gesagt, wir machen das nicht aus Rache sowas? Und das habe ich auch gemeint, wenn man dann sieht, dass die Bekenntnisse oft die Rache für die andere Tat davor waren und so, dann ist es nicht mehr so theoriegetrieben, wie es vielleicht wirkt, sondern dann sind da einfach viele wütende junge Männer mit Bomben unterwegs und keinen Bock mehr haben. Das führt dann nicht zu dieser großen gesellschaftlichen Veränderung, die die Theoretiker sich überlegt haben. Und die theoretische Bewegung geht dann auch eher so zum Anarchosyndikalismus, dass man eben dann irgendwelche Gemeinschaften organisiert und aufhört Bomben zu werfen. Versucht ein positives Beispiel zu setzen, wie auch immer das dann funktioniert hat oder nicht, ist eine andere Frage. Aber in unserer Mussolini-Folge haben wir auch darüber geredet, dass eben der frühe Mussolini auch Anarchosyndikalist war und da auf jeden Fall auch Ideen und dann auch in der Schweiz unterwegs war. Also nicht eins zu eins Anarchosyndikalismus übernommen hat, aber auf jeden Fall da auch in Szenen unterwegs waren, die sich mit ganz anderen Gedanken und eben Massenbewegungen und politischer Organisationen beschäftigt haben auf einer Grundbasis. Basis und dass er sich jetzt da gar nichts abgeguckt hat, da wurden ein paar Anarchisten ganz wütend, als ich das gesagt habe in den Mussolini-Folgen, aber ich meine, was ist das? Kopieren ist die höchste Form der Schlops. Das ist nämlich der Punkt, wo du Mussolini, du weißt, es gibt doch diese, ich habe den Stadtnamen vergessen, diese quasi Brutstätte des Faschismus, das ist doch diese eine Stadt. Fiume. Fiume. Da ist Lucheni nämlich hingeschickt worden. Ich hatte es ja erzählt, dass der aus Budapest raus ist und der Botschafter hat ihm quasi so das nächste Zugticket gegeben und da ist er nach Fiume geschickt worden. Also da dachte ich dann auch so, vielleicht sind da noch auch gewisse. Das war ein großer Brennpunkt ja zwischen dem Nationalismus in Italien und auch den Habsburgern. Das ist ja auch ein spannender Punkt, da ging es ja auch um die Grenzstreitigkeiten, wohin gehört denn Fiume? Und als es dann eben nicht italienisch war, sondern abgetreten wurde, dann sind dort eben die wütenden Soldaten hin und haben sich da ihr, kleines Yoga und protofaschistisches Drogen und Orgien, ein bisschen Täufer-mäßig, was da abging. Das ist schon alles ganz spannend und erinnert mich sehr an die rechte Szene auf Twitter heutzutage. Da kommen sie alle wieder zusammen. Auf jeden Fall so ein bisschen esoterischer Glaube und ganz viel Männer in Uniform. Das scheint irgendwie zusammen zu sein. Irgendeine Ästhetik. Wir kommen zurück zu Lucheni. Er ist eben dann in Kerkerhaft gebracht, oder Kerker, aber in strenge Haft gebracht worden, wo er dann eben 1910, also nach zwölf Jahren, sich auch selbst tötete. Auch das ist so die Frage. Er hat sich mit dem Gürtel erhängt, wo man sich dann fragt, wieso war dieser Gürtel an ihm dran, wenn er doch offensichtlich psychisch schon nicht mehr ganz stabil war. Aber das sind Fragen, denen ich mich nicht widme. Wir haben uns anderen Fragen gewidmet. Und vielleicht auch nochmal, wie es mit ihm weitergeht. Auch das ist eine sehr bekannte Geschichte, aber ich wollte sie trotzdem nochmal der Vollständigkeit erzählen, weil ich es auch ganz furchtbar finde. Es gab dann eine Untersuchung, eine anatomische Untersuchung und da hat man sich dann schließlich überlegt, der Kopf ist doch gut, den behalten wir noch. Der Kopf ist interessant. Den haben sie sich dann passend für die Zeit, wurde er dann nochmal phrenologisch untersucht. Weil es kann ja nur sein, wir müssen ihn auf Absonderheiten untersuchen, ob da nicht doch irgendwelche Furchen im Schädel dann darauf hinweisen, dass er anarchist und psychisch gestört ist. Ist nichts bei aufgefallen. Also die Gehirnwölbungen waren alle in Ordnung und auch auf dem Schädel waren keine Kerben, die darauf hinschließen, dass er da psychisch vorbelastet war. Da sieht man hochwissenschaftlich, wie die da gearbeitet haben. Überhaupt nicht irgendwie belastet von ihren Vorurteilen. Die haben da wissenschaftlich vermessen und dann kam nichts raus. Ja, aber es ist ja nur auch die Zeit, wo man mit Wissenschaft kann man alles erkennen. Und sie sind eben der Meinung, das muss irgendwie in den Schädelwülstungen drin sein. War es nicht, aber sie wollten sich immer noch nicht vom Gehirn trennen. Das wurde dann in Formaldehyd eingelegt und an der Universität Genf aufbewahrt. Hat man dann auch nochmal noch eine Weile gehabt. Und zwar auch noch 1984, als man im Schweizer Fernsehen eine Doku produziert hatte, wo es um Verbrechen ging, um Lucheni ging. Und offensichtlich hat der Schweizer Fernsehen mal in der Universität Genf angefragt. Und ich hätte so gerne diese Doku gesehen, aber sie ist leider nicht online verfügbar. Aber ich stelle mir das so vor, wie so ein Universitätsprofessor von Genf an seinem Tisch sitzt und dieses Glas mit Luchenis Gehirn auf dem Tisch hat. Und er erzählt, ja, man sieht ja hier dann ganz genau. So stelle ich mir das vor. Keine Ahnung, wie es lief. Aber du stufst das an. Ich bin jetzt in Formal. Beweg dich mal. Mach mal was hier für die Kamera. So langweilig, wenn es sich nicht bewegt im Hintergrund. Muss man alle fünf Minuten einmal runterdrücken und so langsam hochkommt es in die Lavalampe. Also ich hatte mir jetzt vorgestellt, dass das Glas zu ist und er einfach nur... Aber auf jeden Fall hat das Österreich dann erfahren, so wie ihr habt das hier noch... Und wieso zeigt ihr das im Fernsehen? Daraufhin hat Österreich dann quasi einen Auslieferungsantrag gestellt, wir möchten das Gehirn bitte haben. Das hat dann die Schweiz auch gleich gegeben gesagt, ja sorry, wir wollen das auch nicht mehr haben, ihr nehmt es. Daraufhin hat es dann Wien erst mal in seinen, Anführungszeichen, Narrenturm gebracht. Also man wollte sich dann auch irgendwie nicht drum kümmern. Aber man hat es zumindest nicht mehr in Dokus gezeigt. Und im Jahr 2000 hat man dann gesagt, okay, wir bestatten das Gehirn auf dem Wiener Zentralfriedhof im Bereich der Anatomiefälle. Also da, wo die Menschen begraben werden, die ihren Körper der Wissenschaft spenden, damit Medizinstudenten an ihnen üben können. Da hat man dann das Gehirn hingetan. Eine Rutschpost. Naja, weiß ich nicht. Ich habe die ungute Vermutung, dass die Österreicher mit dem Gehirn vorher schlimme Dinge eingestellt haben aus Rache. Für Sisi einmal im Jahr wurde das Gehirn zurückgefeilt. Ein Mitglied des Adelshauses darf zurückstupsen. Das ist ein kollektives Ding gewesen, das ist einfach so eine große, das ist öffentlich präsentiert und jeder darf einfach so sprechen. Okay, das ist jetzt doch. Also wir nehmen das hier sehr ernst. Wir machen hier keine Leichenschändung. Wir lachen nur drüber, dass die anderen komische Sachen mit Gehirn machen. Da muss man immer darauf hinweisen, wir haben mit dem Gehirn von Lucheni nichts angestellt. Ich habe es nie angefasst. Genau, das war der Professor, der es eingestupst hat, bei Lucheni und wahrscheinlich das österreichische Königshaus, die damit einmal im Jahr geheimen Riten unter, der Wiener Hofburg Dinge gemacht haben, über die wir nicht sprechen dürfen. Rein hypothetisch natürlich. Da kommen wir dann nochmal so ein bisschen. Ich bin ja nun mal so ein Rezeptionsfreak. Und wir haben viel über die CC-Rezeption gesprochen, wir haben viel über die Filme und Serien gesprochen, also ein bisschen so das Grundthema in unserem ersten Jahr, bis ich keine Lust mehr hatte. Und wir haben einmal darüber gesprochen, wir haben diesen Film nicht besprochen, wir hatten gesagt, wir finden den gar nicht mal so schlecht von all denen, die kamen, ist der Film Sisi und ich. Und wenn du dich daran erinnerst, wie dieser Film endet. Das erinnere ich nicht mehr, ich weiß noch, Luzifuzzi hat mich sehr beeindruckt. Ja, aber das war es noch. Aber ich weiß nicht mehr. Ach doch, ist das mit dem Schiff? Nee, das war Corsage. Achso, Mist. Aber es ist so ähnlich. Während sie ja auch in Corsage den Freitod wählt, ist das auch bei Sisi und ich so ein bisschen angedeutet. Lucheni kommt zwar vor, aber scheint in diesem Film tatsächlich einfach nur so ein komischer Tagelöhner zu sein, der die zwei Damen anrempelt und dann wieder geht. Und es wird dann so quasi so dargestellt, dass Irma eigentlich die gute Elisabeth tötet in so einem assistierten Selbstmord, wird das irgendwie dargestellt. Und ich verstehe, was das in diesem Film sollte. Man wollte so eine weibliche Agency darstellen, dass das Schicksal der Frau nicht vom Mann bestimmt wird und da so ein Gegenbild kreieren, so aus einer feministischen Perspektive. Feministen. Also lass sie einfach reden. Ich möchte aber einmal betonen aus dem Punkt, was wir heute gerade alles besprochen haben, zu Lucheni, zu, den höchstwahrscheinlichen Hintergründen dieser Tat Beziehungsweise, finde ich das irgendwie ein bisschen frech, das so darzustellen, weil das dann doch ihm auch so die Agency nimmt und auch so dieser Bewegung so ein bisschen die Gefahr nimmt und auch so die, was da wirklich auch hintergesteckt hat. Auch im Musical Elisabeth ist das so, da wird zwar Lucheni immer als dieser verrückte Anarchist dargestellt, der sich auch teilweise anarchistisch äußert, aber gar nicht so viel, wie man das jetzt vielleicht von... Einem Anarchisten erwarten würde. Aber auch da ist er quasi so das Instrument des Todes, der dann Elisabeth nach vielen Flehen quasi den Selbstmord ermöglicht, also den Tod ermöglicht. Also auch quasi so ein bisschen wieder so ein assistierter Selbstmord. Also sie wünscht sich, bitte, bitte töte mich, also hole mich tot. Und er sagt, nee, jetzt will ich nicht, du bist doof. Und irgendwann hat sie dann doch genug gelitten und dann übergibt im Musical der Tod Lucheni diese Feile und sagt so, jetzt bist du mein Instrument, um sie zu erlösen. Aber ich erinnere mich auch, dass Sisi und ich jetzt vielleicht von den Filmen jetzt den wenigsten Anspruch hatte, historisch korrekt zu sein, sondern dass die einfach ihr eigenes Ding auch mit eingebracht hat. Und diesen Tod, den er da erlebt hat, als Opfer eines Attentats, nachdem er sechsmal das überlebt hatte. Und das ist ja auch erst beim Alexander II. Beim zweiten Sprengsatz ist das erst passiert. Also den ersten hat er irgendwie noch wieder wegwerfen können. Das ist wie bei Franz Ferdinand, das ist ja ähnlich. Hat ihn auch mit seinem, Unterarm abgewehrt, die Bombe. Aber das liegt an der Zeit, damals war es auch so stumpfelmäßig, sah alles lustiger aus. Die Leute haben sich in 8 Frames per Second bewegt und die ganze Zeit so lustige Slapstick-Sachen gemacht. Ich kann mir die ganzen Attentate aus der Zeit auch tatsächlich ein bisschen so vorstellen. Auch dieses Anrempeln mit den Feilen und so. Es sieht für mich immer alles nur nach Gaucho Marx aus in meinem Kopf. Ich weiß, das ist auch später, aber da gab es noch keine Filme davor. Wir hatten über das Attentat auf Bismarck geredet, wo er einfach die Hand hebt nach dem Motto Nein. Aber das ist wie dieser aktuelle Anschlag in Leipzig, jetzt bin ich tagesaktuell, aber wo auch der Busfahrer ausgestiegen ist und die mit Sprengstoff bewährte Drohne runtergedrückt hat, weil das darf man nicht, das ist illegal, da darf man keine Drohnen fliegen, hier am Flughafen, aber hallo, einfach so der Terroranschlag von dem Busfahrer oder dem Reisebegleiter, hier darf man keine Drohnen fliegen, das ist verboten, Moment. Nein. Also genauso stelle ich mir auch Bismarck vor. Ich werde heute nicht erschossen, so Matrix-mäßig. Sie haben schon gerungen. Zu diesem Punkt zurück. Stellt euch, was das für ein Riesenaufschraub wäre. Alexander II. oder Umberto, als erstens, wenn man das jetzt umbenennt in einen Akt der Selbstbehauptung, ich lasse mich nicht von Anarchisten töten, ich wähle den Freitur. Aber da ist es dann irgendwie okay und das finde ich irgendwie doof. Ja, aber ich glaube, das passt doch bei Sisi auch, weil man ihr so ein bisschen unterstellt, sie wollte eigentlich nicht mehr. Die war ja schon die Götzinn. Aber das war doch Lucheni egal. Der Sohn hat sich umgebracht und überhaupt habe ich keinen Bock mehr. Das kann man sich da eher vorstellen, als bei Alexander II., dass der sagen würde, ach eigentlich will ich ja nicht mehr. Ich meine, also in dieser Doku, die ich mir angeguckt, fand ich den Schluss dann auch ein bisschen so, ah, hätte der Lucheni das mal gewusst, sie war ja eigentlich auf seiner Seite und sie hatten ja ähnliche politische Ideen. Was soll denn das jetzt? Also man muss da jetzt nicht irgendwie so eine emotionale Bindung zwischen einem Täter und seinem Opfer kreieren. Und also er war da schon fest überzeugt und die Anarchisten waren auch wirklich eine Gefahr. Du sagst, es ist eine der ersten Terrorwellen. Und das war eine internationale Bewegung, deswegen müssen die da auch international miteinander arbeiten, weil die ja im Sinne Marx-internationale Arbeiterbewegung, also wir haben die in der Schweiz, wir haben die in Italien, wir haben die in Russland sitzen, wir haben die in den USA sitzen, es wird ein US-amerikanischer Präsident getötet, Umberto wird schließlich auch ermordet, als Racheaktion, wie du das gesagt hast. Und das dann irgendwie so auf so eine persönliche Ebene runterzubrechen. Ah, er hat sie erlöst, nachdem sie doch leidend da zehn Jahre vor sich hinvegetiert hat, finde ich jetzt einfach irgendwie ein bisschen frech. Also ja, ich verstehe, man möchte da eine Female Agency kreieren, aber das ist einfach doof. Wenn ihr einen neuen Film produzieren wollt, die gestupfte Kaiserin, dann wendet euch bitte an. Solveig, die wird dann hier das Skript schreiben und das wird hochhistorisch. Weiß ich nicht, aber das finde ich doof. Ja, wir machen ein Musical über Ciancabilla und die Anarchisten. Eine Feile, ein Dolch. Was ist das nur? Was ist denn geschehen? Was ist denn geschehen? Wolltet er meine Uhr? So, also. Möchtest du noch etwas hinzufügen? Nö, ich finde, wir haben das schön aufgearbeitet. Schreibt gerne in die Kommentare, ob ihr das auch findet. Das ist wirklich so ein bisschen eine Störung, wenn man länger Podcasts macht oder irgendwie auf YouTube-Videos hochlädt, dass man sich die wütenden Kommentare schon vorstellen kann, während man die Aufnahme macht. Während man spricht. Und dann gibt es doch immer wieder Überraschungen, wo man denkt, das ist ja wirklich ein Punkt, den kann man ja nicht anzweifeln. Und dann gibt es dazu von zehn Leuten wahnsinnig spannende Meinungen, die da vertreten werden. Und da, wo du dir Sorgen drum gemacht hast, das interessiert keinen. Das ist den meisten dann okay. Also das ist so, wenn man in die Öffentlichkeit geht, mit seinen Ideen immer wieder spannend, dieser Realitätscheck. Und so muss es Lucheni auch ein bisschen gegangen sein. Wie, ich bin nur noch handelndes Organ einer toten Kaiserin. Entschuldigung. Auf der anderen Seite ist das natürlich auch der größte Mittelfinger, den man den Anarchisten geben kann. So, ihr wolltet das Image zerstören einer Ikone. Ihr wolltet zeigen, dass Ikonen sterblich sind. Ihr wolltet das Bild der Monarchie und der Hauses Habsburg zerstören. Und jetzt haben die euch disneyfiziert in ihren Musicals und ihr seid nur noch ausführendes Organ. Ja, scheiße, Mann. Also irgendwie ist das vielleicht auch so die späte Rache der Kaiserin. Ihr wurdet in meinen Disney-Mythos integriert. So, ich würde da aber mal kurz einen Punkt machen. Auch noch mich anschließen, was die Kommentare angeht. Wir benötigen keine Nachhilfe bei der Aussprache von Namen. Wir werden es einfach nicht berücksichtigen. Es sei denn, es ist Christina, die uns nochmal auf die ungarischen Namen genauer hinweisen möchte. Denn Christina gehört zu denen, die uns hier von Anfang an unterstützen. Das war die allererste, die sich einfach so entschlossen hat, uns monatlich einen Kaffee auszugeben oder ein großes Bier sogar. Und dafür möchten wir uns nochmal sehr herzlich bei dir bedanken, liebe Christina. Außerdem bei Mattes, der jetzt neu dabei ist in der Runde. Und Katharina, die uns über Kofi sehr großzügig unterstützt hat. Vielen Dank, liebe Katharina. Und außerdem natürlich Steffi, Sophie, Christoph, Tobias, Beate, Sarah Solberg, Noemi, Henrike, Stefan, Aisha, Isabella, Silvia, Emma, Maike, Marte, Jojo, Cornelia, Anne, Vera, Dennis, Eva, Roland, Carolin, Matthias, Kerstin, Bettina, Sascha, Vivien, Florian, Philipp, Claudia, Nina, Michael, Ann-Christin, Michaela, Sandra, Christine, Monika, Teresa, Stefan, Thomas, Bernhard, Heike, Elke, Anja, Stefan, Sabine, Geno, Fefa, Daniel, Tino. Monika, Mika, Alexandra, Corinne, Katrin und Katrin und Jan und Hermann und Julia und Leo und Monika und Mariana und Lydia und David und Timo und Michaela und Erik und Stefan und Karolina und Kerstin, Sophie, Ingo, Christina, Astrid, Franziska, jetzt juchzt doch mal, Markus, Louis, Kira, Katja, Ulrike, Katlin, Martine, Mike, Katrin, Janine, Jörg, Maria, Johannes, Johannes, der hier sitzt, Stefanie, Matze, Beate, Fabian, Annette. Miriam, Helene, Helena, Julian, Fatou und Karin, Jan, Carmen, Angelika, Akiko, Emanuele, Sarah, Corinna, Angelika und Mattes nochmal. Vielen Dank, dass ihr da seid und ich mache es auch deshalb in dieser ganzen Ausführlichkeit, weil ich schon weiß, dass wir es in der nächsten Folge vergessen haben werden. Blick in die Zukunft. Nostradamus. Wir müssen noch das Video ankündigen. Wir müssen noch das Video ankündigen. Solltet ihr nach zwei Stunden tatsächlich immer noch diese Folge hören, dann gibt es jetzt nochmal eine großartige Ankündigung, auf die Johannes vorhin schon angespielt hat, was Til Schweiger angeht. Es gibt am 27. September um 17 Uhr geht es online, ein neues Video von mir zu Til Schweiger und seinem Film und vor allem am Beispiel seines wunderschönen 2008 erschienenen Films Einheinerhalb Ritter, sprechen wir ein bisschen über Männlichkeitsbilder, über Alpha Bros, über Mittelalterrezeption und wie insgesamt der deutsche Mittelalterfilm so, erscheint. Also da kommt ein bisschen was auf euch zu. Ich hatte mir überlegt, das wird ein kleines, lockeres Video für uns zusammen. Ist jetzt wieder lang geworden. Ist nicht mehr locker. Niemand, ich glaube, das ist nur bei uns im Kopf, liebe Solveig, dass wir die Vorstellung haben, wir müssten kurze Folgen machen. Niemand erwartet eine kurze Folge von uns. Aber das ist gut, weil wenn Solveig anfängt, lange Folgen zu planen, dann haben wir wirklich Probleme. Also du musst das beibehalten. Das Ziel ist immer eine kurze Folge und dann ist das Endergebnis zwei Stunden. Ich nehme mir immer 45 Minuten vor. Das ist jetzt glatt gelogen. Nein, wirklich. Aber apropos Länge dieser Folge und ob wir nicht schon alles abgehandelt haben, gibt es ja noch einen Nachklapp dazu. Ja, das war ja an dich outgesourced. Das war an mich outgesourced? Ja. Inwiefern? Was hätte ich tun müssen? Wir wollten ja doch mal über Wilhelm I. sprechen. Ach so. Ja. Okay, aber erst müssen wir was essen. Ist auch nicht schlimm. Also ich habe auch ein bisschen was dabei. Also dann mache ich das. Wir machen das im Dialog. Wir machen das im Dialog. Okay, also nachdem wir die ganzen Attentate im Ausland abgehandelt haben, schauen wir nochmal auf die Attentate, die in Preußen stattgefunden haben und wo die Preußen das einfach mit der Handfläche kurz abwehren. Oder die Pickelaube tut es im Zweifel. Vielen Dank, lieber Johannes, dass du da warst. Ja, dankeschön. Vielen Dank, dass ihr mich da hattet. War eine große Freude. Wir müssen einfach diese Stimme öfter noch haben. Ja. Ich muss sie noch mal was einlesen lassen. Also, ja, es ist schön. Irgendwann haben wir vielleicht noch mal die Gelegenheit, über 1848 zu sprechen. Das ist gut. Das ist immer so gut, sich noch was vorzunehmen. Könnten wir uns noch mal begegnen. Auf jeden Fall. Ich würde sehr gerne über Barrikaden. Dass es nicht einfach so zu Ende geht. Bitte. Und 1848 ist auch sowas, was immer wieder aufkommt und immer wieder referenziert wird und nie wirklich im Detail bei uns bearbeitet wurde bis jetzt. Das große Finale, wenn Flurfunk Paulskirche endet. Dann tatsächlich, komm mal zu uns und mach große Werbung dafür und hör ruhig mal. Paulskirche, sehr spannender Nebenpodcast von dir. Von uns. Also Solveig muss es erdulden. Und natürlich sollte es jemanden geben, der diese Folge hört und jetzt immer noch nicht weiß, wer Johannes ist. Er macht den Podcast Alle Zeit der Welt. Und da kann man in sehr krude Dinge einsteigen. Ja. Das passt sehr gut zusammen. Oder sich über Geistesgeschichte informieren. Das soll die neue Beschreibung werden. Sehr krude Dinge. Als Untertitel soll ich das einbauen. Hashtag sehr krude Dinge. Um krude Dinge wird es auch in der nächsten Folge gehen. Und ich kann schon sagen, sie wird noch länger diese werden. Geworden sein. Wie auch immer. Wir haben sie schon aufgenommen. Das soll das heißen. Wir kommen hier ein bisschen durcheinander mit unserer Planung. Wir wollten jetzt einfach den Lucheni nah am Jahrestag platzieren. Macht's gut. Ihr hört uns bald wieder. Ciao. Tschüss.