Ich möchte uns heute in die richtige Stimmung bringen durch einen alten Kirchenschlager, der bevorzugt bei Prozessionen erklingt und so richtig schön katholisch ist. Ein Haus voll Glorie schaut, weit über alle Land, aus ewgem Stein erbaut, von Gottes Meisterhand. Da sollte man meinen, da kann nichts einstürzen. Und doch gibt es Menschen, die glauben, dieses Haus ist schlicht und einfach verrottet. Tja, hat ja schon Franziskus geträumt. Hallo Solveig. Hallo Daniel. Schön, dass wir schon wieder zusammen sind. Und willkommen euch allen, ihr gläubigen Schismatiker und Heiden, die ihr vielleicht zum ersten Mal auch diesen Podcast eingeschaltet habt. Willkommen bei Flurfunkgeschichte. Und im Moment kommt hier eine Folge Schlag auf Schlag, eine nach der nächsten. Und Videos erscheinen. Es ist unglaublich. Das ist ein Herbst des Podcasts bei uns. Und eigentlich sollte diese Folge viel früher erscheinen, denn ich wollte tagesaktuell quasi rauskommen, aber ich habe in früheren Folgen schon verraten, mein Organisationstalent hält sich in Grenzen. Das merken auch all jene von euch, die uns manchmal schreiben, dass es mit dem Antworten etwas länger dauert. Und dann kam noch eine Folge dazwischen, die nah an dem historischen Ereignis sein sollte, sodass wir erstmal über die Anarchisten sprechen mussten, bevor wir jetzt in, die religiöse Sphäre wiederkommen. Und zwar in den Kern religiösen Auseinandersetzungen, nämlich was ist der wahre Glaube, was ist die Tradition, was ist der unverfälschte Kern und wer vermittelt das eigentlich richtig bis in unsere Gegenwart. Und das aktuelle Ereignis, auf das ich mich beziehe, das war schon im Juli. Am 1. Juli, aber ich meine für kirchliche Verhältnisse, das war ja gerade erst vor ein paar Minuten gewissermaßen. Denn es gab eine Kirchenspaltung. Ich weiß nicht, ob du das mitbekommen hast. Glaube nur durch mich. Nein, das habe ich voll direkt gesehen in den Nachrichten. In den Nachrichten kam das im nationalen Fernsehen. Deutschlandfunk. Da haben wir darüber berichtet. Ja gut, die berichten natürlich auch mal über so Detail-Dinge. Ansonsten ist es vielleicht doch eher so in der kirchlichen Sphäre, vor allem der katholischen kirchlichen Sphäre, wahrgenommen worden, dass es ein Schisma gab. Oder ist es einfach schwer auszusprechen? Schisma. Ja, genau. Wir bleiben einfach bei Schisma, auch wenn das komisch klingt. Natürlich korrekt wäre es Schisma, was ein griechisches Wort ist und einfach Spaltung bedeutet, soweit ich weiß. Denn das ist geschehen, dass ein Teil der katholischen Kirche sich abgespalten hat. Wobei die das nicht aktiv getan haben, nicht in dem Sinne, dass sie gesagt haben, wir wollen jetzt nicht mehr dabei sein. Sondern sie haben einen Weg eingeschlagen, der den Rest der Kirche dazu veranlasst hat, zu sagen, ihr gehört jetzt nicht mehr dazu. Sie wurden abgetrennt. Sie haben sich durch ihre Tat abgetrennt, denn sie haben ohne Erlaubnis seiner Heiligkeit des Papstes Bischöfe geweiht und das macht man nicht. Und in dem Moment, wo man das tut, zieht man sich durch die Tat, das wird dann als Tatstrafe bezeichnet, die Exkommunikation zu. Ipso facto. Ipso facto und so sagt es das kanonische Gesetz. Und natürlich musste man das begründen, denn eigentlich in dem Ritus der Bischofsweihe, liest man dann das Schreiben seiner Heiligkeit vor. In dem eben die Ernennung zum Bischof mitgeteilt wird. Und das hatten die ja nun nicht. Und hatten also auch die Schwierigkeit, dass sie irgendwie zum einen was vorlesen mussten, zum anderen dann auch später erklären mussten, wieso sie trotzdem Recht haben. Und das begründen sie durch einen Notstand, worin der genau begründet ist. Das werden wir uns heute anschauen. Aus ihrer Sicht. Und sie haben später auch mitgeteilt, Fakt ist, dass die Not der Seelen ins Unermessliche gewachsen ist und täglich zunimmt. Das Rechtfertigt unser Vorgehen. Warum? Weil die offiziellen Stellen in der Kirche fast vollständig versagen und diese Not nicht lindern, sondern sie zum größten Teil selber hervorrufen und zu verantworten haben. Also die Kirche, die katholische, die römische Kirche erkennt nicht die Not der Seelen und noch viel schlimmer, sie ist eigentlich mitverantwortlich dafür, sagt eine Gruppierung, die eine Priestergemeinschaft ist und sich auf den heiligen Papst Pius X. Beruft. Und in Bezug auf die habe ich eben auch nochmal dieses Lied herausgesucht, das aus einer Zeit stammt, als hier in Deutschland die Reichsregierung unter ihrem bekanntesten Kanzler und Ministerpräsidenten Otto von Bismarck die ultramontanen Geist des Katholizismus bekämpfen wollte, die halt so potenziell alle Verräter sind, weil sie nicht das tun, was der Kaiser möchte, sondern immer nur darauf hören, was der Papst von ihnen verlangt. Und in diesem Kulturkampf entstanden dann Texte wie eben jene, dass die Kirche das Haus Gottes ist, das aus ewigem Stein erbaut ist, von Gottes Meisterhand selbst. Gott, wir loben dich, wir preisen dich. O lass im Hause dein uns allgeborgen sein, so geht der Refrain. Und zwei Strophen habe ich noch ausgesucht. Die dritte Strophe dieses Originaltextes aus den 1870er Jahren macht es dann nochmal deutlich, in welcher Situation man sich befindet. Wohl tobet um die Mauern der Sturm in wilder Wut. Das Haus wird's überdauern, auf festem Grund es ruht. Und so darf man sich dann vielleicht auch die Haltung dieser Pius-Bruderschaft vorstellen. Dann allerdings nicht gegenüber der preußischen Regierung, sondern nein, jetzt sogar gegenüber dem Vatikan und dem Papst selbst. Und der bekannteste Vertreter und Begründer dieser Pius-Bruderschaft, der nun natürlich heute aus Gründen nicht mehr unter uns weilt, er ist gestorben. Das klang gar so was. Ich weiß auch nicht, was das jetzt für eine komische Formulierung war. Der menschlichen Natur heraus. Den Gott, der sich berufen hat mittlerweile, ist der französische Erzbischof Marcel Lefebvre, der sich vor allem gegen die Reformen des Zweiten Vatikanischen Konzils wandte, die für ihn offenbar den Sturm, darstellten und er sich selbst vielleicht als den Verteidiger des wahren Glaubens betrachtete. Und da möchte ich noch eine Strophe hier anführen, die da auch gut nochmal reinpasst in diese Sicht. Natürlich 1875 auch anders verstanden wurde, heute nicht mehr gesungen wird. Also mit Ausnahme der ersten Strophe gibt es dann aktualisierten, softeren Text, weil Kulturkampf in Deutschland in dem Sinne ja jetzt gerade nicht mehr so aktuell ist. Vielleicht in anderer Hinsicht, in den politischen Bereichen vielleicht schon. Und in der damaligen sechsten Strophe dieses Liedes heißt es, viel tausend schon vergossen mit heiliger Lust ihr Blut. Die Reihen stehen fest geschlossen in hohem Glaubensmut. Gott, wir loben dich. Und dann setzt nochmal der Refrain an. Und da wir kein Videopodcast sind, konntet ihr jetzt gerade nicht sehen, welchen Gesichtsausdruck Solveig aufgelegt hat. Was hat dich hier so erschreckt? Ich verstehe schon, warum Ja. Warum? Die Reihen festgeschlossen. Ja, das ist ziemlich exakt im Wortlaut. Ein Text, der in einem der bekanntesten Lieder des Nationalsozialismus nochmal auftauchen wird. Aber ja, hier fühlt man sich eben in diesem Kampf und die Assoziation ist aber vielleicht eben auch nicht von ungefähr. Und das ist vielleicht auch so ein bisschen der Geist, in dem für manche diese Auseinandersetzung bis heute geführt wird, jetzt allerdings innerhalb der Kirche. Und bevor wir genauer zu diesen Pius-Brüdern kommen und der Person Marcel Lefebvre und was ihn eigentlich stört und warum er glaubt, der wahre Verteidiger des Glaubens zu sein und sich gegen den Papst zu wenden und ohne dessen Erlaubnis sogar Bischöfe zu kreieren und sich das jetzt sogar wiederholt hat, sodass wir also jetzt vor einer erneuten Kirchenspaltung stehen, schauen wir doch mal auf frühere Spaltungen. Nicht alle, um Gottes Willen. Es gab mehr, als man denkt. Aber so die Größeren zum einen, wenn es natürlich um zentrale theologische Fragen geht und da geht es ziemlich früh los. Ich meine, wir hätten zum Beispiel schon mal über das Konzil von Chalkedon gesprochen. Ich weiß aber nicht mehr, in welchem Zusammenhang das war. Also die Heresie gesprochen haben, haben wir über den Arianismus gesprochen. War das dieses Konzil? Ich glaube, das ist Herr Halkedon. Ich bin auf jeden Fall mit diesen frühen Kirchenspaltungen eingestiegen, beziehungsweise mit diesen frühen Konzilien, um einfach auch klar zu machen, dass dieser Glaube sich natürlich entwickelt hat. Und dass es auch früher immer mal wieder zu Uneinigkeiten kam. Und da weiß ich noch, haben wir darüber diskutiert, ob jetzt Synode und Konzil das gleiche ist. Also ja, im Prinzip schon. Also heute würde die Begrifflichkeit heute ist leicht getrennt, weil Synoden gibt es häufiger. Also Bischofssynoden und man hört ja auch manchmal vom synodalen Weg, der hier in Deutschland verschritten wird und in Rom dann auch nicht so mit viel Sympathie begleitet wird. Und heute wird es eher so verstanden, dass eine Synode letztlich eine bischöfliche Zusammenkunft ist, die den Papst berät und nachher entscheidet der Papst, was er davon gut findet und was nicht. Aber grundsätzlich sind das Synonyme. Das eine ist, glaube ich, griechisch, das andere katholisch genutzt, lateinisch. Also es kommt ja auch aus dieser frühen Zeit, wo es eben noch den Papst gar nicht gibt, sondern nur die Patriarchen, wo in Nikea und Chalkedon wird Griechisch gesprochen, also sagen sie Synode, was einfach nur Versammlung heißt und nachher, wenn es dann eben Lateran etc. Ist, sprechen sie Dateien, also benutzen sie das lateinische Wort für. Konzil, was auch Treffen heißt. Und es entwickelt sich dann, genau wie du das sagst, dann später in diese Richtung. Auf jeden Fall in diesem Zusammenhang, also daran erinnere ich mich noch an diese Diskussion, die wir geführt haben in der Folge, deswegen komme ich nur drauf. Also wir nennen das das Konzil von Chalcedon, das ist 451 gewesen. Wäre aber auch eine Synode, wäre auch korrekt. Ja, okay, das haben wir ja gerade geklärt. Genau, und da hatten wir halt auch mal drüber gesprochen, was, dass da überhaupt erstmal diskutiert werden muss. Wir hatten, glaube ich, auch über die Mia-Physiten ein bisschen gesprochen, wir hatten über die Monophysiten gesprochen, also all diese Themen. Die überhaupt erst mal geklärt werden müssen. Und dann eben auch dieser Gedanke der Heresie. Wann ist es Heresie? Hatten wir drüber gesprochen. Der Ungehorsam ist eigentlich erst der Punkt, also dass man sagt, ich habe hier eine Idee, wir besprechen das mal. Die Mehrheit hat gesagt, es ist eine dumme Idee. Bitte hör auf. Ich höre nicht auf, also bin ich hier Rätiger. Genau, das passiert unter anderem eben 451. Monophysiten ist genau das Thema. Das verstehen jetzt vielleicht einige nicht. und ich wüsste jetzt auch nicht mehr genau, in welcher Folge das, wie gesagt, war. Ich glaube, in der Heresie-Folge. Soll ich es dir nochmal erklären? Nein, okay. Ja gut, wir können natürlich sagen, also Monophysik, das ist die große Frage, ist Christus nur Mensch, nur Gott oder beides zugleich? Und wie dann? Und wie genau sollte es dann laufen? Und alle die, die gesagt haben, nein, er ist nur eins von beiden, die mussten gehen. Ja. Also entweder, sie mussten bitte akzeptieren, was richtig ist. Das haben sie dann teilweise nicht getan und dann kommt es eben zu einer Abspaltung aufgrund einer theologischen Auseinandersetzung. Und dann gibt es natürlich Abspaltungen, die sind natürlich auch theologisch begründet, aber dann doch vielleicht auch eher politischer Natur. Und das ist vielleicht das größte Schisma. Oder das Schisma. Was passiert ist, das sogenannte große morgenländische Schisma. Das war 1054. Ja. Und du sprachst schon davon, da gab es ja den Papst gar nicht. Natürlich gab es den Papst immer. Aber 1054 ist ja der Patriarch des Abendlandes, ist der Papst. Das ist natürlich ein Ausdruck und ein Verständnis, das sich ja später herausbildet. Aber um 1000 ist klar, der Papst in Rom sagt, ich bin Petrus, ich bin der Wichtigste, ihr folgt mir bitte alle und tut, was ich sage. Und dann sagt der Patriarch von Konstantinopel, das kannst du vergessen. Die anderen Patriarchen sind auch schon weg mittlerweile, deswegen gibt es nur noch die beiden. Und in Konstantinopel gibt es halt auch noch einen römischen Kaiser. Und deswegen findet man natürlich, es kann ja nicht angehen, dass dieser Patriarch in Rom jetzt meint, er sei irgendwie der Wichtigste. Irgendwelche Kaiserkrönen. So ist es. Und dann exkommuniziert man sich gegenseitig. Also der römische Papst sagt, ihr gehört nicht mehr dazu. Der, wenn man so will, Papst von Konstantinopel, also der Patriarch von Konstantinopel sagt das umgekehrt genauso. Und das bleibt so bis 1965. Dieses Schisma in dem Sinne, dass man sich gegenseitig exkommuniziert hat, das ist insofern erstmal beendet. Trotzdem kann man, glaube ich, immer noch nicht an gemeinsamen Eucharistiefeier teilnehmen. Daran ist nicht zu denken. Und überhaupt erst 1964, also ein Jahr vorher, haben sich Papst und Patriarch, in dem Fall Paul VI. und Atenagoras, überhaupt zum ersten Mal wieder getroffen. Ja, aber ist es nicht so, dass sie sich mit den Griechen mittlerweile öfter treffen? Mit denen haben sich, glaube ich, jeder Papst mittlerweile getroffen. Weil es gibt ja noch andere Patriarchen, mit denen sich gar nicht getroffen. Das ist in der Tat wahr, weil im orthodoxen Bereich ja gewissermaßen ähnlich wie im Protestantismus eigentlich sich so Nationalkirchen herausbilden. Sodass es also eine russisch-orthodoxe, eine rumänisch-orthodoxe, eine bulgarisch-orthodoxe gibt. Und eine gewisse Hierarchie zwischen denen, aber es ist eben in dem Fall leider, muss man fast sagen, nicht so, dass der Patriarch von Konstantinopel jetzt Chef von allen Orthodoxen ist. Der ist so wirklich primus inter pares, also der darf sich quasi auf den Stuhl mit der erhöhten Lehne setzen, aber er darf den anderen nicht sagen, was sie zu tun und zu lassen haben. Das ist der große Unterschied gegenüber der römischen Kirche, wo der Papst das halt durchsetzt, dass er ein Primat hat und am Ende alle das zu tun haben, was er für wichtig hält. Ich muss aber auch sagen, das ist der patriarchale Gedanke, der grundsätzlich urchristlich ist. Das stimmt natürlich, aber es wird es jetzt einfacher machen, dieses Schisma zu beenden, wenn der Patriarch von Konstantin Nobel sagen könnte, wir gehören jetzt wieder zusammen, Punkt. Und selbst der in Moskau müsste sich dran halten, aber das geht halt nicht. Okay, das ist das große morgenländische Schisma. Und dann gibt es noch das nicht sogenannte kleine, aber die Schlussfolgerung ist jetzt quasi da. Also das abendländische Schisma. Was ist das denn? Das ist doch eher dein Bereich, zumindest in der Nähe deiner Epoche. Ich kenne mich aber trotzdem mehr mit dem morgenländischen Schisma aus, weil ich mich damit mehr beschäftigt habe. Als mit dem abendländischen Schismar. Aber das ist den meisten Bekannter, glaube ich, weil das ist dort in Erwignon. Da haben sie auf einmal zwei Päpste und dann haben sie das Konzil in Pisa. Und dann haben sie auf einmal drei Päpste. Die Zahl schwankt zwischendurch. Geht ein bisschen durcheinander. Und irgendwann kriegen sie es dann doch wieder, kriegen sie sich auf einen geeinigt. Aber 100 Jahre, das große Konstanz. Der Konzil. Da sagen alle drei, wir verzichten und wir wählen jemand Neues. Wieder noch dieses Stadwort. Fangen wir mal neu an. Genau. Und die ist aber sehr modern. Also das ist das große. Das ist auch so das meiste, was die Menschen so im Kopf haben, wenn sie so auch an Mittelalter denken, beziehungsweise wenn sie so an Papst im Mittelalter denken. Das kam ja immer so, ja, aber der Papst, das war ja auch, da gab es ja ständig, Gegenpäpste und dann erzählen sie mir von diesem Schisma und ich muss sie angucken, mein Gegenpäpste hat das ganze Mittelalter übergegeben, ist nicht so wild. Da sind sie immer ein bisschen irritiert. Aber das ist so ein Thema, das haben sie irgendwie alle immer im Kopf. Und ja, in dem Fall hat es sich aber eben auch örtlich sehr deutlich gemacht und dass eben der Papst, der offiziell gezählt wird, gar nicht mehr in Rom residierte, sondern eben in Avignon, und das heißt schon auch im Einflussbereich der französischen Krone und vielleicht da besonders drauf geachtet hat. Ja. Das, was sich mit den französischen Königen gut stellt und zwar gar nicht mehr so richtig römisch dann vielleicht die Kirche. Da hat ja der französische König auch drauf geachtet. Im Vergleich zum anderen Schisma ist es aber auch schnell vorbei gewesen. Also ich habe mir jetzt aufgeschrieben, das war von 1378 bis 1417, als es dann endgültig wieder vorbei war. Also doch das Abgehakt, das sind vielleicht so die bekanntesten Kirchenspaltungen. Die eine dauert noch an, wenn auch nicht mehr mit der ganzen Härte, wie sie bis 1965 praktiziert wurde. Das andere hat sich jetzt erstmal erledigt. Dafür kommt natürlich ein großes Chisma, das wir gar nicht so nennen. Als ein deutscher Mönch meint sich gegen den Papst wenden zu müssen. Und eigentlich ist das ja das große Abendländische Sisma, müsste man sagen. Aber da sprechen wir eben dann schon von einer Konfessionalisierung. Das heißt, nicht nur, dass die Protestanten ihr Glaubensbekenntnis dann formulieren und sich abgrenzen von dem, was früher war, sondern auch die nunmehr konfessionell verstandene römisch-katholische Kirche hält nochmal ein großes Konzil ab. Vielleicht auch mit dem Versuch, doch die Protestanten wieder da zu bewegen, guckt mal, das ist jetzt gar nicht mal alles so schlimm, was euch da gestört hat. Gleichzeitig aber auch klar zu machen, wer sind wir denn jetzt eigentlich, um sich ja dem entgegenzusetzen. Und dieses Konzil findet in Trient statt und das wird nochmal wichtig heute, weil dieses Konzil von Trient eben auch ja nicht nur theologische Texte herausgibt, die den katholischen Glauben nochmal konkret definieren und natürlich Protestanten und all die anderen Ketzereien verurteilen. Sondern eben auch einen allgemeinen Ritus initiieren. Der wird dort gar nicht selbst verfasst auf diesem Konzil, sondern dann erst einige Jahre später unter Papst Pius V. Dann 1570 der römische Ritus festgelegt. Dazu kommen wir dann später nochmal. Und dann ist erstmal Ruhe. Dann haben sich erstmal so die Fronten geklärt für eine Weile. Es wird dann auch wieder komplizierter und vor allem wird es dann auch kriegerisch natürlich noch die Auseinandersetzungen geben. Das ist aber heute nicht das Thema. Und eigentlich viel schlimmer ist ja dann, nachdem man das hier so halbwegs durchgestanden hat, was dann mit der Aufklärung über die Kirche hereinbringt. Und dann eben auch politisch wirkmächtig wird, ist dann die französische Revolution. Das Jahr 1789 mit all dem, was in Folge passiert. Dass der Vernunft Tempel errichtet werden, ein Kalender neu definiert wird und die Kirche zurückgedrängt wird und Priester gezwungen werden, ein Treueid auf die Republik abzulegen. Das hat langfristige Folgen und natürlich auch die Säkularisierung, über die wir mehrfach gesprochen haben. Und da ist es ganz wichtig, solltet ihr unsere früheren Folgen noch nicht kennen und diesmal zum ersten Mal dabei sein, dass ihr vielleicht an dieser Stelle auch nochmal in die Folge zum Heiligen Rock, reinhört, wo es eben um diesen frühen Kulturkampf geht. Am Beginn des 19. Jahrhunderts und bis zur Mitte, wo eben ganz klar noch diese revolutionären Spätfolgen hineinschwingen und dann diese etwas merkwürdige auch religiöse Romantik entsteht als Gegenbewegung. Und da kann man auch bei Friedrich Wilhelm IV noch mal reinhören, in die Mitte der Folge, wo er den Kölner Dom einweiht. Und das ist das, was man alles schon durchlebt hat, als dann Pius IX. Den Stuhl Petri besteigt und für viele in Italien als liberale Hoffnung kennt. Und nicht nur das. Viele sehen in ihm vielleicht denjenigen, der Italien einen wird. Einen künftigen italienischen Nationalstaat unter der Führung seiner Heiligkeit. In welchem Jahr sind wir? Wir sind im Jahr 1848 folgende. Das Risorgimento kommt auf in Italien mit eben dieser Idee, die hatten ja das gleiche Problem wie in Deutschland, über sehr lange Zeit, dass es da einen Flickenteppich gab, vielleicht nicht ganz so klein geteilt, wie das bei uns der Fall war. Zumindest gab es große Brocken im Süden und den Kirchenstaat in der Mitte und dann eben viele kleine Teile im Norden. Und ähnlich wie in Deutschland entsteht da im 19. Jahrhundert eben diese Nationalbewegung, die damit aufräumen möchte. Und dann denkt wegen dieser besonderen Situation, vielleicht könnten wir Pius IX. da an die Spitze stellen. Müssen wir nicht gegen ihn kämpfen, sondern wir nehmen den Papst mit als den eigentlichen italienischen Führer. Er soll dann auch die weltliche Macht innehaben in Italien. Ich habe mich nicht damit genau beschäftigt, wie. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Sie das so genau ausbuchstabiert haben. Vielleicht haben Sie das auch getan, aber Sie haben ganz sicher nicht gefragt. Ob er das sich so vorstellen könnte, der auf jeden Fall kommt im Laufe der Revolution natürlich auch schnell zu dem Schluss, das geht auf gar keinen Fall. Das hat nichts damit zu tun, wie wir uns das hier eigentlich vorstellen, wie die Welt funktionieren sollte, gemäß der göttlichen Ordnung. Also wir müssen das alles bekämpfen. Und nachdem dann unmittelbar diese Revolution 1848 dann ja auch nicht erfolgreich ist, kommt dann so die Phase, wo man eintritt in eine, ja ich weiß nicht wie man es nennen sollte, eine katholische Definitionsphase, wo dann eben auch der Kölner Dom, weitergebaut wird, wo man den Trierer Rock gerne ausstellt und so mal Prozessionen veranstaltet und dann später auch Lieder singt wie das, was ich heute zum Eingang zitiert habe. Und auch Dogmen neu definiert. Wir haben auch da eine Folge zu gemacht, nämlich zu Maria, wo 1854 durch eben jeden Pius IX. festgestellt wird, dass Maria unbefleckt empfangen wurde. Ich werde jetzt nicht nur mal erklären, was das genau bedeutet. Da gibt es die ganze Folge zu. Und zehn Jahre später stellt Pius IX. dankenswerterweise auch noch mal eine Liste zusammen, was denn eigentlich alles so Irrtümer der Zeit sind, an die man als guter Katholik bitte nicht glauben sollte. Welche Bücher man nicht lesen sollte. Das war die liberale Hoffnung. Die dann wechselt. Das ist der Syllabus-Errogerung. Also ein Verzeichnis der Fehler unserer Zeit oder wie es auf Deutsch heißt, 80 hauptsächlichsten Irrtümer unserer Zeit. Das ist zum Beispiel die Religionsfreiheit. Bäh. Wie kann man daran nur denken, dass es sowas gäbe wie eine Religionsfreiheit? Natürlich müssen alle katholisch sein und auch der Staat muss katholisch sein. Das kann man natürlich, wenn man da in Italien, in Rom sitzt, in seinem eigenen Kirchenstaat, dann sogar durchsetzen noch eine Zeit lang. Wobei das für ihn dann demnächst deutlich schwieriger wird. Die Trennung von Kirche und Staat ist auch einer natürlich dieser zentralen Fehler, die er da verurteilt. Die Zivilehe, unerträglich. Die Demokratie, absolut abartig. Und genauso die Freiheit der Wissenschaft. Wo kommen wir denn dahin? Das untersteht der Kirche. Ja. Wir haben die Universitäten gegründet. Ja, also bitte, wir sagen auch, was da gelehrt wird. So, also das jetzt nochmal so die zentralen Dinge herausgegriffen, wo man sich schon vorstellen kann, dass mit der Realität, wie sie sich da herausbildet. Der liberalen Geist. Genau, und dem liberalen Geist, gerade zur Mitte des Jahrhunderts. Den Verfassungen, die die neuen Nationalstaaten sich geben, die Kirche da doch zusehends in Konflikt gerät. Und der Kirchenstaat ist ja dann auch schon bald weg. Und Pius IX. hat nur noch Rom. Und das auch nur ausgerechnet unter dem Schutz der französischen Armee. Weil nachdem da die Republik wieder beseitigt wurde, Napoleon III. Versuchte, die Kirche doch wieder ins Boot zu holen, als guter Kaiser, da gute Kontakte zu schaffen. und den Papst zu schützen. Das wird allerdings dann auch in dem Maße schwieriger, wie Frankreich erneut in Konflikt mit dem noch nicht existenten Deutschen Reich gerät, aber mit dem Norddeutschen Bund. Dazu gibt es natürlich auch diverse Folgen, die ihr euch anhören könntet. Und 1870, sagt Pius IX, so jetzt machen wir das mit der Definition unseres Glaubens nochmal deutlicher, indem wir ein ökumenisches Konzil einberufen und zwar erstmals direkt in den Vatikan. Man trifft sich also nicht andernorts, Intrient, Kalkedon oder Konstanz, sondern zum ersten Mal im Vatikan. Auch ungewöhnlich, würde man heute nicht denken, ist doch naheliegend, aber es ist tatsächlich das erste Mal, dass dort ein Konzil abgehalten wird. Und dort wird auch ein Dogma verkündet. Nein, du guckst mich noch. Du, in der Zeit bin ich raus, da bin ich, keine Ahnung. Ach, das ist doch, also das ist das Unfehlbarkeitsdogma. Ach, das ist dann gekommen? Ja. Ach, das wäre früher gewesen. Ja, natürlich, das ist natürlich aus Sicht von Pius IX war das eigentlich im Grunde schon immer so. Denn der Papst verkündet ja nur ein Dogma, eine Glaubenswahrheit, die schon immer geglaubt wurde. Also das, was dahinter steht, ist ja der Gedanke, wir können ja jetzt nichts Neues uns ausdenken. Wir können nur nochmal neu definieren, klar machen, nach einer Befragung der Weltkirche, ist das so? Ähnlich wie bei der unbefleckten Empfängnis. Und dann sagen alle Bischöfe der Weltkirche, ja stimmt, das glauben wir. Und anschließend sagt der Papst, dann sage ich es jetzt nochmal laut und deutlich und ausformuliert, worin dieser Glaube besteht. Das ist dann ein Dogma, das verkündet wird. Und das steht in der dogmatischen Konstitution Pastor Aeternus, das von diesem Konzil beschlossen wird. Dort heißt es, Zur Ehre Gottes unseres Heilands, zur Erhöhung der katholischen Religion, zum Heil der christlichen Völker lehren und erklären wir endgültig, als von Gott geoffenbarten Glaubenssatz, in treuem Anschluss an die vom Anfang des christlichen Glaubens her erhaltene Überlieferung unter Zustimmung des Heiligen Konzils, wenn der römische Papst in höchster Lehrgewalt ex cathedra spricht, das heißt, wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolische Amtsgewalt endgültig entscheidet, Eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen im Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich. Wenn sich jemand, was Gott verhüte, herausnehmen sollte, dieser unserer endgültigen Entscheidung zu widersprechen, so sei er ausgeschlossen. Da kriege ich glatt wieder Gänsehaut. Ich bin so gerne Papst. Wobei das ja gar nicht der Papst selbst, sondern eben das Konzil, das das beschließt. Da sind allerdings einige Bischöfe schon abgereist. Ja, das kann ich verstehen. Weil offenbar hat doch nicht die ganze Weltkirche gesagt, ja, das stimmt. Sondern die fanden das ein bisschen, ja, es gibt so eine Tradition, aber ob das jetzt so in dem, endgültigen Format wirklich beschlossen sein muss als Dogma, ist vielleicht doch nicht so ganz ausgemacht. Das heißt, damit sie hier nicht in Verlegenheit kommen, reißen sie einfach vorher ab und unterschreiben das erstmal nicht. Und es gibt einen Teil der Kirche, der sich, und deswegen mache ich das hier auch nochmal so ausführlich, abspaltet. Und zwar die sogenannten Altkatholiken. Das sind die Ukrainer, ne? Nein, das sind nicht die Ukrainer. Es gibt heute natürlich in vielen Ländern Kirchen, die unterschiedliche Bezeichnungen auch haben, die aber dann zu dieser altkatholischen Union gehören, die später in Uttricht begründet wird. Nämlich 1889 wird dort eine Erklärung verabschiedet, die sogar teilweise hinter das Tridentinum offenbar zurückgeht und die quasi einen Verband neuer romfreier Kirchen begründet. Und altkatholisch meint in dem Sinne, sie bewahren den alten katholischen Glauben. Also so wie früher auch, jedes Konzil, Das Glaubensinhalte definiert, sorgt immer dafür, dass es auch eine Abspaltung gibt von Menschen, die das anders sehen. Also das ist bis dahin passiert, passiert dort auch. Aber in dieser Zeit um 1900 in diesem andauernden Kirchenkampf, der auch wenn er in Deutschland offiziell beendet wird, letztlich doch noch lange andauert, vor allem in den Köpfen. Da ist es eben wichtig, dass man hier den Papst herausstellt und das Primat des Papstes. Das ist der, der uns eint, der uns hier gewissermaßen Identität gibt. Und einige, die wollen da eben nicht mitmachen. Die meisten Bischöfe, die vorab gereist sind, unterschreiben aber später doch, weil sie dann diesen Schritt der Altkatholiken nicht mitgehen können. Wie gesagt, in Deutschland ist der Kulturkampf offiziell beendet ab 1878, als dann Leo XIII. Sich mit Bismarck verständigt und die Bischöfe und Priester die Gefängnisse wieder verlassen können und damit Bismarck sich den Rücken freimacht, um die Sozialisten bekämpfen zu können stattdessen. Da geht es in Frankreich erst nochmal richtig los. Also wir denken alle an die französische Revolution 1789, aber diese sehr konsequente Trennung von Kirche und Staat, der Laizismus, der da bis heute noch hochgehalten wird, der entsteht eigentlich erst um 1900 so richtig. Und man muss noch sagen, Pius IX. und den Nachfolgern geht es dann nicht mehr so gut, weil es zwischendurch den Krieg gab zwischen Frankreich und Preußen, dann Deutschland, den anderen deutschen Staaten, musste natürlich die französische Armee, die Soldaten, die da Rom bewacht haben, abgezogen werden. Also mittlerweile gibt es das italienische Königreich und der Papst sieht sich als Gefangener im Vatikan, was natürlich das alles nochmal verstärkt, da haben wir auch schon mal drüber gesprochen. Und jetzt gibt es eben in Frankreich eine neue Republik. Napoleon ist weg, nachdem Frankreich da gegen Deutschland unterlegen ist. Und es gibt ein wichtiges Ereignis, das wir irgendwann, glaube ich, mal besprechen müssten, auch um uns selbst mal damit zu beschäftigen, nämlich die Drei-Fuß-Affäre. Ist ein ganz großes Ding, wo du gesagt hast, du bist auch ein bisschen verwirrt. Ich verstehe es nicht. Ich habe es mir öfter durchgelesen, was genau ist passiert, aber ich verstehe es einfach nicht. Ja, also was passiert ist, dass ein jüdischer Hauptmann, nämlich Alfred Dreifuß, vor ein Kriegsgericht gestellt wird, 1894 in Paris, wegen angeblichen Landesverrats zugunsten des deutschen Kaiserreiches. Und dass im Zuge dieses Prozesses sehr viel Antisemitismus hochkommt. Ja, also das verstehe ich. Das ist ein jüdischer Verräter. Kann man sich vorstellen, was da los ist bei vielen. Und gleichzeitig gibt es aber viele Sozialisten, die sich auf die Seite von Herrn Dreifuß schlagen. Unter anderem Emil Solart schreibt den Text, ich klage an. Der entsteht also auch im Kontext dieser Affäre. Und die neue sozialistische Regierung möchte jetzt eben auch nochmal diese antimoderne katholische Kirche in die Knie zwingen. Und 1905 wird ein Laizismusgesetz verabschiedet und vorher gibt es schon mehrere Schritte, die die Kirche da zurückdrängen sollen. Also Laizismus bedeutet, muss man klar machen, nicht das gleiche wie in Deutschland. Wir haben ja auch eine Trennung von Kirche und Staat. Wir haben aber auch eine Kooperation von Kirche und Staat. Was zumindest diejenigen von euch mindestens daran spüren, wenn sie die Einkommenssteuererklärung bekommen. Dass der Staat in Form der Finanzämter zum Beispiel besondere Dienstleistungen erbringt für die Kirche, dass aufgrund der Verträge, die man geschlossen hat, Bischöfe am Ende auch Beamte sind, zumindest so besoldert werden und auch jährliche, Zahlungen an die Kirche erfolgen aufgrund der Verträge, die man am Ende mit Napoleon damals noch geschlossen hat. Auf jeden Fall. Jetzt in Frankreich wird mit dergleichen aufgeräumt. Die beiden sollen nichts mehr miteinander zu tun haben. Das Konkordat wird gekündigt, also die Verträge, die man mit der Kirche hatte. Es gibt, wie gesagt, mehrere Gesetze bis hin dann zu diesem letzten Laizismusgesetz, die die Schließung von katholischen Schulen verfügen, die Auflösung von Orden, die Enteignung aller Kirchen und auch den Religionsunterricht verbieten. Und es gibt heute, Funfact am Rande, nur eine Region in Frankreich, wo es noch Religionsunterricht gibt, weil diese heute französische Region damals nicht zur Republik Frankreich gehört. Elsa-Slotringen. Elsa-Slotringen, genau. Also dort findet nach wie vor Religionsunterricht statt. Und natürlich, verdammt, jetzt Pius X in seiner Enzyklika Vehementor Noss all diese Bestimmungen, die da in Frankreich durchgesetzt werden. Und interessanterweise, er verbietet auch die Mitwirkung in der Verwaltung der konfiszierten Immobilien. Es gab da so eine Einrichtung in Frankreich, Kommissionen, die dann diese Kirchen verwalten sollten. Da sollten auch durchaus natürlich so ein paar Gemeindemitglieder mitmachen. Und das geht aber auf gar keinen Fall, denn das verletzt auch die kirchliche Hierarchie. Also kann jetzt ja nicht anders irgendwelche Laien da jetzt mitbestimmen und dann kooperieren mit diesem laizistischen Staat. Also das geht gar nicht. Diplomatische Beziehungen werden abgebrochen. Und später erklärte sich nochmal in einer anderen Enzyklika, wir hätten nicht anders handeln können, ohne unser Gewissen mit Füßen zu treten, ohne den Ei zu verletzen, den wir geleistet haben, als wir den Stuhl Petri bestiegen haben, ohne die katholische Hierarchie zu beschädigen, das Fundament, das unser Retter Jesus Christus der Kirche gelegt hat. Wir erwarten daher furchtlos das Urteil der Geschichte. Ich möchte einmal einwerfen. Dieser Laizismus ist nicht nur zum Nachteil der katholischen Kirche. Inwiefern? Kann ich ein modernes, aktuelles Beispiel benennen. Denn Notre-Dame de Paris ist vor einer Weile abgebrannt. Ja, stimmt. Und da musste sich der französische Staat drum kümmern. Da hat einfach Macron gesagt, natürlich bauen wir sie wieder auf. Und dann wurde sie wieder aufgebaut. Da war auf einmal auch sehr schnell Geld da. Also das würde in Deutschland nicht so schnell funktionieren. Wahrscheinlich nicht. Also es ist nicht nur defizitär. Ja, dann musste sich der Vermieter um die Immobilie kümmern. Genau, musst du wieder instand setzen. Ja, und tatsächlich gibt es aber noch einen anderen Vorteil, der damals schon sich dann auswirkt. Wenn das Konkordat jetzt weg ist, dann kann natürlich auch der Papst ganz alleine aus Rom aus alle französischen Bischöfe ernennen. Vorher gab es da ja Mitwirkungsrechte, die gibt es teilweise in deutschen Ländern auch. Je nachdem, wann welche Bestimmung da getroffen wurde, gibt es auch unterschiedliche Wege, wie man Bischof werden kann und was berücksichtigt werden muss. Und in Frankreich hat natürlich da auch der französische Staat vorher seine Finger drin gehabt. Jetzt hat er das Konkordat gekündigt, also misch dich gefälligst nicht mehr ein. Wir entscheiden, wer wo eingesetzt wird. Und dieser Pius X, der ist jetzt eben wichtig, weil er ja auch im Namen dieser Gruppierung auftaucht, die jetzt das aktuelle Schisma verursacht und sich eben genau auf den beruft. Der ist wirklich auch so eine Ausnahmeerscheinung in der Papstreihung damals, Denn natürlich kamen letztlich alle Päpste bis dahin aus in der Regel italienischen Adelsfamilien. Und hatten von Anfang an eigentlich dann auch gute Karriereaussichten und nicht selten kommen Päpste auch öfter mal aus der gleichen Familie, die dann regelmäßig so alle paar Generationen nochmal jemanden da hoch hiefen. Und dieser Pius X., der war einfacher Landpfarrer ursprünglich und eben auch Seelsorger. Und das ist eben auch ein Thema, das ihm besonders als Papst am Herzen liegt. Jenseits jetzt hier der großen diplomatischen Verwirrungen, die es damals gibt, möchte er die Seelsorge erneuern und er wünscht sich eine tätige Teilnahme der Gläubigen. Das ist ein Schlagwort, das du und ihr euch bitte merkt für gleich, wenn wir dann zu den aktuellen Umständen nochmal kommen. Wobei tätige Teilnahme der Gläubigen, was würdest du dir darunter vorstellen? Was heißt das? Ja, dass die schon an Veranstaltungen teilnehmen müssen. Achso, das ist aber jetzt auch sehr strikt. Ich dachte, du sagst jetzt was ja, dass die mitbeten oder fürbitten vortragen oder so teilnehmen müssen an Veranstaltungen. Das klingt jetzt schon sehr nach Pius IX. Nein, sagen wir es so. Also ich habe immer so erklärt, wenn ich über Religiosität im Mittelalter spreche, dass das ja eben im 19. und auch im 20. Jahrhundert, dann kommen wir wahrscheinlich sogar noch zum Zweiten Vatikanischen Konzil, das ist ja auch nochmal ein großes Thema. Dass das im Mittelalter so nicht funktioniert hat, weil die Leute eben teilweise gar nicht verstanden haben, was die Priester dort erzählen, weil in Latein gebetet wird. Und dass sie auch eigentlich nur, also es wurde erwartet, dass sie an Ostern zum Abendmahl kommen. Zur Kommunion. Zur Eucharistie. Genau, zur Eucharistie. Also dass man das empfängt. Man muss natürlich sonntags in die Kirche gehen. Ja. Aber man soll einmal im Jahr zu Ostern am besten, so ist es damals quasi das Minimum, die Kommunion empfangen. Und dann auch dazu beichtet. Ja, natürlich. Aber mehr wird eigentlich nicht verlangt. Wir hatten das auch, als wir über die Inquisition gesprochen haben, wie prüfen die damals den wahren Glauben? Die lassen die das Glaubensbekenntnis einmal aufsagen und das war's. Also diese Religiosität, die Frömmigkeit im Mittelalter lässt sich eigentlich so nicht nachweisen, nicht in den Quellen finden. Und das ändert sich eben jetzt genau in dieser Zeit und deswegen würde ich jetzt hier sagen, es wird erwartet, dass sie wirklich an frömmigen Handlungen teilnehmen, dass sie bei den Prozessionen mitmachen, dass sie mitbeten, dass sie regelmäßig beichtigen. Gehen, dass sie regelmäßig am Abendmahl und an Eucharistie teilnehmen und auch mehr können als das Glaubensbekenntnis. Also man müsste eigentlich sagen, bis zu der großen Wende um 1500 und natürlich bis zum Auftreten der Reformatoren, dass es einfach so selbstverständlich war, dass es diese geistliche, kirchliche Basis gibt. Und das ist genauso klar wie, dass ich Wasser tricke und die Luft, die ich atme. Und dann gehe ich halt sonntags in die Kirche und muss auch ab und zu mal beichten, um dann die Kommunion empfangen zu dürfen. Und das ist einfach so eine selbstverständliche Basis und das wird dann auch nicht großartig in Frage gestellt. Und dann passiert es aber und dann noch mal durch die französische Revolution noch mal viel grundlegender und deswegen gibt es sozusagen dieses Bedürfnis auch auf Seiten der katholischen Kirche im 19. Jahrhundert jetzt klar zu machen, wir sind katholisch. Katholisch sein heißt das und wenn du katholisch bist, dann befolgst du jetzt das und das und lehnst diese Ideen ab. Und diese Rigorosität, Gibt es einfach vorher nicht, weil es keine Rolle spielt. Also du siehst das ja auch an den mittelalterlichen Kirchen mit den Lettnern. Also die Gemeinde kann irgendwie auch gar nicht so aktiv am Gottesdienst teilnehmen, weil die Priester oder wenn es auch noch ein Mönchskonvent dabei gibt, die sind getrennt von denen. Also der wirkliche Gottesdienst, also es ist im Grunde so eine Dienstleistungsfähigkeit. Die Priester übernehmen diese Dienstleistung für dich, sie beten für dich, sie machen das, du kannst dabei sein. Aber du bist nicht dabei, du bist nicht Teil des Gottesdienstes. Gerade bei dieser räumlichen Trennung, und das kann man teilweise auch, muss ich sagen, in orthodoxen Kirchen beobachten, das reicht ja im Prinzip, du bist mal fünf Minuten dabei. Also da hinten zelebriert es, hinter der Wand. Die kommen halt ab und zu mal durch die Tür durch, sagen dir was, zeigen dir das Evangelium und so weiter. Dann verschwinden die aber wieder hinten und ich weiß nicht, was da passiert oder ich kann es nur erahnen. Und im Grunde reicht es, wenn ich mal zehn Minuten da bin, dann bekomme ich schon die Fülle des Heils für den Tag. Und dann kann ich auch wieder gehen. Und natürlich im Mittelalter, das heißt ja immer, das Mittelalter war vorbei, als die Schweine nicht mehr durch den Kölner Dom getrieben wurden. Also ich weiß gar nicht, was da wohl abging die ganze Zeit. Ich will nicht sagen, da ist man vielleicht noch nicht zum Rauchen rausgegangen, aber mal zu quatschen mit der Nachbarin, dann ist man wieder rein, weil die sind ja hinter dem Lettner da beschäftigt. Da ist der heilige Teil, vorn ist das Volk, das macht zwischendurch auch mal anderes. Wir gucken uns das an, die machen das ja für uns. Also das ist ja auch wirklich so eine Ich. Das ist aber eben auch mit der Reformation vorbei, weil die Intrient dann sagen, ne, Lettner weg. Was ja, haben wir auch irgendwann schon mal darüber gesprochen, witzig finde, dass ich zum ersten Mal hier in Ostdeutschland unterwegs war, aus Westfalen, da kennt man das nämlich nicht, dass es so gotische Kirchen mit Lettnern gibt. Die Protestanten haben die halt stehen lassen, die Katholiken haben die alle rausgeräumt. Und dann gibt es noch die Kommunionbank, wo man dann plötzlich so dabei gewesen ist. Und was Pius X. natürlich hier meinte, du sollst jetzt auch innerlich teilnehmen an dem ganzen Geschehen. Also nicht zwischendurch mit der Nachbarin quatschen oder dich um die Schweine kümmern oder was auch immer. Da mache zwischendurch rausgehen, eine rauchen, sondern sei dabei, auch wenn du natürlich nicht die Gebete mitsprichst. Oder ja in Deutschland teilweise dann schon auf Deutsch mal singen darfst zwischendurch. Also da wird das schon praktiziert, mehr als er sich das hier eigentlich vorgestellt hatte. Also man muss es hier eher so als innerliche tätige Teilnahme verstehen. Er möchte, damit das mit der Seelsorge hier besser klappt, auch die Priesterausbildung verbessern. Er reformiert die Kurie, damit die mal wie eine ordentliche Verwaltung hier funktioniert und die Weltkirche im Blick hat. Da hat sich nämlich seit 1590 keiner mehr darum gekümmert, dass man die mal vielleicht neu aufstellen müsste. Don't change a running system. Die Kongregationen neu sortieren müsste. Und er beginnt damit eben auch mal das kirchliche Recht kodifizieren zu lassen. Da ist natürlich auch über die Jahrhunderte diverser Wildwuchs entstanden, beziehungsweise es ist einfach unübersichtlich geworden, wo gilt eigentlich wann welche Bestimmung. Und da wird zum ersten Mal dieses kirchliche Gesetzbuch dann kodifiziert, allerdings erst 1917 fertiggestellt. Da hatte schon das erste Vatikanum gesagt, wir müssen da mal ran und da ist es jetzt soweit. Aber diese Kurienreform und dann die Kodifizierung des kirchlichen Rechts verstärkt natürlich auch nochmal die Zentralisierung auf den Papst, auf Rom. Das ist jetzt unbestreitbar, das Zentrum, der Primat. Hört bitte auf das, was der Papst sagt. Bitte. Bitte tut. Was heißt hier bitte? Ja und die Priester, die jetzt neu ausgebildet werden, die sollen ab 1910 dann bitte, wenn es soweit ist, dass sie ihren priesterlichen Dienst antreten, auch einen Eid leisten. Das ist der sogenannte Antimodernisten-Eid. Nämlich die ganzen Irrtümer, die er seinen Vorgänger schon festgelegt hat. Dass man die nochmal klar sagt und das müsst ihr ablehnen und dagegen kämpfen. Das heißt, jeder Priester schwört, ich bekenne das Gott der Ursprung, das Ende aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der Vernunft, durch das, was geschaffen ist, das heißt, durch die sichtbaren Werke der Schöpfung, als Ursache mittels der Wirkung mit Sicherheit erkannt und auch bewiesen werden kann. Es gibt Beweismittel der Offenbarung, das sind Wunder, Prophezeiungen, dass die Kirche die Hüterin und Lehrerin des geoffenbarten Wortes ist, durch den wahren und geschichtlichen Christus selbst, und dass sie auf Petrus, den Fürsten der apostolischen Hierarchie und auf seine Städten Nachfolger gebaut wurde. Das versteht sich ja wohl von selbst. Aber offenbar gibt es da Menschen, die anderer Meinung waren. Also deswegen muss man das hier nochmal ausformulieren. Die von den Aposteln durch die rechtgläubigen Väter stets in demselben Sinn und in derselben Bedeutung bis auf uns gekommen ist. Da gab es nie irgendeine Änderung. Dass der Glaube kein blindes religiöses Gefühl ist, sondern dass er eine wahre Zustimmung des Verstandes zu der von außen durch Hören empfangenen Wahrheit ist, und, ich habe es mir hier jetzt sehr einfach notiert, die kritisch-historische Methode Pfui ist. Also, dass man da kritisch-historisch auch biblische Texte herangeht, so wissenschaftlicher Art. Das machen wir nicht. Die Kirche war und ist immer so, wie sie schon immer war und bleiben wird. So, das heißt im Grunde aber auch und der durchaus bekannte Kirchenhistoriker Hubert Wolf hat es letztlich auf die Spitze formuliert. Das kann man natürlich auch so eigentlich nicht sagen, aber ich würde ihm folgen in dem Sinne, wie wir das heute hier betrachten und wir schon angesprochen haben, dass im Grunde die Erfindung des Katholizismus, und besonders hier nochmal betont auch diese Ismus am Ende, also dass das im 19. Jahrhundert erfunden ist. Egal, wie weit man sich da zurückberuft, sondern dass diese Formen, in denen man das erlebt, im 20. Jahrhundert eigentlich, so wie viele das, was wir als lange Tradition verstehen, meistens so im 19. Jahrhundert erst, sich formiert hat. Dieser Pius X. sieht eigentlich selbst eben offensichtlich einen Reformbedarf. Auch die Nachfolger sehen das und gehen das auch an. Sogar Pius XII. Das ist ein Pius mit einer bekannten Nummer, glaube ich. Aus anderen Gründen, über die wir heute nicht sprechen. Wo Hubert Wolf auch was zu gesagt hat. Wenn euch das interessiert, könnt ihr da nochmal genauer nachschauen, wie der sich zur Zeit des Nationalsozialismus, welche Rolle er da vielleicht gespielt hat oder eben auch nicht. Aber Pius XII. macht sich daran, die Karwoche zu reformieren, die Liturgie der Karwoche, die Psalmenübersetzung mal anzuschauen, ob das alles eigentlich so richtig ist, und auch zu sagen, also man muss nicht unbedingt zum Beispiel 24 Stunden fasten, um die Kommunion empfangen zu dürfen. Es reicht vielleicht auch eine Stunde vorher nichts essen, dass das so halbwegs frei ist, wenn der Herr dich besucht. Und es gibt so erste Zulassungen der Volkssprache in der Liturgie, ganz offiziell. Zum Beispiel darf man bei der Spendung bestimmter Sakramente wie der Taufe oder der Trauung volkssprachliche Elemente einfügen. Macht durchaus Sinn, da ist ja die Familie dabei, dass man das ein bisschen persönlicher gestaltet vielleicht. Also da lockert er die Vorschriften und offenbar denkt auch schon Pius XII. Daran, wie wäre es denn eigentlich, wenn wir nochmal ein Konzil einberufen, weil das erste Vatikanum doch sehr abrupt geendet ist aufgrund des deutsch-französischen Krieges und des Abzoges der französischen Soldaten und Gründung des italienischen Königreiches bzw. Der Annexion dann Roms durch das italienische Königreich. Konnten die da letztlich nicht bis zum Ende debattieren und die war ja schon die Hälfte weg, bevor überhaupt diese Unfehlbarkeit beschlossen wurde und deswegen ist das eigentlich so ein bisschen unvollendet, und deswegen war auch diese Idee in seinem Kopf, wir müssten da vielleicht die nochmal einladen in den Vatikan, aber dann kommt er davon ein bisschen wieder weg und meint, ja im Zweifel kann ich das ja jetzt alles selber, ich habe ja den Primat des Papstes und die Unfehlbarkeit. Deswegen schreibt er 1950 noch mal Enzyklika gegen die Irrtümer der Zeit und beschließt das Dogma von Marie leiblicher Aufnahme in den Himmel. Auch das haben wir damals in der Folge besprochen. So, der stirbt am 9. Oktober 1958 und in dem folgenden Konklave wird der Patriarch von Venedig gewählt. Das ist Angelo Giuseppe Roncalli. Der hatte hier einen großen Fan im deutschsprachigen Raum, der ernsthaft seinen Zirkus nach ihm benannt hat. Also es gibt einen Zusammenhang zwischen Zirkus Roncalli und dem Namen dieses Kardinals, des neu erwählten Papstes, der sich den Namen Johannes der 23. Gibt und von Franziskus heilig gesprochen wurde. Und der wird gewählt am 28. Oktober 1958 und überlegt sich offenbar über die Jahreswende, das mache ich jetzt. Also eigentlich ist der schon ein bisschen älter. Und der Verdacht liegt nahe, dass der gewählt wurde, um zu sagen, so wir nehmen den, der ist nett und wahrscheinlich bleibt er nicht lange. Und bevor wir uns jetzt hier in große Richtungskämpfe irgendwie verzetteln, nehmen wir den, der hält vielleicht fünf Jahre durch. Und dann in den fünf Jahren können wir uns überlegen, wer denn da geeignet wäre als Nachfolger. Und dieser Johannes der 23. Hat aber eine Idee. Er sagt, es kam wie eine plötzliche Blüte eines unerwarteten Frühlings zu ihm. Ich mache ein Konzil. Der Geist ist über ihn gekommen. Der geht in ein Konzistorium im Januar 59 und sagt, ich möchte ein Konzil veranstalten. Wir machen ein zweites Vatikanisches Konzil. Da sind die alle ein bisschen, ne, okay, muss das jetzt sein? Und zur Vorbereitung des Konzils, damit es dann auch zügig geht, das ist ja ziemlich krass, das ist ja nicht mehr wie früher da in Kalkedon, wo vielleicht, keine Ahnung, 100 Leute auflaufen und Dinge entscheiden. Jetzt kommen da über 2000 Bischöfe aus der ganzen Welt oder fast 3000 Bischöfe aus der ganzen Welt plus die theologischen Berater, die noch dabei sind. Für die muss man überhaupt erstmal Platz schaffen, die Konzilsaula herrichten. Also das ist im Petersdom, da werden dann so Tribünen eingebaut, wo die dann alle wie in so einer Aula sitzen können. Und vor allem aber möchte man natürlich auch schon Texte vorbereiten, weil wenn die jetzt bei null anfangen sollen zu diskutieren, das kann ja dann nur Jahre dauern. Das wird natürlich sowieso Jahre dauern, weil man das nicht mit einer Sitzung alles erledigen kann. Aber es gibt eine Vorbereitungskommission, die sogenannte Schemata, also Texte vorbereitet, die dann das Konzil letztlich beschließen soll. Dann können die dann nochmal drüber gucken, können wir noch ein paar Wörter ändern und dann geht das hier zügig über die Bühne. Ja, dann können wir nochmal den Kommunismus verurteilen oder was einfach so anliegt, gerade in den 60er Jahren. Und dann sind wir hier fertig. So denkt sich das vielleicht auch ein damals durchaus angesehener Erzbischof, der in dieser Vorbereitungskommission sitzt, nämlich der schon jetzt am Anfang, liegt schon länger zurück, erwähnte Marcel Lefebvre. Und man erkennt es am Namen, er kommt aus Frankreich, er ist geboren am 29. November 1905 in Turquen. Französisch ist jetzt nicht so meine Sprache, bitte verzeiht, wenn ihr das anders fühlt. Er stammt aus einer katholischen industriellen Familie. Sein Vater René hatte eine Textilfabrik. Seine Mutter Gabriel war Krankenschwester. Sie waren sehr fromm. Sie hatten acht Kinder und fünf davon ergreifen den geistlichen oder kommen in den geistlichen Stand. Der Vater ist aktiv im Ersten Weltkrieg, was die. Versorgung von Verwundeten angeht und unterstützt auch aktiv die Résistance im Zweiten Weltkrieg. Hilft mehreren Juden zur Flucht, wird deshalb auch 1941 verhaftet und ins Konzentrationslager Sonnenbrück in der Neumark gebracht. Und bevor er dort im Lager 1944 stirbt, schreibt er einen letzten Brief an seine Familie und darin sagt er, ihr wisst, dass ich als französischer Katholik, als Monarchist sterbe. Denn meiner Meinung nach können Europa und die ganze Welt nur durch die Errichtung christlicher Monarchien die Stabilität und den wahren Frieden finden. Das ist schon eine Aussage, so für die 1940er Jahre, dass jemand Monarchist ist und nur durch christliche, sprich katholische Monarchien, wir wieder Ruhe und Frieden finden können. Zumindest ist es dann auch ziemlich deutlich, mit welchen Ideen Marcel Lefebvre aufgewachsen ist. Was ihm mitgegeben wurde, dass der Vater das hier nochmal aus dem Konzentrationslager so deutlich sagt. Das scheint ihm so wichtig zu sein, als letzte Botschaft an die Familie. Das heißt, die Erziehung ist ziemlich erkennbar und es ist auch deutlich, dass der Vater mit der sogenannten Action Française sympathisierte. Ist dir die schon mal untergekommen? Ja, das ist doch Teil der französischen Résistance. Geht, würde ich sagen, in andere, finde ich schwierig. Also bei dem Vater jetzt hier den Vater Lefebvre angeht, könnte man das so sagen. Es gibt aber auch andere Teile, die da in Vichy lieber mitgemacht haben. Also man kann natürlich auch dort in verschiedene Richtungen das Ganze dann ausüben. Aber war die Aktion Française, vielleicht habe ich es jetzt auch einfach nur, weil ich mal so ein Plakat vor Augen habe, wo das drauf stand, also die Kollaboration mit den Deutschen einfach abgelehnt haben, gesagt haben, wir müssen das Französische wieder stark machen. Diese ganze deutsche Kram muss raus. Also das habe ich so im Kopf, deswegen komme ich auf diesen Widerstand, aber es hat natürlich nichts mit den, ich würde es jetzt nicht mit den Partisanen oder so gleichsetzen. Das stimmt natürlich in der Idee, klar, Aktion Française muss sich gegen diesen deutschen Einfluss natürlich zur Wehr setzen, deswegen entstehen die auch im Zuge der Dreifuß-Affäre. Ist ursprünglich eine Zeitschrift, die das Organ ist und alle, die sich darauf berufen, was da ist, bilden sozusagen diese Bewegung der Aktion Française. Die vertritt eben einen, in religiöser Hinsicht, sogenannten Integralismus. Das heißt, dass wir letztlich das ganze gesellschaftliche und politische Leben der Autorität der Kirche unterstellen müssen. Das ist jetzt schon sehr, würde ich jetzt nicht Française dann nennen. Ja, gut, in Bezug natürlich auf Frankreich jetzt vor allem im Kampf gegen den Laizismus und das, was da gerade als Kulturkampf letztlich durchgezogen wird. Da entsteht es natürlich und deswegen geht es vor allem um die französischen Verhältnisse. Aber diese Idee ist natürlich allgemein zu verstehen, wir müssen unser ganzes Leben, egal unsere sozialen Verhältnisse, aber eben auch die Politik, die Herrschaftsform, alles der Kirche unterstellen, der katholischen Kirche. Also es ist eine totalitaristische Vorstellung, religiöser Totalitarismus würde ich es bezeichnen oder wird auch so bezeichnet. Und das ist eben auch eine Idee, die der Rektor des päpstlichen französischen Priesterseminars in Rom vertritt. Wo Marcel Lefebvre während seines Studiums an der Gregorianer in Rom eben lebt. Dort ist er von 1923 bis 1930, studiert Theologie und Philosophie und hört Vorlesungen, damals noch in Latein. Da ist alles noch gut. Also sein Biograf hat später gesagt oder beschrieben nochmal, welche Rolle dieser Rektor dort gespielt hat. Er war es, der uns zeigte, was die Päpste in der Welt und in der Kirche waren und was sie eineinhalb Jahrhunderte hindurch gelehrt haben. Den Antiliberalismus, den Antimodernismus, den Antikommunismus, die ganze Lehre der Kirche zu diesen Themen. Er hat uns wirklich diesen Kampf begreifen und durchleben lassen, den die Päpste beständig geführt haben, um zu versuchen, die Welt und die Kirche vor den Plagen zu schützen, die uns heute bedrücken. Für mich war das eine Offenbarung. Schauen wir doch mal genauer, was die ideelle Grundlage der Aktion Française eigentlich ist, die da eben schon in dieser Drei-Fuß-Affäre entsteht ab 1905. Die Liga der Aktion Française nennen sich dann die Beteiligten. Das basiert vor allem auf den Ideen des Schriftstellers Charles Mouras. Der ist eigentlich Agnostiker, aber hat sich gedacht, für den Kampf lohnt es sich, die Katholiken reinzuholen. Das ist eine gute Basis. Mit denen kann man Ordnung schaffen. Nehmen wir. Der ist das Sprachrohr eigentlich dieser Bewegung und wird 1938 in die Akademie Française auch aufgenommen. Und ja, es geht gar nicht mal so sehr um die Deutschen. Das spielt natürlich auch eine Rolle, sondern vielleicht hast du schon eine Idee, wer so der Hauptfeind eigentlich ist. Die Juden. Die Juden sind nämlich die Inkarnation des Anti-Frankreichs. Hä? Ja, zusammen mit Freimaurern, Protestanten und Methöken. Was sind Methöken? Was haben jetzt die griechischen Sklaven damit zu tun? Die nicht zu uns gehören, die aus dem Ausland standen. Das sind wahrscheinlich die Deutschen hauptsächlich vielleicht. Also Ausländer und Kosmopoliten, die wollen Frankreich beherrschen und zerstören. Als Asiaten bringen sie die westliche Ordnung durcheinander. Wir kommen ja aus Kleinasien. Und, wir brauchen einen staatlichen Antisemitismus, um Frankreich zu befreien von diesem Einfluss. Und das in Form der absoluten Monarchie. Da ist Vater Lefebvre dann auch wieder dabei. Also eine katholische, absolute Monarchie, Antisemitismus, diese fremden Elemente aus Frankreich ausmerzen. Und das heißt, wir wollen auch politisch quasi einfach zurück ins Jahr vor 1791 oder vor 89 am besten. Er sagt auch ganz klar, Juden können keine Franzosen sein. Also wie der deutsche Geist, den gibt es offenbar auch in Frankreich. Ja, ja, da gibt man sich nicht. Also das hat natürlich auch was damit zu tun, dass Napoleon den französischen Juden die Bürgerrechte gegeben hat. Deswegen muss man vor 1791 zurück, um dann die Juden abtrennen zu können. Also das ist Ziel und Mittel der Aktion Francaise. Jetzt nennt es den Feind im Innern aus Merzen. Das ist eins zu eins quasi der Gedanke, den auch viele Deutsche dann für Deutschland angenommen haben. Es gab auch die Antisemitenpartei in Deutschland. Interessanterweise, diese Aktion Française könnte man meinen, der Vatikan sagt, ja, finden wir gut, oder? Also ich meine, das mit den Juden, das kommen wir später nochmal dazu, was für ein Thema das dann nochmal wird. Ist vielleicht nicht im Vordergrund, würde ich sagen, aber dass man dann so einen katholischen Staat wieder errichten könnte und die Zeit zurückdreht hinter dieses Liberté, Egalité, Fraternité, Gedönse. und Religionsfreiheit und das ganze Pfui. Das wäre doch attraktiv, aber nur ist dieser Charles-Morass der Agnostiker. Das heißt, am Ende hat man doch das Gefühl, wir werden hier eigentlich missbraucht für andere Dinge. Und eigentlich schon 1914 schaut sich die Kongregation für Glaubenslehre das mal genauer an, was die Aktion Francaise so ideologisch verbreitet. Und schon Pius X. überlegt eben kurz, ob man die nicht verurteilen sollte. Aber nun gilt er ja wegen seiner Laizismusverurteilung letztlich als Retter Frankreichs auch für die Aktion Francaise. Und wie gesagt, die kämpfen ja für den Katholizismus. Also es ist irgendwie doof jetzt, die zu verurteilen. Also lästert es. Und das passiert dann aber 1926 unter Pius XI. Der sagt, das geht so nicht. Das ist ein bisschen zu viel. Katholiken haben diese Zeitung nicht mehr zu lesen. Und bitte auch die Werke von Moras nicht. Die kommen alle auf den Index. Und es wird ein Interdikt verhängt gegen hartnäckige Anhänger. Diese Aktion Française. Für die gilt das natürlich als Verrat Roms. Also irgendwas stimmt mit denen nicht offensichtlich. Das sind ja keine Franzosen. Die verstehen uns nicht. Ja, im Prinzip schon. Also dann müssen wir es halt ohne durchziehen. Irgendwie ist da was Falsches am Laufen in Rom. Das Italiener. Wir machen jetzt hier weiter. Die begründen das damit, also diese Aktion Francaise, die Führer, schreiben dann darauf hin, als Reaktion auf diese Verurteilung, wir können nicht schweigen über das, was wir gesehen und gehört haben. Das ist ein Zitat aus der Apostelgeschichte, das, Petrus gegen Petrus einsetzt, um Gottes Willen wahrscheinlich, gegen Paulus in der Auseinandersetzung. Auf jeden Fall ist es ein Zitat aus der Apostelgeschichte, dass sie hier gegen Rom und den Papst einsetzen. Wir haben aber eigentlich recht. Wir wissen nicht, was da bei dir abgeht. Wir machen dann eben weiter. Ja, aber der Rektor, der Zapater Leflosch, wird abberufen. Das ist Marcel Lefebvre, glaube ich, ziemlich traurig, weil er, das ist jetzt meine Vermutung, den offenbar geschätzt hat, würde ich behaupten. Jedenfalls merkt man doch, dass einige Ideen dann auch haften geblieben sind. Nur ist er also weg. In Frankreich wird das da alles so 36 aufgelöst, die Zeitung gibt es nicht mehr. Der Moras ruft später dann noch zur Eliminierung Leon Blums auf. Der war kurzzeitig mal Premierminister aus seiner jüdischen Familie. Denn die Juden sind Kriegstreiber gegen Deutschland, um Antisemiten wie Hitler zu bekämpfen. Wollen sie den Krieg gegen Deutschland haben? Wie können Sie das nur wagen? Seine Parole ist kein Krieg für die Juden. Und die französische Niederlage ist natürlich auch klar, wie das zustande kam. Das ist die Schuld der Juden. Aber es gibt ein Divin Surprise also eine göttliche Überraschung nämlich die Herrschaft des Marshal Pétain ist ein Traum dort können wir uns jetzt verwirklichen vor wegen Widerstand. Deswegen war ich da jetzt ein bisschen skeptisch bei deiner Assoziation Ich glaube das hat die einer nur mal auf einem Plakat drauf geschrieben Es gab bestimmt auch Leute. Die das dann ein bisschen anders umgelenkt haben aber die finden das gut, dass da jetzt natürlich in Vichy diese Judenstatute verkündet werden dass Gerichtsprozesse gegen angebliche Kriegsanstifter eben gibt. Und dass es, ja, dieser Totalitarismus sich natürlich gut verbinden lässt auch mit der Idee, die man hat über die Vorstellung, wie ein katholischer Staat politisch auch organisiert sein soll und der Katholizismus die Grundlage dafür bilden soll. Allerdings wird Moraz dann später natürlich verurteilt, nach 1945, als Kollaborateur. Hoppala. Ja, er bezeichnet das als Revanche von Dreifuß. Natürlich. Er bekommt lebenslänglich umgekehrt allerdings begrüßt er die Gründung des Staates Israel später, weil er möchte ja die Abtrennung, also dass die ihn in Frankreich verlassen. Sie wollen sie ja raushaben. Also das findet er dann wieder gut. Und eigentlich war im offiziellen Kalender der nationalen Ehrungen, sowas gibt es auch nur in Frankreich, für das Jahr 2018, was nämlich der 150. Geburtstag gewesen wäre von Myras, ein Eintrag geplant. Also er sollte eigentlich national geehrt werden. Und dann offenbar gab es Leute, die nochmal darauf hingewiesen haben, was er eigentlich hier die ganze Zeit verbreitet hat, sodass dann alle Exemplare vernichtet wurden. Die waren schon gedruckt. Und dann war es aber doch zu peinlich. Also das ist der Geist, den wir jetzt auch nochmal mitnehmen in diese Auseinandersetzung um Marcel Lefebvre. Der wird 1929 mit 24 Jahren zum Priester geweiht durch den Bischof von Lille, Achille Lienar. Er ist kurzzeitig Kaplan, tritt dann ein in die Kongregation der Väter des Heiligen Geistes, die sogenannten Spiritaner. Spiritaner, wenn man das mehr Deutscher aussprechen möchte. Und wird als Missionar nach Gabun entsendet. Wo ist das? In Afrika. Okay, ja. Dort wird er Seminarprofessor und Regens in Libreville, so heißt der Ort. Und er betreibt nicht nur Evangelisierung, sondern auch praktische Hilfe. Versucht da die Lebensbedingungen zu verbessern. Als Oberer später in Lambarenny hatte er auch Kontakte mit Albert Schweitzer. Ja, also da ist man religiös natürlich theologisch, hat man da nicht so viele Anknüpfungspunkte. Aber der spielt Harmonium bei der Messe, der Albert. Und deswegen versteht man sich eigentlich ganz gut. Nach dem Krieg kommt er kurz in die Normandie und bekämpft dort vor allem die Sympathien, die sich im Klerus bereit machen für sozialistisches Gedankengut. Geht dann aber sehr schnell wieder zurück nach Afrika und zwar wird er ab 1947 apostolischer Vicar von Dakar in Senegal. Er hält dann die Bischofsweihe als Titularerzbischof und dann wird er schließlich sogar Delegat für französische Westafrika, also dafür einen großen Teil des Kontinents, verantwortlich. Er ist dann auch der erste Erzbischof später von Dakar und bekommt dort natürlich dann zwangsläufig auch Kontakt nochmal mit anderen Religionen, nicht nur christlichen Konfessionen, sondern es gibt ja noch eine große Weltreligion, die auf dem afrikanischen Kontinent durchaus präsent ist, gerade vielleicht auch in Richtung Senegal auftritt. Und tatsächlich machen die Katholiken dort nur drei Prozent aus. Und er hat sich später auch nochmal über bestimmte Erscheinungen des Islam geäußert. Finde ich ganz interessant, was er da so besonders betont. In Afrika, wo ich den größten Teil meines Lebens verbracht habe, bekämpft die Demission die Geißeln der Polygamie, der Homosexualität, der Missachtung der Frau, die zur Sklavin oder zur Sache wird, sobald die christliche Kultur schwindet. Man weiß ja, wie erniedrigend die Lage der Frau auch in der islamischen Gesellschaft ist. Also die katholische Frau dagegen. Die ist frei. Die freut sich natürlich ihrer Rechte. Das hört man häufig auch von französischen Stimmen, die sich kritisch mit dem Islam auseinandersetzen. Ja gut, das ist ja die französischen Stimmen generell. Das wird immer dann hochgehoben, wie schlimm der Islam doch mit der Frau umgeht. Das eigentlich Schlimme ist aber gar nicht mal, auch wenn er das hier so betont, für ihn nicht, wie der Islam mit Frauen umgeht, sondern dass der Islam seiner Meinung nach besonders empfänglich für die Ideen des Kommunismus ist. Ich bin da nicht tiefer eingestiegen, wie das kommt. Du hast scheinbar eine Idee, was er damit meinen könnte. In welcher Zeit war er? Späte 40er, 50er, Anfang 60er Jahre. Also so lange hält er sich da auf in verschiedenen Funktionen. Wir haben da ja doch gewisse Gruppierungen. Also finden wir ja, wir finden sozialistische Parteien in Afghanistan oder Bewegungen in Afghanistan, im Iran, in Syrien, im Libanon glaube ich auch, bin ich mir jetzt gerade nicht sicher. Natürlich gibt es sozialistische, kommunistische Bewegungen oder sogar Staaten im Einflussbereich des Islam, aber die gibt es ja auch in christlichen Staaten. Inwiefern könnte der Islam empfänglicher sein für Kommunismus? Offensichtlich gucken wir einfach nur drauf auf den anderen und schauen, wo der, was wir nicht mögen, wo die, was aufkommt. Jedenfalls ist es sein Verdacht. Also Islam muss man zurückhalten, weil man dann auch den Kommunismus zurückhält. Und natürlich ist für ihn klar, ohne eine christliche Taufe, findest du, wird das auch offensichtlich. Also die Taufe könnte helfen. Vor allem natürlich, dass wir dem Christentum dort helfen, in Afrika stärker noch Fuß zu fassen in anderen Gebieten und natürlich das Heil der Seelen dadurch zu ermöglichen. Wofür er kein Verständnis hat, sind diese neu aufkommenden Laienorganisationen, die auch in Afrika insbesondere eine Rolle spielen und dort die Bevölkerung unterstützen. Wir sind in der Zeit der Entkolonialisierung, also der Einfluss Frankreichs, zumindest die direkte Kontrolle des französischen Strates schwindet und auch in der Kirche setzte ein Wandel ein in Richtung, Weltkirche, dass nicht mehr jetzt die weißen Erzbischöfe aus Europa nach Afrika gehen und denen immer sagen, was sie zu tun und zu lassen haben. Und dass wir bitte schön nach dem angeblich, wie es schon immer war. Tridentinischen Ritus hier auf Latein die Messe feiern und es bitte genauso aussehen soll, wie wir das aus Rom kennen oder aus Paris oder anderen Städten. Sondern jetzt möchte auch letztlich die Kirche, dass die Ortskirche gestärkt wird, also dass afrikanische Priester dann eben auch Bischöfe werden und ihre Kirche führen. Und natürlich kommen da auch Ideen rein, dass man sich irgendwie kulturell ein bisschen anpassen könnte und da Formen vielleicht übernehmen könnte. Das klingt schon sehr jesuitisch. Das ist natürlich nicht die Idee, die Marcel Lefebvre dort vertritt. Dennoch gilt er in der Kirche und in der Politik in Europa als Afrika-Experte. Er hat sich nur auch lange dort aufgehalten. Und diese erwünschte Stärkung der afrikanischen Ortskirche, und wir sind jetzt hier noch bei Pius XII., führt 1960 dazu, dass Lefebvre als Delegat zurücktritt. Er bleibt natürlich Erzbischof, einmal geweiht ist geweiht. Er kriegt dann aber stattdessen so ein kleines Bistum in Frankreich. Also den Platz räumt er quasi für jemanden, den er ausgebildet hat, der dann als nächstes Bischof in Dakar auch wird. Lefebvre selber findet dann eine neue Aufgabe bei den Spiritanern, er wird nämlich deren Generaloberer und jetzt kommen wir zum Punkt zurück. Zu der plötzlichen Blüte im Frühling, nämlich dass das Konzil einberufen wird und er eben in diese Vorbereitungskommission kommt und sich da natürlich vor allem auch Gedanken macht, was haben wir gesehen, Kommunismus auf dem Vormarsch. Das Konzil, dazu gehört ja eben, das ist die Lehre, die wir haben aus der ganzen Zeit beim Vatikanum und so weiter. Alles verdammen, was nicht katholisch ist. Also was wir nicht sind, ist manchmal leichter zu bezeichnen und gibt uns gleichzeitig Identität, dass wir uns davon ableiten können, wer wir sind. Und für ihn ist natürlich das Hauptproblem der Kommunismus. Und in den Geisten, ist er da in der Vorbereitungskommission. Johannes der 23. hat irgendwie einen ganz anderen Geist. Sein Schlagwort war Adjornamento also ihm geht es nicht so sehr um die Verurteilung, sondern er möchte die, ja es wird immer so beschrieben, also man könnte Adjornamento, ist schwierig zu übersetzen man könnte sagen es ist ein Update, oder wie man es eher beschreibt nicht nur diese Frühlingsblume sondern dass die Kirche immer das Fenster aufmacht und ein bisschen frische Luft reinlässt und Johannes der 23. Drückt das aus zur Eröffnung des Konzils am 11. Oktober 1962 in seiner Rede, die überschrieben ist, Gaudet Mater Ecclesia. Also freue dich, Mutterkirche. Zwei längere Absätze, weil Papst ist wichtig. Und hier wird ziemlich deutlich, was jetzt die Idee ist hinter diesem Konzil und was Johannes XXIII. Sich eben vorstellt und was dann letztlich auch umgesetzt wird. Johannes XXIII. sagt in seiner Eröffnungsrede. In der täglichen Ausübung unseres Apostolischen Hirtenamtes geschieht es oft, dass bisweilen Stimmen solcher Personen unser Ohr betrüben, die zwar von religiösem Eifer brennen, aber nicht genügend Sinn für die rechte Beurteilung der Dinge noch ein kluges Urteil walten lassen. Sie meinen nämlich, in den heutigen Verhältnissen der menschlichen Gesellschaft nur Untergang und Unheil zu erkennen. Sie reden unablässig davon, dass unsere Zeit im Vergleich zur Vergangenheit dauernd zum Schlechteren abgeglitten sei. Sie benehmen sich so, als hätten sie nichts aus der Geschichte gelernt, die eine Lehrmeisterin des Lebens ist, und als sei sie in den Zeiten früherer Konzilien, was die christliche Lehre, die Sitten und die Freiheit der Kirche betrifft, alles sauber und recht zugegangen. Wir aber sind völlig anderer Meinung als diese Unglückspropheten, die immer das Unheil voraussagen, als ob die Welt vor dem Untergange stünde. In der gegenwärtigen Entwicklung der menschlichen Ereignisse, durch welche die Menschheit in eine neue Ordnung einzutreten scheint, muss man viel eher einen verborgenen Plan der göttlichen Vorsehung anerkennen. Dieser verfolgt mit dem Ablauf der Zeiten durch die Werke der Menschen und meist über ihre Erwartungen hinaus sein eigenes Ziel. Und alles, auch die entgegengesetzten menschlichen Interessen, lenkt er weise zum Heil der Kirche. Vielleicht kurz dazu, man spürt schon, er möchte das Fenster öffnen. Gegen wen das wohl geht. Und dass es ein paar Leute gibt, die er eben als Untergangspropheten bezeichnet und es dafür keinen Anlass gibt, weil die Kirche ja vom Herrn quasi geführt wird. Also es wird, et ist noch immer jut, Jörg. Et ist noch immer jut, Jörg. Genau. Und dann äußert er sich zu der Lehre und inwiefern man vielleicht Dinge reformieren könne oder nicht. Diese sichere und beständige Lehre, der gläubig zu gehorchen ist, muss so erforscht und ausgelegt werden, wie unsere Zeit es verlangt. Denn etwas anderes ist das Depositum Fidei oder die Wahrheiten, die in der zu verehrenden Lehre enthalten sind, und etwas anderes ist die Art und Weise, wie sie verkündet werden. Freilich im gleichen Sinn und derselben Bedeutung. Am Beginn des Zweiten Vatikanischen Ökumenischen Konzils ist es so klar wie jemals, dass die Wahrheit des Herrn in Ewigkeit gilt. Wir beobachten ja, wie sich im Laufe der Zeiten die ungewissen Meinungen der Menschen einander ablösen und die Irrtümer erheben sich oft wie ein Morgennebel, den bald die Sonne verscheucht. Die Kirche hat diesen Irrtümern zu allen Zeiten widerstanden. Oft hat sie sie auch verurteilt, manchmal mit großer Strenge. Heute dagegen möchte die Braut Christi lieber das Heilmittel der Barmherzigkeit anwenden, als die Waffe der Strenge erheben. Sie glaubt, es sei den heutigen Notwendigkeiten angemessener, die Kraft ihrer Lehre ausgiebig zu erklären, als zu verurteilen. Das finde ich sehr schönen Teil. Das Heilmittel der Barmherzigkeit möchte Johannes der 23. anwenden. Das heißt, wird nichts verurteilt, sondern wir erklären so lange, bis du es verstehst, warum es so ist, wie es ist. Und es geht nicht darum, irgendwas an der Lehre der Kirche zu verändern, sondern quasi die Übersetzung, die Erklärung so zu formulieren, dass es Menschen in dieser unserer Zeit verstehen können und annehmen können. Darum geht es ihm. Das heißt natürlich, dass wahrscheinlich Menschen wie Marcel Lefebvre schwer enttäuscht sind, dass da kein Papst ist, der auf den Balkon rausgeht und einfach alle Kommunisten exkommuniziert, sondern der erklären will und Mittel der Barmherzigkeit einsetzen möchte. Also Pastoral statt Dogmen ist dann mal so das Schlagwort, was nicht heißt, dass die Texte, die das Konzil dann verabschiedet, nicht auch dogmatisch zu betrachten wären. Aber das ist mal ein anderes Thema für die Spezialisten unter uns. Natürlich gibt es sehr hohe Erwartungen in der Weltkirche, auch durch die Medien natürlich jetzt befördert, die neuen modernen Medien, die auch mit Bild dabei sind. Und denen die 72 Schemata, die diese Vorbereitungskommission vorbereitet hatte, nicht so ganz gerecht. Auch nicht im Geist, der hier in der Eröffnungsansprache des Papstes durchscheint. Für Lefebvre sind diese Texte aber natürlich gründlich vorbereitet worden, theologisch durchdacht, in der Tradition fest verankert und im Grunde können wir das eigentlich eins zu eins alles so verabschieden. Da gibt es überhaupt gar nicht groß was zu diskutieren, drüber seiner Meinung nach. Und am besten, damit das gut läuft, ist auch sinnvoll, dass wir die Leute, die in der Vorbereitungskommission saßen, jetzt auch in die Konzilskommission setzen, damit die sagen, so, hier haben wir das schon mal geschrieben, das haben wir uns gedacht, einverstanden, ja, nein, warum nicht, bitte doch und dann geht das jetzt schnell durch über die Bühne. Also die Konzilsväter sollen eigentlich sagen, ja, das habt ihr schön gemacht, wir sind einverstanden und dann nach Hause fahren. So, und jetzt gibt es vor allem zwei, die in der ersten Sitzung sich erheben. Unter anderem der Bischof von Lille, Achille Lennart, das ist der Mann, der Lefebvre geweiht hat seiner Zeit. Und der Kölner Kardinal Josef Frings, das ist der, der den Kölnern nach dem Krieg gesagt hat, also das mit den Kartoffeln vom Acker stählen, das ist in Ordnung, ihr müsst was zu essen haben, Leute. Den kenne ich noch, weil mein Großvater war ein großer Fan von Kardinal Frings. Deswegen dieser Name höre dann sofort, klingelt da alles was. Und vielleicht kennt ihr und du aber einen anderen Namen besser, nämlich den theologischen Berater, der im Stab von Kardinal Frings unterwegs ist, der verhältnismäßig junge Doktor der Theologie, ein gewisser Josef Ratzinger. Und die durchkreuzen so ein bisschen die Vorstellung, die Lefebvre und die anderen in der Vorbereitungskommission hatten. Die sagen nämlich, nee, wir hätten dann doch gerne noch ein paar Tage jetzt, um mal zu überlegen, wen wir da wählen wollen, in welche Kommission, wer da am besten geeignet ist. Und diese meisten Schemata, so wie die formuliert sind, finden wir eigentlich so für unsere Zeit eher ungeeignet und unpassend. Wir gucken da nochmal genauer drauf. Und für Lefebvre bricht in dem Moment ziemlich alles zusammen. Also wie kann es denn sein, dass da irgendwelche Bischöfe aufstehen und sich erdreisten, dass sie einfach mal alles über Bord zu werfen und selbst jetzt entscheiden zu wollen, wie das hier weitergeht. Für ihn ist das eine bestürzende Verschwörung, die da zutage tritt. Es ist ein Komplott der an den Ufern des Rheins residierenden Kardinäle. Der Rhein fließt in den Tiber, war so ein Schlagwort. Also Franzosen und Deutsche quasi gemeinsam, gegen Rom. Und letztlich macht man hier der ärgsten Tragödie Platz, welche die Kirche jemals erlitten hat. Zitat. Wir waren Zeugen der Vermählung der Kirche mit den liberalen Ideen, nämlich die Kollegialität dieser Bischöfe, die sich hier breit macht und am Ende womöglich über den Papst erhebt. Und denen geht es aus seiner Meinung nach auch viel zu sehr um irdische Wohlfahrt und zu wenig um Übernatürliches in ihren Diskussionen. Also für ihn ist das hier nicht der Heilige Geist, der am Werke ist. So schreibt er in seinem späteren Buch, wo er aber viel von dem zitiert, was er hier zum Teil schon im Konzil auch oder am Rande des Konzils veröffentlicht oder interveniert. Und da schreibt er zu der Frage, ob hier der Heilige Geist wirkt. Der Geist, der auf diesem Konzil herrschte und der ihm so viele mehrdeutige und doppelsinnige und sogar ganz offenkundig irrige Texte eingegeben hat, war nicht der Heilige Geist, sondern der Geist der modernen Welt, der liberale, teilhardistische, modernistische Geist, der sich der Herrschaft unseres Herrn Jesus Christus widersetzt. Über den Teiljahr können wir später noch mal sprechen. Das ist jetzt nicht so relevant. Das ist ein Jesuit, Anthropologe, Paläontologe, der versucht hat, die Evolutionstheorie mit dem heilsgeschichtlichen Plan in Einklang zu bringen. Und Christus so als den Omega-Punkt betrachtet, an dem sich Evolution und Heil begegnen. Ja, furchtbare Vorstellung. Wird heute natürlich anders gesehen, aber Philipp Hèvre. Und es heißt aber auch, also wenn ich behaupte, dass es nicht der Heilige Geist, der hier wirkt, dass er einfach schon mal grundsätzlich natürlich bricht, eigentlich mit dem Selbstverständnis des Konzils. Also so wie wir das beim Konklave besprochen haben, das gilt natürlich eigentlich auch in der Vorstellung für so ein allgemeines Konzil, das natürlich dem, wo es diskutiert, letztlich das Wirken des Heiligen Geistes zum Ausdruck bringt, der die Kirche führt. Und das wird auch ausgedrückt, dass am Beginn jeder Sitzung das sogenannte Azumus gebetet wird, wo es drin heißt, hier sind wir, Herr, Heiliger Geist. Komm in unsere Mitte, sei uns zugegen, ergieße dich mit deiner Gnade in unsere Herzen, lehre uns, was wir tun sollen, weise uns, wohin wir gehen sollen, zeige uns, was wir wirken müssen, damit wir durch deine Hilfe in dir in allem wohlgefallen. Sondern das ist das Selbstverständnis des Konzils, das Lefebvre hier infrage stellt und sagt, ne, das ist nicht der Heilige Geist, das ist, weiß Gott, was hier eingebrochen ist. Für Johannes den 23. war dieses Konzil ein neues Pfingsten, das ja das Fest des Heiligen Geistes ist und sein Wirken in der Kirche zeigt und der neue Geburtstag quasi zeigt. Nein, für Lefebvre ist das hier dieser liberale modernistische Geist, also letztlich, und das betont er immer wieder dieses Bild, 1789 in der Kirche. Das heißt, die französische Revolution bricht sich jetzt Bahn in der Kirche. Die Egalität. Widerlich. Ja, die jetzt vor allem hier gerade aufscheint in dieser deutsch-französischen Koalition. Dass die sich verstehen. Die Bischöfe, die Kollegialität dieser Bischöfe, das dann auch so festgehalten wird und für ihn natürlich den Primat des Papstes infrage stellt. Nur so ist es natürlich nicht gemeint, sondern wie gesagt, das erste Vatikanum ist ja so ein bisschen so halbfertig geworden. Die haben sich vor allem damit beschäftigt, wie man den Papst jetzt emporhebt und ihm das Primat definiert. Und für die Bischöfe hier beim Zweiten Vatikanum ist klar, dazu gehört jetzt noch etwas anderes, nämlich dass wir das Bischofskollegium auch definieren und sein Verhältnis dazu definieren. Und das wird festgeschrieben in der dogmatischen Konstitution Lumen Gentium. Und da heißt es, dies ist die einzige Kirche Christi, die wir im Glaubensbekenntnis als die eine heilige katholische und apostolische bekennen. Sie zu weiden hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen. Ihm und den übrigen Aposteln hat er ihrer Ausbreitung und Leitung anvertraut. Für immer hat er sie als Säule und Feste der Wahrheit errichtet. Also es ist natürlich klar, Petrus ist der Papst, die Apostel, das sind die Bischöfe. Petrus ist eben auch ein Apostel und auch der Papst ist ein Bischof und schon sind wir an dem Punkt, wo man sie wieder zusammenbringen kann. Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Das schließt nicht aus, dass außerhalb ihres Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen. Da steckt jetzt noch viel mehr drin. Wir werden gleich zu diesen zwei Absätzen nochmal kommen. Aber das, worauf es jetzt hier ankommt, ist, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Natürlich hat am Ende nach wie vor der Papst das Primat und die letzte Entscheidung. Aber alle Bischöfe leiten gemeinsam die Kirche. Pfi, Demokratisierung ist das für Lefebvre. Und es ist auch klar, das ist Dinge, die die Kirche bislang angeblich immer verurteilt habe. Am Ende kann seine Bischofskonferenz einem Bischof vorschreiben, was er da zu tun und zu lassen hat in seinem eigenen Bistum. Das ist Protestantisierung und zerstört die Struktur der Kirche. Jawohl. Von der Vorstellung eines an anderer Stelle näher beschriebenen allgemeinen Priestertums der Gläubigen, um mal ganz zu schweigen, ist schon protestantisch. Da fühlst du dich da abgeholt? Nee, abgeholt nicht, aber da kann ich verstehen, wie man auf Protestantismus kommt. Bei den anderen Sachen würde ich mir sagen, haben wir nur zu einer bestimmten Weite ins Geschichte geguckt. Können wir jetzt nicht so sehr ins Detail gehen, denn wir haben noch zwei andere Punkte. Die Liberté, vor allem von ihm bezogen auf die Religionsfreiheit. Das war doch ein Teil des Syllabus. Wie kann denn das jetzt plötzlich richtig sein? Von dem Pius IX schon gesagt hat, nein, auf gar keinen Fall. Das Zweite Vatikanum sagt letztlich dazu, dass das Recht auf religiöse Freiheit vor allem Freiheit von Zwang bedeutet, dass der Mensch nicht gezwungen werden darf, gegen sein Gewissen zu handeln, oder, Zitat, weil die Menschen Personen sind, das heißt mit Vernunft und freiem Willen begabt und damit auch zu persönlicher Verantwortung erhoben, werden alle ihrer Würde gemäß von ihrem eigenen Wesen gedrängt und zugleich durch eine moralische Pflicht gehalten, die Wahrheit zu suchen. Vor allem jene Wahrheit, welche die Religion betrifft. Das steht in der Erklärung Dignitatis Humane. Also die Kirche möchte, dass du ein freier Mensch bist, ohne Zwang dich dann für den richtigen Glauben entscheidest, sagen wir es mal so. Ist auch ein besseres Gewühl, würde ich sagen. Wenn ich weiß, dass du nicht wie in Spanien christlich wirst, nur unter Androhung von Gewalt und ich mich dann hinterher fragen muss, na bist du jetzt wirklich Christ und dich dann doch rausschmeiße, weil ich dich nicht so richtig glauben kann. Ist schon besser, du machst es freiwillig aus eigenen Stücken und entscheidest dich dann für die Wahrheit. Ach, das ist ein alter Konsens, dass auch Zwangstaufen verboten sind und nicht gelten. Also es ist jetzt nichts Neues. Also es kommt, und da knüpfen wir nochmal an die frühere Aussage an, auf die freie Antwort auf Gottes Selbstoffenbarung an. Das ist vielleicht dann doch auch bei Pius X. wieder durchaus andockbar, also was soll's. So, in seiner Intervention von 1963 sagt Monsignor Lefebvre zu diesem Thema. Kein Thema war Gegenstand einer so engen Diskussion wie das der Religionsfreiheit. Wahrscheinlich, weil keines die traditionellen Feinde der Kirche so sehr interessierte wie das der Religionsfreiheit. Es ist das Hauptziel des Liberalismus. Die Liberalen, Freimaurer, Protestanten wissen vollkommen, dass sie auf diesem Weg das Herz der katholischen Kirche treffen können, ihr das Gemeinerecht in den bürgerlichen Gesellschaften aufzuzwingen und sie so zu einer einfachen Sekte wie den anderen zu degradieren und sie sogar verschwinden zu lassen, weil die Wahrheit dem Irrtum keine Rechte geben kann, ohne sich selbst zu verleugnen und folglich zu verschwinden. Keine Freiheit für den Irrtum. Für ihn bedeutet das, wenn wir diese Religionsfreiheit verstehen, im Sinne der französischen Revolution, der Freiheit, dass der Mensch selbst König sein möchte, und nicht mehr Christus als seinen König anerkennt, dem wir alle untertan sind in diesem absolutistischen katholischen Staat, den er sich offenbar noch erträumt. Und tatsächlich war das früher so eine Vorstellung, zum Beispiel unter Pius XII., dass man gedacht hat, ja, also Religionsfreiheit, das bedeutet, dass in einem katholischen Staat du auch als Muslim leben darfst. Man muss quasi erdulden, dass es dich gibt. Aber da, wo Katholiken in der Minderheit sind, da müsste Kirche natürlich für Religionsfreiheit eintreten, damit man in der Lage ist, den wahren Glauben am Ende auch durchzusetzen. Also das war quasi die interessante Aussage oder die interessante Politik, die man da als Religionsfreiheit verstanden hat. So, der dritte Punkt unter den Schlagworten der französischen Revolution ist die Fraternité, Brüderlichkeit oder sagen wir modern, vielleicht Geschwisterlichkeit, um auch dich anzusprechen. Und gleichzeitig geht es auch um uns beide hier am Tisch, in unterschiedlicher Interdisität. Es geht nämlich um die Ökumene. Das ist doch nicht so toll. Und den interreligiösen Dialog. Und da kann man sich schon vorstellen, können wir den Protestanten bitte sprechen? Und da möchte ich nochmal hier aus dem Lumen Gentium, das ich vorhin zitiert habe, nochmal einen anderen Satz hervorheben. Da hieß es nämlich, diese Kirche in dieser Welt als Gesellschaft, verfasst und geordnet, ist verwirklicht in der katholischen Kirche. Wie klingt das für dich? Ja. Ich stelle jetzt nichts zu Protestanten raus. Ja, schön. Also, subsistit in ist das lateinische Original. Da bricht die Welt zusammen. Wie ist das möglich, dass hier nur steht, ist verwirklicht. Da sollte stehen, diese Kirche in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist die katholische Kirche. Nein, hier steht, ist verwirklicht in der katholischen Kirche. Sauerweig guckt mich mit großen Augen an. Ich gucke auch mit ziemlich großen Augen. Für mich ist das alles das Gleiche. Aber nein, nicht für die Traditionalisten, nicht für Monsignore Lefebvre ist es ein großer Unterschied, ob die Kirche ist die katholische Kirche, oder die Kirche ist verwirklicht in der katholischen Kirche, weil das heißt, es könnte auch nochmal woanders verwirklicht sein. Nö. Nö? Also für ihn ja. Ja, ich will dir deine Interpretation nicht absprechen, aber für mich würde es heißen, sogar noch mehr. Also wenn man sagen würde, ist in der katholischen Kirche, würde das für mich erstmal nur bedeuten, das ist, wir haben die Idee und da in dieser Idee. Und wenn du sagst, es ist verwirklicht, sagst du, es ist sogar schon umgesetzt. Bitte schon absolut denken. Also die Kirche ist die katholische Kirche, kein andere. Wenn ich sage, die Kirche Gottes ist verwirklicht in der katholischen Kirche und in der evangelischen und in der orthodoxen und so weiter. Nee, aber das muss man ja nicht addieren. Muss man natürlich nicht, aber das ist das Problem, was die Kritiker um Monsieur, oder Monsignore Lefebvre daran erregt. Da kann ich Ihnen auch nicht helfen. Die Kirche Gottes ist gewissermaßen 100 Prozent vollkommen verwirklicht in der katholischen Kirche, aber das, was eben danach jetzt gleich nochmal kommt und deswegen ist es im Kapitel Fraternité, Ökumene, interreligierter Dialog, vielleicht ist sie ja auch teilweise woanders verwirklicht, aber sie ist halt in der katholischen Kirche natürlich vollkommen. So, und das ist eben diese zentrale Frage, wo wir einen Papst nochmal kurz mit reinholen, der, als überraschender Sympathieträger erschienen ist bislang bei uns, nämlich in dem Nonnenfähnrich, als Urban der Achte sagte, wieso? Weil du den nicht kanntest. Ja, gut, weil ich ihn nicht kannte, aber weil er gesagt hat, wenn du solange eine Jungfrau bist, kannst du gerne auch als Mann rumlaufen. Kein Problem, mach doch. Ja, aber Urban der Achte hat er aber auch noch andere Dinge getan. Ja, Urban der Achte ist natürlich auch in einer Zeit, in der gerade der 30-jährige Krieg läuft. Und wo er dann zur Zerstörung Magdeburgs gesagt hat, endlich ist dieses Ketzernest ausgelöscht worden. Und außerdem hat er in der Bulle Unam Sanktam, also die eine heilige Kirche, festgehalten, extra ecclesiam nulla salus. Das heißt, außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Was eine komische Aussage ist, für viele Zeitgenossen. Oder sagen wir mal, was heißt komisch, das ist schon nachvollziehbar. Und als Katholik kann man sagen, ja stimmt, absolut super. Aber man hat ja das Problem, dass man in dieser Zeit von Urban dem Achten doch jetzt schon länger Kontakt hat mit Kontinenten und Menschen auf Kontinenten, die man vorher nicht kannte. Und denen man ja schlecht vorwerfen kann. Zum Beispiel die Leute, die da in Peru, Bolivien leben, wo die Jesuiten hinfahren und mit denen Missionen bauen. Da kann ja so ein Jesuit nicht hingehen und sagen, also dass du aber jetzt hier nicht Christ bist, dafür kommst du in die Hölle. Aber das haben wir ja schon bei Dante gelernt, was mit denen passiert. Was passiert mit denen? Die müssen in die Bushaltestelle. Aber eigentlich besser, weil die Tür ist für die natürlich offen, weil die sind ja nicht schuld daran, dass sie noch nie von der Kirche und von Christus gehört haben. Also wir fahren ja jetzt gerade zum ersten Mal dahin, um denen das zu erklären, was das ist und dass sie das bitte glauben sollen. Also kann man ja nicht sagen, extra Ekklesiam nulla salus, wenn da tausende Millionen Menschen in anderen Erdteilen leben, die davon noch nie gehört haben, die aber natürlich doch auch das Heil erlangen sollen, zumindest dass es für sie offen ist. Also vielleicht werden sie auch nie hören von uns und dann kann Gott sie ja nicht verwerfen, nur weil die ja nichts dafür können, dass sie vom Papst noch nie gehört haben. Und deswegen sagt Clemens, der Elfte später, nee, extra ecclesiam, nulla gratia. Du hast mir als Lateinerin vorhin im Vorgespräch gesagt, ich mache das jetzt nicht so einen wesentlichen Unterschied. Hat sich der Ausspruch einfach verändert in der Zeit? Ich bin keine Lateinerin, das möchte ich einmal richtigstellen. Ich habe Latein in der Schule gelernt. Ich habe das nicht studiert. Ich bin keine Philologe. Nicht, dass hier irgendwelche fehlbaren Halbungen kommen. Ich habe das gar nicht. Ich habe das nur als Messdiener mitgekriegt. So, insofern, inwiefern Salus und Grazia hier gleich zu verstehen ist, das überlasse ich euch. Auf jeden Fall verurteilt Clemens XI. 17. diese Aussage aus genau dem Grund, aus dem ich gerade versucht habe klarzumachen. Und für Pius XII., der nun wirklich für viele so der letzte richtige Papst war, der sagt in Mystici Corporis 1943, für ihn reicht eigentlich unbewusstes Verlangen nach der Kirche schon, um das Heil zu erlangen. Also wenn du das spürst, dann schaffst du es auch. Kommt aus der Bushaltestelle, irgendwann kommt der Bus, bringt dich weiter. Das ist unsere Beschreibung dieser verschiedenen Zwischenstufen. Nach Dante, wo man sich da aufhält zwischen Himmel und Hölle. Und dann möchte ich nochmal einen anderen Satz aus Lumen Gentium hier nochmal hervorheben, den wir vorhin schon mal gehört haben, so beiläufig. Da heißt es, das schließt nicht aus, dass außerhalb ihres Gefüges, der Kirche, vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind, die als der Kirche Christi eigene Gaben auf die katholische Einheit hindrängen. Jetzt kann ich verstehen, dass hier das stimmt. Jetzt. Das heißt, es gibt außerhalb der Kirche Teile von Wahrheit und Heiligung. Das heißt, selbst du als Protestantin. Könntest einen Teil der Wahrheit in dir haben. Und mitkriegen. Also du bist noch nicht verworfen. Du drängst noch auf die Einheit mit uns hin vielleicht. Das heißt aber auch im Sprachgebrauch verzichtet man dann ab da auf den Gebrauch dieser Begriffe wie Heretiker und Heiden. Das gibt es nicht mehr. Wird man nicht mehr finden in den offiziellen Texten. Und auf diesem wunderlichen Aussage von Lumen Gentium, der dogmatischen Konstitution, basiert dann eine weitere Erklärung, die relativ kurz ist. Aber für die meisten Traditionalisten hier das Tor zur Hölle offenbar geöffnet hat, nämlich Nostra Etate. Was so viel heißt wie? In unserer Zeit. In unserer Zeit. Also das Fenster ist geöffnet, zum Beispiel für die Heiden, die jetzt nicht mehr so heißen. Ich habe es mir nur so hingeschrieben aus Gewohnheit, weil wir hier so oft mittelalterliche Dinge besprechen und deswegen sitzt es einfach immer drin. Die Ungetauften. Genau, die Ungetauften. Über die, sagt Nostra Etate, die katholische Kirche lehnt nichts von all dem ab, was in diesen Religionen wahr und heilig ist. Mit aufrichtigem Ernst betrachtet sie jene Handlungs- und Lebensweisen, jene Vorschriften und Lehren, die zwar in manchem von dem abweichen, was sie selber für wahr hält und lehrt, doch nicht selten einen Strahl jener Wahrheit erkennen lassen, die alle Menschen erleuchtet. Also sogar als Buddhist könntest du einen Teil der Wahrheit haben? Und wir begegnen mit Verständnis und Respekt den anderen Religionen, unter anderem auch den Muslimen. Und da gehen sie dann aber auch wirklich weit in der Formulierung. Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslimen. Ja, und warum tut sie das? Weil natürlich auch die muslimische Religion, der Islam, auf Abraham zurückgeht. Weil sie Jesus kennen und Maria kennen und sie auch verehren, wenn auch nicht natürlich in dem wahren, richtigen Maße, wie es sich gebühren würde. Dass sie auch das jüngste Gericht kennen und sich vorbereiten durch Fasten und Gebet. Also dass viele Formen natürlich uns verbinden. Und dass sie den einen Gott vor allem verehren. Und Nostra Aetate sagt dann noch im zweiten Absatz dazu, es gab zwar manche Zwistigkeiten und Feindschaften. Und dann wieder Zitat, ermahnt die heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen. Also jetzt mal Schwamm drüber. Sorry. Sondern wir müssen gemeinsam für Verstehen eintreten, gegenseitiges Verständnis eintreten, gemeinsam für soziale Gerechtigkeit und Frieden einstehen. Das ist also das Verhältnis, wie Nostra Etat es zu den Muslimen formuliert. Und dann gibt es noch eine interessante Aussage des späteren Generaloberen der Pius-Brüder, die dann eben Marcel Lefebvre begründen wird, Franz Schmidberger. Der hat 1989 einen Vortrag gehalten über die Zeitbomben des Vatikanischen Konzils, und nimmt Bezug auf dieses mit Hochachtung den Muslimen zu begegnen. Ein großer Low-Preis also auf jene Religion, die unsere Väter mehrfach unter größtem Einsatz und dem Opfer ihres Lebens zurückgeworfen haben, da sie sich zum Ziel gesetzt hat, die Erde durch Feuer und Schwert dem Halbmond zu unterwerfen. Was dem Islam im 16. und 17. Jahrhundert mit Waffengewalt nicht gelungen ist, das schafft er heute in der nachkonziliären Ära auf friedlichem Wege. Er besetzt Europa. Ja, da kann man sich doch gleich denken, das könnte aus dem Wahlprogramm mancher Parteien sein. Nein, also es war 1989, aber lässt sich natürlich heute wunderbar auch wieder einsetzen. Also man kann sich auch vorstellen vielleicht, wer gewisse Sympathien, für diese Gruppierung haben könnte. Dann aber geht es vor allem um die Juden, die haben deutlich den größten Teil in Nostra Etate. Ja gut, weil da hat man vielleicht einiges zu klären. Nostra Etate sagt über das Verhältnis zur jüdischen Religion, bei ihrer Besinnung auf das Geheimnis der Kirche gedenkt die heilige Synode des Bandes, wodurch das Volk des neuen Bundes mit dem Stamme Abrahams geistlich verbunden ist. Also es gibt ein Band zwischen dem neuen Bund, sprich den Christen, der Kirche und dem Stamm Abrahams, dem alten Bund, also dem Judentum. Man spricht von der gemeinsamen Wurzel des Ölbaums, natürlich auch hier, Maria, Apostel, Jünger, Jesus kommen alle aus dem jüdischen Volk. Und daher will Nostra Etate, beziehungsweise die heilige Synode, die gegenseitige Kenntnis und Achtung fördern. Und dann kommt noch ein wichtiger Teil. Gewiss ist die Kirche das neue Volk Gottes. Trotzdem darf man die Juden nicht als von Gott verworfen oder verflucht darstellen, als wäre dies aus der Heiligen Schrift zu folgern. Darum sollen alle dafür Sorge tragen, dass niemand in der Katechese oder bei der Predigt des Gotteswortes etwas lehre, das mit der evangelischen Wahrheit und dem Geiste Christi nicht in Einklang steht. Also die Juden sind nicht von Gott verworfen. Das heißt letzten Endes, der alte Bund des Volkes Israel mit Gott setzt sich weiter fort und ist quasi verbunden mit dem neuen Bund, dem Nachfolgern Jesu Christi. So, das sehen natürlicherweise viele Menschen anders, die nämlich sagen, eigentlich wurde der ja quasi abgelöst. Das hat Paulus schon gesagt. Ja, natürlich. Und so sagt es auch Pater Matthias Gaudron später, auch ein Pius-Bruder, der den Katechismus der Pius-Brüder ausformuliert hat. Und da sagt er letzten Endes, wahre Juden haben sich bekehrt und die jüdische Religion des alten Bundes hat, Zitat, ihren Sinn und ihre Existenzberechtigung verloren. Also warum gibt es die eigentlich noch? Und wir kommen auch nochmal zu Franz Schmidberger, der in den Zeitbomben hier auch nochmal ein Thema anspricht, das natürlich über viele Jahrhunderte viele Menschen bewegt hat. Christus Mörder. Genau, sind die Juden eigentlich Gottes Mörder. Mit dem Kreuzes Tod Christi ist der Vorhang des Tempels zerrissen, der alte Bund abgeschafft. Wird die Kirche, die alle Völker, Kulturen, Rassen und sozialen Unterschiede umfasst, aus der durchbohrten Seite des Erlösers geboren. Damit sind aber die Juden unserer Tage nicht nur nicht unsere älteren Brüder im Glauben. Wie der Papst bei seinem Synagogenbesuch in Rom 1986 behauptete, sie sind vielmehr des Gottesmordes mitschuldig, solange sie sich nicht durch das Bekenntnis der Gottheit Christi und die Taufe von der Schuld ihrer Vorväter distanzieren. Ja, das muss man sich mal vorstellen. Nicht nur Nostra Etate, was das für ein gewaltiger Schritt ist, den viele hier nicht mitgehen möchten, sondern das, worauf er hier anspielt, 1986 eben Papst Johannes Paul II. Erstmals in Rom eine Synagoge betritt. Und das ist natürlich, wie man hier schon spürt, ein absolutes No-Go. Dabei hat das Konzil von Trient, auf das man sich ja hier immer gerne beruft, in traditionellen Kreisen schon damals festgehalten, Anfang des 16. Jahrhunderts, dass nicht die Juden Gott getötet hätten, sondern unsere Sünden dafür verantwortlich sind. Und insbesondere sagten sie auch noch, dass wenn Juden ihn damals erkannt hätten, hätten sie ihn natürlich nicht getötet, sondern sie haben ihn einfach nicht erkannt als den Erlöser und Herrn. Viel schlimmer ist es, wenn wir heute Bescheid wissen, dass Jesus der Herr ist und ihn trotzdem verleugnen. Das tötet eigentlich Christus am Kreuz. Also soweit das Konzil von Trient. Dazu muss man nicht das zweite Vatikanum einbestellen. Hat sich nicht durchgesetzt. Ja, also das ist keine neue Lehre, sondern wurde auch vorher schon in der Kirche so festgehalten, wenn auch in etwas strengeren Worten, würde ich sagen. Immer wieder versucht, also seitens der Päpstling-Churie. Und Johannes Paul II. macht noch was Schlimmeres, nicht nur, dass er eine Synagoge besucht, sondern im selben Jahr 1986 hält er noch… Nein. Nein, nein. Nee? Okay. Er fährt nach Assisi und betet gemeinsam mit Muslimen, Hindus, Buddhisten etc. pp. für den Frieden. Widerlich. Ja, das ist widerlich, hat er nicht gesagt. Er mag offenbar Wörter mit S. Skandalös, sakrilegisch, synkretistisches Religionsspektakel, was dort veranstaltet wurde. Das kann nicht mehr die Kirche sein. Außerdem schreibt er dann mit Bezug darauf in seinem geistlichen Wegweiser. Der slawische Papst ist am meisten darauf versessen, selbst das Wenige zu ändern, was der Lateranvertrag und das Konkordat noch bewahrt haben. Rom ist nicht mehr heilige Stadt. Er fördert die Niederlassung falscher Religionen in Rom, veranstaltet dort skandalöse ökumenistische Versammlungen, drängt überall zur Inkulturation der Liturgie und zerstört so die letzten Spuren der römischen Liturgie. Die letzten Spuren der römischen Liturgie. Und da sind wir eigentlich bei dem, Hauptpunkt, an den man vielleicht denkt, wenn es darum geht, Progressive oder Traditionalisten. Da gibt es eine Sache, die dann immer im Vordergrund steht und wo es dann scheinbar, würde ich sagen, immer darum geht, möchtest du die alte Messe feiern. Oder nehmen wir die Messe, die in der Folge des Zweiten Vatikanums, den Ritus, der dann entstanden ist. Also die Liturgiereform ist eigentlich Ausdruck all dessen, was die Lefribristen hier, die Pius-Brüder, ablehnen. Manifestiert sich gewissermaßen in dieser Liturgie. Dazu muss man allerdings sagen, am Anfang sagt er das nie. Also es geht immer um dieses 1789 in der Kirche und Liberté, Egalité, Fraternité. Auf die Liturgie stürzt er sich erst deutlich später. Das finde ich ganz interessant, weil es heute immer ganz so im Vordergrund steht. Wir wollen wieder die alte Messe und Latein feiern, das sei das Hauptding. Nein, es ist überhaupt nicht. Sondern es geht um die Einstellung zu diesem zweiten Vatikanum und was Kirche eigentlich ist. Also Traditionalismus, wie er sich hier bahnbricht bei den Pius-Brüdern, ist eben deutlich mehr als nur eine Messe auf Latein feiern zu wollen oder einen alten Ritus oder dass der Bischof seine Pontifikal-Seidenhandschuhe trägt und die Spitzenalbe und so weiter. Lefebvre ist ja beim Vatikanum auch dabei, als Vater, als Oberer der Väter vom Heiligen Geist, dieser Kongregation, der er angehört. Er übt viel Kritik während dieses Konzils, schließt sich auch zusammen mit anderen etwa 100 konservativen Bischöfen, die das ähnlich sehen wie er, hat aber am Ende alle Dokumente auch unterzeichnet. Das ist anders als beim ersten Vatikanum, wo die Bischöfe erstmal rechtzeitig abdampfen, um da nicht in Verlegenheit zu kommen. Er hat alles unterzeichnet. Es gibt im Archiv alle Dokumente des zweiten Vatikanum, wo seine eigenhändige Unterschrift im Original zu sehen ist. Er hat dann aber offenbar später beschlossen, ich muss hier Vorsorge treffen. Also so gut finde ich es natürlich trotzdem nicht, was da drin steht. Die Spiritaner, also seine Kongregation, die wollen aber natürlich die Konzilsbeschlüsse, umsetzen dann und Reformen auch unter sich jetzt einleiten. Und sagen dann, es ist vielleicht besser, wenn du gehst. Ja. 1968 verlässt er diese Kongregation, ist isoliert unter den französischen Bischöfen, weil die sind ja mit den Deutschen zusammen. Da findet er aber keine Verbündeten und geht dann in die Schweiz nach Fribourg und hat so den Plan, Priester im vorkonziliaren Sinne auszubilden, bevor das alles in Vergessenheit gerät, wie das richtig geht. Müssen wir hier eine Gruppe bilden, die das weitertragen. Und dann irgendwann setzen wir uns wieder durch und dann haben wir diese Basis, auf der wir aufbauen können, bevor das alles vergessen wird. Und er hält tatsächlich vom Ortsbischof in Fribourg die Erlaubnis, da im Seminar neunzimmer für seine Seminaristen zu benutzen. Er gründet dann eben 1970 die Priesterbruderschaft vom heiligen Pius X. Diese Gründungsdokument wird auch von dem Ortsbischof unterzeichnet. Also einfach eine Priesterkongregation, kann man ja machen, sprich nichts dagegen. War jetzt nichts großartig Verdächtiges, der ist halt konservativ, gut, okay. Dann hat er offenbar so viel Zuspruch, dass er sagt, die neuen Zimmer reichen mir nicht. Ich muss einen anderen Ort finden, wo die vielleicht auch nicht wie in Freiburg da immer ständig mitkriegen, was wir da eigentlich tun. Und geht dann nach Écône ins Wallis. Da gibt es eine größere Liegenschaft, die die Chorherren vom großen St. Bernhard hinterlassen haben, die ihnen zur Verfügung gestellt wird als Internat für künftige Seminaristen. Und der Bischof da im Wallis gibt ihm auch die Erlaubnis für ein Noviziat. Das ist eigentlich so die erste Stufe. Das kennt man von den Klöstern vor allem, wo ich so ein Vorbereitungsjahr habe und auch für mich dann erstmal rausfinden kann, ist das überhaupt was für mich? und auch die Gemeinschaft sagen kann, wer kommt denn da? Und man sich dann vielleicht am Ende dieses Jahres sagt, ja, hm. Doch, vielleicht lieber Schuster oder so. Also das ist die Idee dieses Noviziats, dass da niemand studiert, sondern dass man sich so vorbereitet auf diesen geistlichen Lebensweg und danach dann bitte nach Fribourg an die Uni zum Priesterseminar geht. Und er fängt aber von Anfang an an, in Écône das ganze Ding auszubauen als Priesterseminar, erweitert das ganze Teil auf 100 Plätze, also auch baulich wird das Ganze nochmal erweitert, und später erklärt er das Ganze 1973 einfach mit der Notwendigkeit der Priesterausbildung, wir haben ja auch einen Notstand, es gibt zu wenig Priester, wir müssen was tun, und das war eigentlich nicht seine Absicht. Also er wurde da quasi so reingedrängt. Die Zeit erfordert das. Und er öffnet dann auch im Laufe der Zeit immer mehr Priorate bzw. Ausbildungshäuser in den USA, in Italien. Da sollen die dann vor allem im zweiten Ausbildungsjahr, glaube ich, hin, um Lateinisch ordentlich zu lernen und die lateinische und römische Denkweise aufzunehmen. In Frankreich hat er dann noch Stützpunkte, in Deutschland, erst in München und dann in Zaitzkofen, da sind die heute noch, da ist auch der Herr Schmidberger her, den wir jetzt hier ein paar Mal zitiert haben. Es gibt auch Schwesternhäuser und natürlich ist klar, er möchte nicht nur Priester ausbilden, also das mit dem Noviziat hat sich sowieso dann schnell erledigt, sondern die sollen schon ordentlich was lernen und zwar so wie man das früher gelernt hat. Und dann möchte er die natürlich auch zu Priestern weihen. Und er ist ja Erzbischof, also kann er das ja auch. Allerdings muss ein Priester, wenn er geweiht wird, auch inkardiniert werden, ich glaube so heißt es, in ein Ortsbistum. Von wegen kirchliche Hierarchie. Du kannst nicht einfach so ein frei vagabundierender, Priester sein, sondern du musst entweder zu einem Orden gehören und jemandem unterstehen, einem Oberen oder eben einem Bischof unterstehen. Und Amon-Senior Lefebvre sagt, Er hat ja kein eigenes Bistum. Der ist ja auch ein freifliegender Erzbischof in dem Moment. Das heißt, er kann nicht einfach jetzt irgendwelche Priester weinen. Aber weil er die Inkardination nicht bekommt, weil der Bischof Nein sagt von Anfang an, nee, mache ich nicht, das lässt du mal schön bleiben. Dann sagt er, okay, dann mach es halt selber. Darf ich nicht, mache ich aber. Weil es ist ja Notstand, das will ja keiner sonst machen. Und 1971 ist erst mal ein Priester, dann nächsten Jahr sind es drei Priester. Dann kriegt er auch zum ersten Mal überhaupt Aufmerksamkeit, dass sich andere Leute interessieren. Was macht denn der da? Das geht aber auch gar nicht mit der Hierarchie konform. Nee, eben. Also das, was ihm so wichtig ist. Komisch. Es gibt mehrere Punkte, die ihm immer so wichtig waren mit der Hierarchie des Primates Papstes. Und es zeigt sich, wie unwichtig das plötzlich sein kann in dem Moment, wo er einen Notstand erkennt. Und ja, 1973 erklärte sich, das sei hier alles ein Experiment der Tradition. Also von wegen, wir müssen das irgendwas erhalten, so das Wissen und Art, wie man das betreibt. Ja, aber der Bischof Adam da vom Wallis, der in seiner Zeit erlaubt hat, da ein Noviziat zu gründen, sagt, Entschuldigung, aber das hatten wir so nicht verabredet. Und ich möchte der Bildung einer Sekte in meinem Bistum nicht tatenlos zusehen. Und dann gibt es eine Visitation, erstmal durch Patris, die einen Bericht erstellen, den er selbst nicht zu Gesicht bekommt, was natürlich auch ein bisschen fies ist. Also man hätte ja schon mal sagen können, das ist jetzt der Bericht, den wir nach Rom schicken oder an den Bischof geben. Das steht da drin. Also während die da eine Visitation vornehmen in Écône in seinem Seminar, ist er eigentlich gerade in Rom, um nochmal sich zu erklären, Tradition hier und ich mach doch gar nichts Schlimmes. Und da gibt es eben auch ein Verhör, das in Rom stattfindet, mehr oder weniger, das aufgezeichnet wird, aber eben die Tonaufnahmen wohl auch nicht zur Verfügung gestellt werden oder das Protokoll ihm nicht gezeigt wird, wo dann sogar Theologen wie Hans Küng nachher sagen, der jetzt nur nicht unbedingt als Freundle Fäferis bezeichnet werden könnte. Fordert in einem Artikel in der, ich glaube es war Neue Zürcher Zeitung, Gerechtigkeit für unsere Traditionalisten. Nicht mal mit denen sollten wir so umgehen. Und das ist der Anlass für ihn, 1974 so eine Art Glaubensbekenntnis abzugeben. Für sich selbst, für die Priester seiner Gemeinschaft und natürlich für Rom. Da würde ich gerne dich bitten, uns zwei Abschnitte nochmal vorzutragen, die so seinen Gedanken zusammenfassen. Wir hängen mit ganzem Herzen und ganzer Seele am katholischen Rom, der Hüterin des katholischen Glaubens, der für die Erhaltung des Glaubens notwendigen Tradition, am ewigen Rom, der Lehrmeisterin der Wahrheit und der Weisheit. Wir lehnen es jedoch ab und haben es immer abgelehnt, dem Rom der neomodernistischen und neoprotestantistischen Tendenzen zu folgen, die auf dem Zweiten Vatikanischen Konzil und nach dem Konzil in allen Reformen, die daraus hervorgingen, klar zum Ausdruck kamen. Tatsächlich trugen und tragen alle diese Reformen bei, zur Zerstörung der Kirche, zum Ruin des Priestertums, zur Vernichtung des heiligen Messopfers und der Sakramente, zum Schwinden des religiösen Lebens, zum naturalistischen und heijadistischen Unterricht, an den Universitäten, in den Seminarien, im Religionsunterricht, einem Unterricht, der aus dem Liberalismus und dem Protestantismus hervorging, die schon etliche Male vom Lehramt der Kirche feierlich verurteilt wurden. Keine Autorität, auch nicht die höchste in der Hierarchie, kann uns zwingen, unseren Glauben, wie er vom Lehramt der Kirche seit 19 Jahrhunderten klar formuliert und verkündet wurde, aufzugeben oder zu schmälern. Da diese Reform vom Liberalismus und vom Modernismus ausgeht, ist sie ganz und gar vergiftet. Sie stammt aus der Heresie und führt zur Heresie. Selbst dann, wenn nicht alle ihre Akte direkt heretisch sind. Daher ist es jedem wachen und treuen Katholiken unmöglich, diese Reform anzunehmen und sich ihr auf welche Weise auch immer zu unterwerfen. Die einzige Haltung der Treue gegenüber der Kirche und der katholischen Lehre besteht, um unseres heiles Willen in der kategorischen Weigerung die Reform anzunehmen. Deshalb halten wir unerschütterlich an dem Fest, was von der Kirche aller Zeiten geglaubt und im Glauben, in den Sitten, im Kult, im Katechismusunterricht, in der Ausbildung der Priester und in den Einrichtungen der Kirche selbst praktiziert und in jenen Büchern, die vor dem modernistischen Einfluss des Konzils erschienen sind, kodifiziert wurde. Wir tun dies in der Erwartung, dass das wahre Licht der Tradition die Finsternis zerstreue, die den Himmel des ewigen Rom verdunkelt. Der Papst ist am Ende zwar noch der Papst für ihn, aber der ist halt fehlgeleitet, so wie die ganze Kirche. Und die wahre Kirche, oder das ist immer sein Schlagwort, die Kirche aller Zeiten, so wie sie immer war, unveränderlich, die ist jetzt halt nur bei ihm. Also er muss das verteidigen gegen diese nachkonziliare Kirche oder wie manche andere gesagt haben, den Zirkus Roncalli. Da ist natürlich dann doch das Ende der Fahnenstange im Vatikan mal erreicht. 1975 wird ihm die Approbation entzogen, 1976 wird er suspendiert mit der Begründung Erschade der Kirche durch Akte des Ungehorsams. Von wegen Hierarchie und so. Wir sagen nicht mehr Heresie, aber. Akte des Ungehorsams. Heretisch ist er ja eigentlich nicht. Ja doch. Nee, egal. Das werden wir jetzt nicht ausdiskutieren. Also es geht vor allem ja um die Verletzung der Weisungen des Bischofs und des Vatikans. Missachtung des päpstlichen Primats und dass er die Einheit der Kirche verletzt. Das ist das Entscheidende bis in unsere Tage, der aktuelle Bezugspunkt dieser Folge. Ja. Und ja, es gibt aber einen Präfekten der Glaubenskongregation, den vor allem in den 80er Jahren sehr bekannt wird, Josef Ratzinger. Und der möchte natürlich um alles in der Welt einen Schisma vermeiden. Und er zeigt Versöhnungsbereitschaft, er lädt zu Gesprächen ein. Es gibt nochmal eine Visitation durch einen kanadischen Kardinal, der 1987 nach Écône fährt und sich das nochmal anguckt. Der nimmt sogar ein Pontifikalamt teil, das Lefebvre da zelebriert, schreibt dann in das Goldene Buch der Bruderschaft. Das ist ein wunderbar vollbrachtes Werk der Ausbildung, das er da vorgefunden hat. Der Bericht war dann doch ein bisschen differenzierter offenbar, als das jetzt hier so klingt. Und 1988 wird ein Protokoll aufgesetzt, wie man denn hier wieder zusammenkommen könnte. Das heißt, die Pius-Brüder und vor allem Lefebvre muss das Primat anerkennen, er muss Lumen Gentium, zumindest Teile davon, ausdrücklich anerkennen, was schon bemerkenswert ist. Es geht nicht um alle Dokumente des Zweiten Vatikanums, sondern nur einen Teil einer Konstitution. Er soll aber eine positive Haltung bitte zeigen gegenüber dem zweiten Vatikanum und bereit sein nochmal darüber nachzudenken, was denn das alles bedeutet. Also es geht vor allem darum, diese üblen Äußerungen bitte nicht mehr zu tätigen. Und er soll bitte die Gültigkeit von Sakramenten nach dem neuen Ritus anerkennen. Außerdem das neue kanonische Gesetzbuch. Und dafür darf er Bischöfe weinen, also eine Liste vorlegen und so wie das üblich ist, gibt eine Auswahlliste und der Papst entscheidet dann offiziell am Ende, wer Bischof wird. Und am Ende scheitert es aber, also es gibt unterschiedliche Aussagen, ob Petzilev Räver seine Unterschrift am nächsten Tag zurückgezogen hat oder nur gesagt hat, es geht jetzt erstmal so nicht, weil angeblich sei er da betrogen worden. Er wollte mindestens drei Bischöfe, aber jetzt steht in dem Protokoll nur ein Bischof und so weiter und sein Verdacht ist, und vielleicht auch nicht ganz unbegründet, ich weiß es nicht, dass man da vielleicht so ein bisschen auf Zeit gespielt hat, dass sich das Ganze hier biologisch lösen lässt. Denn wenn der Bischof stirbt, dann hat sich das mit dem Schismo auch erledigt. Aber das ist natürlich hier der Grund, warum das da in den 80er Jahren, Ende der 80er Jahre jetzt so virulent wird, weil Lefebvre nun halt schon ein bisschen betagt ist. Er ist 83 Jahre alt, macht sich offenbar Sorgen darüber, was passiert denn, wenn es mich nicht mehr gibt, um meine Kongregation, die ja doch mittlerweile relativ schnell angewachsen ist. Und deshalb möchte er Bischöfe weihen, die sein Werk fortsetzen. Und jetzt kriegt er aber diese Bewilligung nicht aus dem Vatikan. Und dann sagte er, im Juni 88, dann mache ich es halt selbst, ohne den Papst zu fragen und mit denen weiter zu diskutieren. Und am 30. Juni 88 weiht er ohne Erlaubnis vier Bischöfe. Das sind, ich bin jetzt immer nicht sicher, wer jetzt hier französisch ist und wer nicht, Bernard Fallet, Bernard Tissier de Mayerin, Alfonso de Gallaretta und Richard Williamson, ein Konvertit aus England. Den hast du schon mal gehört, den Namen, oder? Aber ein Konvertier aus England, der meint das wirklich ernst. Richard Williamson, der ist dann später doch nochmal in den Medien gewesen. Nun ist auch klar, es passiert dasselbe, was jetzt jüngst passiert ist. Es gibt die Tatstrafe der Exkommunikation, die sofort eintritt, wenn man hier Weihen vornimmt, Bischofsweihen, ohne den Papst um Erlaubnis zu fragen oder sich ihm sogar widersetzt. Die Begründung ist die gleiche, die ich am Anfang schon einmal erläutert habe. Es gibt einen Notstand, wir müssen das ewige Rom, die Kirche aller Zeiten verteidigen. Damals wird dieser schismatische Akt sogar vom Papst Johannes Paul II. Im Motto Proprio Ecclesia Dei festgehalten. Interessanterweise wird dann aber auch eine Kommission gegründet für Traditionalisten in der Kirche mit demselben Namen Ecclesia Dei. Denn es gibt einen Teil der Priesterbruderschaft, die diesen Weg ins Schisma nicht mitgehen möchte, sondern mit Rom vereint bleiben wollen. Das ist die Priesterbruderschaft des heiligen Petrus. Also Priester, die da in Écône ausgebildet wurden und von Lefebvre auch zu Priestern geweiht wurden, die aber gesagt haben, so bis hierhin und nicht weiter. Uns ist das Wichtigste, dass wir den alten Ritus weiter feiern dürfen. Alles andere denken wir jetzt erstmal drüber nach in Ruhe und später akzeptieren wir es dann auch. Und das ist also die erste Abspaltung, die sich dort ereignet hat. Dann wird dieser Josef Ratzinger Papst Benedikt XVI. Und er ist ja damals als Theologe bei dem Konzil dabei. Also er ist ein Konzilsvater, wenn man so will. Und das heißt natürlich nicht, dass Benedikt XVI, der immer so als stockkonservativ gilt und eigentlich man das Gefühl hatte, so Glaubenskongregation ist eigentlich für den genau das Richtige. Und dass der jetzt sich hingestellt hätte und gesagt hat, ja stimmt, Konzil war scheiße, das lassen wir alles. Auf gar keinen Fall. Er sagt, natürlich ist es für ihn quasi, wie sagt man, eine Hermeneutik der Reform. Also das, was Johannes der 23 gesagt hat, die Lehre bleibt dieselbe, die Vermittlung müssen wir anpassen an die jeweilige Zeit. Aber er sucht nochmal den Weg der Versöhnung, indem er erstmal 2007 den alten Ritus wieder zulässt. Und er geht soweit zu sagen, es gibt nur einen römischen Ritus und halt zwei Formen, in denen man den feiern kann. Den aktuellen und den außerordentlichen. Eigentlich finde ich es eine gute Idee, das in dieser Weise zu lösen. Es gibt nur einen römischen Ritus, aber ob ihr es in dieser oder in der Form feiern möchtet, das bleibt euch selbst überlassen. Und dann geht er aber noch einen Schritt weiter, zwei Jahre später, weil das offenbar nicht so als ausreichende Einladung verstanden wurde an die Pius-Brüder, zu sagen, okay, ich nehme auch die Ex-Kommunikation zurück. Ohne, dass die dafür irgendwas getan hätten, dass sie irgendeine Form von Reue gezeigt hätten oder um Vergebung gebeten hätten. Nein, er sagt es einfach aus Güte, bitteschön, ihr seid jetzt nicht mehr ex-kommuniziert. Und da taucht jetzt dieser Richard Williamson nochmal auf. Man muss ja sagen, Benedict XVI hatte so ein gewisses Talent, in Fettnäpfchen zu treten. Anders, Franziskus auch, aber anders, hat irgendwie nicht mitgekriegt, dass der Richard Williamson Ende 2008, also kurz bevor Benedikt XVI. Jetzt die Exkommunikation zurücknimmt, ein Interview gegeben hat im schwedischen Fernsehen. Vielleicht hat auch manche Leute in seiner Umgebung ihm das einfach nicht weitersagen wollen. Und da wiederholt Richard Williamson eine Aussage, die er schon bei einem Vortrag 1989 gemacht hat. Nicht ein einziger Jude wurde in Gaskammern getötet. Es ist eine Lüge. Die Juden haben den Holocaust erfunden, damit wir vor ihnen niederknien und ihren Staat Israel akzeptieren. Ich glaube, das hat in Deutschland stattgefunden, dieses Interview. Dann hat man strafrechtliche Konsequenzen nach sich gezogen. Für Benedikt XVI ist es natürlich jetzt hochnotpeinlich, in mehrfacher Hinsicht. Denn das Problem ist natürlich, man könnte ja jetzt sagen, also entweder er hätte es gewusst, dann hätte er wahrscheinlich darauf verzichtet, das zu tun, glaube ich, in diesem Moment. Offenbar hat es ihm keiner gesagt oder ihm das mal vorgelegt. Das andere Problem ist natürlich, man kann jetzt nicht hingehen und sagen, Richard Williams, ich exkommuniziere dich wieder, weil du sagst, den Holocaust gibt es nicht. Weil diese Straftatbestand gibt es nicht im kanonischen Recht. Ich kann nicht sagen, weil unmöglich ist, was du da tust, exkommuniziere ich dich jetzt einfach. Also du musst ja schon etwas tun, was diese Strafe rechtfertigt. Und das ist natürlich etwas, was so die Öffentlichkeit, gerade in Deutschland, nicht nachvollziehen konnte, dass das der Vatikan auch gesagt hat. Also Entschuldigung, aber wegen Holocaust-Leugnen können wir niemanden exkommunizieren. Aber das war natürlich das Drama, weil eigentlich hätte man es wahrscheinlich gerne getan, das alles ungeschehen gemacht. Andererseits hat man aber eigentlich keine Handhabe jetzt dagegen. Jetzt ist es auch schon passiert. Und gleichzeitig, ich weiß nicht, ob das wirklich das Thema war oder noch andere Fragen. Es ist mir einmal begegnet, aber ich habe jetzt nicht nochmal nachgeguckt. Gibt es dann auch Probleme innerhalb der Pius-Brüderschaft? Und das heißt, der Richard Williamson fällt auch dort unangenehm auf, dass er sich offenbar weigert, Anweisungen des Generaloberen zu befolgen. Im Zweifel ging es darum, dass er einfach mal die Klappe halten soll. Und er wird dann 2012 wegen Ungehorsams ausgeschlossen. Und dann gibt es die nächste Spaltung bei den Pius-Brüdern. Denn der gründet natürlich seine eigene Priesterbruderschaft, die Priesterbruderschaft Marcel Lefebvre. Mhm. Oder, wie sie sich auch gerne nennen, die FSS-PX-Resistance, gegen diese Pius-Brüder, die sich jetzt dem Vatikan anbiedern wollen, angeblich aus seiner Sicht. Also das sind jetzt die Rechten von den ganz rechten Traditionalisten. Wunderbar. Also wenn dir das nicht reicht bei dem Lefebvre, dann gehst du noch zu den Williamson. Geht man zum Holocaust-Leugner. Ja, wenn man einmal Schisma geübt hat, dann kann man es halt auch wieder machen. Also es setzt sich einfach immer weiter fort in allen Bereichen. So und jetzt habe ich einmal andiskutiert nur diese Frage, weil es mich auch stört, dass das immer so im Vordergrund steht, auch in dem weiteren Verlauf der Diskussionen von Papst zu Papst, wie man damit umgeht mit dieser Liturgiefrage. Aber das ist natürlich die Liturgie, die Reform der Liturgie in der katholischen Kirche ist das sichtbarste Ergebnis des Vatikanums für alle Gläubigen, die sich jetzt nicht mit allen Details dieser Texte des Konzils auseinandersetzen. Das Konzil selber hat nur Leitlinien verfasst und ähnlich wie bei Trient. Anschließend gibt es eine Kommission, die dann die liturgischen Bücher alle bearbeitet, gemäß diesen Leitlinien und die dann auch entsprechend auslegt. Also die Leitlinien sagen nicht, dass da nichts mehr auf Latein sein soll. Was sie sagen ist, dass die Volkssprache mehr Raum bekommen soll, natürlich. Und in dieser Hinsicht gibt es dann vielleicht auch, sagen wir mal, Übertreibungen bei der Reform. Also jetzt aber hier nur noch Pogsprache. Und das ist natürlich auch eine Entwicklung, die sich dann in den einzelnen Bistümern nochmal besonders mal mehr, mal weniger durchsetzt. Also die Landessprache setzt sich dann auf Dauer durch. Im Grunde gregorianische Gesänge verschwinden. Das hat auch niemand gesagt, dass das sein muss, sondern das ergibt sich dann in der Folgezeit. Das Auffälligste sicherlich für alle, die da nicht so richtig parteilich sind, ist die Zelebrationsrichtung. Vorher steht der Priester ja da im Hochaltar, wie man immer sagt, mit dem Rücken zum Volk. Also er steht mit dem Gesicht zum Altar, könnte man auch sagen, oder zu Kreuz oder nach Osten. Und betet gemeinsam mit der Gemeinde zu Gott. So kann man es natürlich traditionell deuten. Für die, die das progressiv sehen, sagt man, sie dreht den Leuten die Rücken zu. Jetzt steht man quasi gemeinsam um den Altar, wenn man so will. Eine andere Neuerung ist, dass in den Lesungen mehr verschiedene Texte aus Altem und Neuem Testament einbezogen werden sollten. Sodass ich, wenn ich da regelmäßig am Sonntag die Kirche besuche, das alles mal gehört habe. Und dass es mir auch noch erklärt wird. Das heißt, die Predigt ist verpflichtend an Sonn- und Feiertagen. Es gibt jetzt Fürbitten, es gibt zusätzliche Hochgebete, je nach Anlass, die formuliert werden und die tätige Teilnahme, also zum einen natürlich der bewusste Mitvollzug, so wie schon Pius das wollte. Aber Laien können auch als Lektoren fungieren, also die Lesung halten, sie können als Kantoren fungieren. Sie können sogar mit bischöflicher Genehmigung nach Schulung etc. Die Kommunion austeilen. Und natürlich gibt es dann vielleicht auch Übertreibungen. Das sind die 60er Jahre und 70er Jahre sind wir jetzt schon natürlich, wo man das dann wahrscheinlich in vielen Gemeinden gesagt hat, so endlich können wir hier machen, was wir wollen. So ist es natürlich nicht gemeint gewesen, aber vielleicht manchmal bei manchen älteren Herrschaften vor allem wahrgenommen worden. Das muss man sich schon vorstellen. Wenn ich jetzt irgendwie schon ein bisschen älter bin und mein ganzes Leben als frommer Katholik diese tridentinischen Ritus erlebt habe und all das und plötzlich kommt da einer mit der Klampfe. Irgendwie die Frau Müller von nebenan gibt mir die Kommunion und dann reißen sie womöglich noch den Hochaltar raus, weil sie sagen, den alten Plunder den brauchen wir nicht mehr, wir haben jetzt hier so einen schönen, eleganten, schlichten Zelebrationsaltar und ein Ambo wo du dir erstmal die erste halbe Stunde Lesungen anhören kannst, und ich wollte eigentlich nur schön meine gerolianischen Chorele und die lateinischen Gebete hören kann ich schon nachvollziehen, dass da viele auch sich völlig entfremdet haben. Es fühlt sich wirklich sehr protestantisch an, tatsächlich. So ging es jedenfalls Monsieur Lefebvre und den Menschen seiner Generation. So geht es natürlich wahrscheinlich auch manchen Leuten heute. Also ich hätte es auch lieber, wenn ich mal im Urlaub woanders bin. Wenn die Liturgie noch auf Latein wäre und ich die dann seit Kindheit womöglich auswendig gelernt hätte, dann könnte ich nämlich in allen Ländern auch tätig teilhaben und gemeinsam beten, das Vaterunser auf Latein. Aber das wird halt nicht gebetet und es tut mir leid, ich kann kein Spanisch. Oder wo auch immer man sich dann vielleicht gerade auffällt. Also es hätte auch Vorteile, wenn man sich nochmal auf das Lateinische besinnen würde. Aber darum geht es eigentlich ja gar nicht bei dieser ganzen Geschichte. Also niemand hindert dich daran, die Messe auf Latein zu feiern. Wenn du als Pfarrer das gerne machen möchtest und deine Gemeinde das irgendwie mag, dann tue es halt. Aber dort ist eben, wie es dann so heißt, die Kontaktfläche zwischen dem einzelnen Christen und der offiziellen Kirche am größten. Da spüre ich dann plötzlich, was das heißt, was sich verändert hat. Und da ist natürlich auch das Bedürfnis groß, das viele dazu bringt, in die Kirche zu gehen, dass da etwas ist, was nicht Teil dieses Alltags ist, in dem ich mich hier mühen muss, sondern da finde ich Rückhalt und Geborgenheit. Und wenn sich da plötzlich alles ändert für mich, an das ich gewöhnt war, dann fühle ich mich einfach nur noch verloren. Und das stört auch viele damals, die grundsätzlich diese Reformen befürworten, dass man das einfach übertrieben hat und dass man sogar einen Schritt gegangen ist, nämlich den alten Ritus ausdrücklich zu verbieten in einem Moment. Zu sagen, ihr müsst jetzt das neue Rituale benutzen. Und das ist im Grunde auch so ein kleiner Widerspruch, den die Kirche mit sich selbst hat. Also warum verbietet sie ihr eigenes Messbuch? Da verstehe ich dieses Gefühl, wie kann denn das sein, dass das jetzt verboten ist, was gestern eigentlich noch gut war. Und gleichzeitig gibt es ja diese Inkulturation, dass seit den Jesuiten es eine indische Messe gibt oder eine chinesische Messe oder eine afrikanische Messe, die gleichberechtigt als offizieller katholischer Ritus weiter existieren. Warum dann nicht das alte römische Ritual auch? Ja, für The Favourite, du hast schon gesagt, protestantisch natürlich. Das ist die Luther-Messe, die da jetzt gefeiert wird für ihn. Ihn stört auch, dass es so als Mahl betont wird. Für ihn ist das nur ein Opfer, dass wir Gott bringen. Das findet man auch ausreichend formuliert in den Texten, aber scheinbar hat er die bis zum Ende gelesen. Es ist Satans Meisterstück, wie er jetzt hier die Kirche da auf den falschen Weg bringt. Und es ist eine Messagence mit der Revolution. Also das ist jetzt nochmal das Deutlichste, wo die Revolution eingebrochen ist in die Kirche. Und das ist eine schöne Stelle nochmal, wo wir ihn vielleicht im Wortlaut nochmal hören und auch die Wortwahl nochmal deutlich macht, was es eigentlich für ein Mensch ist am Ende des Tages. Der Traum der Liberalen seit anderthalb Jahrhunderten besteht darin, die Kirche und die Revolution miteinander zu vermählen. Alle Päpste haben die Vermählung der Kirche mit der Revolution abgelehnt, die eine ehebrecherische Vereinigung ist. Aus einer ehebrecherischen Vereinigung können schließlich nur Bastarde hervorgehen. Der Ritus der Neuen Messe ist ein Bastardritus. Die Sakramente sind Bastardsakramente. Wir wissen nicht mehr, ob das Sakramente sind, die die Gnade vermitteln oder etwas, das sie nicht mehr vermitteln. Die Priester, die aus den Seminaren kommen, sind Bastardpriester. Sie wissen nicht, was sie sind. Sie wissen nicht, dass sie zum Priester geweiht sind, um zum Altar empor zu steigen, das Opfer unseres Herrn Jesu Christus darzubringen und Jesus Christus den Seelen zu geben. Im Namen der Revolution wurden Priester zum Schafott geführt, wurden Ordensfrauen verfolgt und ermordet. Aber was die Revolution angerichtet hat, ist nichts neben den Taten des Zweiten Vatikanischen Konzils. Denn es wäre besser gewesen, die 20.000 oder 30.000 Priester, die ihr Priestertum aufgegeben und ihren vor Gott geleisteten Eid gebrochen haben, wären zu Märtyrern geworden, wären auf das Schafott gestiegen. So hätten sie immerhin ihre Seele gerettet. Jetzt sind sie in Gefahr, sie zugrunde zu richten. Achso, warum habt ihr euch nicht töten lassen, statt beim Konzil mitzumachen und euch in die andere Richtung zu drehen am Altar? Übrigens auch etwas, was nicht vorgeschrieben ist. Wenn du unbedingt möchtest, kannst du immer noch dich in die andere Richtung drehen. Ich gucke die Gemeinde nicht an. Ja, finde ich schon sehr harte, barsche Worte. Nicht nur mehrfach gebrauchtes Wort ist Bastard, sondern auch die Aufforderung, es wäre doch eigentlich besser gewesen, die hätte sich alle umbringen lassen. Und er nennt eben die alte Messe ähnlich wie vorhin die Kirche aller Zeiten, auch die Messe aller Zeiten. Sie war schon immer so und da darf man nicht dran. Und das ist natürlich wieder genau so eine Kontinuitätsfiktion, weil eigentlich die Messe aller Zeiten, dieses festgeschriebene Ritual überall in der Kirche. Wann hat sich das wohl so durchgesetzt? Also ich würde sagen Intrient, aber wahrscheinlich ist es nochmal im 19. Jahrhundert festgehalten worden. Die Intrient haben ein römisches Ritual formuliert, sprich sie haben nach dem Konzil ausgesucht aus den verschiedenen Liturgien, die damals bestanden, haben sie es sich relativ einfach gemacht und die römische Liturgie als Maßstab genommen und es dann als Standard verfügt. Was nicht heißt, dass du dann ab sofort überall in der Kirche dieses Rituale benutzen musstest. Sondern das Tridentinum hat ganz klar gesagt, du darfst auch andere Riten benutzen, sofern die mindestens 200 Jahre schon benutzt werden. Um ganz sicher zu gehen, dass da nichts Reformatorisches reingekommen ist. Das war deren größte Angst. Aber wenn du so einen Uraltritus aus dem Mittelalter hast, bitteschön, benutze den weiter. Dann musst du das hier nicht nehmen. Aus Chalkedon. Ja, zum Beispiel, wenn du das hast, dann machst du das. Oder wenn du Benediktiner bist oder Dominikaner und seit dem Mittelalter dein eigenes Ritual benutzt, dann durftest du das weiter benutzen. Du musstest nicht das Tridentinische nehmen. Oder in Mailand, alte Dynastie, alte Diözese, wo die auch ihren eigenen Ritus hatten. Es gab einen altspanischen Ritus, es gab einen Kölner und sogar einen Münsteraner Ritus, der bis in die Mitte des 19. Jahrhunderts genutzt wurde, bis dann die Idee des Ultramontanismus aufkommt. und wir müssen jetzt allen zeigen, wie katholisch wir sind und wir benutzen das, was der Papst benutzt. Also das römische Rituale. Und dann setzt sich das so als allgemeiner Identifikationsmoment wieder durch, dass die ganze Kirche hat den einen Ritus und der war schon immer so. Ja, aber wir haben doch gelernt, dass diese per Menschen die historische Handwerk, das Historie, wie hattest du die historische Handwerk ablehnen? Das heißt, wir gucken nicht mal nach, was in Trient... Die historisch-kritische Methode. Genau, die historisch-kritische Methode. Wir gucken nicht nach, was in Trient festgeschrieben wurde. Wir gucken nicht nach, wie es 1100 ablief. Wir sagen einfach, es war schon immer so und dann stimmt das auch. Denn so wurde es überliefert. Und vorhin habe ich schon von den bisschen, wie soll man das sagen, skandalösen Übersetzungen dieser Reformen in der Kirche, beschrieben oder warum das vielleicht Menschen verletzt hat. Wenn da plötzlich jemand nur noch die Gitarre spielt und gar keine Orgel mehr kommt und überhaupt nichts Gregorianisches mehr, dass man diese Reformen dann zu eigenmächtig interpretiert hat. Das nennt man tatsächlich liturgischen Missbrauch. Das gibt es heute auch noch. Das Wort natürlich heute klingt sehr komisch. Damals ist das dann vor allem natürlich auf sowas bezogen, dass er so einen Priester freidreht und irgendwie seine eigenen Rituale jetzt macht und glaubt, es sei in Ordnung. Das gibt es heute eben auch noch. Das hat nämlich Leo XIV. kürzlich noch in einer Ansprache, die Priester ermahnen, sie mögen sich doch bitte mal wieder ans Ritual halten und den liturgischen Missbrauch einstellen. Keine Gitarren mehr. Das ist nur meine Sache, was mich nervt persönlich. Das ist schon seltsam. Ich kenne das aus dem protestantischen Gottesdienst und dann, wenn ich da den katholischen Liturgie gehe, möchte ich die Gitarre nicht sehen. Ich finde das wunderbar, wenn es solche Gottesdienste gibt für Gruppen, die sich dann besonders wiederfinden. Aber wenn ich sonntags in die Kirche gehe ins Hochamt, dann hätte ich gerne eine ordentliche Orgel, die Klassiker, gerne auch ein bisschen Latein, viel Weihrauch, damit ich den Alltag hinter mir lasse und das Empfinden eines heiligen Ortes verspüre. Und ich mag Weihrauch. Ich auch. Sie benutzen wirklich weniger Weihrauch. Früher, als ich Kind war, haben die mehr Weihrauch. Früher war mehr Lametta. Früher war mehr Weihrauch. So, und es ist die alte Messe eben so derart zum Symbol geworden, dass sie irgendwie keine Ruhe mehr lässt. Also Johannes Paul II. Musste sich damit auseinandersetzen, die zulassen, damit dann die Petrusbrüder glücklich sind oder vielleicht die wiederkommen. Und bin ich der 16. Hat es damit versucht, alles wieder zu versöhnen, zu sagen. Eigentlich finde ich es eine gute Idee. Es gibt einen Ritus und zwei Versionen, in denen er sich ausdrückt. Und Franziskus hat am Anfang gesagt, ja, da beim Herzlichkeit, wenn die Pius-Brüder dich trauen, dann ist das in Ordnung, wenn die Pius-Brüder dir die Beichte abnehmen, soll das von mir aus auch gültig sein. Ein paar Jahre später wurde es ihm aber offenbar auch wieder zu viel und hat gesagt, es gibt nur einen römischen Ritus und ihr müsst extra um Erlaubnis bitten, wenn ihr diese alte Version beten wollt. Das ist natürlich für mich nicht nachvollziehbar, aber ehrlich gesagt, warum er das getan hat. Er wollte offenbar auch ein Zeichen setzen, wieder in die andere Richtung. Und tatsächlich gab es bei der Zulassung bei Benedikt, der das so allgemein wieder zugelassen hat, wenn es den Bedarf gibt in der Gemeinde und der Priester das kann und möchte, dann soll er den alten Ritus auch beten. Sollte das am Karfreitag stattfinden, gab es dann nochmal einen besonderen Text, der für Aufsehen gesorgt hat. Denn so wie Nostra Etate das Verhältnis zu anderen Religionen reformiert hat, spiegelt sich das auch natürlich in der Liturgie wieder. Denn bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts wurde am Karfreitag das folgende gebetet. Lasst uns auch beten für die treulosen Juden, dass Gott unser Herr wegnehme den Schleier von ihren Herzen, auf das sie erkennen, unseren Herrn Jesus Christus. Es war vorgestreben, anders als bei den anderen Fürbitten, hier keine Kniebeuge zu machen. Daweil auf diese Weise die Juden damals den Herrn verhöhnt haben, als er da als König der Juden verhöhnt wurde. dann noch das Gebet, wiederholst letztlich nochmal ein mächtiger, ewiger Gott, der du sogar die treulosen Juden von deiner Erbarmung nicht ausschließest. Erhöre unser Flehen, dass wir ob jenes Volkes Verblendung dir darbringen. Auf das es das Licht deiner Wahrheit, welche Christus ist, erkenne und seinen Finsternissen entrissen werde durch Christus, unseren Herrn. Amen. Es gab Vorschläge Anfang des 20. Jahrhunderts, vielleicht an dem Text ein bisschen das perfide zu streichen. Also das, was hier als treulos übersetzt wird. Und dann gibt es aber eine liturgische Kommission, die sagt, nee, ist eigentlich alles in Ordnung. Nur Pius XII. sagt, es wäre schön, wenn man, das ist dann ab 1956 der Fall, hier auch niederkniet. Und die Fürbitte bekam eine Überschrift, die vorher nicht da war, für die Bekehrung der Juden. Ab 1960 ist das Perfide dann weg, weil der Roncalli, Papst wird, Johannes der 23., der vorher in Istanbul war und da Juden auch zur Flucht verholfen hat und da vielleicht ein anderes Verhältnis direkt im Kontakt hatte und im Erleben und dann einem Rabbi, glaube ich, versprochen hat, dass mit dem Perfide das streichen wir. Und dann gibt es, während das Konzil gerade erst fertig ist, 1965 die erste Neuformulierung. Da geht es aber auch noch darum, dass sie Christus erkennen und dann so die Fülle des Heils erlangen. Und dann möchte ich jetzt einmal die Aktuelle dem noch gegenüberstellen, so wie es dann in der Kommission nach Nostra Etate jetzt übersetzt klingt, wo man davon ausgeht, dass der alte Bund eben auch fortbesteht und seine Berechtigung hat. Lasst uns auch beten für die Juden, zu denen Gott unser Herr zuerst gesprochen hat. Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will. Kniebeuge und dann das Gebet. Allmächtiger, ewiger Gott, du hast Abraham und seinen Kindern deine Verheißung gegeben. Erhöre das Gebet deiner Kirche für das Volk, das du als erstes zu deinem Eigentum erwählt hast. Gib, dass es zur Fülle der Erlösung gelangt. Darum bitten wir dich Christus, unseren Herrn. Amen. Und jetzt hätte ich ja, wenn ich Benedikt XVI. beraten hätte, mich hat keiner gefragt, hätte ich ihm gesagt, lass uns doch diesen Text nehmen. Wir haben den ja auch in unseren lateinischen Messbüchern fertig, die wir für jeden Karfreitag benutzen. Und das bitte den Petrusbrüdern und allen anderen, die gerne den alten Ritus feiern möchten, zu sagen, also wenn es Karfreitag ist, dann bitte diesen Text verwenden. Ansonsten könnt ihr ja den Rest weiterverwenden und offenbar wollte aber Benedikt XVI. nicht denen das Gefühl geben, dass jetzt so der neue Ritus ihnen das da kaputt macht. Und nachdem es dann viel Protest gab, hat der Vatikan dann eine Neufassung dieser Fürbitte herausgegeben, die irgendwie nach Mix klingt aus beiden für mich. Ich habe es mir jetzt nicht nochmal extra rausgeklickt, auf jeden Fall finde ich es bemerkenswert, dass man nicht einfach diesen Text genommen hat, sondern wieder sprachlich so ein bisschen zurückgegangen hat, wieder um Erkenntnis betet und natürlich auch die Überschrift beigewalten hat. Das heißt immer noch Pro Conversione Judeorum und klingt auch eben so. So, ich würde also vorschlagen, liebe Bischöfe, unter unserem Hören, Heiliger Vater, wie wäre es denn, wenn wir dann nochmal eine Ritenkommission einsetzen, die das alles nochmal neu bearbeitet. Von mir aus auch Piusbrüder. Die Petrusbrüder, okay. Die Piusbrüder, bitte nicht. Die sind jetzt schon wieder raus. Sie reinsetzen und bitte nochmal eine Liturgie vorbereiten. Den liturgischen Missbrauch beenden. Und ein für allemal das bitte klären. In Einvernehmen und gegenseitigem Verständnis, damit diese leidige Frage endlich mal ein Ende findet. Und bitte kein Zugehen mehr auf diese Piusbrüder. Denn es geht nicht um die Messe. Es geht um eine ganz andere Haltung, die dem zugrunde liegt. Ich möchte nicht zurück ins 19. Jahrhundert. Und die stellen natürlich auch ganz klar die Bedingung, also im Grunde müsste die Kirche jetzt so werden wie sie, damit sie dann wieder die Kirche akzeptieren. Also wenn das dann alles passiert, sagt Herr Schmidberger in seinen Zeitbomben, steht die Priesterbruderschaft St. Pius X. In einer ihr verliehenen angemessenen rechtlichen Struktur Papst und Bischöfen für den Wiederaufbau der zerstörten Stadt Gottes mit Freuden zur Verfügung. Das war's. Was für eine Arroganz. Wir melden uns bei euch, ihr braucht euch nicht bei uns mal. Genau, wirklich. Und der aktuelle Obere nach den jetzt erfolgten Schismen hat er nochmal erklärt, also Davide Pagliarani heißt der. Letztlich ist es die Tradition selbst, die wir mehr als alles andere lieben, die in all jenen exkommuniziert wird, die sie verkörpern. Es ist offensichtlich, dass eine solche Verurteilung vor Gott keine Gültigkeit haben kann, Denn sie würde gerade das verurteilen, was zum innersten Wesen des Lebens der Kirche gehört. Der Papst kann uns gar nicht verurteilen und die Glaubenskongregation, weil wir haben halt recht. Also die wahre katholische Kirche sind die Piusbrüder jetzt. Wir hatten es ja heute schon mal mit dem morgenländischen Schisma. Sie haben sich ja gegenseitig exkommuniziert nach dem Motto, ihr könnt uns nicht exkommunizieren. Wir exkommunizieren euch. Interessanterweise machen sie das nicht. Also das, was sie der Kirche, dem Papst, dem Konzil alles ins Gesicht schleudern an brutalen Äußerungen, gleichzeitig in ihrer Liturgie. Wenn sie sie feiern, bleibt aber der Papst und der Ortsbischof erwähnt. Also die gibt es schon, die sind halt falsch, aber die gibt es. Sie wissen selbst, dass es ihnen sonst komplett um die Ohren fliegt. Sie sind ja nicht doof. Ja, was das bedeutet, hat natürlich auch Paul VI. Schon, was es eigentlich dahinter steht, wenn da von liturgischen Missbräuchen die Rede ist, die die Lefebvristen beklagen. Da hat Paul VI. An Lefebvre damals brieflich geantwortet und gesagt, In deinem Fall ist das Festhalten am alten Ritus in Wirklichkeit der Ausdruck einer falschen Auffassung der Kirche und zu dem Stoff zur Bekämpfung des Konzils und seiner Reformen. Diese Absichten werden mit der Behauptung bemäntelt, dass nur im alten Ritus das echte Messopfer und der wahre christliche Dienst gewahrt und in ihrer Bedeutung nicht verdunkelt werden. Wir weisen diese falsche Ansicht und die darin liegende, ungerechte Beschuldigung entschieden zurück. Es geht um ein Weltbild und ein Bild von Kirche, das keinen Platz haben sollte, meiner Meinung nach, und aus gutem Grund ausgeschieden ist. Und ich finde, das ist jetzt meine sehr persönliche Meinung, jede Bemühung eingestellt werden, die in irgendeiner Form wieder in die Einheit der Kirche zurückzurufen, außer die sollten plötzlich von heute auf morgen auch eine überraschende Frühlingsblüte sehen und plötzlich das Konzil anerkennen mit seinen Ideen. Denn ich möchte nicht in diese Kirche des 19. Jahrhunderts, den Ultramontanismus, zurückkehren und weiterhin Menschen, auch wenn sie anderes glauben als ich, mit Verständnis und Respekt begegnen. Das wäre mein Schlusswort zu diesem Thema, das viel länger gedauert hat, als es eigentlich ist. Wann es den Nachklapp gibt, müssen wir mal schauen, denn wir sind hier terminlich verpflichtet und ich habe hier gerade sämtliche Zeit ausgereizt. Es wird einen Nachklapp geben, auf den ich mich wahnsinnig freue und der muss unbedingt stattfinden. Denn es gibt natürlich nicht nur die Leute, die den Papst offiziell anerkennen, aber das Konzil ablehnen, sondern es gibt auch die Leute, die sagen, Pius XII. war einfach der letzte Papst, seitdem gibt es gar keinen mehr. Er trägt ja auch seitdem keiner mehr die Tiana. Oder wir wählen einfach einen neuen Papst, weil der in Rom ist falsch. Und das finde ich sehr skurrile, interessante Gruppierung, von denen ich dir und euch allen noch gerne was erzählen möchte. Darf ich das? Klar. Dann segnen wir euch alle oder erbitten Gottes Beistand für uns alle, an welchen auch immer wir glauben. Denn auf jeden Fall gibt es auch einen Strahl der Wahrheit bei Flurfunkgeschichte. Wenn ihr euch zu äußern möchtet, zu den Aussagen, die ich getroffen habe, zu Bischof Lefebvre oder der katholischen Kirche als Ganzes oder zu dem heiligen Johannes dem 23., muss ich vielleicht der Vollständigkeit halber auch noch sagen, Paul VI., den ich zuletzt zitiert habe, hat eigentlich die meiste Zeit dieses Konzils betreut und beide wurden gemeinsam von Papst Franziskus heilig gesprochen, weil sie eben dieses Konzil begleitet haben. Und Wunder gewirkt haben. Das ist ja allgemein nötig, sonst schafft man das ja nicht. Wir wünschen euch alles erdenklich Gute. Bis bald. Macht's gut. Halleluja. Es gäbe einen Satz, wo ich mit Lefebvre übereinstimmen würde, auch wenn er ihn natürlich anders meint. Und er erinnert mich an Fluffung Paulskirche. Er hat gesagt, in Lille, wir wollen nicht als Protestanten sterben.