Nichts gehört der Vergangenheit an, alles ist noch Gegenwart und kann wieder Zukunft werden. Und ich glaube, wir sprechen nicht über mittelalterliche Begebenheiten und auch nichts Kirchliches dieses Mal. Nee, wir sind ganz im Modernen. Wir sind nicht im gleichen Jahrhundert, aber wir sind nah dran an unserer jetzigen Zeit. Achso, ich dachte am Zweiten Vatikanischen Konzil. Das auch, ja, das stimmt. Die Zeitumstände und Diskussionen sind jedenfalls nah bei unserer letzten Folge. Hallo Solveig. Hallo Daniel. Schön, dass wir wieder zusammen sind. Und auch wenn du in dieser dunkleren Jahreszeit, und es beginnt dunkler zu werden, auch uns dunkle Themen zu operieren scheinst. Und im Hintergrund damit auch offenbar eine noch ganz andere Videoproduktion wieder vorbereitest. Und bevor wir einsteigen, erstmal willkommen an euch alle, die ihr uns hört. Es ist auch schön, dass ihr wieder da seid oder vielleicht neu Flurfunk Geschichte entdeckt habt, weil euch dieses Thema besonders interessiert. Und bevor ich das womöglich wie in unserer letzten Folge wieder vergesse, möchte ich auch gleich einige besondere Personen nochmal persönlich begrüßen. Nämlich diejenigen, die Flurfunk Geschichte schon länger begleiten und uns so verbunden sind, dass sie uns sogar finanziell unterstützen. Damit wir das Hosting dieses Podcasts finanzieren können und vielleicht irgendwann einmal ein Stück weit auch dieser lästigen Erwerbstätigkeit, die wir nebenbei beide betreiben, loswerden können, um uns mehr einfach nur diesem Podcast widmen zu können. Und da hat uns zuletzt bei Ko-fi Sandra unterstützt. Vielen Dank, Sandra. Sandra fragt, ob es vielleicht möglich wäre, dass wir mal über August den Starken sprechen. Das ist dein Gebiet. Ich weiß nicht, inwiefern er unter Männer mit Sprengkraft passen würde. Wir behalten das im Hinterkopf. Wir können es dir noch nicht versprechen, Sandra. Aber Dynastie-Geschichte. Und Herrscher ist ja durch etwas, was zumindest mir nahe liegt. Sie fragt aber auch, ob es vielleicht möglich wäre, über Constantia von Cosel zu sprechen. Also es scheint einen Dresdner Bezug zu geben vielleicht. Und über Mätressenwirtschaft, das ist ja doch etwas, was dir vielleicht auch liegen könnte. Und bis das nicht auch augustisch stark ist? Ja, ich glaube, es geht um dieselbe Zeit und es gibt ja auch ein Palais, das diesen Namen Cosel trägt. Also das fände ich durchaus ein interessantes Thema. Ein bisschen Mätressenwirtschaft hatten wir ja schon, wenn man so will. die Pornokratie im alten Rom. Oder mit Micha haben wir mal über die morganatischen Ehen gesprochen. Das ist natürlich etwas anderes. Nicht im alten Rom, im frühen Mittelalter. Ja, also schon älter als das Rom zur Zeit ist. Aber altes Rom klingt nach Antike. Älter als das Rom, über das wir in der letzten Folge gesprochen haben. Also wir schauen mal, Sandra. Sie können doch nicht versprechen, dass das bald passiert. Aber was die Mätressen angeht. Können wir mal drüber nachdenken. Könnten wir vielleicht mal was erzählen und selber erstmal uns einlesen? Und schauen, welche Mätressen uns da besonders genehm sein könnten. Und noch ein Supporter oder Supporterin, der ihren Namen nicht hinterlassen hat auf Ko-fi, aber uns großzügig bedacht hat mit einer Spende. Vielen Dank. Händeschön. Und zur Zeit jede freie Minute nutzt, um Flurfunk Geschichte zu hören. Das er offenbar vor kurzem uns entdeckt hat und jetzt nochmal alle Folgen durchhört. Und zum Zeitpunkt der Aufnahme oder des Kommentars bei Ko-fi bei Folge 66 ist. Ja, also sich den aktuellen Folgen nähert, vielleicht auch jetzt mittlerweile angekommen ist. Und außerdem bei Steady hat uns Jannik unterstützt in letzter Zeit, neu dazugekommen und kann damit wie alle, die uns bei Steady regelmäßig unterstützen, nachher auch sich den Nachklapp, zu dieser Folge noch anhören, wo es dann nochmal ein vertiefendes oder Seitenthema, gibt zu dem, über das wir heute sprechen. Und außerdem möchte ich an dieser Stelle vielleicht nicht die ganze große Runde nochmal namentlich erwähnen, aber die, die aus technischen Gründen, die uns Steady einfach verschwiegen hat bei unseren letzten Notizen, hier auch nochmal namentlich erwähnen, nämlich vielen Dank an Nora, Claudia, Charlotte, Daniel und Oliver und ich habe letztes Mal im Nachklapp erklärt, wie das passieren konnte. Offenbar kriegen wir da nicht immer die Info, wenn jemand erneut uns unterstützt. Und sollte es tatsächlich so sein, dass jemand bei Steady uns regelmäßig unterstützt und seinen Namen nachher in der großen Aufzählung nicht wiederfindet, dann gebt uns gerne Bescheid. Ja, dann beschwert euch. Ja, denn wir wollen natürlich das auch würdigen und wir sind sehr dankbar dafür, dass ihr uns so gern habt und wollt, dass wir vielleicht ein paar Stunden in der Woche nur noch diesem Podcast widmen können. Und jetzt ist es allerdings soweit, dass wir in diese schwierige Zeit der 60er Jahre wohl eintauchen. Allerdings jenseits des Vatikans, sondern mit ganz anderen, auch vielleicht mit Glauben verbundenen Überzeugungen auf jeden Fall. Ideologien. Ideologien, definitiv verbundenen Themen aus einer Epoche, über die wir eigentlich nicht so oft sprechen in diesem Podcast. Aber du legst es diesmal darauf an. Ich lege es diesmal drauf an. Es ist ja auch nur über die Zeit, beziehungsweise wir sprechen heute über die Folgen, die diese Zeit nach sich gezogen hat. Und wie du schon ankündigst, es wird auch in der nächsten Folge nicht besser werden. Das ist so ein bisschen. Also thematisch wird es hier heute abgeschlossen, aber es ist ein bisschen als Double Feature angelegt und auch nochmal so als Vorbereitung. Ich weiß, es ist gerade erst ein YouTube Video online gegangen. Es wird aber Ende November nochmal eins geben. Aha. Und das ist so ein bisschen jetzt, was ihr heute hört, was dann im November nochmal kommt, das ist so ein bisschen so die Vorarbeit auf das, was euch dann im YouTube-Video erwartet, beziehungsweise das arbeitet sich so gegenseitig zu. Also das wird jetzt alles ein bisschen schwer von der Kost, aber ich hoffe trotzdem, das Thema ist mir sehr wichtig. Ich finde es sehr, sehr wichtig, darüber zu reden und deswegen machen wir das jetzt. Ich glaube, es ist ja generell ein Thema, das viele Menschen in Deutschland zurzeit beschäftigt. Der Rückblick darauf, wie konnte das eigentlich geschehen. Genau. Und dieses sehr merkwürdige deutsche Wort oder Reden von einer Geschichtsaufarbeitung. Genau. Und dass man da was bearbeitet und irgendwann ist man ja fertig damit. Genau. Und irgendwann hat man es wieder gut gemacht. Und das ist immer so Thema, wie hat die deutsche Geschichte oder hat die deutsche Gesellschaft sich mit ihrer Geschichte auseinandergesetzt? Welche Themen standen da vielleicht im Weg und wie weit reichen diese Probleme, Schwierigkeiten bis in unsere Gegenwart hinein? Du hast schon dieses sehr schöne Zitat eingebracht am Anfang, das ist von Fritz Bauer, den soll es heute gehen, wie ihr das natürlich an der Überschrift sehen könnt. Und diesen Satz hat er am 11. März 1952 gesagt im Zuge des Remer-Prozesses. Wer ist Remer? Das erklären wir, kommen wir heute zu. Ich frage ja noch. Nein, nein, es war in meiner Frage nicht, ob dir das vielleicht was sagt. Was der Remer-Prozess ist, worum es da ging, das wird so in der Folge ein bisschen näher kommen. Wir haben, eigentlich habe ich einen anderen Einstieg geplant, nämlich nicht 1952, sondern 1963. Okay. Und vielleicht ist ja manchen dieses Datum bekannt. Der 20. Dezember 1963 wird in Frankfurt am Main im Saal des Stadtparlaments im Frankfurter Rathaus, der auch als Römer bezeichnet wird, dieses Gebäude, der Prozess in der Strafsache gegen Mulka und andere eröffnet. Robert Mulka und weiteren 21 Angeklagten wird dabei vorgeworfen. In den Jahren 1940 bis 1945 im Bereich des Konzentrationslagers Auschwitz in Polen, zum Teil durch mehrere selbstständige Handlungen, teils allein, teils gemeinschaftlich mit anderen, aus Mordlust und sonst aus niedrigen Beweggründen heimtückisch und grausam, sowie teilweise mit gemeingefährlichen Mitteln für die Zeit vor dem 4. September 1941 auch vorsätzlich und mit Überlegung, Menschen getötet zu haben. Und jetzt kannst du dir wahrscheinlich denken, welcher Prozess hier eröffnet wird. Das sind wahrscheinlich die sogenannten Auschwitz-Prozesse. Genau, das ist der erste Satz des ersten Frankfurter Auschwitz-Prozesses, des großen Frankfurter Auschwitz-Prozesses. Es gibt nochmal einen zweiten, der ist aber deutlich kleiner, ist auch nicht so stark durch die Medien gegangen. Deswegen, es wird zwar immer von Frankfurter Auschwitz-Prozessen gesprochen, aber eigentlich meint man diesen Prozess, wenn man darüber spricht. Das Verlesen dieses gesamten Öffnungsbeschlusses dauert 70 Minuten. Also da ist ordentlich was. Das hat auch damit zu tun, dass eben allen 22 Angeklagten. Das ist die Anklageschrift. Genau, also ich weiß nicht, ob das die richtige Anklageschrift ist oder ob das nur die Eröffnung ist von der Anklage. Weil, da komme ich gleich zu, warum ich mir da unsicher bin. Weil dann eben jedem einzelnen Angeklagten eben vorgeworfen wird, was er getan haben sollte. Warum ich weiß, wie lange das gedauert hat, ist vielleicht nochmal ein ganz interessanter Punkt, auch so ein bisschen zur Transparenz, wo wir unsere Informationen haben. Man hat damals nämlich, Zitat zur Stütze des Gedächtnisses, Tonband oder Tonbänder mitlaufen lassen. Also der gesamte Prozess, nicht der gesamte Prozess, aber da, wo man es für wichtig erachtet hat und das ist schon häufig gewesen, hat man Tonbandaufnahmen mitlaufen lassen. Und man hat dann recht schnell erkannt, wie wichtig diese Tonbandaufnahmen sind, weil eigentlich war der Gedanke, wenn der Prozess beendet ist, wenn die Urteile gesprochen sind, werden die vernichtet. Man hat aber dann schon 65 entschieden, nee, die müssen aufbewahrt werden für die Nachwelt. Und 2013 sind die dann, also vielleicht sind sie auch vorher schon digitalisiert worden, aber sie sind 2013 auf der Webseite des Fritz-Bauer-Instituts online gestellt worden. Unter auschwitz-prozess.de kann man die hören. Also alle, die da sind, kann man hören und man kann auch die Transkripte mitlesen. Also das ist wahnsinnig großartig als Quelle. Aber auch erstaunlich, weil das ist doch im deutschen Rechtssystem eigentlich so, dass man da eben keine Aufzeichnungen erstellt. Also der Prozess ist ja öffentlich, aber du musst halt schon hingehen und Notizen machen oder im Zweifel Zeichnungen anfertigen, das kannst du auch machen. Aber da eine Kamera oder ein Mikro mitlaufen zu lassen, ist ja eigentlich nicht gestattet. Und dass das jetzt sogar dann ins Netz kommt, ist ja schon wirklich was Außergewöhnliches. Also wie gesagt, es war eben zur Stütze des Gedächtnisses, also wirklich nur für die Richter. Aber man hat dann eben gesagt, das ist so ein zeitgenössisches, wichtiges Ding und das ist auch mittlerweile Teil des UNESCO-Weltdokumentenerbes. Also in dem Zusammenhang ist das glaube ich dann auch wirklich digitalisiert worden und zur Verfügung gestellt worden. Und wie gesagt, ihr seid herzlich eingeladen, könnt ihr gerne mal auf diese Seite gehen. Wie gesagt, auschwitz-prozess.de seid ihr direkt dort. Man kann es auch über das Fritz-Bauer-Institut erreichen. Das sind die, die sich die ganze Arbeit gemacht haben. Und kann dann eben schön mitlesen. Es ist sehr übersichtlich aufbereitet. Und deswegen weiß ich, dass diese Anklangeschrift, also das Verlesen 70 Minuten dauert, weil die Tonspur einfach 70 Minuten lang ist. Jetzt ist natürlich die Frage dieser Robert Mulka und dieser anderen 21 Personen. Wer sind die eigentlich und warum wird gerade denen jetzt im Jahr 1963 der Prozess gemacht? Robert Mulka war Adjutant des Lagerkommandanten Rudolf Höß. Und die weiteren Angeklagten hatten entweder als SS-Offiziere an der Organisation des Konzentrations- und Vernichtungslagers Auschwitz-Birkenau mitgearbeitet. Unter anderem am Betrieb der Gaskammern. Und was hier auch noch, glaube ich, wichtig ist zu erwähnen, neun von diesen Angeklagten waren in der Position von Lagerärzten oder als Sanitätspersonal tätig gewesen, hatten an der Rampe in dieser Funktion Selektionen vorgenommen, haben die Beigabe des Zyklon B beaufsichtigt und haben eben auch Experimente an Häftlingen vorgenommen, wobei es wiederholt zu Tötungen durch Phenolinjektionen gekommen ist. Also ein Gift. Ja, also das ist so ein Desinfektionsmittel. Ich habe das extra nochmal nachgeguckt, was Phenol jetzt wirklich ist. Das wird, glaube ich, sogar zur Desinfektion früher verwendet. Ist relativ günstig zu produzieren. Und die Ärzte haben dann eben nochmal so überlegt, wie man die Leistung nochmal erhöhen kann in dem Zusammenhang. Und das sind eben alles Punkte, die Ihnen jetzt vorgeworfen werden in dieser Eröffnungsbeschluss. Die gesamte Anklageschrift umfasst 700 Seiten. Deswegen vermute ich, dass in diesen 70 Minuten nicht die gesamte Anklageschrift vorlesen wurde, sondern eben nur so eine gekürzte Fassung zur Eröffnung, wahrscheinlich wo einfach nur die Anschuldigungen vorgelegt wurden und nicht die Gründe, warum sie angeklagt sind, so. Jetzt haben wir schon über Fritz Bauer gesprochen. Er ist im Titel dieser Folge und es hat natürlich was mit ihm zu tun, dass dieser Prozess in Frankfurt 1963 beginnt. Nämlich Fritz Bauer ist zu diesem Zeitpunkt der hessische Generalstaatsanwalt, der maßgeblich an diesem Prozess mitgewirkt hat. Und in dem Sinne gehen wir jetzt einmal in der Zeit zurück und gucken uns mal so den Werdegang an, seine Jugend und dann sein beruflicher Karriereweg, wie er dann eben zum hessischen Generalstaatsanwalt wurde. Fritz Bauer ist 1903 in Tübingen geboren, deswegen hat er auch diesen leicht schwäbischen Dialekt, wenn man sich so Interviews mit ihm anhört. Nicht hessisch, wie man vielleicht vermuten könnte, als hessischer Generalstaatsanwalt. Und er ist in eine liberale, assimilierte jüdische Familie hineingeboren worden. Wir hatten mal in einem Nachklapp über die Haskalah, für die, die unsere Nachklapps verfolgen können, erinnern sich vielleicht dran, mal drüber gesprochen, was assimiliert zu dieser Zeit heißt. Dass es eben diese verschiedenen Ideen gibt, ein jüdisches Leben irgendwie lebbar zu machen, auch in der Weimarer Republik, beziehungsweise im Kaiserreich. Eine Anpassungsstrategie. Also es gibt die einen, die sagen, wir passen uns an, wir werden bürgerlich und wir machen unser Jüdischsein in dem Sinne nicht mehr sichtbar. Und es gibt eben die anderen, die sagen, nein, wir machen es erst recht sichtbar. Und wenn man von assimilierten jüdischen Familien spricht, das sind eher die, die sehr bürgerlich auftreten und das tut auch die Familie von Fritz Bauer. Man ist sehr national konservativ eingestellt, also gut deutsch, man identifiziert sich als deutsch, und die Großeltern mütterlicherseits haben ein Bekleidungsgeschäft, was für diese Zeit auch sehr bedeutend ist, denn bis ins 19. Jahrhundert hinein war es jüdischen Menschen nicht erlaubt, mit neuer Kleidung zu handeln. Also es gab nur diesen, dass sie halt quasi Second-Hand-Kleidung verkaufen durften. Das hat sich jetzt geändert, auch durch die Emanzipationsgesetze und man ist deshalb eben sehr stolz auf dieses Bekleidungsgeschäft, weil das auch so ein Symbol ist für, wir sind Teil der bürgerlichen Gesellschaft. Dann der Vater, der auch dieses Kleidergeschäft betreibt, ist seit 1900 Synagogenvorsteher in Tübingen. Und damit hat er auch einen sehr wesentlichen Anteil am Leben der jüdischen Gemeinde in Tübingen. Das umfasst zu dieser Zeit 139 Personen, die in Tübingen leben. Und auch Fritz Bauers Vater, Ludwig Bauer, hat ein Stoffgeschäft. Es ist jetzt nicht ein Bekleidungsgeschäft, sondern er verkauft quasi den Stoff am laufenden Meter. Okay. Und auch der ist sehr deutschnational. Und das führt dazu, als der Erste Weltkrieg ausbricht, meldet sich Ludwig Bauer freiwillig an die Front oder zum Einsatz. Und auch der Onkel von Fritz Bauer, also der Bruder seiner Mutter, geht auch an die Front. Und das betone ich hier an dieser Stelle nochmal, weil das auch später, gerade in der Weimarer Republik und auch in der NS-Zeit, so dieses Thema wird, von wegen die Juden hätten nicht am Krieg teilgenommen, die hätten sich gedrückt. Das ist zum einen nicht so. Es gibt sehr, sehr viele jüdische Männer, die eben in den Krieg gehen müssen. Und es gibt eben auch viele, die freiwillig gehen, weil sie sich eben in dieser deutsch-nationalen Identität einfach verstehen. Und so ist das auch in dieser Familie einfach nur so ein bisschen zu verstehen, was er so für einen Background hat. 1921, also wir sind jetzt in der Weimarer Republik, das Kaiserreich ist zu Ende gegangen, beginnt Fritz Bauer sein Jurastudium in Heidelberg, und da merkt man dann eben auch diesen wachsenden Antisemitismus, der jetzt eben auch wieder aus verschiedenen Gründen zunimmt, eben mit der Niederlage im Ersten Weltkrieg, dieser sogenannten Dolchstoßlegende. Eben auch wieder dieser Geschichte, die Juden haben sich nicht beteiligt etc. Pp. Und das sorgt eben sehr schnell, gerade auch in Heidelberg, aber auch in Tübingen, also an den Universitäten dazu, dass wir sehr antisemitische, Ideen in der Studentenschaft wiederfinden. Und es gibt dann Ordnungen von den Studentenverbindungen, die erlassen werden. Wo ganz klar mitgeteilt wird in unserer Studentenschaft oder in unserer Verbindung, da dürfen keine Juden, wir nehmen keine Juden auf. Und das ist zum einen scheiße für, wenn du jüdisch bist, es ist einfach richtig gemein. Und zum anderen ist das eben auch karrierebedrohend, denn zu dieser Zeit, gerade im Bereich Jura, arbeitet man da sehr stark mit Seilschaften. Das heißt, wenn du Karriere machen möchtest im Staatsdienst als Richter oder auch in eine gute Anwaltskanzlei möchtest, musst du in einer Studentenverbindung sein, weil die da ihren Nachwuchs draus generieren. Das heißt, wenn du da nicht drin bist und die Leute nicht kennst, dann läuft deine Karriere nicht so gut an, wie wenn du da drin bist. Und ja generell noch eine größere Bedeutung, als man das heute von Unis kennt. Ja, ja. Also das gerade auch in Heidelberg und Tübingen ist das eben großes Problem. Und es gibt dann so, ja, es gibt dann Studentenverbindungen, wo dann gesagt wird, wir sind unpolitisch in diesem Sinne. Und es gibt eben ganz klar jüdische Studentenverbindungen, die sich dann gründend sagen, nee, wir sind jetzt dann, wenn ihr uns nicht wollt, dann machen wir halt unsere eigene. Und Fritz Bauer tritt dann in eine Studentenverbindung ein, wo gesagt wird, nee, wir halten uns da raus. Aber wenn man sich die Leute dann anguckt, das sind halt alles auch trotzdem jüdische Studenten, die sich hier zusammenschließen, weil die nicht jüdischen Studenten können halt in die anderen rein. Und das führt dann natürlich auch wieder zu Schwierigkeiten, weil dann hast du auf einer Seite eben die nicht jüdischen Studentenverbindungen, die dich belästigen und beleidigen. Und dann hast du aber auch die jüdischen Studentenverbindungen, die sagt, sag mal, warum distanziert ihr von uns von euch? Damit macht ihr es uns noch schwieriger. Also man ist irgendwie so dazwischen. Aber da laviert, also nicht laviert ist ein böses Wort, aber da versucht eben Fritz Bauer so ein bisschen durchzukommen. Er geht dann tatsächlich von Heidelberg nach Tübingen zurück quasi, um dort sein Studium zu beenden. In Tübingen ist es noch schlimmer, was den Antisemitismus angeht, als in Heidelberg. Aber er macht das dann trotzdem. 1924 schließt er sein Studium ab und 1927 veröffentlicht er seine Doktorarbeit im Bereich Wirtschaftsrecht. Und dann hat er sich da so etabliert als Person, kann dann auch sehr schnell in Stuttgart ein Richteramt erhalten und kann dort dann arbeiten als Richter. Tatsächlich eher persönlich wird das erste Mal 1931 antisemitisch angegriffen, als der junge Chefredakteur des NS-Kuriers Adolf Gerlach unterstellt in der Zeitschrift, dass Fritz Bauer angeblich vertrauliches Aktenmaterial an die Sozialdemokratische Zeitung Schwäbische Tagwacht weitergebe. Und die Anklage lautet, gemäß Adolf Gerlach in der Zeitung, ein jüdischer Amtsrichter missbraucht sein Amt zu Parteizwecken. Die Erklärung ist ein Wort und das heißt Jude. Wir richten an den Herrn Justizminister Beyerle die Frage, deckt das Justizministerium das Verhalten des Juden Bauer? So, da wissen wir dann auch schon, was so die Stimmung ist. Fritz Bauer stellt daraufhin Strafantrag wegen übler Nachrede und auch dieser angesprochene Justizminister Beyerle auch. Daraufhin entscheidet dann das Gericht für Bauer und erklärt, ja, das war üble Nachrede, denn der Adolf Gerlach hat sie ja als Jude bezeichnet. Und da war Fritz Bauer auch ein bisschen irritiert, weil er sagt nämlich. Wegen des Gebrauchs des Wortes Jude allein hätte ich keinen Strafantrag gestellt. Ich fühle mich hierdurch nicht beleidigt. Also er fand das ja, also er hat Strafantrag gestellt, weil ihm unterstellt wird, er hätte vertrauliches Material an die Sozialdemokraten weitergegeben und da hat das Gericht auch zugesagt, dass das verboten ist, aber zusätzlich haben sie eben auch noch gesagt, ja das Wort Jude ist auch eine Beleidigung. Wo er so, hä. Aber das bin ich doch. Und das hat dann auch dieser Adolf Gerlach ganz hämisch quittiert, in dem er meinte, Jude ist jetzt eine Beleidigung. Also man fühlte sich dann doch sehr bestätigt in ihren Worten. Also so richtig hat das nicht geholfen, was das angeht. Also nochmal auch so ein bisschen zu dieser Stimmung in diesem Land. Und Beyerle steht auf der Seite Fritz Bauers öffentlich und stützt eben ihn auch mit diesem Strafantrag. Aber nachdem das durch ist, wird Fritz Bauer überraschenderweise von seinem, Strafrichtrichterposten, den er bis dahin hatte, er war für das Strafrecht zuständig, ins Zivilrecht versetzt. Ich glaube, für alle Juristen unter uns, das ist wahrscheinlich keine Bestrafung. Das sind zwei verschiedene Rechtsbereiche einfach. Genau, es sind zwei verschiedene Rechtsbereiche und Fritz Bauer wäre gerne im Strafrecht geblieben. Okay, das ist natürlich aus seiner Sicht ein Kof. Aber grundsätzlich wahrscheinlich sind Zivilrichter nicht weniger wert als Strafrichter. Das möchte ich nicht sagen. Aber vielleicht, wenn wir so ein junger Aufstreben da… Ja gut. Wenn es nicht das ist, was du eigentlich machen wolltest, das ist natürlich was anderes. Ich glaube, das kann man mir gerne widersprechen, aber ich glaube, wenn du halt wirklich Karriere machen willst, ist Zivilrecht… Das weiß ich nicht. Da müsst ihr mal Bescheid sagen, wenn ihr so eine Karriere verfolgt gerade. Ich glaube, du bist einfach mehr in den Medien vielleicht, wenn du ein Starfricht machst. Ja okay, das ist sicher mehr Aufmerksamkeit. als so der Nachbar, der seinen Rasen am Sonntag mäht. Es ist definitiv nicht das, was Fritz Bauer machen wollte. Er wollte im Strafrecht bleiben und Beyerle schiebt ihn dann so auf diesen Zivilrichterposten und es wird eben vermutet, dass das quasi war, um ihn, mundtot vielleicht nicht zu machen, aber so ein bisschen da rauszunehmen, damit er dann keine Angriffsfläche mehr für die Justiz bietet. Ja. Das ist er jetzt allerdings, wir sind im Jahr 1931, so einen großen Einfluss hat das auf Fritz Bauers Karriere nicht, denn im April 1933, wird ihm das Ausüben seiner Fähigkeit als Richter sowieso unmöglich gemacht, denn es wird das Berufsbeamtengesetz einberufen, die Nationalsozialisten sind jetzt seit knapp drei Monaten, im Amt und eben eines der ersten Gesetze, die sie erlassen, ist eben dieses Berufsbeamtengesetz, was eben jeder jüdischen Person das Beamtentum unmöglich macht. Also das Gesetz zum Schutz des Berufsbeamtentums, so heißt es, glaube ich, richtig. Und jetzt kann man sagen, gut, er ist ja ausgebildeter Jurist, er könnte dann, also dann solle als Rechtsanwalt weiterarbeiten, aber auch das ist ab Sommer 1933 nicht mehr möglich. Auch da wird es eben jüdischen Personen verboten, als Rechtsanwalt tätig zu sein, also ihnen wird ihre Zulassung entzogen. Aber auch da, dieser Demütigung muss sich Fritz Bauer auch nicht stellen. Es passiert nämlich was anderes. Es wird nämlich noch schlimmer für ihn, denn schon am 23. März 1933, also bevor er sogar noch im Grunde sein Richteramt verliert, wird er ins Konzentrationslager auf dem Heuberg gebracht. Das ist bei Stuttgart. Und der Grund dafür ist zum einen auch, dass er halt sehr sozialdemokratisch eingestellt war. Also das war schon während seines Studiums, hat er sich eben sehr stark für die Sozialdemokratie interessiert, hat da auch Kontakte gepflegt. Ist ein Reichsbanner schwarz-rot-gold, glaube ich auch gewesen. Ist er drin gewesen? Also laut Wikipedia zumindest. Tiefer bin ich nicht eingestiegen, aber da wird das so betont und auch in dem Film, wo er im Mittelpunkt steht, damals von 2015, da wird es erwähnt. Also das Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold, das war ja sozusagen so ein bisschen die, Die Leute, die sich im Zweifel auch auf der Straße einsetzen für die Demokratie in Weimar, gegen die anderen Schläger-Trupps. Gegen den Rotfrontkämpferbund. Im Gegensatz zu den anderen gibt es die heute, zumindest dem Namen nach auch. Also das habe ich vielleicht überlesen. Also ich wusste, dass er mit dem Rotfrontkämpferbund, mit dem Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold zu tun hatte. Aber nicht, dass er Mitglied war. Das kann gut sein, dass ich das überlesen habe. Ich weiß nicht, ob der eine Mitgliedskarte hatte, weiß ich jetzt auch nicht. Also er hat auf jeden Fall mit denen eng zusammengearbeitet. Daher kommt ja auch diese Verleumdung seitens Adolf Gerlach. Das hat er ja nicht einfach so komplett aus dem Nichts gezogen. Man wusste eben, Fritz Bauer ist sehr stark mit der Sozialdemokratie verbunden, mit der SPD. Ich glaube, der ist auch öfter so auf Veranstaltungen von denen gewesen. Und da hat der dann diese Geschichte eben hergenommen. Und in diesem Konzentrationslager, in dem Fritz Bauer eben seit Ende März 1933 dann ist, trifft er dann auch auf Kurt Schumacher und für den hat er auch Zeit seines Lebens immer wieder sehr starke Bewunderung zum Ausdruck gebracht. Im November 1933 wird Fritz Bauer dann aus dieser Schutzhaft, wie es genannt wird, entlassen. Und dafür müssen aber die dort festgehaltenen Sozialdemokraten eine sogenannte Unterwerfungserklärung unterschreiben, wo sie dann den neuen Machthabern so die Treue erklären. Also wir NSDAP ist das, ne? Und man vermutet, dass Fritz Bauer auch so eine Erklärung unterschrieben hat. Es gibt aber keinen physischen Beweis dafür. Es gibt so eine Liste an Personen, die freigelassen wurde aufgrund der Unterschreibung. Und da ist eine Person, die, also es könnte Fritz Bauer sein, aber der Name wurde falsch geschrieben. Fritz Hauer steht da. Ja, genau. Aber das gleiche Datum. Ja, also entweder hat sich da irgendwer vertippt auf der Schreibmaschine. Aber es wird wahrscheinlich eher sein. Es gab eben auch keinen, also ich glaube, man hat es noch geguckt, es gab keine Person zu dem Zeitpunkt, die Hauer hieß. Also deswegen liegt es nahe, dass hier einfach jemand den einen Buchstaben falsch gelegen hat. Und das Tippix war dann nicht bereit. Es kann gut sein, dass das eben auf der Schreibmaschine einfach vertippt wurde. Und ich vermute, daher erklärt sich auch so ein bisschen unter anderem die Verehrung Fritz Bauers an für Kurt Schumacher, weil Kurt Schumacher hat diese Erklärung nicht unterschrieben. Und der ist tatsächlich bis 1943 in Haft geblieben. Und Fritz Bauer hat später mal gesagt, Kurt Schumacher hätte ihm damals im Konzentrationslager gesagt, ich bleibe hier, bis der Nazismus vorüber ist. Der Nazismus wird vorüber sein, wenn es zu dem Kriege kommt, der unumgänglich ist. Ich rechne mit zehn, elf Jahren, so lange bleibe ich hier. Dann muss man sagen, da hat er sehr gut. Das ist gut abgeschätzt. Es sind zwölf geworden. Und eine Geschichte, die hat Fritz Bauer auch immer in Interviews wiederholt, auch mit andachtsvoll, dass Kurt Schumacher hatte seinen einen Arm, ich glaube den linken Arm, im Ersten Weltkrieg verloren und ist dadurch dann auch bei diesen Arbeitsdiensten, die die im Konzentrationslager mussten, sehr gegängelt worden, weil er das einfach alles nicht so machen konnte. Und irgendwann hat ihn eben so ein KZ-Aufseher so gefragt, ja, du weißt schon, warum du hier bist. Und Kurt Schumacher soll dann gesagt haben, weil ich zur besiegten Partei gehöre. Muss man sagen, ist ein guter Satz, ist eine gute Antwort. Und das hat eben Fritz Bauer sehr beeindruckt. Er war dann eben ja auch später sehr stark der SPD verbunden und es ist eben so eine Geschichte aus dem Konzentrationslager. Fritz Bauer hat sonst nie darüber gesprochen, was die Zeit mit ihm gemacht hat. Also ein halbes Jahr muss auch für ihn sehr, sehr beschwerlich gewesen sein, aber da hat er nie offen drüber gesprochen. Also diese Geschichten über Kurt Schumacher sind so die einzigen Geschichten, die er aus dieser Zeit erzählt hat. Es ist ihm jetzt im November 1933 unmöglich, den Beruf auszuüben, den er ausüben wollte, für den er studiert hat, für den er seinem Leben gewidmet hat. Also arbeitete er vorerst mal in der Textilfirma seines Vaters. Den Beruf dürfen sie noch ausüben. Und im Jahr darauf, 1934, emigriert die Schwester von Fritz Bauer, Margot, mit ihrem Ehemann nach Kopenhagen. Und Fritz Bauer und Margot Bauer, die sind sehr, sehr eng. Zeit ihres Lebens haben die eine sehr, sehr enge Beziehung zusammengeführt, eine sehr enge geschwisterliche Beziehung. Und Fritz Bauer folgt 1936 dann seiner Schwester ins Exil. Die Eltern bleiben erst noch einige Zeit in Deutschland, können dann später aber auch noch folgen. Also und dort, ich glaube, auch die beiden Eltern sind ja auch zu diesem Zeitpunkt sehr alt, versterben dann auch im Exil. Und Fritz Bauer lebt dann eben auch erstmal in Dänemark, in Kopenhagen, aber auch teilweise anderswo. Und 1940 marschiert die Wehrmacht in Dänemark ein. Und das heißt, man ist von heute auf morgen nicht mehr sicher. Ja, Fritz Bauer wird als Gegner des NS-Regimes aufgegriffen und für drei Monate in ein Internierungslager gebracht, wo tatsächlich die Situation so ist, dass man fürchten muss, in ein deutsches Konzentrationslager deportiert zu werden. Also da ist Dänemark nicht ganz so, also weil Fritz Bauer auch weiterhin deutscher Staatsbürger ist, kann Dänemark da eben nur gewisse Möglichkeiten und gewissen Schutz bieten. Und es kann halt sein, dass man dann deportiert wird. Daraufhin flieht die Familie im Oktober 1943 schließlich nach Schweden. Also es dauert sehr, sehr lange, bis das klappt. Aber es gelingt ihnen eben nach Schweden und in Schweden sind sie auch sicher. Schweden bietet da Schutz. Und hier trifft Fritz Bauer auf Willy Brandt, mit dem er zusammen dann die Exilzeitschrift Sozialistische Tribüne publiziert. Also man ist da auch wieder sehr verbunden mit der SPD, man ist hier als Exiliant auch politisch verbunden und versucht da er…, War ja nicht auch eigentlich in Norwegen. Aber gut, musst du wahrscheinlich durch Schweden erstmal durch. Ja, das sind immer diese Geschichten um Willy Brandt. Wahrscheinlich je nach Etappe und Gefahrgrad musste man sich da weiter entfernen. Man kam ja auch nicht so leicht raus. Also man kam auch aus Dänemark nicht so leicht nach Schweden. Fritz Bauer versucht dann 45 im Mai nach der Kapitulation recht schnell wieder nach Deutschland zurückzukehren. Also er ist auch wahrscheinlich nicht begeistert nach Dänemark gegangen. Er hat da dann publizistisch gearbeitet, er hat dann Texte geschrieben in Dänisch tatsächlich, um so wahrscheinlich ein bisschen Fuß zu fassen nach dem Motto, ja was passiert, wenn ich niemals wieder zurück kann. Ich habe jetzt nun mal Jura gemacht, dann kann ich ja vielleicht in Dänemark das machen. Studium hat, wo man nicht einfach mal in einem anderen Land wo weitermachen kann. Handwerksberufe sind da etwas praktischer. Und deswegen, aber eben im Mai 1945 hat er dann neue Hoffnung und denkt sich, na gut, dann kann ich ja jetzt wieder zurück meinen Beruf auch ausüben. Und er schreibt dann irgendwie auch an die Amerikaner im Dezember 1945, so darf ich wiederkommen, ich bin ausgebildeter Jurist, ich habe ein Richteramt ausgeübt, ich könnte halt in den Staatsdienst zurückkehren, ich könnte euch bei der Entnazifizierung Ist das einer. Der unbelastet ist? Ja, ich bin absolut unbelastet. Ich kann in den Staatsdienst rücken. Wie wäre es mit uns? Und die Amerikaner sagen erst mal, müssen wir dann auch mal schauen. Das dauert dann tatsächlich noch mal vier Jahre. Ach so. Bis 1949, bis man ihm dann tatsächlich erlaubt, zurückzukehren und auch in den Beruf zurückzukehren. Vielleicht hast du ja eine Idee, warum das so lange dauert. Dass man ihm seitens der US-Amerikaner vielleicht vorhalten könnte. Es könnte schwierig werden. Weil er da zu viele linke Kontakte hatte. So anrühchig war. Oder mögen die auch keine Juden? Ja. Ach so. Die wollen den Deutschen keine jüdischen Staatsbeamten zumuten. Ach so? Ja. Ach was, das haben die wirklich gesagt? Ja, so werden sie es nicht hingeschrieben haben. Wie kommst du denn dann darauf? Naja, also zum einen hat das eben damit zu tun, dass die US-Amerikaner Angst haben, dass wenn sie da jetzt jüdische Personen in die Ämter bringen, die Deutschen vielleicht nicht mehr so Lust haben, sich von den Amerikanern demokratisieren zu lassen. Und weil man auch seitens der deutschen Bevölkerung der Meinung ist, man kann denen jetzt auch nicht trauen, diesen jüdischen Personen. Die sind jetzt bestimmt von ihrer Rachsucht getrieben. Ist ja so ein Thema. Und da sagen die US-Amerikaner, ja, sind wir mal ein bisschen zurückhaltend. Nicht, dass die jetzt, dass uns alles irgendein liegt. Nehmen wir doch lieber die alten Nazis. Nehmen wir doch lieber die alten Nazis. Und die Deutschen sagen, ja. Okay. Und jetzt fragst du mich schon, woher ich das weiß. Ronen Steinke, der Journalist, der jetzt auch für die, ich glaube er ist sogar Chef von der Süddeutschen Zeitung, hat 2013 eine maßgebliche Fritz-Bauer-Biografie rausgebracht und da habe ich jetzt auch sehr, sehr viel rausgezogen, was ich hier erzähle. Also wenn ihr das nachlesen wollt, die Biografie heißt »Fritz Bauer oder Auschwitz vor Gericht« und da führt Rund und steigert das eben so aus und sagt eben, dass… Also er hat offensichtlich auch die Korrespondenz zwischen Fritz Bauer und den US-Amerikanern gelesen, und das hat er eben dann da rausgelesen und er gibt da nämlich noch ein Beispiel. So gibt es nämlich im Sommer 1949 in Köln einen jüdischen Arzt, der zum Chefarzt der städtischen Frauenklinik Offenbach gewählt wurde. Der jüdische Arzt hat in Köln praktiziert und sie wollten ihn als Chefarzt noch offen machen. Und da sagt dann der SPD-Oberbürgermeister, ja, nee, das können wir nicht machen. Das können wir unseren Frauen nicht zumuten, dass jetzt dieser jüdische Arzt hier Chefarzt wird. Zitat, denn er würde sicher den Ressentiments seiner Rasse und dem Rachegefühl des KZlers seinen Beruf ausüben. Du lieber Gott. Ja. Daraufhin hat Kurt Schumacher einen bösen Brief geschrieben an diesen SPD-Oberbürgermeister, was dem eigentlich einfalle. Aber es ändert ja nichts daran. War der früher nicht in der SPD, dieser Bürgermeister? Hat er da eine neue Partei endlich für sich entdeckt? Ich weiß es nicht. Aber offensichtlich ist das halt so die Grundstimmung in diesem Land. Aber die Grundstimmung, die Angst wahrscheinlich, die manche auch haben einfach. Naja. Dass jetzt jemand Rache nehmen könnte an ihn. Ja, also und da meint eben Ronen Steinke, das hat wahrscheinlich irgendwie auch mit zu tun, warum Fritz Bauer eben nicht sofort von den US-Amerikanern zurückgeholt wird, weil eigentlich wäre das halt schon der perfekte Match, weil er allem entspricht, was die US-Amerikaner möchten. Aber gut, man hat halt Sorgen. Und es führt auch dazu, dass jetzt die Politiker, die es gibt mit einem jüdischen Background, öffentlich ihre jüdische Identität verschweigen. Das heißt, sie sprechen da öffentlich drüber oder sie geben, wenn sie danach gefragt werden, glaubenslos an. Also es gibt dann ja evangelisch-katholisch-glaubenslos und die schreiben dann glaubenslos da rein. Oder wenn sie dann über ihre Vergangenheit sprechen, dass sie im Konzentrationslager waren, dann sagen sie ihnen, ich bin politisch verfolgt gewesen. Und das macht Fritz Bauer auch. Also wenn er dann wirklich sein Amt wieder antritt, dann schreibt er nicht mehr offen über seine jüdische Identität, sondern gibt immer glaubenslos an. Und das finde ich in diesem Zusammenhang eben sehr wichtig zu erwähnen, weil wenn man so Artikel über Fritz Bauer liest, dann liest man auch häufig, ja er war Atheist mit jüdischer Herkunft, aber Atheist und hat das dann alles so zurückgestellt. Wollte ich jetzt auch gerade sagen. Und das ist eben in diesem Zusammenhang nicht mehr so eindeutig, ob er wirklich überzeugter Atheist war, oder einfach in diesem politischen Milieu einfach gelernt hat, den Mund zu halten und nicht drüber zu reden, weil er eben wusste, welche Reaktionen ihm dann entgegenkommen, wenn er da offen drüber spricht. Und dann auch in späteren, jetzt wenn wir dann auch über seine Karriere sprechen, die jetzt dann eben anläuft, war es für ihn vielleicht auch einfach sicherer, sich glaubenslos zu bezeichnen. Wie weit er seine Religion privat ausgelebt hat. Du weißt ja nicht, wie weit er das früher getan hat, zur Weimarer Zeit noch. Also früher soll er zumindest noch das angegeben haben. Da haben wir ja auch gelesen, dass er sich offen als Jude bezeichnet hat. Das ist ja eben immer dieses Thema, wenn man assimiliert ist, ist das überhaupt noch Teil deiner Identität? Wie stark ist es Teil deiner Identität? Wir haben das ja auch sehr oft, ja, das jüdisch sein ist etwas, das dir angetan wird quasi. Also du wirst zum Juden gemacht in der Mehrheitsgesellschaft, sagen eben auch sehr viele jüdische Personen. Wenn man sie fragt oder wenn sie sich auch gegenseitig fragen, wann hast du gewusst, dass du Jude bist? Naja, als ich dazu gemacht wurde, als man es mir gesagt hat. Also das ist eben auch im Zusammenhang mit Antisemitismus eben. Also das erste Mal ist mir bewusst geworden, jüdisch zu sein, als ich Antisemitismus begegnet bin. Und deswegen ist es eben sehr komplex. Und wenn wir eben eine Person haben, die sich selbst dazu nicht offen äußert, können wir das eben nicht sagen, wie stark sie diese Identität gelebt hat. Es kann auch natürlich sein, dass er sich so nicht identifiziert hat. Aber es gibt durchaus Gründe, dass man das in dieser Zeit einfach nicht öffentlich, ausdrückt. Das ist, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Also es ist einfach nicht so klar, wie das eben gerne erzählt wird. Also es wird eben ganz klar gesagt, er wird als Atheist bezeichnet, aber das ist eben nicht so eindeutig. So, jetzt kommen wir zu diesem Remer-Prozess, von dem ich eingangs schon gesprochen habe. Da hat er jetzt aber schnell die Karriere gemacht. Also gerade wollte ihn noch keiner haben, jetzt ist er schon Generalstaatsanwalt. Genau, aber in Braunschweig. Aber er wird dann tatsächlich 1950 Generalstaatsanwalt in Braunschweig. Aber auch gleich der höchste Post. Wobei, also in Niedersachsen gibt es mehrere, die teilen das so untereinander auf und Braunschweig ist irgendwie das Kleinste. Die Ebene darunter. In meinem Verständnis gibt es immer nur einen Generalstaatsanwalt, der so direkt dem Minister unterstellt ist. Und dann gibt es noch so die Oberstaatsanwälte, aber das könnte auch in jedem, Bundesland unterschiedlich sein. Also ich habe es jetzt so im Kopf, dass es in Niedersachsen drei gibt und er ist einer von denen. Und in Hessen gibt es nur einen. So habe ich es mir jetzt, habe ich es jetzt im Kopf behalten. Also er wird 1950 Generalstaatsanwalt und in Niedersachsen oder für Niedersachsen ist dann, in Braunschweig ist er dann zuständig. Ja, also wie gesagt, man hat vier Jahre gewartet, 49, aber jetzt darf er dann auch. Und hier tritt er dann das erste Mal maßgeblich 1952 auf, weil er Otto Ernst Remer verklagt bezüglich übler Nachrede und Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener. Okay. Und es kommt dann im März zum sogenannten Remer-Prozess. Und jetzt ist natürlich die Frage, wen hat Otto Ernst Remer denn so böse beleidigt und schändlich verunglimpft? Ich glaube, das waren die, die dann später so als die guten deutschen Helden verehrt wurden, aber hier offenbar noch anders betrachtet wurden. Und welche guten deutschen Helden sind das? Das sind die, die im Ergebnis am 20. Juli am Ende leider vergeblich eine Bombe gezündet haben, um Adolf Hitler zu töten. Genau. Und damit natürlich ihren soldatischen Eid verletzt haben. Ja, das ist das große Thema. Genau, also es geht um die Attentäter vom 20. Juli. Otto Ernst Remer hatte während einer Parteiveranstaltung der Sozialistischen Reichspartei. Kurz SRP. Ist das die, die neben der KPD die einzigen sind, die jemals verboten wurden in der Bundesrepublik? Genau, denn die SRP war eigentlich tatsächlich nur die Nachfolgepartei der NSDAP. Also das waren komplett, hatten vielleicht nicht mehr das Hakenkreuz drin, aber alles andere war noch. Also die sind auch noch in Uniform und Fotos sind wild. Nachfolgepartei der NSDAP aufgetreten und er hat eben bei einer dieser Veranstaltungen hat Remer die Beteiligten des Attentats vom 20. Juli als Landesverräter betitelt. Und Remer war tatsächlich selbst Teil der Niederschlagung dieses geplanten Attentats. Ich habe jetzt vergessen, ich glaube den Herrn Hase hat er fest ergriffen und den dann festgenommen. Und ist dann auch tatsächlich von Adolf Hitler persönlich zur Niederschlagung des gesamten Attentats aufgenommen. Also das Attentat ist ja stattgefunden, aber das ist quasi der Putschversuch damit. Ja, der ist gescheitert und er soll dann irgendwie tatsächlich von Adolf Hitler einen Anruf bekommen haben, so ich lebe noch, es hat alles nicht funktioniert, aber sie sind jetzt zuständig, die zu ergreifen. Und deswegen ist Remer auch noch zur NS-Zeit sehr hoch geehrt worden als der, Retter und Bewahrer des Systems. Und diese Beleidigung oder diese Bezeichnung als Landesverräter nutzt Fritz Bauer jetzt zur Anklage gegen Remer. Was man noch wissen muss, du hattest schon angesprochen, diese Partei ist 1952 verboten worden, war bis dahin aber doch recht beliebt. Gerade in Niedersachsen. Die haben bei den Landtagswahlen 1951 11 Prozent erreicht. Ja, also in Niedersachsen jetzt. In manchen Wahlkreisen lag der Erfolg bei 27 Prozent. in Verden oder 30 Prozent in Holzminden und Stade. Gut, ich weiß nicht, wie es denen da ging, aber vielleicht sind die Bomber an denen vorbeigeflogen und sie haben nichts mitgekriegt. Das ist eine sehr ländliche Gegend, da sehr viel auch Landwirtschaft. Also keine Ahnung, auf jeden Fall, die hat da, in Niedersachsen hat die SRP sehr gut funktioniert. Wie gesagt, 52 wurde sie dann verboten, weil man gesagt hat, nee, also das ist jetzt wirklich einfach nur ein Abklatsch. Und Fritz Bauer hat, wie gesagt, Er hat vorher noch diesen Herrn Remer verklagt und ich will ihm jetzt nichts unterstellen. Vielleicht fand er das wirklich schlimm, dass Remer diese Herren als Landesverräter bezeichnet hat. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass er das genutzt hat, damit die deutsche Justiz anerkennt, dass der nationalsozialistische Staat ein Unrechtsstaat gewesen ist. Das kommt durch, wenn man beispielsweise dem Plädoyer von Fritz Bauer folgt oder wenn man das liest, was er dort anspricht. Es wird auch ein bisschen dadurch deutlich, dass das Gericht seiner Anklage nicht folgt. Also Remer wird nicht wegen übler Nachrede verurteilt, sondern nur wegen Beleidigung. Okay, was ist denn der Unterschied? Genau, das wollte ich jetzt erklären. Üble Nachrede bedeutet, er hat gelogen, also er hat was ausgedacht, was Gemeines ausgedacht und über diese toten Menschen erzählt. Und bei Beleidigung hat er es einfach ein bisschen übertrieben. Also das ist schon seine Meinung und das ist jetzt auch nicht falsch, aber er hättet es halt einfach nicht. Es war ein bisschen zu hart, wie er es formuliert hat. Also Beleidigung wäre, wenn ich jetzt etwas suche, sage wie Arschloch zu dir, und üble Nachrede wäre einfach, wenn ich ausgedachte Dinge über dich erzähle, was du angeblich getan hast oder nicht. Und ich kann halt beweisen, dass das gelogen ist und dann kann ich dich wegen übler Nachrede und die Strafe ist dann auch größer. Und in diesem Zusammenhang erklärt eben, er macht dann ganz viel auf. Ich habe dir jetzt mal so zwei Absätze mitgebracht, wie er argumentiert in diesem Prozess. Eine eidliche Verpflichtung zum unbedingten Gehorsam nicht gegenüber Gott, Gesetz oder Recht oder Vaterland, sondern gegenüber einem Menschen, ist in der deutschen Rechtsgeschichte vor Hitler unbekannt und unsittlich. Es ist ausgeschlossen, dass jemand auf Erden, und sei es Hitler, von einem Menschen unbedingten Gehorsam verlangen kann. Der Eid widersprach auch unserem damaligen Militärstrafgesetzbuch, nämlich dem Paragrafen 47, in dem es klar und deutlich heißt, dass eine strafbare Handlung auch dann strafbar bleibt, wenn sie auf Befehl ausgeführt werden muss und ausgeführt wird. Der Hochverrat setzt weiter eine legale Verfassung voraus. Ich bestreite, dass die Herrschaft des Dritten Reiches, dass die Herrschaft des sogenannten tausendjährigen Reiches gesetzlich war. Ich behaupte, dass das Dritte Reich seiner Form nach usurpierte, nie legalisierte Macht war. Dem Inhalt nach war es das Reich der Bestie, von dem unsere Sachverständigen gesprochen haben. Ein Unrechtsstaat und deswegen sittenwidrig und nichtig. Ich sagte, das Dritte Reich war eine staatsrechtlich usurpierte, nie legalisierte Macht. Es gibt auch noch so ein Zitat, wahrscheinlich in dem Zusammenhang, dass er eben sagt, dass ich eigentlich in einem Unrechtsstaat permanent im Widerstand bin. Also worum es hier geht, das hattest du schon angesprochen, dass er diesem Soldateneid widerspricht. Also weil Remer eben erklärte, die Attentäter vom 20. Juli waren Landesverräter, weil sie ihrem Soldateneid Hitler gegenüber gebrochen hätten. Also da muss man vielleicht nochmal klar sagen, dass natürlich gibt es ja den Eid, den Soldaten schwören, ihr Land zu schützen oder von mir aus den Präsidenten oder den Kanzler. Aber ab 1934, nachdem Hindenburg tot war, mussten auch quasi alle, die schon mal Eid geleistet hatten, noch mal rantreten. Und in die Eidesformel wurde der Name Adolf Hitler eingefügt. Das heißt, jeder deutsche Soldat hat geschworen, dass er diese Person schützt. Also nicht nur Deutschland oder den Kanzler oder was auch immer, sondern oder den jeweiligen Amtsträger, sondern Adolf Hitler persönlich. Und es gibt dann ja auch noch diesen Fahneneid mit der Blutfahne und etc. Pp. Also es wird auch groß aufbereitet. Und das ist eben auch so ein großes Thema, auch was jetzt die NS-Aufarbeitung betrifft. Kommen wir, habe ich nochmal gleich ein paar Beispiele dafür. Und das macht eben Fritz Bauer hier klar, dieser Eid war nichtig. Und er macht das eben auch ganz interessant. Also er fängt dann von den Germanen an und im Mittelalter und den Nibelungen. Oh mein Gott. Also er macht da die ganze Klaviatur durch. Wer weiß schon, welche Knöpfe er drücken muss. Wer weiß exakt, welche Knöpfe er drücken muss. Und sagt eben, bis Hitler gab es das nicht. Und damit ist dieser Soldateneid nicht bindend gewesen. Und er erklärt damit, die Attentäter vom 20. Juli hätten in diesem Sinne einen glorreichen Tyrannenmord verüben wollen. Also wir schieben das jetzt hier. Und haben eben einen Eid gebrochen, der nicht bindend war. Und das ist so bemerkenswert an dieser Argumentation, die er bringt, denn das Braunschweiger Landgericht folgt ihm hier. Also sie sagten das mit der Beleidigung und der üble Nachrede, das ist jetzt eher eine Beleidigung. Aber die Strafkammer erklärt eben, die Strafkammer ist der Auffassung, dass der nationalsozialistische Staat kein Rechtsstaat, sondern ein Unrechtsstaat war, der nicht dem Wohle des deutschen Volkes diente. Dabei braucht hier auf die Frage der Verfassungsmäßigkeit des NS-Staates nicht näher eingegangen zu werden. All das, was das deutsche Volk, angefangen vom Reichstagsbrand über den 30. Juni 1934 und den 9. November 1938, hat über sich ergehen lassen müssen, war schreiendes Unrecht, dessen Beseitigung geboten war. Es ist mir unangenehm, aber was genau war am 30. Juni 1934? Da war der Röhm-Putsch. Ah, okay. Nacht der langen Messer. Wo Hitler sich seiner potenziellen inneren Gegner entledigt hat. Genau und dann eben 9. November 1938. Also zum einen finde ich an dieser Stelle, deswegen habe ich hier auch mit rausgenommen, also wir haben hier das Braunschweiger Landgericht, das eben sagt, ja die NS-Zeit war ein Unrechtsstaat, also auch diese Verurteilung, und gleichzeitig diese Formulierung, die das deutsche Volk über sich ergehen lassen musste. Es kam einfach über uns. Es kam einfach über uns. Wie war das hier? Ja, war das deutsche Volk über sich ergeben. Und da sind wir auch wieder in dieser Erzählung, die wir einfach seit 1945 haben, wo die deutsche Gesellschaft sich auch so als Opfer von Hitler inszeniert. Also das ist sofort losgegangen. Ja, Hitler und seine Clique, die haben das mit uns gemacht. Vielleicht noch nicht mal der Hitler, wenn er das gewusst hätte. Eigentlich nur der Himmler. Also das muss man hier auch mit bedenken, dass das auch dieses große Narrativ der deutschen Bevölkerung ist, dass man sich hier selbst als... Vielleicht auch die erste Mal wahrscheinlich, dass man überhaupt in so einem Rahmen über das spricht, was da passiert ist. Und das war so der Weg, den man dann beschritten hat. Wenn wir schon darüber reden müssen, dann sagen wir halt erstmal, was ist uns passiert? Was ist uns widerfahren? Genau, also das ist eben dieser Clou von diesem Remer-Prozess. Deswegen sage ich das, ob Fritz Bauer jetzt wirklich um die Attentäter vom 20. Juli geht, weiß ich nicht. Aber es ist hier das erste Mal, dass er diese Chance nutzt, um überhaupt darüber zu reden aus einer juristischen Perspektive, was war der NS-Staat eigentlich und die deutsche Justiz einräumen lassen muss, oder sie dazu zwingt einzuräumen, ja das war Unrecht, was dort passiert ist. Also das ist so das erste Mal, dass das jemand macht und es ist eben Fritz Bauer, der das macht. Und das nächste Mal, also Fritz Bauer wird dann von Braunschweig nach Frankfurt versetzt. Und das nächste Mal, wo er jetzt groß auftritt, ist am 11. Mai, beziehungsweise nein, das ist jetzt wer anderes, aber da hat er auch mit zu tun. Am 11. Mai 1960 wird Adolf Eichmann in Buenos Aires vom israelischen Geheimdienst Mossad gekidnappt, betäubt und verkleidet in einer Flugzeug nach Israel geführt. Und die Informationen, die zu dieser Auffindung von Eichmann geführt haben, die stammen aus dem Büro des Generalstaatsanwalts in Frankfurt am Main. Und das ist nämlich wenige Wochen zuvor eingebrochen worden. Ach was. Ja, da hat jemand die Tür geknackt, das Schloss geknackt und ist dort eingestiegen. Die Person wissen wir auch, wer das war. Das war Michael Maor, Geheimdienstler und ehemaliger Fallschirmjäger in der israelischen Armee. Und der ist wenige Wochen vor der Ergreifung Eichmanns in das Büro Fritz Bauers eingebrochen. Er ist jetzt eben Generalstaatsanwalt in Frankfurt. Hat der Fritz Bauer nicht einfach die Tür aufgelassen? Und Michael Maor war eben auch Fotograf und er hat eben die Akte, abfotografiert, in der all diese Informationen zu Adolf Eichmann enthalten waren, unter anderem auch ein Bild von Adolf Eichmann, das ist relativ bekannt, dieses Foto von ihm in der SS-Uniform. Und diese Information hat Michael Maor dann mit sich genommen. Und wie du schon sagst, dieser Einbruch war, also ich glaube, er musste schon die Tür knacken, die war schon abgeschlossen. Damit es echt aussieht. Damit es echt aussieht. Aber, dass die Akte dort präsent oben auf dem Schrappel lag, noch mit einem Foto markiert. Er hat da gestern Abend noch dran gearbeitet. Ja, aber so wie ich es jetzt verstanden habe, lag das Foto von Eichmann wirklich auf der Mappe. Das ist Eichmann. Ja, diese Mappe, die scheint Fritz Bauer vielleicht dort platziert zu haben, für den Fall, dass sich abends nochmal jemand da reinverirrt. Denn tatsächlich schon 1957, also drei Jahre vorher, hatte sich Fritz Bauer, der eben seit 1956 in Frankfurt arbeitet, an Felix Shinnar gewandt. Und Felix Shinnar war zu diesem Zeitpunkt im Rang eines Botschafters mit der Abwicklung der Wiedergutmachungsleistung Deutschlands an Israel beauftragt. Und der hat in Köln gelebt. Und Eichmann hat diesem Herrn geschrieben, dass er wüsste, wo Adolf Eichmann ist, nämlich in Buenos Aires. Jetzt ist natürlich die Frage, wieso weiß Fritz Bauer das? Und Fritz Bauer hatte kurz davor, bevor er eben dem Felix Shinnar geschrieben hat, einen Brief von Lothar Hermann erhalten. Lothar Hermann war während der NS-Zeit als Jude nach Argentinien geflohen und hatte jetzt durch die Zeitung, glaube ich, von Fritz Bauer gehört, dass Fritz Bauer eben jetzt Generalstaatsanwalt ist und hat sich gedacht, okay, Fritz Bauer kann ich das anvertrauen. Und Lothar Hermann wusste einfach, wo Adolf Eichmann lebt. Und auch da, warum weiß Lothar Hermann das? Weil doch seine Tochter mit dem Sohn Eichmann zugange war. Das muss man, also es ist so absurd. Ich habe da so einen netten Jungen kennengelernt. Und dann so hier. Vielleicht war der ja auch nett, wir wissen es nicht. Ja, ich glaube bestimmt. Aber der Papa dann halt weniger. Der Papa, privat war der vielleicht auch nett. Ach Gott, ja. Nee, und Lothar Hermann hat dann eben erkannt, dass das Adolf Eichmann, weil ich glaube, die Tochter hat ihm ein Foto gezeigt von der Familie. So, hier, das ist mein Freund und das ist der Vater von meinem Freund und er dachte halt dann nein. Ich glaube, in meinem Kopf ist der blind gewesen. Insofern muss er eben mal begegnet sein wahrscheinlich, dass er die Stimme erkannt hat oder was. Ja, aber ich weiß nicht. Auf jeden Fall, ja. Genau, da kommen wir jetzt nämlich zu, weil Fritz Bauer hat das dann quasi gemeldet, diesem Felix Shinnar. Und der hat das natürlich direkt weitergegeben. Und man ist dann seitens des Mossads auch 1958 nach Buenos Aires gereist, um sich das anzugucken, hat sich das angeguckt und gemeint, also nee, dieses Haus in dem Eichmann da leben soll, das ist ein bisschen klein und runtergekommen. Also so eine Größe aus der NS-Zeit wird nicht in so einem kleinen Haus rumleben, also das kann man sich nicht vorstellen. Und man hat dann eben auch mit Lothar Hermann gesprochen und festgestellt, dieser Mann ist uralt und blind und hat sich dann gedacht, wie will der das wissen und das kann nicht sein und man hat das dann seitens des Mossads fallen gelassen und gemeint, nee, also das kann es nicht sein. Fritz Bauer sagt aber weiterhin, nein, guckt euch das nochmal an und er geht glaube ich noch zweimal, also ich glaube insgesamt hat er dreimal den geschrieben, geht das nochmal nach, guckt euch das an, das ist, ich bin mir hundertprozentig sicher, dass das Eichmann ist und jetzt kann man natürlich sagen, okay, Man kann es sich natürlich denken, wir alle wissen, wie so die Nachkriegszeit verlaufen ist, aber wir tun jetzt mal so, als wüssten wir es nicht. Warum wendet sich Fritz Bauer an den israelischen Geheimdienst? Deutschland hat auch einen Geheimdienst. Der selber keine Möglichkeit hat, den da zu fassen. Oder weil die Leute, die da im deutschen Geheimdienst arbeiten, ihr Handwerkszeug zu einer Zeit gelernt haben, wo ihnen Adolf Eichmann gesagt hat, was sie machen sollen. Genau, also man könnte jetzt auch sagen, er hätte doch auch zum BND gehen können, im deutschen Geheimdienst. Aber da weiß man halt nicht, wer am Ende sagt, nee, in Argentinien, da wohnt mein Onkel. Da weiß man nicht. Wer das ist. Da fahre ich höchstens hin, um den zu besuchen. Wir wissen auch, der BND ist maßgeblich auch, hat da gewisse Personen gehabt, die da beim Aufbau geholfen haben. Also Fritz Bauer vertraut dem BND einfach nicht zu dieser Zeit. Und es kommt dann später, glaube ich, auch raus, der BND wusste seit 1952, dass Adolf Eichmann in der Nähe von Buenos Aires ist. Er ist ja nicht in der Stadt, er hat ja in so einem Vorort gewohnt, wo er sich aufhält und sie haben nichts gemacht. Und es ist tatsächlich die große Angst von Fritz Bauer, wenn er das dem BND meldet, dann warnen die Eichmann, Eichmann verschwindet und er findet den nie wieder. Und vielleicht auch nochmal zu Eichmann, was diese Ergreifung auch so maßgeblich macht, warum auch der israelische Staat da so ein großes Interesse hat an der Ergreifung, dass Eichmann einfach eben maßgeblich an der Organisation des Holocaust beteiligt war. Über seinen Tisch gingen alle Akten, alle Unterlagen, die dieses System, die die Vernichtungslager ermöglicht haben. Also da die Ergreifung Eichmanns ist da einfach ein großes politisches Signal, das man eben auch zeigen kann. Wie gesagt, Fritz Bauer insistiert, sammelt dann nochmal diese Akte, die dann eben von Michael Maor gestohlen wird. Weil Fritz Bauer das natürlich weiß, als Generalstaatsanwalt kann er da nicht offiziell irgendwie agieren. Es gibt dann auch so gewisse Verstrickung, das habe ich hier jetzt mal rausgenommen. Es gibt diesen schönen Film, der Staat gegen Fritz Bauer von 2015. Die haben sich vor allem dieser Episode gewidmet. Da wird das sehr schön aufgedröselt. Du hast ihn gestern Abend noch geguckt. Du hast ihn noch deutlicher im Kopf als dich. Ich habe ihn noch vor Augen. Ich habe ihn auch noch mal extra für diese Folge geguckt. Das ist aber etwas länger her. Also da kann man sich das noch mal vor Augen führen, wie das so eventuell abgelaufen ist. Und da geht es dann eben darum, dass dann irgendwie diese Geschichte der BND meint, irgendwie nein, Eichmann ist in Bagdad und Fritz Bauer folgt dann irgendwie, macht dann so. In Kuwait. In Kuwait, genau so. Und Fritz Bauer öffentlich tut er so, als würde er Ermittler nach Kuwait schicken. Aber hintenrum will er dann doch in Buenos Aires ermitteln, damit das eben nicht rauskommt. Und es ist tatsächlich auch bis zum Tod Bauers nicht öffentlich herausgekommen, dass er dort involviert war. Das ist erst 1968, also Bauer stirbt sehr früh. Und 1968 gibt es dann einen Nachruf innerhalb der israelischen Presse. Und da wird dann eben überhaupt erst mitgeteilt, dass er da geholfen hat. Also man ist da auch. Dass er die Akte oben auf dem Schreibtisch hat liegen lassen. Dass man da wesentliche Informationen von ihm erhalten hat. Also das auch nochmal, wie Fritz Bauer hier eben mitwirkt an der NS-Aufarbeitung und auch eben am Staat, in dem Sinne am deutschen Staat vorbei, weil er eben weiß, da sind einfach Kontinuitäten in der Justiz vor allem, die helfen nicht unbedingt. Also das ist auch wichtig, sich bewusst zu machen, gerade in den 20er Jahren, also auch in der Zeit, wo Fritz Bauer studiert hat, haben sehr, sehr viele, die so begeistert von der Bewegung Adolf Hitlers waren, Jura studiert. Also das war so das Studienfach der Nationalsozialisten oder die irgendwie da mitarbeiten wollten am neuen Staat, an der Bewegung, das waren alles Juristen. Und in dem Sinne ist es auch nicht überraschend, dass jetzt nach dem Krieg, wo man eben Juristen braucht, so viele Altnazis darunter hat, weil das eben deren Fachgebiet war. Überhaupt in den ganzen Exekutivbehörden. Natürlich braucht man da Leute, die die Ausbildung grundsätzlich mal absolviert haben. Und wenn man jetzt auch noch Hemmungen hat, bestimmte Leute aus dem Exil direkt da wieder einzusetzen, dann umso stärker hat man da Bedarf, gerade als Führungskräfte und Ausbildungskräfte, die da einzusetzen, die das dann auch einfach mal im Geiste an die nächste Generation vielleicht auch ein Stück weit weitergeben. Ja, oder weiß ich gar nicht mal. Zumindest können wir das ja nicht von heute auf morgen ablegen. Ich sage natürlich nicht, Hitler war toll, aber so bestimmte Einstellungen oder Art, wie man mit Fragen umgeht oder Dinge betrachtet, das könnt ihr ja nicht einfach mal eins abschalten und sagen, so jetzt bin ich aber wieder ein guter demokratischer Deutscher. Sondern das gebe ich ja irgendwie in der Art, wie ich da den Nachwuchs ausbilde, wahrscheinlich auch nochmal weiter. Ich weiß gar nicht mal, wie das ist, wenn ich den Nachwuchs ausbilde, aber dass man dann vielleicht doch sagt, okay, wir müssen jetzt demokratisch sein und wenn man im Führerprinzip aufgewachsen ist, dann folgt man halt dem neuen Führer und der sagt, es ist jetzt Demokratie. Keine Ahnung, aber es geht ja vor allem um die Seilschaften, die man bewahrt. Also man wendet sich nicht gegen Familie, man schützt die, mit denen man zusammen hochgekommen ist. Und das ist eben auch so ein großes Problem, dass die Leute einfach alle in ihren Ämtern sind, nach außen sich als gute geläuterte Demokraten geben, aber was in den Hinterzimmern läuft, weiß man nicht. Was die noch so besprechen, weiß man nicht. Und sie schützen sich einfach gegenseitig. Also nach dem Motto, ja, ja, wir machen jetzt Demokratie, aber uns tun wir nicht gegenseitig weh. Und das sehen wir jetzt nämlich auch. Jetzt kommen wir nämlich zu diesem Eingangsthema zurück. Zum Auschwitz-Prozess. Mit dem haben wir begonnen und jetzt sind wir wieder dort. Dass man eben diese Seilschaften weiterhin hat und da irgendwie auch nicht so gut vorankommt. Wir hatten es mit dem BND, der da auch eine gewisse Vergangenheit hat. Auch überhaupt zu den Richtern und zu den Ermittlern. Denn es gibt schon Ermittlungen zu NS-Verbrechen. Die sind nicht nur von Fritz Bauer. Aber die dümpeln halt. Und dann können wir da mal hin und klingeln, dann ist keiner zu Hause, dann gehen wir wieder. Wann gehen wir das nächste Mal hin? Ja, vielleicht mal in drei Monaten. Je nachdem, wie das Wetter ist. Schauen wir mal. Also so ist die Geschwindigkeit der deutschen Justiz zu dieser Zeit. Und Fritz Bauer ist da deutlich, der will da schneller Queller kriegen. Und zum Auschwitz-Prozess, auch da kriegt Fritz Bauer einfach wieder Post. Also er scheint auch irgendwie so die Person zu sein, der man auch seitens der Überlebenden vertraut. 1959 kriegt Fritz Bauer einen Brief von dem Journalisten Thomas Gnielka. Und dieser Thomas Gnielka leitet Unterlagen von Emil Wulkan an Fritz Bauer weiter. Und diese Unterlagen hat Thomas Gnielka ja auch scheinbar schon eine Weile gehabt, aber niemanden gefunden, mit dem er vertraut, das zu bearbeiten. Und scheinbar auch dieser Emil Wulkan hatte diese Unterlagen schon sehr lange. Die hat er nämlich, ich glaube 45 muss das gewesen sein. Also Emil Wulkan war ein, oder ist zu diesem Zeitpunkt, mittlerweile ist er verstorben, ein Holocaust-Überlebender, dem es gelungen war, aus dem brennenden SS- und Polizeigericht in Breslau Unterlagen mitzunehmen. Also die Geschichte, also Ronen Steinke beschreibt es so, dass scheinbar aus dem Fenster dieses brennenden Hauses Unterlagen geflogen sind und Emil Wulkan stand draußen und hat die einfach aufgehoben. Und bei diesen Zetteln, die er aufgehoben hat, handelte es sich um vorgedruckte Ermittlungsschreiben bezüglich Erschießungen. Und auf diesen Ermittlungsschreiben standen Namen von SS-Wachleuten, die Inhaftierte auf der Flucht erschossen hatten. Und das ist ja auch so ein Ding in der NS-Zeit, es war ja alles organisiert, es war alles behördlich erfasst und diese Ermittlungsschreiben waren wirklich vorgedruckt. Also du musstest dann einfach nur noch den Namen der Person eintragen und dann Stempel drauf, Unterschrift fertig. Und es war dann eben so, ja SS-Wachmann Hönnene hat den und den auf der Flucht erschossen, Ermittlung eingestellt. Stempel drauf. Und es waren wirklich ganz, ganz viele davon. Und die waren unterschrieben von Rudolf Höß und dem Adjutanten Robert Mulka. Okay, das war der Auschwitz-Kommandant. Genau. Nicht Heß, sondern Höß. Genau, Rudolf Höß war eben der Kommandant des Konzentrationslagers Auschwitz. Und er hatte eben einen Adjutanten, ich glaube, er hatte sogar mehrere, aber einer davon war Robert Mulka, die das unterschrieben haben. Und diese Unterlagen nutzt Fritz Bauer jetzt, die schickt er nach Karlsruhe und der Bundesgerichtshof beauftragt ihn daraufhin mit einem Ermittlungsverfahren. Also das ist zu dieser Zeit auch nicht so klar. Also er kann nicht einfach ermitteln nach dem Motto, ich habe das jetzt. Das ist ja nicht unbedingt die Zuständigkeit von Hessen, sich darum zu kümmern. Ich wollte schon fragen, was ist eigentlich mit den anderen ganzen Generalstaatsanwalten? Die sind alle nicht so erpicht. Die sind alle da in dem Drei-Monats-Takt. Genau, da können wir klingeln, wir halt nochmal irgendwann. Das heißt natürlich, bei dem Fall ist dann wahrscheinlich ein Bundesstaatsanwalt und der kann dann sagen, bitte übernehmen Sie die Aufgabe. Also im Grunde ist es ja Breslau. Da wird dann sowieso gesagt, naja, das ist ja außerhalb vom Bundesgebiet. Also da ist jetzt die Bundesrepublik für nicht zuständig, aber man kann irgendwie scheinbar, kann man beantragen oder beauftragt werden, wenn man sagt, hier das ist wichtig, dann kann man damit beauftragt werden, deswegen darf Fritz Bauer das. Und er selbst macht das jetzt nicht alleine, beziehungsweise er macht das auch nicht selbst in diesem Sinne, sondern er beruft zwei seiner Staatsanwälte, die das dann wirklich machen. Und zwar Joachim Kügler und Georg Friedrich Vogel. Und die sind beide 33 Jahre alt zu diesem Zeitpunkt, was für einen Staatsanwalt relativ jung, glaube ich, ist. Also ich glaube heutzutage, ich weiß nicht, ob du so schnell Staatsanwalt wirst. Und das ist die sogenannte junge Riege von Fritz Bauer. Auf die verlässt er sich, weil das natürlich Personen sind, die, ich glaube, ich werde mir jetzt nicht mehr sagen, also einer von denen ist 28 geboren, der andere ist 24 geboren. Also, wenn die beide 33 sind, egal. Es kommt noch ein Dritter dazu gleich. Die sind halt alle Ende der 20er geboren und sind damit natürlich auch weitestgehend unberührt. Weitestgehend ist jetzt ein ganz gedehntes Wort. Die Flakhelfer-Generation. Die aber dadurch, dass sie eben, also die waren dann mit zehn schon, da war schon Zweiter Weltkrieg, das heißt, die sind nicht mehr hier in diesen Lagerfeuervereinen der Hitlerjugend aufgewachsen, sondern. Im Krieg als Flakhelfer, also wie weit die da überzeugt von Adolf Hitler und seiner Ideologie war, ist dann eben die Frage, und die haben dann eben auch dann nach dem Zweiten Weltkrieg ihr Gymnasium abgeschlossen und ihr Studium begonnen, also die sind eben nicht in innerhalb des NS-Systems ausgebildet worden. Und auf die vertraut jetzt Fritz Bauer, dass er sagt, das ist die junge Generation, das ist die nachfolgende Generation, die mir hier jetzt helfen werden. Und deswegen beruft er die. Und Joachim Kügler und Georg Friedrich Vogel lassen jetzt in Folge über Zeitungen, Radiosender, jüdische Organisationen nach ZeugInnen suchen zu Auschwitz. Und in den nächsten zwei Jahren nehmen sie 1500 Zeugenaussagen auf. 211 von diesen werden dann tatsächlich während des Auschwitz-Prozesses vernommen. Also da ist groß angelegt und Kügler und Vogel reisen zudem nach Auschwitz in das dortige staatliche Museum und sehen dort Dokumente ein. Und das ist natürlich auch bedeutend, dieser Besuch, dass man sie dort auch überhaupt an die Dokumente lässt. Denn Polen und die Bundesrepublik sind zu diesem Zeitpunkt nicht unbedingt freundlich miteinander. Und man geht davon aus, dass dieser Besuch, also es ist jetzt nicht das Konzentrationslager, das besucht wird, sondern die Stadt Auschwitz, dass Fritz Bauer diesen Besuch eben eingefädelt hat. Also dass es über seine Verbindungen möglich wurde, beziehungsweise man ihm einfach vertraut hat, dass man diese zwei jungen Staatsanwälte da reinlassen kann und Dokumenteneinsicht ermöglicht. Und das ist mir, also klar, wenn man dann länger drüber nachdenkt, wird es einem bewusst, aber zu diesem Zeitpunkt gibt es ja eben auch noch überhaupt keine Aufarbeitung von Dokumenten. Da gibt es noch keine Bücher über den Holocaust. Der Begriff Holocaust ist noch überhaupt gar nicht etabliert. Es gibt einfach nur einen Schrank mit Akten. Ja, und im Grunde müssen diese zwei relativ jungen Männer historische Arbeit leisten, um das überhaupt alles erstmal aufzuarbeiten. Was ist eigentlich in diesem Lager passiert? Was waren da die Abläufe? Weil das eben noch nicht bekannt ist zu diesem Zeitpunkt. Und die machen das eben zwei Jahre lang und sie können 599 vermeintliche Täter recherchieren. Vermeintlich, weil sie sind nicht verurteilt, deswegen darf man sie nach dem Gesetz nicht Täter nennen. Aber es können eben nur 23 Personen angeklagt werden. Wenn man davon ausgeht, dass das System Auschwitz, dass dort 7000 Menschen gearbeitet haben, ist das schon eine sehr ernüchternde Zahl, sagen wir es mal so. Weil man die nicht kannte? Also die anderen 6.960? Ich glaube, weil man zu diesem Zeitpunkt die nicht ermitteln kann mit Namen. Und ich glaube, weil bei den 599 oder bei den 570 es nicht reicht für eine Anklage, weil man da nicht genug Dokumente hat, um sie zu belasten. Ich glaube, das ist auch der Punkt. Man fängt wahrscheinlich auch erst mal am liebsten oben an, wenn man die wichtigsten hat. Bevor man zu den kleinen Wärtern übergeht. Ja, vor allem kommen wir auch gleich noch zu, was mit den Wärtern ist eben auch so eine Sache. Also am 16. April 1963 wird schließlich Anklage erhoben. Und der Hauptangeklagte soll gar nicht Mulka sein, sondern Kommandant Richard Baer, der war nach Höß. Also Höß ist irgendwann gegangen, ich glaube nach Neuengamme. Ich weiß nicht. Nee, nach Ravensbrück. Ich glaube nach Ravensbrück. Und Bär hat das dann übernommen für die letzten Monate. Den haben sie auch verhaftet, aber der ist im Juni 1963 in der Untersuchungshaft verstorben. Und deshalb waren es dann eben nur 22 Angeklagte und es wurde dann eben als Strafsache Mulka und andere erfasst. Und es geht knapp zwei Jahre. Die Urteile werden am 19. und 20. August 65 verkündet. Jetzt haben wir das schon so ein bisschen drüber gesprochen. Wir haben das schon gesprochen mit diesem Soldateneid, auf den die sich immer wieder berufen. Und was sie gerade im Auschwitz-Prozess gemacht haben, ist, dass sie sich auf den Befehlsnotstand herausgeredet haben. Also ganz oft wird dann gesagt, also wenn sie überhaupt irgendwas sagen, meistens sagen sie, wir wussten es nicht, wir waren es nicht, ich war gar nicht da. Und wenn dann irgendwas ist, sagt sie, naja, es gab ja einen Befehlsnotstand, es kam von oben, wir mussten. Also Befehlsnotstand heißt, ich habe einen Befehl? Ja. Okay. Ich habe einen Befehl gehabt und wenn ich diesen Befehl nicht ausgeübt hätte, hätte man mich selbst getötet. Und darüber sagt man dann, zum Schutz des eigenen Lebens hat man das dann gemacht. Und in diesem Sinne hat dann auch das Gericht das juristisch bearbeitet. Man hat dann eben Unterschieden zwischen Tötungen, die die Angeklagten eigenmächtig aus eigener Initiative begonnen haben und Tötungen, die auf Befehl verübt wurden. Und da war dann eben so der Gedanke oder die Strategie der Verteidigung, wenn du auf Befehl getötet hast, warst du in dem Sinne unschuldig, weil hat ja einen Befehlsnotstand, wir haben den Soldateneid und das nimmt einen ja raus. Und wir haben das schon beim Remer-Prozess besprochen und schon beim Remer-Prozess hat Fritz Bauer sehr starke Briefe bekommen, wo Morddrohungen drin standen, Hassbotschaften. Also das, was man heute irgendwie über DMs auf Instagram kriegt, gab es damals per Post. Und da standen dann auch, das sind jetzt nicht die harten Beleidigungen, aber es standen dann auch so andere Dinge drin. Wenn ich auf die Staatsverfassung oder auf den obersten Landesherrn einen Eid geschworen habe, bei dem ich Gott zum Zeugen anrufe, dann muss ich ihn unter allen Umständen halten, sonst bin ich eidbrüchig, ein Hoch- und ein Landesverräter. Gut, aber das hatte das Gericht ja anders gesehen. Genau, das sind so Briefe jetzt aus der Zeit des Remer-Prozesses. Ein anderer war, ich habe eine Bitte, kein Urteil zu fällen, weil Herr Remer als Soldat am 20. Juli 1944 gegenüber Volk und Führung seine Pflicht getan hat. Ein solches Urteil wäre für alle ehemaligen Soldaten unverständlich. Hä? Also wir sind jetzt gerade beim Remer-Prozess, diese Briefe. Aber mit dem Attentat hat er seine Pflicht getan? Nein, mit der Niederschlagung. Ach, also das ist ja der Niederschlagung. Der Herr Remer hat doch seine Pflicht getan. Und die anderen haben Eid. Wann war der Prozess nochmal? 52. Da hat, glaube ich, Herr Heuss noch nicht seine Rede gehalten. Nein. Das war zum Zehnjährigen, ne? Ich glaube. Also 54 sagt Herr Heuss, dass der Stauffenberg ein ganz guter war. Ich glaube, dass... Und dass wir die ehren müssen, weil er wählte Ungnade, wo Gehorsam nicht Ehre brachte, zitierte Herr Heuss damals den Grabstein von Herrn von der Marwitz hier im Brandenburgischen. Ich dachte, das wäre viel später gewesen mit der Rehabilitation. Nein, das war zum zehnjährigen Jahrestag des Attentats, aber es passt natürlich, wenn dann der Prozess durch war. War dann zumindest bei denen, die sich Deutschland anders vorstellten, das vielleicht der neue Maßstab. Also wir haben eben nochmal, deswegen habe ich diese zwei Zitate nochmal mit reingebracht, wir haben eben diese Vorstellung vom Soldateneid, wir haben die Idee vom Befehlsnotstand, es war Befehl vom Führer und deswegen musste ausgübt werden, das nimmt einem dann die Verantwortung. Ich finde es auch richtig eklig, um ehrlich zu sein, was hier so durchkommt nach dem Motto, ja, aber ich habe ja ein Eid geschworen und deswegen ist es okay, wenn ich andere Menschen töte, weil es ist wichtiger, dass ich meinen Eid halte, als dass ich das Leben von anderen Menschen schütze. Ja okay, bei dem Eid wird es natürlich lächerlich, bei der Bedrohung meines Lebens ist es natürlich nachvollziehbar, wenn ich sage, okay. Genau, also mit diesem Befehlsnotstand sprechen können wir auch nochmal nachher drüber sprechen, aber gerade bei diesem Soldateneid finde ich es wirklich, also sorry, aber das rechtfertigt gar nichts. Und das sagt auch Fritz Bauer nochmal, ich glaube, das ist jetzt auch während des Auschwitz-Prozesses, in einem Radiointerview äußert er sich nochmal, ich glaube, das ist das, was du eben schon meintest. Über jedem Gesetz und über jedem Befehl gibt es noch etwas, was unverwüstlich und unzerstörbar ist. Die klare Erkenntnis, dass es gewisse Dinge gibt, die man auf Erden nicht tun kann. Man hat dann in Deutschland zwar den Heldenmut an der Front gefeiert. Es gab Mut und Courage in jeder Richtung gegenüber dem äußeren Feind. Man hat aber völlig übersehen, dass es ehrenhaft ist, dass es Pflicht ist, auch in seinem eigenen Staat für das Recht zu sorgen. Deswegen ist es das A und O dieser Prozesse zu sagen, ihr hättet Nein sagen müssen. Ihr hättet Nein sagen müssen. Und das finde ich so wichtig, weil wir haben dieses Jahr schon mal über Antigone gesprochen, wo es darum ging, was wiegt mehr, das göttliche Gesetz oder das menschliche Gesetz. Und darauf beruft sich nämlich Fritz Bauer auch an dieser Stelle, dass er sagt, es gibt die zehn Gebote, es gibt das göttliche Gesetz, es gibt Dinge, die man nicht tut. Es gibt das moralische Gesetz in mir. Man tötet nicht. Und dann, ihr hättet Nein sagen müssen. Und auch schon Antigone hat uns gesagt, nein, das göttliche Gesetz ist größer als das menschliche Gesetz. Nur weil irgendein komischer Typ von mir verlangt, in irgendein Eid zu schwören, heißt das nicht, dass ich einfach so Menschen töten darf. Und sich dann darauf rauszureden, ist halt auch einfach nur, naja, das fand ich eben nochmal diesen Satz, ihr hättet Nein sagen müssen, fand ich sehr nachhallend. Und da folgen auch die Richter im Auschwitz-Prozess, Bauer, und sagen eben ja, sie hätten nein sagen müssen. Aber vor allem, sie können sich ja schon berufen auf diesen Remer-Prozess vorher, wenn sie da schon einmal entschieden haben, das war ein Unrechtsstaat und dann… Ja. Also es geht hier jetzt vor allem auch um diesen Befehlsnotstand und diesen, hat man auf Befehl gehandelt, ist man dann straffrei, wenn man auf Befehl handelt. Und die Richter sagen hier ganz klar, nein, man hat hier nicht in einem Befehlsnotstand gehandelt. Sie wussten ganz genau, was sie taten. Sie hätten widersprechen müssen. Und es ist ja dann auch später auch historisch ausgearbeitet worden, dass es eben keinen Befehlsnotstand gab. Man konnte sagen, ich möchte hier nicht mehr arbeiten. Man konnte sich versetzen lassen. Man wurde nicht erschossen, wenn man gesagt hat, ich will hier nicht mehr arbeiten. Deswegen auch das Gericht in Frankfurt erklärt, es gab keinen Befehlsnotstand. Und die deutsche Mehrheitsgesellschaft sieht das anders. Denn zum einen sagen sie jetzt ganz klar, dass was Fritz Bauer hier macht mit seinen ganzen Prozessen ist. Was sagen Sie? Das könnte ja dann unser Vater sein. Oder unser Bruder plötzlich. Warum sagen Sie, macht er das? Ach so, aus Rache natürlich. Es ist seine Rachsucht. Jetzt doch mal Schwamm drüber. Wir haben doch jetzt neu angefangen. Das ist doch das andere Deutschland. Hört doch mal auf. Es muss doch jetzt auch mal gut sein. In dieser Zeit gibt es Umfragen. Es ergibt 63% der Männer und 76% der Frauen. Finden, es sollte jetzt auch mal ein Ende mit dieser Verfolgung der NS-Verbrechen geben. Das ist jetzt auch mal gut und man soll doch jetzt endlich mal einen Schlussstrich ziehen. Ja, ich erinnere mich auch noch an unsere Ausstellung seiner Zeit, wo dieses kleine Plakat der FDP hing, die damals gerne in schwarz-rot-weiß plakatierte und dann eben auch die Losung war Schluss mit der Entnazifizierung, weil es die Bürger in erste und zweite Klasse teilen würde. Genau, und es muss doch jetzt auch mal Schluss sein. Und da haben wir jetzt nochmal Zitate aus Briefen, die Herrn Bauer erreichen. Wenn man Sie, Herr Dr. B., einmal im Fernsehen gesehen hat, dann spürt man, dass Sie durch und durch von grenzenlosem Hass erfüllt sind. Und natürlich nicht der Briefeschreiber. Nein, oder haben Sie in Ihrem blinden Wut dennoch nicht verstanden, dass einem sehr großen Teil des deutschen Volkes die sogenannten Nazi-Verbrecher-Prozesse lang aus dem Hals hängen? Gehen Sie doch dorthin, wohin Sie gehören. Drei Ausrufezeichen. Mhm. Also so ist man dann seitens der deutschen Mehrheitsgesellschaft. Auf diese Prozesse reagiert man in diesem Grundschreiben. Die Umfrage finde ich dann schon eher beweisen, was Mehrheitsgesellschaft bedeutet. Ja, da hast du natürlich recht. Aber es ist so, es schwingt so durch. Du hast es selbst schon erklärt mit den Plakaten, die auch in der Zeit geschrieben werden. Es sind natürlich nicht alle. Es gibt auch einen sehr großen Anklang, gerade auch innerhalb der jungen Bevölkerung, die das doch auch relativ positiv sieht, was Fritz Bauer hier tut. Es gibt dann auch diese sehr berühmte Talkshow, würde ich es mal bezeichnen, im Kellerclub von 1964. Da sitzt Fritz Bauer dann mit jungen Studierenden, sind das glaube ich, die dann mit ihm darüber diskutieren und er war da auch sehr offen und sehr interessiert. Das ist glaube ich auch so eine Szene relativ am Anfang des Films, wo die das darstellen, wo er dann im Fernsehen auftritt. Also das ganze Interview ist auch bei YouTube, kann man sich angucken und da ist er in keinster Weise hasserfüllt und rachsüchtig. Also er ist da sehr auch bedacht auf das, was er sagt und wie er sich äußert. Also Fritz Bauer wird eben konstant unterstellt, befangen zu sein, dass er eben hier aus eigenem Interesse arbeitet, dass es jetzt eine jüdische Rachsucht ist, die hier zum Ausdruck kommt. Wobei Fritz Bauer das ja selbst überhaupt nicht zum Thema macht. Also seine jüdische Identität, über die spricht er öffentlich gar nicht. Wenn er darauf angesprochen wird, dann weicht er dem auch eigentlich immer sehr stark aus. Äußert sich auch gar nicht zu eigenen antisemitischen Erfahrungen, sondern er ist da so der Versöhnliche, der da auf so ein gemeinsames historisches Erbe irgendwie verweist und sagt, wir gehen jetzt zusammen hier in die Zukunft. Deswegen also, dass man eben hier diesen Hass unterstellt, das ist eben so eine Projektion auf ihn. Aber wahrscheinlich, weil er eben so stark auch angegangen wird und auch so eine große Projektionsfläche bietet, hält er sich beim eigentlichen Auschwitz-Prozess im Hintergrund. Also er ist halt noch als Generalstaatsanwalt führst du auch keine Prozesse selbst. Sondern das wird eben den bereits erwähnten Joachim Kügler und Georg Friedrich Vogel anvertraut. Es kommen dann später noch der Gerhard Wiese dazu. Der ist am Anfang noch Gerichtsassessor, ist dann später auch, ich glaube, er ersetzt dann Georg Vogel. Und wie gesagt, das sind alles so junge, aufstrebende Anwälte, alle Ende der 20er Jahre geboren, wo man dann eben hofft, dass die weitestgehend unbelastet sind. Und ich wollte die drei auch nochmal so ein bisschen mit reinbringen, weil wenn man sich so Filme anguckt, werden die gerne weggelassen oder überschrieben mit fiktiven Figuren. Deswegen dachte ich, reden wir nochmal kurz über diese Herren, zumindest über Joachim Kügler, der hat sich da nochmal so ein bisschen ausgezeichnet. Der ist relativ präsent, wenn man sich diese Tonbandaufnahmen anguckt, weil der auch sehr intensiv aufgetreten ist. Der war auch sehr charismatisch, hat das auch so als Staatsanwalt so an sich gezogen, hat auch öfter mal so ein bisschen Streit angefangen mit Verteidigern und Angeklagten. Also zum Beispiel Robert Mulka beschwert sich irgendwann. Ich möchte hier keine Fragen mehr beantworten, weil der Herr Staatsanwalt ist immer so gemein zu mir. Und er hat mich, also ich kriege es jetzt nicht ganz hin, aber irgendwie, er hat mich nicht benannt als Soldaten, sondern als uniformiertes Teil eines Mordkommandos. Und dann ruft Kügler so rein, nee, ich habe sie auch unter anderem gesagt, dass sie verlogen sind und feig. Und dann bricht so ein großes Thema aus und dann wird das so, ich verlange, dass das jetzt ins Protokoll aufgenommen wird und Kügler sitzt auch gerne und dann wird das so aufgeschrieben. Und der Richter ist wirklich stinksauer auf Kügler, weil so darf man sich halt nicht verhalten als Staatsanwalt. Und der kriegt auch regelmäßig Rügen dafür, dass er da zu hart quasi sich äußert. Also Kügler war da schon sehr involviert in diesem Prozess. Und er wird dann auch später betonen in Interviews, dass es eben seine Leistung war und die von Georg Friedrich Vogel, die zur Verurteilung der Angeklagten geführt haben. Also er ist da sehr vehement hinter Fritz Bauer, hat das zwar alles so angeleiert, aber wir waren, dass sie diese Arbeit gemacht haben. Aber, das hat auch Ronen Steinke nochmal ausgeführt, Fritz Bauer zitiert trotzdem einmal die Woche zum Diktat quasi und es wird dann mit den jungen Anwälten über die Strategie besprochen. Also im Hintergrund ist Fritz Bauer schon präsent und bespricht das mit denen, aber auf der offenen Bühne sind die zwei und vor allem eben auch Kügler sehr engagiert dahinter. Und, jetzt muss man sich das natürlich bewusst machen, diese drei Anwälte, die sind sehr jung, die versuchen jetzt hier, glaube ich, das auch so ein bisschen als Karriere-Sprungbrett zu nehmen, sich so für das neue Deutschland, für die Demokratie stark zu machen. Aber wenn wir eben bedenken, dass ja diese ganzen Institutionen immer noch durchsetzt sind mit diesen Seilschaften, die sich ja gegenseitig schützen…, Dann kann man sich vorstellen, in was für einem Klima diese Richter arbeiten und mit wem die da so konfrontiert sind, wenn man da in die Kantine geht oder wenn man da vielleicht mal irgendwelche Unterlagen anfragt. Also die Staatsanwälte oder die Richter? Nee, also die drei sind die Staatsanwälte, die Jungen, diese junge Garde. Und es läuft dann schließlich darauf hinaus, dass diese drei oder insgesamt diese ganzen Ermittler, also auch alle, die die Staatsanwälte dann jetzt angestellt haben, es wird dann ein eigenes Haus angemietet, wo die dann ihre Büros drin haben, weil man wirklich, weil man so eine Angst hat, dass da die Ermittlungen gestört werden, dass Unterlagen verschwinden, dass man sagt, ihr seid jetzt in diesem Haus. Und dann sind die natürlich komplett isoliert vom Rest der Behörde. Und das führt jetzt nicht dazu, dass die irgendwie besser wahrgenommen werden, sondern das sind jetzt die, die sich da isolieren, die sich für was Besseres halten etc. Es mag halt vielleicht nicht überraschen, dass von den dreien später niemand wirklich Karriere macht. Also der Wiese wird dann glaube ich später noch Oberstaatsanwalt, also das ist schon was, aber ich glaube das, was die drei sich erhofft haben, passiert nicht. Und beim Wiese ist es glaube ich so, wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe, dass da auch der Personalrat klagen muss, weil er ständig übergangen wird bei Beförderung. Also wir haben schon klar gemacht, wer hier als Nestbeschmutzer wahrgenommen wird und wer vielleicht bevorzugt wird. Bei Kügler ist es sogar so, nach einem halben Jahr, beziehungsweise wenige Monate sogar nur, nach dem Ende des Auschwitz-Prozesses, wechselt Kügler die Seiten und er öffnet als Strafverteidiger eine Rechtsanwaltskanzlei. Weil er offensichtlich keine Lust mehr hat, als Staatsanwalt zu arbeiten, verteidigt er jetzt Menschen, die als NS-Verbrecher angeklagt werden. Und er wird dann später darauf angesprochen und soll dann eben gesagt haben, sie können vom Vaterstaat keinen Dank erwarten. Und ich glaube, der Herr Kügler war ein bisschen bitter. Weil er sich was anderes erhofft hat. Es ist auch so ein bisschen schwierig, die Beziehung zu Fritz Bauer. Der war scheinbar zu seinen Staatsanwälten nicht so der Protégé, wie man sich das vielleicht gehofft hat. Der hat da nicht vielleicht die Kontakte hergestellt. Er hatte auch nicht so viel. Er hatte selber auch nicht so viel. Jedenfalls nicht zu den Entscheidern im Zweifel. Ja. Außer in der SPD vielleicht. Aber das hat halt alles nicht so funktioniert. Und in diesem Zusammenhang ist es vielleicht auch nicht überraschend zu hören, dass in dem Moment, wo Fritz Bauer verstirbt 1968, diese ganzen Prozesse langsam wieder ins Dümpeln geraten. Und das ist so, also wenn man sich das bewusst macht mit diesem Remer-Prozess, mit diesem Auschwitz-Prozess, also es ist durchaus möglich gewesen in den 60ern eine Strafverfolgung von NS-Verbrechen voranzutreiben. War jetzt nicht irgendwie schwierig, aber es war offensichtlich der Wille nicht da, weil wie gesagt, sobald dieser eine Mensch weg ist, der das wirklich vorangedrückt hat, dümpelt es wieder. Und ich hatte es vorhin schon angesprochen, es gab auch schon, also parallel zu Fritz Bauers Arbeit, Prozesse gegen NS-Verbrecher. Wir haben den Ulmer Einsatzgruppenprozess. In Stuttgart wird schon 56, 57 gegen Wilhelm Boger ermittelt. Also Wilhelm Boger ist einer von den Angeklagten hier im Auschwitz-Prozess. Wilhelm Boger werden die schlimmsten Verbrechen vorgeworfen. Also er wird auch lebenslänglich verurteilt wegen diesen Verbrechen, die man ihm nachweisen kann. Und da ist das genau so. Also es ist super zäh, das dümpelt so vor sich hin, das mit Wilhelm Boger, dann fährt man mal hin, dann ist er nicht da, dann fährt man wieder weg und rufen wir vielleicht mal an, geht da nicht ran. Oh, wir haben alles getan, was geht. Und Fritz Bauer kriegt Wilhelm Boger eben verurteilt. Und es geht halt wieder los. Fritz Bauer hat noch zu seinen Lebenszeiten einen Prozess gegen die Euthanasieverbrechen angestrebt. Hat er sehr stark daran gearbeitet. Er verstirbt. Dieser Prozess findet nicht statt. Das wird fallen gelassen. Also wir hätten die Möglichkeit gehabt. Aber zumindest, wie es den Eindruck macht, hat da so der Wille gefehlt. Und das hat zum einen damit zu tun, was wir schon angesprochen haben, das Justizwesen ist sehr stark von Altnazis durchsetzt. Wir haben innerhalb der Bevölkerung diese Sehnsucht nach diesem Schlussstrich, also es gibt auch diesen Druck nicht seitens der Bevölkerung, so Leute, könnt ihr mal bitte aus euren Ämtern raus, wir hassen euch. Nee, es wird gesagt, ja, aber die hatten ja ein Soldateneid und die haben ja nur Befehle befolgt und lass uns doch jetzt mal aufhören, drüber zu reden. Also das ist halt auch einfach die Stimmung innerhalb der Gesellschaft. Und vielleicht noch mal so ein bisschen zu diesem Kügler, ich hatte es so ein bisschen angedeutet, er hatte auch so ein bisschen Eindruck auf mich gemacht, dass er vielleicht zum Schluss auch bitter war. Ich will ihm jetzt gar nichts unterstellen, weil ich mich mit ihm persönlich nicht so intensiv beschäftigt habe und ich auch nicht weiß, ob er irgendwelche Erben hat, die das vielleicht mir übel nehmen Wenn ich was gemeint... Üble Nachrede mache. Üble Nachrede mache. Das will ich gar nicht abwerten. Ich finde, wenn man sich diese Tonbände anhört, er hat da eine sehr große, eine herausragende Leistung erbracht. Also es ist auch sehr unterhaltsam, ihm zuzuhören. Er macht da wirklich auch Stimmung. Und ich kann mir auch vorstellen, dass es ihm wirklich wichtig war, so ein Zeichen zu setzen für die Demokratie, für dieses neue Deutschland. So kann ich mir durchaus vorstellen. Aber man merkt eben im Unterschied zu Fritz Bauer, und das ist eben auch so die Bewertung, er kann halt aufhören. Also in dem Moment, wo er frustriert ist mit der Justiz vielleicht, wo es karrieretechnisch vielleicht nicht so läuft, wechselt er einfach und sagt, na gut, da mache ich jetzt halt eine Rechtsanwaltskanzlei auf. Für einen Fritz Bauer ist das nicht möglich. Also auch so ein bisschen zur Bewertung, von der Leistung von Fritz Bauer zu seiner Arbeit. Er kann nicht aufhören. Also Ronen Steinke hat auch nochmal so ein Zitat angebracht, dass er eben zu Kügler im Streit gesagt haben soll, der frustriert war, wenn man die Gesellschaft nur einen Strohhalm bewegt, hat man gewonnen. Und das hat Kügler scheinbar nicht so wahrgenommen und dann gesagt, dass ihn das befriedigt. Und wie gesagt, also Kügler kann eben aufhören und Fritz Bauer nicht, weil für Bauer, so dramatisch das jetzt klingt, aber es ist nun mal so, diese Aufarbeitung ging auch um sein Leben, weil er nun mal eben also jüdisch war und er hatte massives Glück, dass er rausgekommen ist. Er hat es ins Exil geschafft, seine Familie ist die Flucht nach Dänemark, später nach Schweden gelungen, aber vielen anderen nicht. Einfach nur, weil sie jüdisch waren und man ihnen gesagt hat, deswegen haben sie es verdient, was man mit ihnen gemacht hat. Und seine Schwester Margot, ich hatte es anfangs gesagt, die waren sehr eng miteinander, die ist nie wieder zurück nach Deutschland gekommen. Die ist in Dänemark, ich glaube in Kopenhagen hat sie bis zum Schluss gelebt, und ist dort geblieben, weil sie gesagt hat, ich gehe da nie wieder hin. Ich werde mich da nie wieder sicher fühlen. Und diese Arbeit, die da Fritz Bauer macht, geht einfach auch darum, die haben es einmal gemacht, dann können die das auch wieder machen. Und das ist natürlich eine ganz andere Haltung, die man dann hat, wenn man sagt, ich hatte Glück, beim nächsten Mal geht es vielleicht für mich anders aus, als wenn man da aus der Mehrheitsgesellschaft kommt und sagt, naja, ist halt. Ja, aber das Zitat vom Anfang war ja auch von ihm, es kann auch wieder Zukunft sein. Und das ist eben auch so, wenn man so bewertet und das ist vielleicht auch nach so einem Punkt. Wir sind beide aus der Mehrheitsgesellschaft. Wenn man sich auch heutzutage so mit emanzipatorischen Bewegungen beschäftigt, ich merke das ganz oft, auch so eine gewisse Frustration, wenn man mit, nennen wir es jetzt Minderheiten insgesamt, sich auseinandersetzt, wenn die einem eher misstrauisch begegnen oder erst mal so ein bisschen abschätzen, so wer bist du überhaupt und wie weit bist du in dieser Situation involviert. Weil natürlich, die gelernt haben, wenn man aus der Mehrheitsgesellschaft kommt, man kann eben auch wieder gehen. Und das ist, glaube ich, irgendwie was, weiß ich nicht, das hatte ich jetzt, während ich das so bearbeitet habe, ist mir das immer so im Kopf geblieben, dass man halt sagt, okay, manchmal ist man frustriert, wenn man keine Antwort auf eine E-Mail bekommt, aber ist auch mir schon passiert. Und dann denkt man sich, ja okay, aber ich verstehe einfach jetzt auch besser, dadurch, dass ich mir das halt mit dem Kügler nochmal reflektiert habe, warum eben so ein großes Misstrauen einem entgegenkommt, wenn man sich denkt, aber ich meine es doch gut, warum sind die so zu mir? Weil man eben wieder gehen kann, wie der Kügler auch gegangen ist und der Fritz Bauer eben nicht, weil es geht nun mal um das eigene Leben, um die eigene Existenz. Und dass man das vielleicht auch immer so im Kopf behält, wenn man sich für emanzipatorische Prozesse und Bewegungen einsetzt, was ich unterstützenswert finde. Und da manchmal eben auch mit einer gewissen Demut an die Sache geht, weil man einfach auch wieder gehen kann, weil man dieses Privileg hat, wenn die das Interesse nachlässt oder wenn eine Bedrohungslage zunimmt. Und die Personen aus den Minderheiten können das eben nicht und dass man da einfach nochmal so ein bisschen drauf achtet. Auch ein Spruch an mich selbst, wenn ich wieder frustriert bin. Irgendwie ist das so hängen geblieben, dass ich das mir noch mal massiv ins Skript reingeschrieben habe, um sich das einfach immer klar zu sein. Wie gesagt, das ist jetzt keine moralisierende Geplapper von mir, sondern das muss ich mir selbst auch noch mal sagen. Du kannst auch zu dir selbst moralisierend plappern. Das ist völlig legitim. Das wollte ich jetzt ausdrücken. Dass ich mir das selber auch manchmal sagen, mich daran erinnern muss, dass man dieses Privileg hat und andere Menschen eben nicht. Und deswegen das auch nochmal zur Arbeit von Fritz Bauer. Bei der Mehrheitsgesellschaft und dass die komisch gucken, da muss ich schon daran denken, also wenn wir beide jetzt durch Brandenburg spazieren würden, dann würden wir auch, glaube ich, gesehen als nicht dazugehörlich. Was natürlich jetzt ein völlig banales Beispiel ist, aber bei dem wird komisch geguckt. Das kann einem natürlich auch schnell mal passieren. Ja, wie gesagt, ich hatte es jetzt grob als Mehrheitsgesellschaft bezeichnet. In gewissen Bereichen gehört man dazu, in anderen Bereichen gehören wir nicht dazu. Das will ich jetzt gar nicht so machen, aber genau, das dachte ich vielleicht nochmal so zum Schlusswort und auch zur Einschätzung von Herrn Kügler. Wie gesagt, wenn es das irgendein Erbe von ihm hört, ich finde ihn trotzdem toll. Ich finde das super, was er gemacht hat und es ist kein persönlicher Vorwurf an ihn. Das ist, glaube ich, einfach so ein... Der Vorwurf wäre ja, also ich finde, man muss niemanden vorwerfen, wenn man da sagt, ich bin frustriert und ich habe keinen Bock mehr auf die Scheiße. Das andere wäre ja, wenn er dann tatsächlich die Nazis verteidigt, die er gerade noch angeklagt hat mit dieser ganzen Werbe. Das finde ich dann schon wieder bemerkenswert. Man kann ja auch andere Leute, man kann ja auch irgendwie Kleinkriminelle verteidigen. Ist ja okay, muss ja jetzt nicht unbedingt die KZ-Wärter da raushauen aus der ganzen Geschichte. Ich habe mich mit Kügler nicht noch mal so beschäftigt. Ronen Steinke, er meint, er hätte dann auch NS-Verbrecher verteidigt. Das finde ich dann auch schon hart. Aber wie gesagt, das habe ich ihm jetzt nicht noch mal nachgeprüft, wen er da genau verteidigt hat. Und das heißt, im Nachklapp werden wir noch die anderen beiden jungen, wilden Staatsanwälte anschauen? Oder was würdest du Janik, Nora, Claudia, Charlotte, Daniel, Oliver und all den anderen denn vielleicht noch erzählen? Wir reden nochmal darüber, inwieweit, Das ist gelogen. Aber es gibt so eine Aussage der 68er-Bewegung, die mich umtreibt und die mich auch ein bisschen wütend macht. Und das ist die Aussage, wir als 68er-Bewegung haben die Aufarbeitung der NS-Verbrechen möglich gemacht oder vorangetrieben. Und wir reden einmal über den Umstand, ab wann, bis wann tatsächlich die großen NS-Verbrecherprozesse liefen und warum sie dann aufhören. Und ich dachte, die war noch da jetzt schon vorbei, 68 mit Herrn Bauer quasi. Ja, eben. Deswegen ja. Achso. Gucken wir uns mal an, was so für Prozesse noch in den 68er-Bewegungen, also in den 70ern vornehmlich und 80ern so möglich waren. Okay. Und wie weit da vielleicht… Ein paar gab es noch. Ne? Ja, schauen wir mal. Sogar noch vor gar nicht allzu langer Zeit, die Einzel-Täter noch. Genau. Schauen wir mal, wie weit die 68er da vielleicht noch Einfluss hatten auf diese juristische Aufarbeitung. Und wir beschäftigen uns mit der sogenannten Verjährungsdebatte. Ah, ich wollte es nicht fragen, weil ich nicht mehr genau wusste, wann da was entschieden wurde. Okay, interessant. Also darum geht es jetzt vor allem um diese Debatte und dann kann man sich überlegen, wie viel die 68er-Bewegung dann noch erreichen konnte. Das können all die hören, die sich entschieden haben, uns regelmäßig bei Steady zu unterstützen und den Nachklapp dafür als kleines Dankeschön bekommen. Und weil das zuletzt hier so ein bisschen durcheinander ging mit meiner Liste, die auch jetzt nicht übersichtlicher geworden ist durch meine Korrekturen. Aber ich versuche es trotzdem einmal nochmal ganz vollständig vorzutragen. Vielen Dank, liebe Christina, Steffi, Sophie, Christoph, Tobias, Beate, Sarah, Solveig, Charlotte, Noemi, Henrike, Stefan, Aisha, Isabella, Silvia, Emma, Maike, Marte, Jojo, Cornelia, Anne, Vera, Dennis, Eva, Roland, Caroline, Matthias, Kerstin, Bettina, Sascha, Vivien, Florian, Philipp, Daniel, Nina, Michael, Ann-Christin, Michaela, Sandra, Christine, Monika, Teresa, Stefan, Thomas, Bernhard, Heike, Nora, Elke, Anja, Stefan, Sabine, Genoveva, Daniel, Timo, Monika, Mika, Alexander, Corinne, Katrin und Katrin. Und Jan und Hermann und Julia und Lea und Monika und Marianne und Lydia, David, Timo, Michaela, Erik, Stefan, Karolin, Kirsten, Sophie, Ingo, Christina, Astrid, Franziska, Markus, Luis, Oliver, Kira, Katja, Ulrike, Kathleen, Kat, Martine, Maik, Katrin, Jörg, Maria, Johannes, Claudia, Stefanie, Matze, Beate, Fabian, Annette, Miriam, Helena, Julian, Fatou und Karin, Jan und Carmen und Angelika und Akiko und Emmanuelle. Und Sarah und Angelika und Mathis und Janne. Wir hören uns gleich nochmal im Nachhinein wieder und wir alle natürlich hoffentlich bald, wenn dann Teil 2 dieser dunklen Jahreszeit zu hören sein wird. Ja. Willst du schon was anteasern? Willst du irgendwas verraten? Zur nächsten Folge. Ja, womöglich. Vielleicht gibt es ja Fragen, Kommentare, die wir da gleich mit aufgreifen können. Also vielleicht da ein ganz bisschen provokant. Wir haben viel über Fritz Bauer gesprochen und den Vorwurf, dass er rachsüchtig sei. Und in der nächsten Folge geht es vielleicht um diese, in Anführungszeichen, jüdische Rache. Ach was. Du lieber Himmel. Ja. Alles klar. Dann bleibt es bei dieser kryptischen Andeutung und ich bin sehr gespannt und ich hoffe ihr auch. Bis dann in Bälde. Tschüss. Die nächste Folge kommen. Ciao. Ich musste mich eigentlich noch entschuldigen, weil du hast dich letztes Mal sehr leise verabschiedet in den letzten beiden Folgen und die KI hat dein Tschüss einfach ausradiert. Insofern sag's noch mal ganz laut. Tschüss!