Ja, mir fällt auf, wir haben gar keinen Rosenkranz auf dem Tisch. Da bräuchten wir eigentlich schon. Wir haben den Marienmonat Mai. Wäre eigentlich das richtige Attribut dafür. Und eigentlich ist das ja eine Folge, die viel zu spät kommt. Denn das, was wir heute planen, ist eigentlich der Höhepunkt des Frauenjahres nachgeliefert. Und mein Plan war eigentlich damit, den Jahresausklang zu machen. Und Zollwerk hat auch erst behauptet, das kriege ich ganz schnell hin. Und dann wurde es irgendwie was Größeres und wurde nach hinten geschoben. Aber jetzt kommt die Frau, die Schöne, die Reine, die Glorreiche, die Königin, die Gute und Sigmund Freud. Hallo Solveig. Hallo Daniel. Es ist schön, dass du da bist. Ja. Und dass wir über die berühmtesten Frauen überhaupt sprechen können. Und einer der berühmtesten Männer vielleicht, der sich an ihnen abarbeitet. Nee, er arbeitet sicher gar nicht an denen ab. Also Maria und, ich glaube, du hast noch mehr Frauen sogar. Ich dachte, es ist Maria und Eva. Und Eva und das Stück dazwischen. Das Stück dazwischen, die paar Frauen dazwischen. Ach so, noch eine Maria. Ja, du sagst es mit so einer gewissen Syffisanz. Die Gute, die Schöne, die Glorreiche, die Königin von Bayern unter anderem. Sie hat ja viele verschiedene Titel. Martha Dolorosa, die Rosenkranzkönigin, die apokalyptische Frau. Habe ich gelernt, wo sie nicht namentlich genannt wird, sondern nur gedeutet wird, dass die Frau auf einer Mondsichel in der Apokalypse auch sie sein soll. Und so wird sie auch oft dargestellt. Als Himmelskönigin. Als Himmelskönigin, genau. Und da ist Sigmund Freud nicht mit einverstanden. Nee, das ist ja nicht sein Problem. Also mit Maria hat Sigmund Freud kein Problem. Wir werden gleich viel mehr dazu hören. Aber erstmal natürlich willkommen euch allen auch, bevor ich das hier vergesse. denn wir sind einfach sitzen geblieben nach der letzten Folge. Muss man sich immer bewusst machen, das ist jetzt ein neuer Monat für euch und dass diese Abstände für euch dazwischen sind, ist klar, wir schaffen viel mehr als einmal pro Monat, aber wir nutzen eben immer die Momente, wo Solberg ihr westfälisches Exil verlässt. Aber. Und das ist eben schon jetzt für euch eine Weile her. Es ist bald vorbei. Also jetzt im Mai ist es dabei. Hast du es geschafft? Bist du schon hier wieder fast da? Bin ich auf jeden Fall. Wird es wieder besser. Okay. Wird auf jeden Fall leichter für uns zukünftig wieder voll. Und das heißt, wir nehmen diese Folge zu demselben Tag auf, an dem wir sehr lange über das Konklave und Päpste gesprochen haben. Insofern wissen wir auch nicht, ob jemand uns in der Zwischenzeit vielleicht Kommentare geschrieben hat dazu. Oder uns vielleicht sogar finanziell unterstützt hat, wofür wir nach wie vor immer sehr dankbar sind, dass ihr uns da helft, unsere Unkosten zu tragen und vielleicht soll wer ein angenehmes Leben zu bieten. Für die Dauer, bis wir dann noch die Jobtipps bekommen. Und dass ihr weiter Brotbäume anbaut. Und das sehen wir natürlich aber alles und werden uns dann auch nochmal namentlich bedanken. Sobald wir das nächste Mal hier wieder sitzen. So, aber jetzt bin ich sehr gespannt auf das, was du dir hier vorgenommen hast und deine Sicht auf diese Frauen, die glorreichen. Es geht ja insgesamt um die Frau. Deswegen hast du ja recht mit dem Abschluss des Frauenjahres. Aber es passt ja jetzt auch in das jetzige Jahr, in unser heiliges Jahr. Was ja nur teilweise heilig ist. Stundenmäßig hat es das schon. Bislang finde ich, fühle ich es sehr heilig. Und vielleicht am Titel, wir müssen mal schauen. Ihr seht den Titel jetzt. Wir müssen noch mal gucken, ob das mit Algorithmen und so weiter konform geht. Den Titel, den ich mir überlegt habe, verweist auf einen gewissen Komplex. Sagen darfst du den schon. Sagen darf ich den schon. Aber wir überlegen, ob ich den Titel so nenne, wie ich ihn mir vorgestellt habe. Für mich geht es heute um Madonna und die Hure. Und das verweist auf einen bestimmten Komplex, der... Mit Sigmund Freud verbunden ist. Und heute wird auch viel Sigmund Freud dazukommen, weil ich fand es doch sehr, sehr spannend. Also, wie heilig es heute wird, müssen wir auch mal schauen. Es wird natürlich um Frauen gehen, die auch in der Religion eine Rolle spielen, die auch eine sehr wichtige Rolle spielen, du hast es schon angedeutet. Aber es geht natürlich auch wie so gerne um die Rezeption dieser Frauen. Da hatten wir, glaube ich, keine so positiven Ideen von Sigmund Freud bislang kennengelernt. Oder? War das nicht in den Wahnsinn? der Wahnsinndeutung. Ja, da ist Sigmund Freud auch mit drin. Ich war bislang auch nicht so überzeugt von Sigmund Freud. Ich habe ihn jetzt noch mal ein bisschen mehr gelesen und fand dann doch, was er so erzählt. Ich stimme ihm bei vielem nicht zu, aber bei anderen denke ich Sachen, dachte ich, Mieste mal, das hatten sie damals schon, waren sie gar nicht mal so weit weg. Also zu dem, was wir heute auch so zu gewissen psychologischen Dingen sehen. Also von daher fand ich, habe ich mich ein bisschen angefreundet mit dem guten Sigmund. Und wir schauen mal, wie man ihn dir heute näher bringen kann. Und als Einstieg habe ich dann auch ein Zitat von Sigmund Freud mitgebracht. Denn wenn man so ein Madonna-Hure-Komplex auch einfach mal eingibt, wird immer gesagt, Sigmund Freud hat diesen Begriff gecoint, wie man es auf Englisch sagt, also definiert. Ich habe tatsächlich, aber das kann auch an meiner Recherche Fähigkeit liegen, keine Stelle gefunden, wo er exakt sagt, das ist der Madonna- Hure-Komplex. Aber ich habe eine Stelle gefunden, wo er es ja ausführlich beschreibt, was er damit meint. Und da wird dann auch deutlich, dass er das gar nicht selber so glaubt, sondern er merkt, dass es Männer gibt, die das tun. Und der Madonna-Hure- Komplex, wie er ihn 1912 einmal festhält in seinem Buch über die allgemeinste Erniedrigung des Liebeslebens, schreibt er. Wir können uns der Einsicht nicht verschließen, dass das Liebesverhalten des Mannes in unserer heutigen Kulturwelt überhaupt den Typos der psychischen Impotenz an sich trägt. Die zärtliche und die sinnliche Strömung sind bei den wenigsten unter den gebildeten Gehörig miteinander verschmolzen. Fast immer fühlt sich der Mann in seiner sexuellen Bestätigung durch den Respekt vor dem Weibe beengt und entwickelt seine volle Potenz erst, wenn er ein erniedrigstes Sexualobjekt vor sich hat. Was wiederum durch den Umstand mitbegründet ist, dass in seine Sexualziele perverse Komponenten eingehen, die er am geachteten Weib zu befriedigen sich nicht getraut. Daher rührt dann sein Bedürfnis nach einem erniedrigten Sexualobjekt, einem Weibe, das ethisch minderwertig ist, dem er ästhetische Bedenken nicht zuzutrauen braucht, das ihn nicht in seinen anderen Lebensbeziehungen kennt und beurteilen kann. Einem solchen Weibe widmet er am liebsten seine sexuelle Kraft, auch wenn seine Zärtlichkeit durchaus einem Höherstehenden gehört. Möglicherweise ist auch die so häufig zu beobachtende Neigung von Männern der höchsten Gesellschaftsklassen, einen Weib aus niederem Stande zur dauernden Geliebten oder selbst zur Ehefrau zu wählen, nichts anderes als die Folge des Bedürfnisses nach dem erniedrigten Sexualobjekt, mit welchem psychologisch die Möglichkeit der vollen Befriedigung verknüpft ist. Das heißt, gelinde gesagt, was er hier den Männern seiner Gesellschaft attestiert, vor allem eben der höheren Gesellschaft, dass Männer dazu neigen, Frauen in zwei Kategorien aufzuteilen. Einmal die gute Frau, die Madonna, die heilige und die Hure, die man eben abwertet und mit die man als Sexualobjekt bewertet und benutzt. Also das hat er hier jetzt doch sehr umfangreich erklärt. Also das ist dieser gängige Madonna-Hure-Komplex, wenn man das auch googelt, kommt dann eben diese Erklärung, dass zumindest laut Sigmund Freud Frauen von Männern eben in die Heilige, die Unantastbare, die auf einem Podest stehende, die nur angehimmelt wird, wahrnehmen. Tendenziell Ehefrau, jetzt in dem Beispiel. Genau, aber mit der man dann auch nur verkehrt für den Nachwuchs. Und für die sexuelle Befriedigung hat man dann eben die Hure oder die Geliebte, die Mätresse, mit der kann man dann ordentlich loslegen. Aber die ist dann eben auch entwertet und minderwertig für diese Menschen, Männer. Und das ist eben der Punkt. Und dieser Begriff kommt halt mit Madonna hinweg. Die Heilige, die Gute, die Mutter, da kommen wir dann eben zu Maria. Ich verstehe. Und die Hure, das sind dann sexuell aktive Frauen, die aber eben nicht so gut sind und schön sind wie Maria. Und das habe ich jetzt einfach mal so als Einstieg genommen. Wie gesagt, wir kommen noch mal ein bisschen mehr später zu Freud zurück. Wir bleiben jetzt erstmal bei diesen Damen, die so beschrieben werden. Und da ist natürlich Maria als Ausgangspunkt. Warum ist die denn so gut? Warum ist die so gut? Ja, was macht die so gut, dass sie die gute Frau ist, nach der man seine Ehefrau haben möchte? Weil sie als gute Frau ja besonders ausgesucht wurde, um dann Gottes Sohn gebären zu können. Und das wäre jetzt mal so allgemein gesprochen, würde ich sagen. Über sie selber, über ihr Leben wissen wir so gut wie gar nichts, wenn wir sie jetzt als historische Person betrachten. Und selbst wenn man jetzt nochmal im Evangelium nachguckt, was ich mehr oder weniger getan habe, dann fand ich es jetzt auch überraschend, wie wenig da eigentlich steht. In den meisten eigentlich so gut wie gar nichts. Also eigentlich steht das meiste nur bei Lukas. Und zwar in Verbindung mit der Kindheits- oder Geburtserzählung vor allem über Jesus. Bei Markus wird sie nur zweimal erwähnt. Da hat Jesus sich wohl irgendwann so ein bisschen verstiegen. Ich weiß gar nicht mehr, wo er da war. Und was erzählt hat, dass die meisten dachten, jetzt ist er komplett durchgeknallt. Und haben dann quasi zu Hause angerufen, hol den mal ab. Und dann wird eben erwähnt, dass Maria und die Brüder Jesus abholen wollen, das ist alles. Wo sie da auftaucht. Bei Matthäus kommt sie nochmal. Da wird sie namentlich mehrfach erwähnt wohl. Aber sie hat keinen Text. Sie darf nichts sagen. Also es wird der Stammbaum wiedergegeben, der eigentlich natürlich mit Josef interessanterweise endet. Der offenbar, so möchte man ja später darstellen, auch nicht der leibliche Vater ist. Trotzdem ist dann diese Abstammung relevant. Dann im Traum des Josef, wo der Engel ihm erklärt, er soll sich nicht wundern, dass seine Frau jetzt schwanger ist. Da wird Maria auch nochmal namentlich erwähnt. Und als dann die Sterndeuter, Weise, Könige, was auch immer kommen. Da heißt es auch nochmal, Maria und das Kind sind dann da. Sie bewahrte ihre Worte, nee, das ist schon der Lukas. Egal, auf jeden Fall. Namentliche Erwähnungen kommen da am Anfang öfter mal vor, aber sie hat keinen Textanteil. Bei Johannes gibt es sie quasi gar nicht. Also sie hat keinen Text schon mal gar nicht sowieso. und sie wird auch nicht namentlich erwähnt. Interessant ist da, sie taucht zweimal auf. Und zwar ist Johannes wiederum der Einzige, wo Maria Zeugin der Kreuzigung ist. Da kommt ja diese berühmte Szene, wo dann Jesus sagt zu ihr, Johannes, das ist jetzt dein Sohn und umgekehrt, deine Mutter kümmert dich um die. Und bei der Hochzeit zu Cana, wo der Wein alle ist. Und Maria ist diejenige, die dann zu Jesus kommt und sagt, Mensch, mach mal was. Und Jesus ist da ziemlich ruppig zu ihr und sagt einfach nur, was willst du von mir, Frau? Ja, ich glaube, das mit der Geschichte... Sagt man nicht mal Mama. Ja, das mit denen, dass dann die Maria und die Brüder kommen, da ist er, glaube ich, auch so, ja, die sollen draußen warten oder irgendwie so. Ja, ja, stimmt, die sind gar nicht meine Familie, ihr seid meine Familie, sagt er dann sowas. Die, die gläubig sind, sind meine Familie. Dann gibt es noch das Protoevangelium des Jakobus, das in den Apokryphenschriften enthalten ist, also nicht in die offizielle Bibel Eingang gefunden hat, weil man das so beurteilt hat, er hat da irgendwie zu viel Amt geschrieben und zu viel Fantasie und irgendwelche anderen Geschichten mit reingebaut. Aber das ist tatsächlich eine Kindheitserzählung über Maria, über ihre Kindheit und ihre Geburt und ihre Eltern. Und das ist insofern immer wichtig, weil tatsächlich so in den Traditionen, vielleicht nicht in der Kirche selber als Erzählung, aber in Kirchenkunst und als verehrungswürdige Heilige spielen die dann auch doch eine Rolle, obwohl sie halt in der Bibel nicht vorkommen. Aber eben in den Legenden oder hier in dem Protoevangelium, das sind Joachim und Anna, sind die Eltern. Müssen wir jetzt nicht größer durchmachen, nur dass ihr wisst, wo soll was dann herkommt eigentlich. Und dann eben Lukas. Lukas ist jetzt die Hauptgeschichte. Da hat Maria tatsächlich auch einen ordentlichen Textanteil. Und da ist die entscheidende Szene eben, wo sie wichtig wird, die Verkündigung. Das heißt, der Engel des Herrn kommt und hat ihr etwas mitzuteilen? Da lese ich jetzt einfach mal kurz vor, was da nochmal steht. Im sechsten Monat wurde der Engel Gabriel von Gott in eine Stadt in Galiläa namens Nazareth zu einer Jungfrau gesandt. Sie war mit einem Mann namens Josef verlobt, der aus dem Haus David stammte. Der Name der Jungfrau war Maria. Der Engel trat bei ihr ein und sagte, sei gegrüßt, du Begnadete, der Herr ist mit dir. Sie erschrak über die Anrede und überlegte, was dieser Gruß zu bedeuten habe. Da sagte der Engel zu ihr, fürchte dich nicht, Maria. Denn du hast bei Gott Gnade gefunden. Siehe, du wirst schwanger werden, und einen Sohn wirst du gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben. Er wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden. Gott, der Herr, wird ihm den Thron seines Vaters David geben. Er wird über das Haus Jakob in Ewigkeit herrschen, und seine Herrschaft wird kein Ende haben. Maria sagte zu dem Engel, wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne? Der Engel antwortete ihr, Heiliger Geist wird über dich kommen und Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden. Siehe, auch Elisabeth, deine Verwandte, hat noch in ihrem Alter einen Sohn empfangen, obwohl sie als unfruchtbar gilt, ist sie schon im sechsten Monat. Denn für Gott ist nichts unmöglich. Da sagte Maria, siehe, ich bin die Magd des Herrn. Mir geschehe, wie du es gesagt hast. Danach verließ sie der Engel. Also das ist ein entscheidender Moment, das sogenannte Fiat Mariens. Nämlich, dass es mir geschehe nach deinem Willen. Ich bin die Magd des Herrn. Also sie ist gehorsam und ergibt sich quasi in ihr Schicksal. Das ist, glaube ich, ein wichtiger Moment, auf den du hier hinaus möchtest, könnte das sein. Ja, ich muss da vor allem immer daran denken, an diese schöne Erzählung unserer damaligen Kollegin. Als wir noch eine Weihnachtsführung gemacht haben, wo auch diese Szene anhand einer Tapisserie oder eines Altarbehangs, was auch immer, eine Rolle gespielt hat. Und sie hat diese Geschichte erzählt und ein Kind hat gefragt, er hätte ja wenigstens mal klingeln können. Ganz überrascht. Sitzt da beim Abendessen und plötzlich steht dieser Typ vor ihr und sagt, du kriegst jetzt ein Kind. So, und der Engel hat es schon erwähnt, es ist nicht die erste wunderliche Schwangerschaft. Tatsächlich im Text davor geht es um die Geschichte von Zacharias und seiner Frau Elisabeth. Die, wie der Allers erwarten, tatsächlich auch schwanger wird und sich da durchaus freut darüber. Und Maria in ihrer Verunsicherung denkt sich dann, dann guck ich doch mal nach, was bei der Elisabeth ist, ob das wirklich stimmt. Und dann können wir uns mal austauschen, für unsere gemeinsame Erfahrung jetzt. Und dieses Kind, um das es da geht, ist eben der Johannes der Täufer. Und auch da kommt jetzt nochmal ein schöner Teil. Sie gingen das Haus des Zacharias und begrüßte Elisabeth. Und es geschah, als Elisabeth den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leib. Da wurde Elisabeth vom Heiligen Geist erfüllt und rief mit lauter Stimme, Gesegnet bist du unter den Frauen, und gesegnet ist die Frucht deines Leibes. Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt? Denn siehe, in dem Augenblick, als ich deinen Gruß hörte, hüpfte das Kind vor Freude in meinem Leib und selig, die geglaubt hat, dass sich erfüllt, was der Herr ihr sagen ließ. Und das ist noch nicht alles, denn tatsächlich bekommt dann Maria die längste Textstelle überhaupt in den Evangelien, das quasi als eigenes Gebet in der katholischen Kirche allgemein tradiert wird, als Magnifikat nach dem lateinischen Version des Textbeginns. Da sagt sie nämlich als Antwort zu Elisabeth, meine Seele preist die Größe des Herrn und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter. Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut. Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter. Denn der Mächtige hat Großes an mir getan und sein Name ist heilig. Er erbarmt sich von Geschlecht zu Geschlecht über alle, die ihn fürchten. Er vollbringt mit seinem Arm machtvolle Taten. Er zerstreut, die im Herzen voll Hochmut sind. Er stürzt die Mächtigen vom Thron und erhöht die Niedrigen. Die Hungernden beschenkt er mit seinen Gaben und lässt die Reichen leer ausgehen. Er nimmt sich seines Knechtes Israel an und denkt an sein Erbarmen, das er unseren Vätern verheißen hat, Abraham und seinen Nachkommen auf ewig. Und Maria blieb etwa drei Monate bei ihr, dann kehrte sie nach Hause zurück. Es gibt hier, also ich finde es interessant, das haben wir gar nicht zitiert. Bei Armut und Reichtum hätte man das hier auch durchaus nochmal verwenden können. Und es gibt hier so Versatzstücke, die quasi dann sehr berühmte Gebete werden, zumindest eben katholischen Kreisen, gerne angewendet werden. Das ist natürlich das Ave Maria, also gegrüßet seist du Maria und dann in Verbindung nochmal mit den Verkündigungselementen eben auch der Engel des Herrn, also das, was dann oft der Papst sonntags 12 Uhr zum Beispiel von eben dem Fenster seiner Wohnung aus betet. Und das heißt aber auch, Maria ist letzten Endes ein Teil dieses ganzen Plans, den Gott scheinbar hat mit der Menschheit bis hin zur Erlösung. Und die wird natürlich auch Teil deshalb der theologischen Auseinandersetzungen, gerade am Beginn der Entwicklung des christlichen Glaubens, der Kanonisierung des christlichen Glaubens. Zum Beispiel, wir haben das auch schon mal angesprochen, ist Christus Gott und Mensch oder beides zusammen oder getrennte Aspekte und so weiter. Wo dann das Konzil von Ephesus eindeutig sagt, wahrer Gott, wahrer Mensch und sie wird damit eben auch zur Gottesgebärerin, also zur Gottesmutter. Und was hier auch schon anklang, oder ich glaube es gar so genannt wird, dass sie zumindest als Jungfrau bezeichnet, die jetzt das Kind bekommt, das eben auch festgelegt wird und da ist schon der Kirchenvater Augustinus sehr bestimmt. Maria ist Jungfrau geblieben, als sie ihren Sohn empfing, Jungfrau, als sie ihn gebar, Jungfrau, als sie ihn trug, Jungfrau, als sie ihn an ihrer Brust nährte. Allzeit Jungfrau, Punkt, sagt Augustinus. Augustinus, also die immerwährende Jungfräulichkeit, ist ein zentraler Aspekt dabei in ihrer Darstellung. Und es gibt dann eben auch die Vorstellung, dass letztlich Maria die Kirche ist. Eigentlich die Mutter der Kirche, aber auch wie die Kirche. Und das Zweite Vatikanum hat in einer, wie auch immer es da wieder heißt, Konstitution oder so, Lumen Gentium folgendes festgehalten als Glaubensinhalt über Maria. Maria ist Jungfrau und Mutter zugleich, weil sie das Inbild der Kirche und Kirche im Vollsinn ist. Die Kirche wird durch die gläubige Annahme des Wortes Gottes auch selbst Mutter. Denn durch Predigt und Taufe gebiert sie Kinder, die vom Heiligen Geist empfangen und aus Gott geboren sind, zu neuem und unsterblichem Leben. Auch sie selbst ist Jungfrau, die das treue Wort, das sie dem Bräutigam gegeben hat, unversehrt und rein erhält. Ein wichtiges Wort, glaube ich. Und da ist mir aber noch wichtig zu betonen, weil das mal so ein allgemeines Missverständnis ist, die Jungfräulichkeit hat nichts zu tun mit dem Fleck, der unbefleckten Empfängnis Mariens. Denn das, worum es bis jetzt ging, war die Empfängnis Christi, also wie Maria Christus empfangen hat. Aber man kann sich ja schlecht vorstellen, dass ein sündiger Mensch zur Gottesgebärerin werden soll. Das heißt, im Grunde muss das auch alles vorherbestimmt sein. Letzten Endes muss es der Fall sein in der Konsequenz, dass Maria schon vor aller Zeit bei Erschaffung der Welt gewissermaßen hat sich Gott gedacht, dass es wird die Frau sein, die meinen Sohn dann gebiert. Also eine Vorherbestimmung und das wird festgelegt in einer Bulle, als Dogma, diesmal definitiv eine Bulle. In Ephatilis Deus, der unaussprechliche Gott und zwar am 8. Dezember 1854 unter Pius oder von, durch Pius IX. Und diese ganze Definition auch nochmal zusammengefasst im letztgültigen Wortlaut sozusagen von Lumen Gentium. Während des ganzen alten Bundes wurde die Berufung Marias durch die Sendung heiliger Frauen vorbereitet. Trotz ihres Ungehorsams wird Eva schon zu Beginn verheißen, sie werde einen Nachkommen erhalten, der den Bösen besiegen werde und die Mutter aller Lebendigen sein. So, und da kommen noch einige andere Beispiele und dann wird nochmal festgehalten. Maria ragt unter den Demütigen und Armen des Herrn hervor, die das Heil mit Vertrauen von ihm erhoffen und empfangen. Mit ihr als der erhabene Tochter Sion ist schließlich nach langer Erwartung der Verheißung die Zeit erfüllt und hat die neue Heilsökonomie begonnen. Komischer Text ein bisschen. Gar nicht so richtig, wie man Ökonomie so religiös verstehen soll. Und weil es so schön ist, aber möchte ich dir auch diese Bulle nicht vorenthalten und wie man ordentlicherweise ein Dogma verkündet. Und da drin heißt es nämlich dann eben unter Pius IX, nachdem wir, und er hat sich vorher beraten, darauf geht er hier an, da sind die Bischöfe gefragt, was sie davon halten, wenn man das so verkündet. Nachdem wir also ohne Unterlass in Demut und mit Fasten unsere persönlichen und auch die gemeinsamen Gebete der Kirche Gott dem Vater und durch seinen Sohn dargebracht haben, auf das er durch den Heiligen Geist unseren Sinn leite und stärke, nachdem wir auch den ganzen himmlischen Hof um seine Hilfe angefleht und inständigst den Heiligen Geist angerufen haben, erklären, verkünden und entscheiden wir, nun unter dem Beistand des Heiligen Geistes, zur Ehre der heiligen und ungeteilten Dreifaltigkeit, zum Ruhme und zur Verherrlichung der jungfräulichen Gottesmutter, zur Auszeichnung des katholischen Glaubens und zur Förderung der christlichen Religion, Kraft der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der heiligen Apostel Petrus und Paulus und unserer eigenen, die Lehre, dass die allerseligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis aufgrund einer besonderen Gnade und Auszeichnung von Seiten des Allmächtigen Gottes im Hinblick auf die Verdienste Jesu Christi, des Erlösers der ganzen Menschheit, von jeder Makel, der Erbsünde bewahrt blieb, ist von Gott geoffenbart und muss deshalb von allen Gläubigen fest und unabänderlich geglaubt werden. Wenn also jemand, was Gott verhüten wolle, anders als von uns entschieden ist, im Herzen zu denken wagt, der soll wissen und wohl bedenken, dass er sich selbst das Urteil gesprochen hat, dass er im Glauben Schiffbruch erlitten hat und von der Einheit der Kirche abgefallen ist. Alle diese verfallen außerdem schon durch ihre Tat, den vom kirchlichen Rechte bestimmten Strafen, wenn sie das, was sie im Herzen sinnen, mündlich oder schriftlich oder auf was immer für eine Weise nach außen hin zur Kenntnis zu geben, wagen. Wow. Das hätte auch so ein mittelalterlicher Text sein können, wie wir in unserer letzten Folge öfter mal gelesen haben. Hier der Nikolaus mit seinen Verdammungstexten. Also auch hier, das hatten wir auch mit der Exkommunikationsvariationen. Auch hier, nur wenn ich daran denke oder es in meinem Herzen erwäge, findet quasi die Exkommunikation statt. Dass Maria vielleicht nicht eigentlich war. Dass sie mit Sünde behaftet gewesen sein könnte. Das darf nicht geglaubt werden. Aber ist das auch das Gleiche mit, weil ich hatte es gelesen mit der Jungfräulichkeit, dass das auch nochmal zum Dogma erhoben wurde. Weil jetzt geht es ja nur um die... Nein, gibt es keins. Um Beflecktheit, okay. Das gilt quasi schon, wenn der Kirchenvater Augustinus das gesagt hat. Also bitte. Was soll man da noch klären? Naja, weil ja in der Bibel... Ja, deswegen... Hinweisen die. Und auch hier, dass natürlich jetzt hier das, was er hier als Dogma verkündet, das ist natürlich nicht neu. Also da findest du sicher auch schon im Spätmittelalter, Frühmittelalter, schon Beweise dafür, dass Menschen sich das so vorgestellt haben. Das ist ja letztlich auch die Basis für die Verkündigung eines Dogmas, dass er nur feststellt, mithilfe des Heiligen Geistes, was offenbar gegraubt wird und ihm offenbart. Das ist eine von Gott offenbarte Wahrheit. Das heißt, das findest du eben nicht in der Bibel, sondern das ist das, was man bei den Katholiken halt so extra kriegt und was Martin Luther nicht möchte. Da Wäre er wahrscheinlich noch dabei gewesen. Weiß ich gar nicht. Am Anfang nimmt er sowas meistens noch mit. Solange das halt nicht. Als Dogma verkündet wird. Wird es mitgeglaubt mit Anna und Joachim angefangen da kommt das ja schon mit ihrer dass auch sie ja quasi durch den Heiligen Geist empfangen wurde also auch Anna kommt auch eine Verkündigung, und Maria wird dann eben von der Sünde frei geboren Und ich hatte das aber so verstanden, dass das auch nochmal festgelegt wird, dass sie wirklich auch Jungfrau geblieben ist. Dir nicht. Also kommt hier nicht vor. Das ist der gesamte dogmatisch verbindliche Text. Wobei da kam ja jetzt auch so, dass sie Jungfrau war. Ja klar, es wird immer wiederholt. Also es ist quasi nochmal so mitgenommen. Das übrigens auch. Genau. Und das war nämlich der Punkt, was ich gerade festgestellt habe. Deswegen hat man mich vielleicht im Hintergrund auch immer blittern hören. Ich hatte mir das rausgesucht, aber es ist nicht da in meinem Text. Also entweder war ich so darauf fokussiert, dass ich vergessen habe, in meinen Skript reinzuschreiben oder ich habe es nicht abgesprochen. Das ist jetzt hier das Dogma? Nee, weil es ja immer wieder diese Gedanken gibt, ob Maria nicht doch noch Kinder hatte, neben Jesus, nach Jesus. Nein, auf gar keinen Fall. Ja. Aber wenn man die Texte liest, könnte man gewisse Stellen so verstehen. Da gibt es tatsächlich immer verschiedene Deutungen, wie man damit umgeht, dass das Neue Testament von den Brüdern oder Geschwistern Jesu spricht. Und eine Variante ist, es sind eigentlich Cousins. Das kenne ich aus einigen slawischen Sprachen, dass man auch erst auf Nachfrage erfährt, wie der genaue Verwandtschaftsgrad ist. Wenn die einfach immer sagen, Bruder oder Schwester und das ist dann am Ende der Cousine. Oder weil Josef wahrscheinlich schon ein bisschen älter war oder von manchen, ich weiß gar nicht, ob es da Texthinweise gibt, als Witwer schon gesehen wird, dass er womöglich in einer ersten Ehe schon Kinder hatte. Das ärgert mich so. Ich hatte das wirklich rausgesucht. Ich hatte mir auch die Namen, weil die werden mit Namen erwähnt und es Es gibt den einen, der dann sogar Bischof wird. Und genau, das gibt es dann diese verschiedenen Deutungen, das sind eigentlich Josefs Kinder. Jakobus ist auch. Genau, Jakobus ist das. Genau. Und das ist da verschiedene und dass da auch seitens der katholischen Kirche sehr viel Wert drauf gelegt wird, dass das eben nicht irgendwie spätere Kinder waren. Dass man da wirklich alles so dreht, dass es auf keinen Fall. Jesus und keinen anderen. Keine anderen Kinder gab. Und das ist eben sehr, sehr, und das hängt dann natürlich auch in der Übersetzung. wie übersetze ich bestimmte Wörter, du hast es schon gemeint, in manchen Sprachen gibt es einfach andere Bezeichnungen dafür. Aber wenn man möchte, kann man es so leben. Ja, man kann, tatsächlich. Und es wird eben nicht gesagt nach dem Motto, das sind nur seine Halbgeschwister aus erster Ehe von Josef. Also das kommt im Text nicht vor. Es wird aber von Brüdern gesprochen. Die ihn ja da auch abholen. Die ihn dann abholen. Oder der Bruder von ihm wird dann Bischof. Also wo man so denkt, er gibt ja auch Sinn. Also rein menschlich betrachtet, warum sollten die nicht noch Kinder danach? Aber wahrscheinlich war Josef halt auch schon ein bisschen älter. War vielleicht nicht seine erste Frau. Aber das wissen wir ja nicht. Das wird ja alles nicht erwähnt. Also da sind wir ja auch wieder. Das ist dann spekuliert, während Bruder wirklich im Text steht. Genau. Also da denke ich so, ihr wollt es halt auch einfach nicht wahrhaben. Könnte es sein? Nein. Und schon gar nicht, wenn man ein extra Hochfest hier einführt. Wobei, wie gesagt, es geht hier nicht um die Jungfräulichkeit. Es geht um die ohne Erbsünde empfangen. Also so heißt das Hochfest dann auch. Man sagt einfach Marie-Empfängnis oft. Aber der offizielle Titel, damit es dann auch weniger missverständlich ist, heißt dann eben das Hochfest der ohne Erbsünde empfangenden Jungfrau und Gottesmutter Maria. Das ist der 8. Dezember. Ja und wie passend, dass vier Jahre nach Verkündung dieses Dogmas die heilige Jungfrau auch gleich nochmal erscheint. Ja, 1848 und zwar wo? In Not? Ja natürlich. Das ist der einzige Ort, den ich kenne. Deswegen dachte ich, es kommt sofort, wie aus der Pistole geschossen. Und zwar ist sie der kleinen Bernadette erschienen, als weiß gekleidete Frau. Und wie hat sie sich selbst bezeichnet? Sie hat nicht gesagt, hallo Bernadette, ich heiße Maria, ich bin die Mutter Gottes. Nein, sie hat gesagt, ich bin die unbefleckte Empfängnis. Klar. Also auch sie befolgt die Dogmen der katholischen Kirche. Das ist doch super okay von dir. Ja, wirklich. Und damit beginnt eigentlich ein ganzes marianisches Jahrhundert. Also so ein Maria-Boom bricht aus mit Lourdes und beschränkt sich auch nicht auf Lourdes. Es gibt viele Orte, an denen Maria plötzlich aufkommt und sich mitteilt. Meistens armen Bauernmädchen. Und ein Höhepunkt davon ist auch noch Papst Leo XIII., der gleich mehrere, ich habe jetzt nicht mehr geguckt, wie viele es waren, es waren viele Rosenkranz-Enzykliken herausgibt. Und ja, wir möchten doch bitte alle den Rosenkranz beten und er findet überhaupt, so wie Jesus gesagt hat, man kommt nur zu ihm durch Gott, so findet der Leo XIII., man kommt eigentlich nur zu Jesus durch Maria. Ja. Also sie ist die eigentliche Mittlerin scheinbar, findet er. Das hat vielleicht ein bisschen übertrieben. Und insgesamt hat Maria im kirchlichen Kalender, wenn ich richtig gezählt habe, sechs Hochfeste und Feste. Bin jetzt mal nicht getrennt danach. Es gibt am 1. Januar das Hochfest der Gottesmutter. Also ihr Neujahr ist eigentlich das Hauptfest für Maria. Der 24. Mai. Maria, Hilfe der Christen. Das ist die Schutzmantel, Madonna. Unter deinen Schutz und Schirm. Fliehen wir, heilige Gottesmutter. Den weiteren Text weiß ich nicht mehr. Also sieht man immer so schön, da gibt es so ein Marienstatum, wo es einen großen, weiten Mantel aufmacht. Da sind lauter kleine Menschen unter diesem Mantel. 2. Juli, Marie-Heimsuchung. Das ist auch so ein Begriff, den ich mal nicht verstehe. Das ist der Besuch von Maria bei Elisabeth. Der 8. September, da wird Marie-Geburt gefeiert. Und 15. August, habe ich extra nochmal rausgenommen, Feiertag in Bayern tatsächlich, Marieaufnahme in den Himmel. Bei uns heißt es Maria Himmelfahrt. So kann man es auch sagen. Aber das ist quasi der Abschluss nämlich dieses marianischen Jahrhunderts, denn es gibt noch ein Dogma. Und zwar unter Pius XII. verkündet am 1. November 1950 das Dogma über die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel. Und ich habe jetzt nicht den Dogmatext dabei, das größte Teil ist eh identisch, bis auf den einen Satz oder so. Ich nehme es nochmal mit der Erklärung wieder aus Lumen Gentium, also der Konstitution von dem zweiten Vatikanum. Und da wird es folgendermaßen beschrieben. Schließlich wurde die unbefleckte Jungfrau von jedem Makel der Erbsünde unversehrt bewahrt, nach Vollendung des irdischen Lebenslaufs mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen und als Königin des Alls vom Herrn erhöht, um vollkommener ihrem Sohn gleichgestaltet zu sein, dem Herrn der Herren und dem Sieger über Sünde und Tod. Und auch das basiert so ein bisschen auf so einem Apokryphentext. Tatsächlich gibt es da auch nochmal eine Geschichte über die Aufnahme Mariens in den Himmel, die dann auch so geil angekündigt wird. Und alle Jünger werden von einer Wolke quasi an ihr Sterbebett gebracht. Und sie sind dann dabei. Jesus kommt dann auch nochmal. Und sie darf halt natürlich als die besondere Frau auch nicht verwesen. Sie wird dann gleich, muss auch nicht warten, bis es hier vorbei ist, sondern darf jetzt sofort rauf. So, das ist, glaube ich, marianische Jahrhundert zu Ende. Und du, worauf stürzt du dich jetzt? Auf die Erbsünde? Nein. Und auf die Frau, die das verursacht hat, womöglich? Auf die kommen wir noch, aber wir bleiben noch einmal bei der... Bei der guten Frau. Weil du hast es jetzt schon sehr schön gemacht. Es ist schon ein Rosenduft hier im Raum entstanden. Aber Maria, grazie a prima. Und wir haben jetzt so deutlich gemacht, Maria hat schon eine sehr große Bedeutung im Christentum und bekommt das ja auch nochmal im 19. Jahrhundert, hast du es gerade erklärt. Und was jetzt auch schon so ein bisschen diskutiert wurde, was zeichnet sie denn so aus in ihrem Sein? Du hast es schon einmal angesprochen. Vor allem siehe, ich bin die Magd des Herrn. Mir geschehe nach deinem Willen. Genau, sie ist sehr gehorsam. Sie macht ja alles mit, was man ihr sagt. Also du wirst jetzt ein Kind bekommen. Aber sie möchte auch Party machen. Also wenn der Wein alle ist, wird sie vorgeschickt zumindest. Dann sagt sie schon mal, wird vielleicht auch nicht so nett von ihrem Sohn behandelt. Muss dann mit ansehen, wie er getötet wird. Und auch das nimmt sie ja hin, das erträgt sie ja im Schmerz. Und das, finde ich, zeichnet sie so aus, wenn man überhaupt auch mal in die Kirche geht. Also als was sehen wir Maria dort in der Kirche? Wir sehen sie entweder als Mutter, die das Kind auf dem Arm hat und mit ihm spielt und manchmal ist sie die Gottesgebärerin, ist sie ein bisschen strenger und erhabener, aber meistens so ab der Krippenzähne. Oder so noch. Dann sitzt sie da. Oder mit seinem Schwert, vom Schwert durchbohrten Herzen. Genau, das ist dann nämlich die andere. Also auf der einen die liebevolle Mutter, die mit dem Kind spielt. Und auf der anderen die leidende Mutter, die den toten Sohn in den Armen hält. Wunderschön von Michelangelo auch nochmal dargestellt. Dann die Marta Dolorosa, die dann eben von Dornen durchbohrt wird. Also sie ist schmerzerfüllt, sie leidet. Und sie ist gehorsam. Sie sagt nicht so viel. Und was hat sie auch nicht? Da haben wir gerade drüber gesprochen. Ich möchte es nicht aussprechen. Du weißt, sonst falle ich von der Kirche noch ab. Achso, das stimmt. Du darfst es nicht sagen. Naja, beziehungsweise doch. Naja, natürlich darf ich das sagen. Sie hat keinen Sex. Genau. Offenbar ihr ganzes Leben nicht. Ihr ganzes Leben nicht. Auch diese anderen Kinder sind nicht ihre. Und das zeichnet Maria eben aus. Und wenn wir uns das dann angucken, es gibt noch andere Frauen in der Bibel, du hast ja auch schon angesprochen, da kommen wir auch gleich zu, aber sie ist schon die präsenteste. Und das ist so das Bild, was Frauen seit dem Christentum so vermittelt kriegen, das ist die wahre, gute Frau. Und da sind wir dann eben auch bei Sigmund Freud, was er meint, die gute Ehefrau ist ja aus den Augen der Männer die Mutter der eigenen Kinder. Und die Mutter ist Maria. Die gute, die reine, die gehorsame, die im Stillen schweigend ertragende Frau. Also das ist so auch das Idealbild, gerade auch, wir haben es ein Jahr lang durchexerziert, seit dem 18. Jahrhundert, hat die bürgerliche Frau vor allem, auch die protestantische Frau interessanterweise, obwohl die ja mit den Heiligen gar nicht mehr so viel zu tun haben. Bei Maria können die, glaube ich, nicht verzichten. Die Mama muss schon dabei sein. Also das wird so das Bild. Und dann hast du schon angesprochen, wir haben natürlich in der Bibel andere Frauen, aber das sind keine guten Frauen. Wir haben Delilah, wir haben Bathsheba, wir haben Jezebel, wir haben Judith. Okay, Judith ist eine gute, aber das, was sie tut, ist jetzt nicht unbedingt weiblich angemessen, dass man jemandem den Kopf abschneidet. Ich habe ein altes Testament, da geht es ein bisschen mehr zur Sache. Und das geht natürlich alles auf die Frau zurück, auf die erste Frau zurück. Die wir gerade bei Lumen Gentium gar nicht so schlecht weggraben. Das stimmt, aber durch was ist... Die Eva. Die Eva. Die unbedingt diesen Apfel haben musste. Die unbedingt, durch sie sind wir alle verdammt. Nein, durch Adam, der es angenommen hat. Ja, aber so steht es dann. Aber sie hört halt auf die Schlange. Sie hört halt auf die Schlange. Und da habe ich jetzt, du hast eben so schöne Stellen für Maria mitgebracht. Ich habe jetzt ein paar Stellen für Eva mitgebracht. Es gibt ja im ersten Buch Moses eigentlich zwei Schöpfungsgeschichten, die so nebeneinander stehen. Und da ist es eben auch bemerkenswert, Eva hat so zwei Ursprungsgeschichten. Die erste ist einfach... Die haben miteinander überhaupt nicht zusammengelegt. Nee, die werden einfach so wortlos nebeneinander gestellt. Es gibt auch keine Erklärung. Such dir das aus, was du magst. Was dir lieber ist. Und das steht in der ersten Schöpfungsgeschichte Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde. Zum Bilde Gottes schuf er ihn und er schuf sie als Mann und Weib. Also das ist doch gleichzeitig wir haben einen Mann, wir haben eine Frau gleichzeitig. Im Bein und im Bilde, also beide sind immer im Bilde Gottes abgebildet. So, schön. Jetzt gibt es die zweite Geschichte. Hast du es nochmal überlegt? Da haben wir es nochmal drüber nachgedacht. Nee, nee, nee, stopp. Da haben sie dann gesagt, dann sprach Gott, der Herr, es ist nicht gut, dass der Mensch allein ist. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm ebenbürtig ist. Da ließ Gott, der Herr, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, sodass er einschlief, nahm eine seine Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch. Gott, der Herr, baute aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, eine Frau und führte sie dem Menschen zu. Und der Mensch sprach, das endlich ist Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch. Frau soll sie genannt werden, denn vom Mann ist sie genommen. Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und hängt seiner Frau an und sie werden ein Fleisch. Beide, der Mensch und seine Frau, waren nackt, aber sie schämten sich nicht voreinander. Der Mensch und seine Frau. Genau, denn das ist ein Wortspiel. Sie hieß Frau, weil sie vom Manne genommen ist? Ja, das ist ein Wortspiel im Hebräischen, weil Mensch heißt im Hebräischen Adam. Und Adam, und das heißt ja immer, der Mensch ist von der Erde, weil im Hebräischen Erde, und ich habe es mir einmal vorsagen lassen von Google, aber ich habe es wieder vergessen, ist Adama und deswegen Adam und Adama. Und Frau ist Isha und Mann ist Isch. Und deswegen, der Mensch ist dann eben Adam. Ich habe jetzt, glaube ich, auch wieder die Einheitsübersetzung genommen, weil da eben Mensch steht. Normalerweise wird es ja auch gern mit Adam übersetzt. Also der erste Mensch ist Adam. Und dann seine Frau wird hier im Hebräischen Ischar genannt. Die hat auch einen anderen Namen im Griechischen. Ich wollte schon gerade fragen, wann bekommt die denn ihren Namen? Genau, die heißt, auch das ist irgendwie, habe ich hier eine falsche Version. Das hatte ich mir auch rausgeschrieben. Hava heißt sie im Hebräischen und daraus ist dann irgendwann in den Übersetzungen Eva geworden. Aber eben das ist so, eigentlich heißt es irgendwie Isha und dann Hava und dann, also das ist auch glaube ich in der lateinischen Fassung glaube ich auch erst gekommen, dass sie den Namen Eva bekommen hat. Und also da haben wir schon mal die Schöpfungsgeschichte. Also zum einen heißt es eben, Mann und Frau sind gleichberechtigt zusammen geschaffen worden. Und dann gibt es die Geschichte, die stärker rezipiert wird, auch in der Kunst. Mehr zu sehen ist mit der Rippe, wie Adam dann schläft und Gott. Da weiß man wenigstens, was man malen kann. Naja, man könnte sie auch einfach diese Hand Gottes und dann die zwei Händchen halt nebeneinander stehen haben. Muss nicht immer Adam schlafend malen, wie er dann die Rippe rauszieht. Aber so hat sich das eben etabliert. Also da haben wir schon dieses Gefälle, also als erstes haben wir den Mann, der ist nach dem Bild Gottes geschaffen worden und Eva ist dann nur so eine Ergänzung, weil Adam zu langweilig war, nachdem er die ganzen Tiere benannt hat und dann kriegt er seine Frau. Also es wird dann noch gesagt, sie soll ihm ebenbürtig sein, okay, aber daraus entsteht dann eben auch später dieser Gedanke, ja die Frau ist ja dem Mann untertan, weil ihr Name leitet sich ja davon ab und sie ist ja für ihn geschaffen worden, um ihm eine Hilfe zu sein. Und das haben wir ja auch wieder und wieder bei Ewald und so weiter, diese Vorstellungen gehabt. So, dann haben wir das große Ereignis, warum wir alle nicht mehr im Paradies sind. Vielleicht auch, warum es uns überhaupt gibt. Weil da dieser eine Baum war. Dieser eine Baum. Und man möchte doch immer das haben, was verboten ist. Ja, also es gibt da ja auch so. Das war ein fieser Test. Ja, überhaupt, man kann es ja auch so deuten, dass es der Test war, hat der Mensch einen eigenen Willen? Oder weil die Engel, da gibt es ja auch diese Theorie, die Engel waren der erste Versuch und die sind gescheitert, weil sie keinen eigenen Willen hatten. Aber der Mensch hat bewiesen, dass er einen eigenen Willen hat und deswegen kann er nicht im Paradies leben. Also es war alles schon Absicht und es sollte alles so passieren. Ja, es war alles ein Heilsplan. Ja, also aber trotzdem wird es eben Eva zum Vorwurf gemacht, dass sie eben sich von der Schlange hat überreden lassen, die Frucht zuerst. Zu essen. Ja, so wie Judas der Vorwurf gemacht hat, dass er seinen Freund verraten hat. Das war ja auch Teil des Plans. Muss halt jemand machen. Ja, irgendwer muss halt petzen. Irgendwer muss in diesen dem Fruchte beißen. Da vielleicht auch, ich meine, das ist mittlerweile auch so eine Gang. Weißt denn Eva zuerst rein? Oder Adam? Ich weiß es gar nicht. Ich weiß nicht. Oder gibt sie ihm erst? Ich glaube, sie gibt ihm erst. Ich glaube, es ist doch wichtig, dass der Mensch als erstes da reinbeißt. Ich bin mir jetzt nicht hundertprozentig sicher, aber ich glaube, sie pflückt ihn und gibt ihm. Ich glaube, sie darf ja nicht allein. Und er beißt rein und dann beißt sie rein. Also es ist schon auch wieder. Aber vielleicht auch da nochmal, die Geschichte mit dem Apfel, dass es ja kein Apfel war. Das ist nur eine Frucht. Es ist eine Frucht, aber es wird dann gerne immer der Apfel genommen, weil, das ist im Lateinischen halt einfach ein schönes Wortspiel, weil der Malum, das Böse, ist auch Apfel. Oder Malum und meint Apfel. Das ist der Wortstamm. Genau, das ist sehr ähnlich und kann auch eben das Böse heißen. Da kommt der Apfel. Das hat nichts mit irgendwelchen Germanen und Heiden zu tun. Ist ja auch meist in der Darstellung eher so ein Granatapfel, oder? Ja, weiß ich gar nicht. Das ist ein Paradiesapfel. Ja, das ist ein Apfel. Aber da nur auch das nochmal. Das mit dem Apfel ist eben auch nicht so fest. Auf jeden Fall steht dann im Römer, fünf später, deshalb wie durch einen einzigen Menschen die Sünde in die Welt kam und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise der Tod zu allen Menschen gelangte, weil sie sündigten. Also auch da der Sünden, wir sind erst sterblich geworden. Da bei Römer steht aber garantiert Adam. Da ist dann von Adam die Rede, dass Christus der neue Adam ist, der diese Sünde auslöscht. Also die Eva ist raus. Genau, es ist nämlich... Ausgerechnet bei Paulus kommt die Eva nicht vor. Genau, zu Paulus kommen wir nachher nochmal. Der hat auch so Ideen zum Frauensein. Aber genau, also es ist eben hier, der Mensch hat die Sünde gebracht. Und genau, wie du sagst, also da ist es dann auch, also Jesus ist der neue Adam und durch ihn ist die Sünde gekommen in die Welt, unsere Sterblichkeit und durch Jesus wird es eben ausgelöscht. Und dann eben also überhaupt dieser Gedanke mit dem Sündenfall Und im ersten Buch Moses steht dann auch nochmal, zu Frau sprach er, viel mühsam bereite ich dir und häufig wirst du schwanger werden. Unter Schmerzen gebierst du Kinder, nach deinem Mann hast du Verlangen und er wird über dich herrschen. Also dein Job ist es, Kinder zu gebären. So ist es gekommen. Schmerzen zu haben und der Mann sagt dir, was du zu tun und zu lassen hast. Also da... Und haben wir es dann. Uns selbst eingebrockt. So, das war eine schöne Folge. Schon eben und mit Eva kommt das dann. Und wenn wir schon dabei sind, dann haben wir das ja mit diesen Paradiesvorstellungen. Ich hatte es schon angesprochen, dass sie nackt sind, aber sich nicht schämen. Es ist ja auch diese bekannte Geschichte, sobald sie von diesem Baum gegessen haben, diese Frucht der Erkenntnis, merken sie, dass sie nackt sind und fangen sich an zu schämen. und Adam versteckt sich dann ja auch im Gebüsch. Und Gott fragt sie immer, was machst du denn da? Und er so, ja. Erst mal fragt der Hund immer, Adam, wo bist du denn? Fünfmal nachgewacht, erst wüsst ihr das nicht. Ja, und dann, warum bist du? Wer hat euch gesagt, dass ihr nackt seid? Und dann diese Feigenblätter, mit denen sie sich dann verhüllen, das ist ja auch so die gängige Darstellung von den beiden. Und da merkt man dann eben auch, also dass gerade Eva, glaube ich, auch gerne dargestellt wird, weil man sie ja eben auch nackt zeigen kann. Das ist dann eben auch, Also wir haben auf der einen Seite eben die gute Maria, wo eben sehr viel, sehr betont wird, sie ist die gute Mutter, sie ist die gute Frau, sie ist die gehorsame Frau und dann das Gegenstück ist eben Eva, durch sie ist die Sünde in die Welt gekommen, sie ist die nackte Frau, sie ist die sexuelle Frau, einfach weil sie nackt ist, sie ist gar nicht mal so sexuell. Doch, da wurde ja gerade Teil der Strafe, dass sie ihren Mann begehrt. Ja, also das stimmt. Nee, der Mann begehrt sie. Nee, nach deinem Mann hast du verlangt. Ach so, doch. Das stimmt schon. Aber wenn man dann weiterliest, sie kriegt dann kein und Abel und dann Seed kommt dann später noch. Und dann kriegt sie ja irgendwie nochmal 70 Kinder, weil sie ja ewig lang ist. Also die werden ja uralt noch. Die sollen die Erde bevölkern. Die sollen die Erde bevölkern. Aber es wird jetzt nicht übermäßig viel Sexualität bei ihr beschrieben, sondern einfach nur, ich glaube, weil sie nackt dargestellt ist, verbindet man sie mit Sexualität. Und was mir auch aufgefallen ist, aber das mag jetzt nur meine Perspektive sein, ich habe auch so den Eindruck, dass Maria gerne so blond dargestellt wird. Und Eva gerne nicht blond. Ich habe noch nie angeguckt. Ja, wobei, wenn ich jetzt so drüber nach Michelangelo malt, Eva auch blond, mit blonden Haaren. Aber ich komme da nachher nochmal so drauf, da gibt es eben auch so gewisse Darstellungsarten, wie die gute Frau aussieht und wie die böse Frau aussieht. Und da spielen auch Haarfarben gerne mal eine Rolle. Aber eben, wir haben einfach diese Urfrau, Eva, eben nicht Maria, die Ur-Eva ist eben die Frau, weshalb wir sterben, weshalb wir nicht mehr im Paradies leben, die Verführerin des Menschen, des Mannes. Und wir hatten es ja schon angesprochen, Jesus ist eben der neue Adam und Maria soll eben die neue Eva sein. Also das neue Leitbild, sei nicht wie Eva, sei wie Madonna oder wie Maria, sei gehorsam, sei eine gute Mutter, sei demütig. Und was eben auch interessant ist, wenn wir uns diese Schöpfungsgeschichte anschauen, das will ich jetzt nur kurz erwähnen, die Geschichte von Eva finden wir auch in der griechischen Mythologie, wenn wir uns das angucken. Auch da haben wir erst mal einfach nur, ja, und die griechischen Götter schaffen die Menschen und gut ist. Und ich glaube, es ist Hesiod im 8. Jahrhundert, der dann auf einmal auch so eine Geschichte von einer ersten Eva bringt, wodurch die Menschen jetzt sterblich sind. Und da gibt es dann eben auch so diese Diskussion, wie weit eben dann auch das Alte Testament da die Griechen inspiriert hat. Da ist es dann nicht Eva, sondern Pandora, die mit der Büchse. Ach so, wo der Apfel drin ist, oder? Nee, alle Mühsale dieser Welt. Also schon irgendwie der Apfel. Ja, beziehungsweise sie ist auch so ein bisschen das Böse. Also das ist ja die Geschichte mit Prometheus, den kennt man vielleicht, weil er ja das Feuer gestohlen hat und es den Menschen gebracht hat. Und Prometheus hat einen Bruder, Epimetheus. Und weil Prometheus den Göttern brutalst auf den Sack geht, aus verschiedenen Gründen. Er stiehlt nicht nur das Feuer, er betrügt sie auch noch, was Opfern angeht. Suchen sie jetzt nach einer Möglichkeit, um Prometheus und seinen Bruder Epimetheus zu bestrafen. Und zu diesem Zeitpunkt gibt es nur Männer als Menschen und sie sind alle unsterblich. Das ist aber merkwürdig, wenn es noch Göttinnen gibt, machen die sich da nicht selber auch was. Nee, das ist ja was anderes. Das sind ja Götter, das sind ja Titanen und es gibt Menschen. Das sind ja zwei verschiedene Göttinnen. Ach so, das ist noch dieses, ich bin so schlecht in der... Gut, ich sag nichts mehr. Du, aber es gibt da auch noch die Giganten. Ich hab das auch ewig nicht durchgecheckt, wer wer ist. Auf jeden Fall, es gibt diese Menschen. Und laut Hesiod, es gibt noch andere Erklärungen. Menschen sind einfach Männer und die sind unsterblich und sie können nicht krank werden. Und die Götter rächen sich jetzt an der Menschheit, indem sie das Schlimmste kreieren, was den Menschen passieren kann. Und das ist... Die Frau? Ja. Ach nein, echt? Doch, Pandora ist die erste Frau. Okay. Sie wird von den Göttern geschaffen. Ist wunderschön. Also irgendwie Aphrodite und Athena geben ihr wunderschöne Geschenke. Also Pandora ist ja auch so die Allbeschenkte. Und aber mit dem Geist einer Hündin. Oh Gott. Ja, also sie ist... Und sie kriegt dann eben diese Box mit. Und es ist so ein bisschen wie so ein Sleeper-Agent. Also sie wird jetzt dann zu Epimetheus gegeben. Der freut sich. Oh, ein Geschenk für mich. Ist ja voll schön. Und in dem Moment, wo er sie als Frau, eben als seine Ehefrau annimmt, macht sie so die Box auf. Und Tod und Krankheit und Elend und Hunger kommen aus dieser Box. Die macht die extra selber auf. Ich dachte, das wäre jetzt auch so ein Test. Nein. Wie mit dem Apfel. Du darfst die Frau haben, aber mach die Box nicht auf. Ja, also da gibt es dann auch wieder später auch verschiedene Interpretationen. Aber so diese erste Geschichte, sie ist so hingeschickt worden, um die Menschen zu bestrafen. Und seitdem sind Menschen sterblich und können krank werden und haben Hunger. Und seitdem gibt es auch Frauen auf dieser Welt. Und da gibt es eben gewisse Ähnlichkeiten zueinander und es ist eben sehr auffällig, dass das erst in der Zeit im griechischen Mythos auftaucht. Also das auch nur noch so als Nebenschauplatz, auch in anderen Kulturen gibt es solche Geschichten, dass die Frau für alles Elend in der Welt verantwortlich ist. Also wir haben auf der einen Seite jetzt eben die Madonna, aber jetzt haben wir eben die gute Frau, die gute Mutter, die man frei hält, fernhält von Sexualität und wir haben Eva, die böse Frau, die Verführerin, die sexuell vielleicht auch begehrenswertet. Ihre Pflicht erfüllen muss. Ihre Pflicht erfüllen muss. Deswegen, also das, wenn ich so mit der Sexualität, ist bei Eva eigentlich gar nicht so viel zu holen, wenn man zumindest sehr streng an der Bibel bleibt. Und deswegen habe ich noch eine dritte Frau mitgebracht. Weil bei der Hure, Madonna-Hure-Komplex, so richtig bei den Huren waren wir noch nicht. Und da habe ich noch eine Frau dabei, die sehr bekannte... Auch eine Maria? Auch eine Maria. Magdalena. Eine besungene Maria Magdalena. Wie heißt die Sängerin aus den 80ern? Sandra oder so? Das darf ich wirklich nicht fragen, da bin ich ganz schlecht. Ich glaube Sandra, die hat halt ein Lied gesungen. Ich weiß nicht, ob ich das einspielen dürfen. Nee, ich glaube auch nicht, aber ich will auch nicht singen, weil ich es nicht kann, aber es kommt immer in meinem Kopf, wenn ich an Maria Magdalena denke. Auf jeden Fall Maria Magdalena ist so ein bisschen, ja, ich habe es mir auch hier hingeschrieben, also wir haben die gute Maria, wir haben die böse Eva und auch die anderen Frauen So irgendwie Berzeba, Delilah, all die Frauen, die die Männer in den Abgrund zerren. Und jetzt kommt Maria Magdalena. Und bei der ist es so ein bisschen, ja, wer ist sie eigentlich? Was war ihr Job? Da gibt es ja auch immer eben die Vorstellung von der Prostituierten Maria Magdalena. Da sind wir dann bei der Hure. Und es gibt dann modernere Gedanken. Das heißt, das ist nur eine Vorstellung. Also nicht biblisch. Kommen wir jetzt her. Und es gibt dann so moderne Gedanken, Maria Magdalena, eben bekannt aus dem Umkreis von Jesus, eine der Frauen, es sind ja mehrere Frauen auch mit Jesus umhergezogen, nicht nur die zwölf Apostel. Und da wird sie immer mal wieder erwähnt. Und ich habe jetzt ein paar Stellen mal rausgeschrieben, wo sie erwähnt wird, beispielsweise bei Lukas. Aha. Und es geschah in der folgenden Zeit. Er wanderte von Stadt zu Stadt und von Dorf zu Dorf und verkündete das Evangelium vom Reich Gottes. Die Zwölf begleiteten ihn und auch einige Frauen, die von bösen Geistern und von Krankheiten geheilt worden waren. Maria, genannt Magdalena, aus der sieben Dämonen ausgefahren waren. Wow. Johanna, die Frau des Kusas, eines Beamten des Herodes, Susanna und viele andere. Sie unterstützten Jesus und die Jünger mit ihrem Vermögen. Mhm. Hm, sieben Dämonen. Ja, also da war echt... Die hatte was... Da war was los. Aber sie scheint irgendwie Vermögen zu haben. Und eventuell ist sie auch nicht verheiratet, weil es wird hier nichts... Also Magdalena ist sie, weil sie aus Magdala kommt, dem Ort Magdala. Und die anderen Frauen werden dann eben Frau des M-M genannt. Also eventuell hat sie da keinen Ehemann. Matthäus schreibt über sie. Auch viele Frauen waren dort bei der Kreuzigung und sahen von Weitem zu. Sie waren Jesus von Galiläa aus nachgefolgt und hatten ihm gedient. Zu ihnen gehörten Maria aus Magdala, Maria die Mutter des Jakobus und des Josef und die Mutter der Söhne des Zerbederjus. Markus schreibt, als der Sabbat vorüber war, kauften Maria aus Magdala, Maria die Mutter des Jakobus, und Salome wohlriechende Öle, um damit zum Grab zu gehen und Jesus zu salben. Am ersten Tag der Woche kamen sie in aller Frühe zum Grab, als eben die Sonne aufging. Sie sagten zueinander, wer könnte uns den Stein vom Eingang des Grabes wegwälzen. Doch als sie hinblickten, sahen sie, dass der Stein schon weggewälzt war. Er war sehr groß. Sie gingen in das Grab hinein und sahen auf der rechten Seite einen jungen Mann sitzen, der mit einem weißen Gewand bekleidet war. Da erschraken sie sehr. Auch so eine der Geschichten zu Ostern. Genau, das hast du ja schon mal erzählt. Sehr unterhaltsam Folge. Aber das ist nicht Jesus, der hier sitzt. Das ist der Engel, der ihnen sagt, Jesus ist schon mal gegangen. Habt ihr gerade verpasst. Sorry. Maria Magdalena wird da auch recht entschieden und sagt, wo hast du ihn? Weil sie davon ausgeht, dass Jesus leicht gestohlt wurde und sagt, wo habt ihr ihn hingebracht? Nein, keine Angst. Und weiter geht es dann. Als Jesus am frühen Morgen des ersten Wochentages auferstanden war, erschien er zuerst Maria aus Magdala, aus der er sieben Dämonen ausgetrieben hatte. Sie ging und berichtete es denen, die mit ihm zusammen gewesen waren und die nun klagten und weinten. Also das ist eben diese Geschichte, dass er ihr eben als erstes begegnet. Das schreibt auch Johannes. Maria aber stand draußen vor dem Grab und weinte. Während sie weinte, beugte sie sich in die Grabkammer hinein. Da sah sie zwei Engel in weißen Gewändern sitzen, den einen dort, wo der Kopf, den anderen dort, wo die Füße des Leichnams Jesu gelegen hatten. Diese sagten zu ihr, Frau, warum weinst du? Sie antwortete ihnen, sie haben meinen Herrn weggenommen und ich weiß nicht, wohin sie ihn gelegt haben. Als sie das gesagt hatte, wandte sie sich um und sah Jesus dastehen, wusste aber nicht, dass es Jesus war. Jesus sagte zu ihr, Frau, warum weinst du? Wen suchst du? Sie meinte, er sei der Gärtner und sagte zu ihm, Herr, wenn du ihn weggebracht hast, sag mir, wo du ihn hingelegt hast, dann will ich ihn holen. Jesus sagte zu ihr, Maria. Da wandte sie sich um und sagte auf Hebräisch zu ihm, Rabbuni, das heißt Meister. Jesus sagte zu ihr, halte mich nicht fest, denn ich bin noch nicht zum Vater hinaufgegangen. Geh aber zu meinen Brüdern und sag ihnen, ich gehe hinauf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott. Maria von Magdala kam zu den Jüngern und verkündete ihnen, ich habe den Herrn gesehen und sie berichtete, was er ihr gesagt hatte. Das ist was eben im Neuen Testament über sie steht. Also da ist jetzt auch nicht so viel. Sie kommt aus Magdala. Man hat ihr sieben Dämonen ausgetrieben. Und sie ist am Grab und weint. Und Jesus erscheint ihr als allererstes. Also mehr können wir über sie jetzt so nicht herausfinden. Dann gibt es noch gnostische Texte, die eben nicht mit in die Bibel aufgenommen wurden, die einem Apokryph sind. Und da gibt es das Evangelium der Maria. Da steht dann drin, weint nicht, seid nicht traurig und nicht verzagt, denn die Gnade des Erlösers wird euch alle begleiten und beschützen. Wir wollen vielmehr seine Größe preisen, denn er hat uns alle geschaffen und zu Menschen gemacht. Nachdem Maria das gesagt hatte, begann sie über die Wörter des Erlösers zu diskutieren. Und dann an einer Stelle, also sie hält hier eine Ansprache an die Aposteln und sagt, hey, wir glauben, wir beten jetzt einfach mal zusammen. Also was wir hier auch immer wieder mitkriegen ist, dass sie einfach ein Teil dieser Gruppe zu einem scheinbar ist. Also dass es nicht nur die Apostel gibt, sondern mehrere Frauen im Umfeld von Jesus, die auch scheinbar, zumindest in diesen gnostischen Texten, auch eine gewisse Predigerfunktion aufnehmen. Und dann sagen dann auch die Anwesenden zu ihr, Schwester, wir wissen, dass dich der Erlöser mehr als die übrigen Frauen liebte. Sagt uns die Worte des Erlösers, an die du dich erinnerst und die du kennst, die wir aber nicht kennen, weil wir sie nicht gehört haben. Also da auch so ein bisschen scheinbar, also dass sie da auch einen höheren Rang hatte und mit Jesus mehr zu tun hatte und mehr gesprochen hat und vielleicht auch mehr von ihm gelernt hat, als das, was wir so, als was die anderen zumindest wissen. Aber es taucht nicht auf die Jüngeren, die Jesus liebte oder so. Ja, da kommen wir jetzt zu. Das ist nämlich ziemlich kompliziert, denn, wie gesagt, das sind ja diese gnostischen Texte. Das heißt, da ist nicht so klar, ob man die wirklich wörtlich verstehen soll oder ob hier nicht sehr viel Metaphern auch mit rein spielen, weil das ja auch alles immer eine gewisse, also gnostisch ist ja auch nochmal eine blumigere Sprache. Das ist jetzt auch mit Metaphern und Bildern, die hier gestellt werden. Und da gibt es dann das Philippus-Evangelium und der Text ist auch nur fragmentarisch überliefert. Das ist bei diesen gnostischen Texten insgesamt ein Problem, dass die nicht vollständig da sind, sondern immer nur so eben einzelne Sätze. Hast du schon gesagt und ich habe nicht aufgepasst, was ist gnostisch eigentlich? Ist das die Zeit oder die Art vom Text? Ja, also das ist ja eine griechische Philosophieströmung. Ich glaube, Platon gehört da, glaube ich, schon zu. Und wie man einfach die Welt versteht. Und das ist alles so ein bisschen, da bin ich auch nicht so firm drin. Und Jesus oder beziehungsweise auch seine Lehren gehen ja zu diesen neugnostischen, neuplatonischen Thesen hinein. Und diese Texte stehen in diesem Kontext mit drin. Das ist einfach nur so eine philosophische Strömung und eben keine historische Lebensbeschreibung, was wir hier sehen. Sondern das ist alles schon auch wieder in diesem Heilsgedanken, Erlösungsgedanken, spiritualistischen Gedanken aufgeladen. Und dann wird es halt eben so schwierig, wenn die Texte dann auch gar nicht vollständig da sind, man dann auch gar nicht so richtig weiß, was die Autoren sich dabei gedacht haben. und dann kommt eben das Philippusevangelium. Die Weisheit, die man die Unfruchtbare nennt, ist die Mutter der Engel und die Gefährtin des himmlischen Erlösers. Der irdische Erlöser liebte Maria Magdalena mehr als alle Jünger. Er küsste sie oft auf ihren Mund. Da wurden die Jünger eifersüchtig und murrten. Sie fragten, warum liebst du sie mehr als uns alle? Der Erlöser entgegnete, warum liebe ich euch nicht so sehr wie sie? Ach, das heißt, die Jünger hätten es gerne gehabt, dass der Meister sie auf den Mund küsst? Ja, das ist nämlich das Problem, das, wie ich angesprochen habe, dieses Philippus-Evangelium, da merkt man halt schon, wie abstrakt hier auch erzählt wird. Also dann die Gefährtin des himmlischen Erlösers und dann ist aber auch nicht klar, ist da mit Maria Magdalena als Mensch gemeint oder ist nicht die Weisheit, also die Sophia, die kommt irgendwie auch noch vor, also als Tugend gemeint. Das ist alles ein bisschen komisch. Und dann ist dieser Satz eben auch stark fragmentiert. Das Wort Mund steht da nicht. Ach so. Ja, das ist ergänzt worden von den Personen, die diesen Text ediert haben und dann übersetzt haben. Aha, also ihr könnt sie auch auf den großen Zeh geküsst haben. Ihr könnt sie auch auf die Stirn geküsst haben oder ihr könnt sie auch gar nicht geküsst haben. Also da fehlen tatsächlich Worte. Mund fehlt da. Ja, und das ist dann eben auch ganz so, da merkt man schon, wie dann auch die Autoren zumindest eine gewisse Tendenziosität hier mit eingebracht haben, beziehungsweise vielleicht auch unterbewusst, gar nicht absichtlich, einfach automatisch, ja, man küsst ja auf den Mund. Das wäre auch grammatikalisch irgendwie. Ich weiß ja nicht, wie das funktioniert, die Sprache. Das weiß ich auch nicht. Vielleicht gibt es einfach nicht so viele Varianten, die übrig bleiben, wo man jemanden küssen kann im maskulinen Akkusativ so und so. Genau, also es gibt eben Berger Nord, die haben diese ganzen Texte auch ins Deutsche übersetzt und die gehen da auch nochmal drauf ein und sagen, dass dieser Text, also Zitat, rätselhafte Charakter der meisten Worte beinhaltet. Also die wissen auch sehr und die haben wirklich alle anderen Texte auch übersetzt und die sagen, wir wissen auch nicht, was das ist. Ob er jetzt Maria Magdalena auf den Mund geküsst hat oder wir wissen es nicht. Und das ist eben schwierig, aber man hat gerade auch seit dem Da Vinci Code, also im Deutschen ist das Buch Sakrileg von Dan Brown, ist diese Idee nochmal wieder hochgekommen. Basierend auf dieser Stelle, dass Maria Magdalena eben nicht nur eine wichtige Person im Dummstkreis von Jesus war als Predigerin, sondern dass sie seine Ehefrau war. Das wird immer gerne so angebracht. Eigentlich war Jesus heimlich doch verheiratet. Das ist ja immer... Ist sie dann nicht später mit den Kindern nach Südfrankreich gefahren? War das nicht die Sache? Die hat den Grad auch in der Tasche gehabt? Sie ist der Heilige Grad. Also laut Dan Brown, wir sind jetzt bei Dan Brown, ist das Sangreal das heilige Blut. Und die Templer haben sie dann da versteckt. Genau. Also bei Dan Brown. Nochmal, bei Dan Brown. Wahrscheinlich nicht der Einzige mit dieser Story. Nein, aber diese Story wird dann eben auf diese Stelle gerne projiziert. Aber da muss man eben sagen, Mund steht da nicht. Also. Wissen ich. Und wie gesagt, diese Stelle ist ganz seltsam. Deswegen möchte ich da gar nicht so viel zu sagen. Ich persönlich finde es dann auch manchmal so ein bisschen beleidigend, wenn man diese Maria Magdalena sieht, die tatsächlich scheinbar sehr eng mit Jesus und den Jüngern zu tun hatte, sie dann darauf zu reduzieren, dass sie die Ehefrau von Jesus war. Ist auch so typisch wieder. Aber was noch viel schlimmer ist. Der weibliche Petrus schon fast. Ja, es kommen so ein paar Dinge jetzt durcheinander in der Maria-Rezeption, nicht nur durch das Philippus-Evangelium, sondern bei Lukas steht, einer der Pharisäer hatte ihn zum Essen eingeladen. Und er ging in das Haus des Pharisäers und begab sich zu Tisch. Und siehe, eine Frau, die in der Stadt lebte, eine Sünderin, erfuhr, dass er im Haus des Pharisäers zu Tisch war. Da kam sie mit einem Alabastergefäß voll wohlriechendem Öl und trat von hinten an ihn heran zu seinen Füßen. Dabei weinte sie und begann mit ihren Tränen, seine Füße zu benetzen. Sie trocknete seine Füße mit den Haaren ihres Hauptes, küßte sie und seibte sie mit dem Öl. Als der Pharisäer, der ihn eingeladen hatte, das sah, sagte er zu sich selbst, wenn dieser wirklich ein Prophet wäre, müsste er wissen, was das für eine Frau ist, die ihn berührt, dass sie eine Sünderin ist. Da antwortete ihm Jesus und sagte, Simon, ich möchte dir etwas sagen. Er erwiderte Sprichmeister. Ein Geldverleiher hatte zwei Schuldner. Der eine war ihm 500 Denare schuldig, der andere 50. Als sie ihre Schulden nicht bezahlen konnten, schenkte er sie beiden. Wer von ihnen wird ihn nunmehr lieben? Simon antwortete, ich nehme an, der, dem er mehr geschenkt hat. Jesus sagte zu ihm, du hast recht geurteilt. Dann wandte er sich der Frau zu und sagte zu Simon, siehst du diese Frau, als sie in dein Haus kam, hast du mir kein Wasser für die Füße gegeben. Sie aber hat meine Füße mit ihren Tränen benetzt und sie mit ihren Haaren abgetrocknet. Du hast mir keinen Kuss gegeben. Sie aber hat, seit ich hier bin, unaufhörlich meine Füße geküsst. Du hast mir nicht das Haupt mit Öl gesalbt, sie aber hat mir Balsam meine Füße gesalbt. Deshalb sage ich dir, ihr sind ihre vielen Sünden vergeben, weil sie viel geliebt hat. Wem aber nur wenig vergeben wird, der liebt wenig. Dann sagte er zu ihr, deine Sünden sind dir vergeben. Da begannen die anderen Gäste bei sich selbst zu sagen, wer ist das, dass er sogar Sünden vergibt? Er aber sagte zu der Frau, dein Glaube hat dich gerettet, geh in Frieden. Das ist aber auch sehr demütig dienend und das bringt eine Lösung. Ja, das stimmt. Aber darum geht es jetzt nicht in erster Linie, sondern es geht um diese Sünderin, die mit ihren Haaren, also mit ihren Tränen seine Füße gewaschen und dann mit ihren Haaren diese Tränen getrocknet hat. Ist dir da irgendwas aufgefallen? Gab es da eine Bezeichnung, wer diese Frau ist? Nö. Ja, Gregor I. hat sich das anders gedacht. Denn 591 schreibt er in seinen Evangelien-Omilien, Maria Magdalena, die in der Stadt als Sünderin gelebt hat, in liebendem Glauben wusch sie durch ihre Tränen die Flecken ihrer Sünden ab. Und sie wird von den Stimmen der Wahrhaftigkeit erfüllt, die ihr verkündet, fort sind deine vielen Sünden, denn du liebst aufrichtig. Er hat am Ende gesagt, die Sünden sind dir vergeben. Aber das war nicht Maria Magdalena. Ach so, das war nicht Maria Magdalena. Nein, das ist nämlich der Punkt. Da sind wir jetzt bei der Sünderin gleich Prostituierten, bei der Hure. Das durch Gregors kleines Upsi, der hat nämlich ein paar Marias durcheinandergebracht. Wie, wer war denn das dann? Für, hä? Wer war denn das jetzt hier? Die hat keinen Namen. Ach so. Das ist irgendeine Sünderin. Die kam... Jesus Füße sehr geliebt hat und daraufhin wurden ihre Sünden vergeben. Und Gregor I. 591 bringt diese zwei Frauen zusammen. Maria Magdalena, das war die mit den sieben Dämonen, aber wir haben noch nichts, dass sie irgendwie Gefüße gewaschen hat. Hier werden diese zwei Personen zusammengebracht und das sorgt dafür, dass Maria Magdalena, die eben zumindest aus dem Neuen Testament in den Evangelien als Teil um Jesus Christus auftaucht, die ihn ja auch finanziell scheinbar unterstützt, bei ihm ist, ihn erkennt, sich um seinen Leichnam kümmern möchte, jetzt eine Prostituierte ist. Das passiert jetzt. Und das kann ich dir auch beweisen, denn in der Legende Aurea, die ist ein bisschen später als Gregor I., aber es ist jetzt das Einzige. Wann ist das? 1264 ist die wahrscheinlich entstanden. Man doppelt so spät. Ja, aber wir sehen jetzt, wie sich diese Geschichte auch weiterentwickelt hat. Hat er eine neue Idee gegeben. Noch einen kleinen Neundrall. Und zwar schreibt er jetzt. Magdalena ergab sich selbst vollkommen den Genüssen des Fleisches und Lazarus widmete sich gänzlich dem Militär, während die voraussichtige Martha gut auf die Güter ihres Bruders und ihrer Schwester wachte. Magdalena damals war sehr reich und weltliche Genüssen kommen mit großem Reichtum. Sie war bekannt dafür, dass sie ihren Körper dem Genuss widmete, so sehr, dass irgendwann ihr, als die Sünderin bekannt war. Dies ist die Magdalena, die Jesus so sehr schätzte und der er so zahlreiche Zeichen seiner Liebe offenbarte. Er trieb ihr sieben Dämonen aus, entzündete die vollständige Liebe in ihr, zählte sie zu seinen engsten Vertrauten, war ihr Gast, übertrug ihr die Haushaltsführung während seiner Reisen und stellte sich stets auf ihre Seite. Und da ist vielleicht schon aufgefallen, den besonders Bibelfesten, also Gregor hat Maria Magdalena und diese Sünderin zusammengebracht. Und Jakobus de Vorgine, der die Legende Aurea geschrieben hat, oder ihm wurde diese Geschichte erzählt, hat ein paar Marias zusammengeworfen. Ach so, das jetzt auch noch. Das jetzt auch noch. Die heißen alle auch alle Maria. Das macht es halt nicht einfach. Aber da steht doch Maria von, Maria Frau von. Weil wir haben Maria Magdalena, die eben, die er sehr schätzte und er hat sieben Dämonen ausgetrieben, aber Maria Magdalena ist nicht die Schwester von Lazarus. Das ist Maria von Bethanien. Die ist die Schwester von Lazarus und die Schwester von Martha und da gibt es ja auch noch die Geschichte von der guten Maria und von Martha. Martha, die sich dann beschwert, dass sie sich immer um den Haushalt kümmern muss, während Maria immer bei Jesus sitzt und ihm zuhört und überhaupt gar nicht hilft. Und dann kriegt die auch noch recht. Genau, und dann kriegt Maria auch noch recht. Fand ich schon immer furchtbar, die Stelle. Hat mich immer total genervt. Ja, meine Oma hat sich da auch immer gemacht. Also ich weiß noch mal, das war das erste Mal, dass ich diese Geschichte erzählt habe und bekommen habe. Meine Oma hat sich auch gesagt, da muss Martha dann auch noch, kriegt sie da auch noch blöde Antworten. So, also hier werden drei Frauen zusammengeworfen und die werden alle zu Maria Magdalena gemacht, was eben nicht sonderlich sauber gearbeitet ist. Ist ja auch nur eine Legenda Aurea. Ja, aber die Legenda Aurea ist ja schon so ein bisschen auch prägend. Für so die Laienfrömmigkeit, wie man es immer so schön nennt, also für die normalen Leute, die eben so die Geschichten von den Heiligen lernen möchten. Also sie ist ergebend im Fleisch und hat dann auch noch die Haushaltsführung für ihn gemacht oder auch nicht. So, dann geht es weiter und das finde ich jetzt eben interessant, da kommen wir jetzt nicht zu Frankreich. Weiter geht es in der Legende Aurea. Maria Magdalena und zahlreiche andere Christen wurden von den Ungläubigen auf ein Boot gezwungen, das keinen Steuermann oder gar ein Ruder besaß und sie wurden hinaus auf See geschickt, wo sie ertrinken sollten. Aber durch Gottes Wille strandeten sie schließlich in Marseille. Dort fanden sie niemanden, der ihnen Unterkunft bieten wollte. Also suchten sie Schutz bei einem Schrein, der den Menschen der Gegend gehörte. Als Maria Magdalena sah, dass die Menschen kamen, um den Götzen des Schreins Opfer darzubringen, trat sie vor in einer ruhigen Art und mit einem sanften Gesicht und mit gut gewählten Worten rief sie sie fort von ihrem Götzenkult und predigte eifrig das Christentum zu. Toll. Eine Apostelin. Genau. Aber ich denke, stell mir das mal vor, weißt du, dann sitzt du da und wohnst da in Marseille und hast dann da dein Diana-Heiligtum und dann kommt irgend so ein Dahergelaufen Tante und... Nee, das machst da jetzt mal nicht. Egal. Gibt es da in der Kathedrale von Marseille dann das Grab von Maria Magdalena? Ja, das mit dem Grab ist nichts, aber es gibt da tatsächlich so einen Wallfahrtsort in der Nähe von Marseille. Denn, Die Pilger bestiegen frohsinnig ein Schiff und reisten in kurzer Zeit zum Hafen von Marseille. Dort in der Stadt fanden sie die gesegnete Maria Magdalena mit ihren Jüngern predigend. Und dann sind sie alle ganz begeistert von Maria Magdalena und es sind ja noch mehr Pilger gekommen. Danach zerstörten sie alle Tempel der Götzen in der Stadt von Marseille und bauten Kirchen für Christus. So, sie ist nicht nur Predigerin, sondern sie bringt auch den Glauben voran. Nicht so wie Petrus und Paulus. Wieso haben die das nicht gemacht? Naja. Die haben sich umbringen lassen. Eben. Sie wird es nicht. Denn zu dieser Zeit zog sich die selige Maria Magdalena, die sich der himmlischen Kontemplation widmen wollte, in eine leere Einöde zurück und lebte dort unbekannt für 30 Jahre in einem Haus, das von den Händen der Engel geschaffen worden war. Oh, wow. Und dann kommt sie nach diesen 30 Jahren zurück und dann stirbt sie und wird dann in einem Sarkophag beigesetzt und dann wird aber irgendwie vergessen, wo sie da. gelebt hat. Aber es gibt in Frankreich, in Südfrankreich Saint-Marie-de-la-Mer. Das ist so ein Wallfahrtsort, wo, ich glaube, ich weiß nicht, ob bis heute, aber lange Zeit noch Wallfahrten stattgefunden haben. Also wo sie eben gelandet ist mit ihrem Boot. Und Maria Magdalena ist nicht alleine gekommen. Sie hatte noch die sogenannte schwarze Sarah dabei. Und deswegen ist das auch so ein Wallfahrtsort für viele Roma und Sinti, die dann dort... Sarah Carly. Genau. Die ist so eine Begleiterin von Maria Magdalena. Und sie hat kein Martyrium erlitten, sondern sie ist dann im Alter gestorben und von den Engeln fortgetragen. Also nicht körperlich, aber ihr Geist. Auch aufgereihtliche Aufnahme, Maria Magdalena zu den Himmeln. Keine weibliche Aufnahme, aber ihr Geist ist aufgereiht. Und das ist eben, also wir haben auf der einen Seite eben die Legende Aurea, die Magdalena zur Prostituierten macht, beziehungsweise zur Sünderin, aber das ist ziemlich klar. Zur bekehrten Sünderin. Ja, zur bekehrten Sünderin. Das hat sich als Story auch viel besser. Ja, klar. Weil es soll ja den Leuten auch was sagen. Ja, aber hier wird eben diese Geschichte mit Marseille und so weiter noch da ergänzt. Und was wir dann auch sehen, dass so ab dem 13. Jahrhundert sich so die Frauenorden formieren, die sich für Maria Magdalena dann, die so als ihre Schutzpatronin erklären. Das sind so die Magdalenerinnen. Und ich bin mir da nicht so sicher mit diesen frühen Frauenorden. Die widmen sich eben auch in diesem Sinne der Buße und der Reue. Und es wird dann eben auch gesagt, dass sie dann auch ehemalige Prostituierte mit aufnehmen in ihre Ränge, die dann so ein bisschen sich von ihrer Sünde reinwaschen möchten oder auch einfach vielleicht im Kloster ein anderes Leben führen möchten. Und ich habe auch so den Eindruck bekommen, dass das so eine Art von Frauenhäusern auch gewesen sein könnte, wo Frauen einfach hingehen können, um Schutz zu suchen vor Übergriffen. Das ist später nämlich anders. In der Neuzeit wandelt sich diese Magdalenenhäuser, nämlich weg von so einem scheinbar Schutzort zu so einem Umerziehungshainen für gefallene Frauen. Und dann ist das, glaube ich, nicht mehr so angenehm für diese Frauen. Wo sie dann eben von Nonnen zum richtigen Leben angeleitet werden, auch sehr streng. Da geht es dann vor allem um straffällig gewordene Frauen oder sozial auffällige Frauen, was auch immer das wieder heißen kann. Das ist ja auch ein sehr offener Begriff. Die sich nicht zur hausrauen Mutter ausbilden lassen wollen. Und die vielleicht auch vorehelichen Geschlechtsverkehr hatten. Die sind ja schon gefallen. Ja, die werden da auch hingeschickt, die auch schwanger waren. Die bekommen dann in diesen Heimen ihr Kind und das wird dann zur Adoption freigegeben. Und da kommt es dann auch tatsächlich gerade in der Neuzeit auch zu vielen Misshandlungen, die dann jetzt auch so langsam aufgearbeitet werden, dass darüber gesprochen wird, dass die dann eben auch zur Arbeit gezwungen werden und dass diese Kinder eben auch zwangsadoptiert wurden. Also die Frauen wollten, dass die nicht unbedingt hergeben, ihre Kinder. Also das eben auch nochmal so zur Wahrnehmung von Maria Magdalena. Also wir kommen künstlich weg von der Predigerin, der Begleiterin zur Prostituierten, die dann Reue zeigen muss und bereuen muss und ihre Sexualität bereuen muss. Und 2016 hat Franziskus. Etwas erlassen, einschreiben. Und zwar die Apostolorum Apostola. Am 3. Juni 2016 hat die Kurie eine Schrift herausgegeben. Auf ausdrücklichen Wunsch des heiligen Vaters Franziskus hat die Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung mit Datum vom 3. Juni 2016 dem Hochfest des heiligsten Herzen Jesu ein neues Dekret veröffentlicht, mit dem die Feier der heiligen Maria Magdalena, die bisher im römischen Generalkalender als Gedenktag verzeichnet war, in den Rang eines Festes erhoben wurde. Diese Entscheidung fügt sich ein in den gegenwärtigen Kontext der Kirche, in dem sie tiefer nachdenken möchte über die Würde der Frau, die Neuevangelisierung und die Größe des Geheimnisses der göttlichen Barmherzigkeit. Es war der heilige Johannes Paul II., der nicht nur der Bedeutung der Frauen in der Sendung Christi selbst und der Kirche große Aufmerksamkeit gewidmet hat, sondern auch und mit besonderem Nachdruck der besonderen Rolle Maria Magdalenas als Erstzeugin, die den Auferstandenen gesehen hat und als erste Botin, die die Auferstehung des Herrn, den Aposteln, verkündete. Johannes Paul kann auch überraschen. Ja, also da versucht man nachträglich dann doch nochmal das auch zurückzudehnen und man sagt auch, dass das ein Fehler war, der Gregor unterlaufen ist, dass das zwei getrennte Personen sind und Maria Magdalena nichts mit einer Prostituierten zu tun hatte. Und das eben gerade diese Geschichte um Maria Magdalena, merkt man dann eben auch so diese Wahrnehmung, sie, die jetzt rückgängig gemacht werden, diese Entwicklung, sie war eine Erinnerung. Frau im Umkreis von Jesus. Wir haben mehrere Frauen im Umkreis von Jesus. Die verschwinden alle so nach und nach aus dem Gedächtnis. Aber wie viele sind davon namentlich benannt? Also du meinst, Maria von Bethanien gibt es noch? Genau, wir hatten ja ein paar, ich habe jetzt nicht alle mitgebracht, aber es sind mehrere Marias. Dann hatten wir ja die Frau des und die Salome, die dann kommt. Also es sind schon einige. Es werden so ein paar genannt hier, also Maria aus Magdala, Maria die Mutter des Jakobus und Salome und diese Maria des Jakobus kam vorher auch nochmal. Und die Mutter der Söhne des Zebedeos. Es sind auch verheiratete Frauen, es sind Mütter dabei, also es sind mehrere Frauen um Jesus dabei und die verschwinden einfach mehr und mehr, weil diese zwölf Apostel dann auch so in den Vordergrund treten. Und dann wird Maria Magdalena nicht einfach nur vergessen, sie wird dann auch noch zur Prostituierten. Und das fällt ihnen 1400 Jahre später erst wieder auf. Und das finde ich irgendwie so. Kirche braucht in manchen Dingen ein bisschen länger. Und das finde ich eben so frech, vor allem wenn wir dann eben wieder bei der Kirche sind und auch so Vorstellungen von Weiblichkeit und Frau sein. Und da habe ich nochmal, ich bin noch nicht fertig, nämlich Freud, da kommen wir jetzt wieder zu ihm langsam zurück. Er sagt, es gibt einen Unterschied zwischen der heiligen und der profanen Liebe. Also die heilige Liebe zur Ehefrau, die profane Liebe zur... So auch für jede Liebesvariante so extra griechische Wörter. Genau, die habe ich jetzt aber nicht. Ich kann ja auch nicht alle... Agape gibt es, Caritas. Eros. Eros ist natürlich die geschlechtliche Liebe. Agape ist, glaube ich, die Familienliebe. Auf jeden Fall habe ich hier nochmal so ein paar Stellen zur Sexualmoral mitgebracht, weil das ist natürlich auch etwas, was auch im 19. Jahrhundert die Gesellschaft sehr stark geprägt hat. zur Sexualmoral und die Frau in der frühchristlichen Gemeinde, habe ich das jetzt mal genannt. Und da haben wir ein paar Paulusbriefe. Und zu seiner Verteidigung. Ich war immer sehr streng zu Paulus, über die Dinge, die er so über die Frauen erzählt. Paulus war auch streng in den Dingen, die er über Frauen hat. Aber ich habe jetzt gelesen in der Vorbereitung, dass diskutiert wird, ob das wirklich Paulus war, was ich jetzt vorlese. Ob wirklich Paulus das geschrieben hat oder ein Herr, der so getan hat als Paulus. Das ist die Reinwaschung von Paulus. Ich weiß nicht, ich wollte es nur einmal ansprechen, dass das diskutiert wird und die Argumente, die da kamen, fand ich interessant. Das musst du dann im Nachklapp nochmal erzählen. Ja, also ich habe das jetzt tatsächlich auch nicht mehr so vor Augen, aber es gab eben diese Diskussion, dass das eben gar nicht Paulus war. Das erklärt auch, warum sich auf einmal der Sprachstil auch ändert, warum es so ein bisschen anders klingt. Aber... Es gilt weiterhin als Paulus, der Brief an Timotheus, wo er schreibt, zum rechten Verhalten von Männern und Frauen. Ich will, dass die Männer überall beim Gebet ihre Hände in Reinheit erheben, frei von Zorn und Streit. Auch sollen die Frauen sich anständig, bescheiden und zurückhaltend kleiden. Nicht Haartracht, Gold, Perlen oder kostbare Kleider seien ihr Schmuck, sondern gute Werke. So gehört es sich für Frauen, die gottesfürchtig sein wollen. Eine Frau soll sich still und in voller Unterordnung belehren lassen. Dass eine Frau lehrt, erlaube ich nicht. Auch nicht, dass sie über ihren Mann herrscht. Sie soll sich still verhalten. Denn zuerst wurde Adam erschaffen, danach Eva. Und nicht Adam wurde verführt, sondern die Frau ließ sich fortführen und übertrat das Gebot. Sie wird aber dadurch gerettet werden, dass sie Kinder zur Welt bringt, wenn dies in Glaube, Liebe und Heiligkeit ein besonderes Leben führen. Hm. Also auch wieder, die Frau hat in der Gemeinde zu schweigen, sie hat Kinder zu gebären und sie hat sich dem Mann zu unterwerfen. Also ganz klar diese Ideen. Dann schreibt er an die Korinther zum Sex mit Prostituierten. Gott hat den Herrn auferweckt, er wird durch seine Macht auch uns auferwecken. Wisst ihr nicht, dass eure Leiber Glieder Christi sind? Darf ich nun die Glieder Christi nehmen und zu Gliedern einer Dirne machen? Auf keinen Fall. Oder wisst ihr nicht, wer sich an einer Dirne bindet, ist ein Leben mit ihr. Denn es heißt, die zwei werden ein Fleisch. Wer sich dagegen an den Herrn bindet, ist ein Leben mit ihr. ein Geist mit ihm. Meidet die Unzucht. Jede Sünde, die der Mensch tut, bleibt außerhalb des Leibes. Wer aber Unzucht treibt, versündigt sich gegen den eigenen Leib. Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch wohnt und den ihr von Gott habt? Ihr gehört nicht euch selbst, denn um einen teuren Preis seid ihr erkauft worden. Verherrlicht also Gott in eurem Leib. So, also nicht nicht. Puhi, pui. Das ist ein Tempel Gottes. Grundsätzlich pui pui, alles pui pui. Dann aber in der Ehe. Nun zu dem aber, was ihr geschrieben habt. Es ist gut für den Mann, keine Frau zu berühren. Wegen der Gefahr der Unzucht soll aber jeder seine Frau haben und jede soll ihren Mann haben. Der Mann soll seine Pflicht gegenüber der Frau erfüllen und ebenso die Frau gegenüber dem Mann. Die Frau verfügt nicht über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt aber auch der Mann nicht über seinen Leib, sondern die Frau. Entzieht euch einander nicht, außer im gegenseitigen Einverständnis und nur eine Zeit lang, um für das Gebet frei zu sein. Dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht in Versuchung führt, weil ihr euch nicht enthalten könnt. Das sage ich als Zugeständnis, nicht als Gebot. Ich wünschte, alle Menschen wären unverheiratet wie ich. Doch jeder hat seine eigene Gnadengabe von Gott. Der eine so, der andere so. Das ist wirklich eine schöne Stelle. Bitte sofort weitermachen, bevor es irgendwie abbiecht falsch. Nicht, dass der Satan kommt. Also die Pausen. Ich wünsche, es werden alle unverheiratet wie ich. Aber ihr könnt halt nicht alle so toll sein wie ich. Jemand muss den Brotbaum. Ja, jemand muss den Brotbaum bestellen. So, dann auch weiter an die Korinth. Also in Korinth scheint es irgendwie interessant gewesen zu sein. Den Unverheirateten und den Witwen sage ich, es ist gut, wenn sie so bleiben wie ich. Wenn sie aber nicht so enthaltsam leben können, sollen sie heiraten. Es ist nämlich besser zu heiraten, als sich in Begierde zu verzehren. Den verheirateten gebiete nicht ich, sondern der Herr. Die Frau soll sich vom Mann nicht trennen. Wenn sie sich aber trennt, so bleibe sie unverheiratet und versöhne sich wieder mit dem Mann. Und der Mann darf die Frau nicht verstoßen. Aber es war schon ziemlich gleichberechtigt vorhin. Ja, das stimmt. Er ist da wirklich beide. Also beide sollen zusammen, aber nur wenn sie verheiratet sind, dann in der Ehe, aber da auch beide, wenn beide wollen. Und was hier auch so ein bisschen rauskommt, weil er sagt, es können ja nicht alle so rein sein wie ich. Also es gibt diese Vorstellung, deswegen habe ich das mit dem Tempel nochmal reingenommen, also der reinen Liebe zu Gott und der geschlechtlichen Liebe untereinander und natürlich wird die reine Liebe zu Gott vorgezogen. Also wenn du unverheiratet bist oder wenn du verwitwet bist, bitte mach es nicht nochmal, lebe in deiner Liebe zu Gott, weil das dann auch so ein bisschen so der Gedanke so durchkommt nach dem Motto, die Liebe zu diesem anderen Menschen lenkt dich von der reinen Liebe zu Gott halt ab. Und wenn du wirklich im vollen Herzen an Gott glauben willst, dann musst du eben geschlechtsfrei sein. So wie Paulus. Und da wird dann auch gerne so ein bisschen überlegt, war Jesus denn unverheiratet? Weil dann würde er das ja auch entdecken. Das ist schon interessant. Also Paulus erklärt ja, ich bin ja unverheiratet. Nicht, Jesus war unverheiratet. Jetzt ist Paulus ja aber auch ein bisschen später bekehrt worden. Vielleicht hat ihm das niemand gesagt. Er ist ihm ja nie begegnet. Ja, also deswegen lässt er. In der Vision. Bringt er das vielleicht da nicht so ein. Aber für ihn ist eben ganz klar, es gibt die reine Liebe und die unreine Liebe. Und mein Gedanke ist jetzt, und da kommt Freud eben auch zurück, dass man sagt, wir haben diese Trennung in unrein und rein auch bei der Frau. Eben diese Gute, die gute Mutter, die brave, gehorsame Ehefrau, die reine Frau und eben die unreine Frau, die sexuelle, die verführerische, die sexuell aktive eben. Und da schreibt dann auch Sigmund Freud etwas später, 1931, beim Manne wird die Mutter zum ersten Liebesobjekt infolge des Einflusses von Nahrungszufuhr und Körperpflege und sie bleibt es, bis sie durch ein ihr Wesen ähnliches oder von ihr abgeleitetes ersetzt wird. Sind wir jetzt wieder beim klassischen Freud, wie man ihn kennt. Jo, ich habe das ja schon öfter erlebt, so in älteren Haushalten, dass der Mann auch gerne seine Frau mal Mutti genannt hat. Ja, oder war das nicht Mike Pence, der seine Ehefrau auch Mother genannt hat? Weiß ich nicht, okay. Das kam irgendwie, glaube ich, auch so, als er Vizepräsident war, dass er seine Frau Mother nennt. Also es ist nicht so weit hergeholt vielleicht. Genau, und da ist eben so die Frage, warum eben Maria, also wie so rein und unbefleckt, warum die Mutter und da kommt dann Freud eben, naja, weil die erste Liebe, die wir empfinden, ist zur Mutter, das ist ja auch in der modernen Psychologie akzeptiert, dass wir eben durch unsere Eltern lernen, was Liebe ist und uns unsere Partner auch gerne mal nach den Vorbildern aussuchen. Männer mehr nach der Mutter, Frauen nach dem Vater, wenn sie heterosexuell sind. Und hier habe ich es jetzt mit den Geschwistern. Also diese Vorstellung von der Jungfräulichkeit und der Josefs Ehe, das kommt dann ja auch. Diese Vorstellung, Josef hat eben auch enthaltsam gelebt, hat Maria niemals angefasst. Die Erbsten. Ja, obwohl es eben Hinweise gibt bei Markus und Matthäus. Und hier habe ich nämlich auch die Namen. Es gibt Brüder, die eben so genannt werden, Jakobus, Josef, Simon und Judas und namenlose Schwestern, die eben immer seine Schwester oder seine Brüder genannt werden und mit Namen auch auftauchen. Dann gibt es eben dieses Argument, ja, das sind seine Stiefgeschwister oder Cousins, das ist nicht so klar. Und jetzt geht es ein bisschen weiter, weil dann, als ich dieses Skript, das habe ich Daniel eben schon im Vorhinein gesagt, als ich dieses Skript geschrieben habe, war ich so im Hyperfokus. Und jetzt muss ich selber so ein bisschen reinkriegen, was ich da eigentlich aufgeschrieben habe. Also diese Trennung zwischen der Heiligen und der Hure kommt so ein bisschen daher mit Maria als erste Mutter, als Mutterfigur. Auch die präsenteste Mutterfigur, die wir so seit dem Mittelalter einfach finden in unserer Gesellschaft. Und dann auch diese Vorstellung von der Reinheit auch immer wieder. Dass Ehefrauen, dass die Mutter auch rein sein muss. Also man könnte doch auch wie bei Eva sagen, naja, die Mama hat halt, die muss halt Sex haben. Aber das mag man sich doch nicht vorstellen. Ja, aber warum mag man das? Weil es die Mama ist. Ja, genau. Die Mama hat rein zu sein und die Mama hat auch sauber zu sein. Und da kann man dann eben auch gucken, genau, da bin ich dann so ein bisschen auch so in feministische Gedanken abgestaucht, wann Reinheit wichtig ist, Reinheit bei Frauen. Wenn Abstammungslinien klar gehalten werden müssen, das hatten wir ja auch immer schon wieder bei Adeligen, dass die Adeligen ihren Job machen müssen und zwar Nachfolger gebären müssen und da muss man die Frau eben kontrollieren, dass sie nicht vorher schon mit wem anders verkehrt, damit man eben klar weiß, von wem ist dieses Kind. Und ab da wird dann eben Reinheit und Sauberkeit für die Frau eben zum absoluten gesellschaftlichen Notwendigkeit, um überhaupt verheiratet werden zu können. Weil haben wir ja auch diese Vorstellung von den unreinen Frauen, von den gefallenen Frauen, ja die kann man jetzt nicht mehr benutzen, weil die kriegt man nicht mehr verheiratet. Und der Sinn einer Frau ist ja eben in dieser gesellschaftlichen Vorstellung verheiratet zu werden, um legitime Kinder zu geben. Und wenn sie jetzt irgendwie selbst Spaß an ihrer Sexualität entwickelt, dann ist sie nicht mehr vertrauensfähig, dann geht das nicht mehr. Und dann sind wir dann auch wieder bei Freud, der das eben auch schon festgestellt hat, wie stark eben durch diese Vorstellung von Reinheit unsere gesellschaftliche Vorstellung von Sexualität eben auch besetzt ist mit dieser Vorstellung, dass Sexualität ja schamhaft ist, also etwas ist, für das man sich schämen muss, dass es schlecht ist, dass es minderwertig ist, dass es verwerflich ist. Also wenn man jetzt zurückgeht an diese Stelle, die ich eingangs vorgelesen habe, diese Vorstellung von Männern, die dann mit ihrer Ehefrau, der niemals zumuten würden, ihre Sexualität auszuleben und dann eben eine andere Frau haben, ihre Geliebte haben, die sie dann dadurch abwerten und erniedrigen, weil sie mit ihr Verkehr haben. Und das sind ja eben auch Ideen, die wir heute noch in unseren Köpfen teilweise finden. Also auf Vorstellung, wenn du jetzt, weiß ich nicht, ich bin ja so ein kleiner Reality-Trash-Fan, da merkst du das in den Köpfen dieser Show-Teilnehmer. Das ist eine gute Frau. Die nimmst du nicht einfach mal mit und hast Sex mit der, sondern das ist Wifey-Material. Heute und so. Ja, und dass das so eine ist, die mit allen rummacht, das hätte ich jetzt nicht von ihr erwartet. Also es gibt es bis heute diese Vorstellung, dass Sexualität dich abwertet, dass du dadurch weniger wert bist, wenn du sexuell aktiv bist. Und das schreibt eben auch Freud, das kulturelle Weib pflegt das Verbot der Sexualbestätigung während der Wartezeit nicht zu überschreiten, also bis sie verheiratet ist, und erwirbt so die innige Verknüpfung zwischen Verbot und Sexualität. Der Mann durchbricht zumeist dieses Verbot unter der Bedingung der Erniedrigung des Objekts und nimmt daher diese Bedingungen in sein späteres Liebesleben mit. Der Schaden der anfänglichen Versagung des Sexualgenusses äußert sich darin, dass dessen spätere Freigürbung in der Ehe nicht mehr voll befriedelt wird. Also die Frau hat verinnerlicht, Sexualität ist böse, ich darf keine Sexualität haben, selbst wenn es in der Ehe erlaubt ist. Und der Mann hatte verinnerlicht, Sexualität ist minderwertig, ich werte dadurch meine Frau ab, sie wird dadurch böse und schlecht und deswegen machen wir das nicht, sondern ich hole mir eben eine andere Frau. Und die Lösung, die Freud jetzt vorschlägt. Es klingt wenig anmutend überdies Paradox, aber es muss doch gesagt werden, dass wer im Liebesleben wirklich frei und damit auch glücklich werden soll, den Respekt vor dem Weibe überwunden, sich mit der Vorstellung des Inzests mit Mutter oder Schwester befreundet haben muss. Wer sich diese Anforderung gegenüber einer ernsthaften Selbstprüfung unterwirft, wird ohne Zweifel in sich finden, dass er den Sexualakt im Grunde doch als etwas Erniedrigendes beurteilt, was nicht nur leiblich befleckt und verunreinigt. Also diese Vorstellung, man muss sich eben eingestehen, dass man Sexualität als etwas... Wie komme ich denn da raus dann jetzt? Ja, also du musst dir das einfach dir selbst eingestehen, dass du das gelernt hast in der Gesellschaft. Okay. Und dann aktiv dagegen arbeiten und sagen, nee, es ist nichts Schlimmes. Ich muss also den Respekt vor dem Vibe so verlieren in dem Sinne, ich darf meine Ehefrau erniedrigen. Also du verstehst den Gedanken natürlich nicht wirklich, sondern du erniedrigst sie dadurch nicht, weil es einfach nur ein normaler biologischer Vorgang ist wie Essen und Schlafen. Da ist nichts Schlimmes dran, wenn es konsensual erfolgt. Also das ist jetzt meine Ergänzung. Geh mal davon aus, dass Freud es auch gedacht hat. So, und jetzt kann man natürlich sagen, ja gut, das ist Freud, das ist das 19. Jahrhundert, das ist ein viktorianisches Zeitalter, wo sie ja alle so hyperverklemmt waren, was auch stimmt. Aber ich habe es ja schon angesprochen, wenn ich mir Reality-TV anschaue, hat sich da nicht so viel verändert. Also es ist immer noch dieser Gedanke, Sexualität ist irgendwie so ein bisschen Hui Hui und Pfui Pfui und auch wenn man jetzt sagen kann, ja, aber wir leben doch sexuell befreit, wir haben doch die sexuelle Revolution durchgemacht und es gibt doch jetzt überall, wo ich möchte, Sexualität, ist es ja doch irgendwie immer noch schambesetzt. Und auch da habe ich jetzt nochmal Freud mitgebracht. Aber auch die uneingeschränkte Sexualfreiheit von Anfang an führt zu keinem besseren Ergebnis. Ja, scheiße. Es ist leicht festzustellen, dass der psychische Wert des Liebesbedürfnisses sofort sinkt, sobald ihm die Befriedigung bequem gemacht wird. Es bedarf eines Hindernisses, um die Libido in die Höhe zu treiben. In Zeiten, in denen die Liebesbefriedigung keine Schwierigkeiten fand, wie etwa während des Niedergangs der antiken Kultur, wurde die Liebe wertlos, das Leben leer und es bedurfte starker Reaktionsbildung, um die unentbehrlichen Affektwerte wiederherzustellen. In diesem Zusammenhang kann man behaupten, dass die asketische Strömung des Christentums für die Liebe psychische Wertung geschaffen hat, die er das heidnische Altertum nie verleihen konnte. Also er sagt, und da stimme ich ihm eben nicht zu, dass in der Spätantike, in der römischen Dekadenzzeit Sexualität frei verfügbar war und sie dadurch ihren Wert verloren hat. Nach dem Motto, ja, man bekommt sie jetzt überall, also hat es keinen Reiz mehr. Und es brauchte diese strenge Sexualmoral des Christentums wieder, um da ein bisschen Feuer reinzubringen. Und Freud gibt das an der Stelle dann auch später zu und meint, ja, das ist jetzt nur ein Gedankenspiel von mir. Ich diskutiere da gerne nochmal drüber. Es mag auch nicht stimmen. Und da sage ich, Sigmund, ich stimme dir da nicht zu. Weil diese Vorstellung von der spätrömischen Dekadenz ist eben auch falsch. Das ist ein Bild, das von den Christen geschaffen wurde, um ihre eigenen Vorstellungen auch nochmal durchzubringen. Auch die Römer hatten eine verhältnismäßig strenge Sexualmoral. Ja, also die Ehefrauen auch wieder müssen kontrolliert werden. Die Töchter müssen kontrolliert werden. Das ist jetzt nicht so... Anders gewesen. Das ist ja bitte die Abstammungsprobleme. Genau. Und gerade auch, das ist dann nicht mehr spätrömisch, aber auch Augustus hat da auch sehr strenge Sexualvorstellungen nochmal groß gemacht, die dann auch später noch da sind. Aber dieser Punkt eben, ja, was macht man denn jetzt? Also er sagt eben auf der einen Seite, zu viel Sexualität ist nicht gut, aber zu eng gedachte und zu strikt gedachte Sexualität ist nicht gut. Und da habe ich dann noch mal so meine Gedanken gehabt, wo ich ihm eben nicht zustimme, weil man das ja ein bisschen auf unsere Zeit auch projizieren kann, weil Sexualität ist ja allgemein hin frei verfügbar, wie es immer so schön heißt. Wir haben alle, sind alle sexual aufgeklärt. Man hat Apps wie Tinder und Grindr und was weiß ich alles, wo man ja einfach Leute zum Bumsen finden kann. Trotzdem gleichzeitig haben wir diese Einsamkeitsepidemie, die ja seit Corona auch immer schlimmer wird. Also mehr und mehr Menschen, die sich einsam fühlen. Selbst dass Menschen, die eben sexuell stark aktiv sind, sagen dann, nee, irgendwie fühle ich mich nicht erfüllt davon. Und ich glaube, das ist, was Freud auch so angesprochen hat. Dieses, wenn es immer verfügbar ist, dann fühlst du es auch nicht mehr. Und das ist dann eben so der Punkt, dass auch wieder mit Maria und Magdalena oder mit Eva entweder, oder wie kommen wir da jetzt raus? Hast du ja selbst schon gefragt. Indem wir das, glaube ich, einfach loswerden, diese Vorstellungen, dass wir Frauen nicht kategorisieren in Gut und Böse und dass wir auch da hinkommen, dass wir auch Sexualität nicht mehr als Böse wahrnehmen. Also diese Scham damit losbekommen. Das ist so ein bisschen jetzt mein, vielleicht auch politisches Manifesto zum Schluss. Der Grund, warum ich das Thema hier auch aufgegriffen habe, war einfach klarzumachen, das sind Konstrukte, die uns durch Religion, durch Kultur, durch Gesellschaft eben so instruiert wurden. Es gibt die gute Frau, die keine Sexualität hat. Es gibt die böse Frau, die Sexualität hat. Und davon sich einfach loszusagen und zu sagen, Sexualität ist einfach eben ein Bedürfnis wie Hunger und Durst und Schlafen. Und da diese Scham einfach loswerden. Und da dann vielleicht auch nicht mehr nur die Sexualität als Ziel sehen, sondern ein Mittel, um mit anderen Menschen in Kontakt zu treten. Und dann wird es vielleicht auch mit der Einsamkeit besser. Aber das so ein bisschen, und da muss ich mich selbst auch ansprechen, weil auch ich diese Scham fühle. Da bin ich ja nicht frei von. Ich bin ja von den gleichen Bildern gefärbt worden. Geprägt, die ich hier dargestellt habe. Ich habe auch diese Charme, darüber zu reden und das auszudrücken und da vielleicht als Gesellschaft hinzustreben, das loszuwerden. Und da bin ich dann doch auf Freud's Seite und deswegen habe ich dann Freud auch irgendwie mehr zu schätzen gelernt. Das hat er schon vor 100 Jahren versucht. Vielleicht mit falschen Begriffen, vielleicht hat man sich da auch so auf andere Ideen, die er hatte, versteift, wie mit dem Penisneid und dem Oedipus komplex. Da ist er vielleicht so ein bisschen falsch abgebogen oder zumindest falsch vielleicht auch übermäßig zitiert worden und darauf reduziert worden. Aber andere Ideen wie eben dieser Gedanke Sexualität von Scham zu lösen, da war er glaube ich auf einem richtigen Dampfer und das ist jetzt mein Schlusssatz für diese Folge. Ich möchte, dass wir uns von der Scham befreien und Frauen nicht mehr in Gut und Böse aufteilen. Denn die Lösung bislang auch für Frauen war so ein bisschen nach dem Motto Madonna und Hure in sich selbst zu kombinieren. Das war so ein bisschen das Ergebnis der sexuellen Befreiung, so in den 70ern. Ich bin sowohl Madonna wie Hure. Hören wir doch einfach auf, beides zu sein. Seien wir doch einfach nur wir selbst. So. Und da habe ich jetzt nochmal den Faden zurückgesponnen zum eigentlichen Thema. Okay. Insofern, du hast ja schon davon gesprochen, das ist dein letzter Satz. Ich wüsste auch nicht, was ich dem hinzufügen sollte. Den Rest gibt es im Nachklapp. Danke für diese engagierte Ansprache. Das ist jetzt vielleicht ein bisschen gesellschaftskritischer geworden. Das liegt mir sehr am Herzen, dieses Thema. Ich muss sagen, ich habe es mir leider nicht notiert. Aber was ich überrascht war, als ich für unsere letzte Folge noch mir Dinge angeguckt habe zu den Päpsten. Und wir sprachen ja auch kurz von Johannes Paul II., dass der tatsächlich, ich weiß nicht mehr welche Enzyklicke das ist, Aber da auch etwas freier gedacht hat, als man das vielleicht vermutet. So in den Möglichkeiten, die da bestehen. Aus seiner Sicht, dass er eben auch tatsächlich gesagt hat, dass Sexualität eben für die Partnerschaft gut ist. Und die Partnerschaft stärkt. Und man muss nicht immer jedes Mal das Ziel haben, ein Kind dabei zu zeugen. Also man darf auch einfach nur Spaß haben dran. In der Ehe natürlich. Und heterosexuell. Ja, aber das war ja bei Paulus auch schon so ein bisschen. Ja, stimmt. Also in Brünsel hat er das nochmal auf das, was du heute mitgebracht hast, auch nochmal in einer Enzyklika auch mal allen gesagt, guck mal hier, so schlimm ist das gar nicht. Sonst kommt der Teufel. Also bitte, ihr wisst, was ihr zu tun habt. Ja, geht in Verbindung miteinander. Es ist schön, dass ihr da seid und uns hört. Bitte schenkt uns ein Like, eine nette Bewertung, ein paar Sterne fürs Holweig. Unterstützt sie auch gerne in Kommentaren, wenn ihr findet, das ist ein richtiges Anliegen und falls das nicht so ist, dann sagt uns doch, warum ihr das anders seht. Oder wenn ihr G3L gut findet, was wir tun, dann unterstützt uns gerne bitte auch finanziell. Das hilft uns, unseren Hoster und andere Unkosten zu bezahlen, die durch diesen Podcast entstehen und außerdem Solverg vielleicht ein zusätzliches Auskommen irgendwann zu verschaffen, damit sie tatsächlich mit einem halben Job zufrieden ist und uns noch viele Folgen hier beschert. Danke, dass ihr da seid und danke für dein Engagement. Maria und Eva und Magdalena und all die anderen wieder zu vereinen. Ja, danke. Ich bin jetzt ein bisschen... Du musst dich jetzt wieder beruhigen. Vielen Dank, dass ihr da seid. Ja, dankeschön. Bis bald. Tschüss. Ich habe so ein bisschen Sorge. Wieso hast du Sorge? Das ist jetzt ein bisschen zu weit weg von dem eigentlichen ging. Aber nochmal, es lag mir sehr am Herzen, dieses Thema einmal anzusprechen. Absolut dein Recht. Okay, danke. Das ist ja unser Podcast. Du kannst dir tun, was du für richtig hältst.